Toisessa viestiketjussa päiviteltiin hyvän Jumalan ja taivaan problematiikkaa, jos kerran helvettikin on olemassa.
Asiaa lienee syytä käsitellä omalla viestiketjullaan.
Uskonnollisuudesta ja helvetin olemuksesta:
(Malakian kirja)
3 -- Minä teen teidän sukunne kelvottomaksi papin tehtävään. Minä paiskaan uhrieläintenne suolet sontineen teidän silmillenne, viskaan juhlienne jätteet kasvoillenne, ja teidät itsennekin heitetään tuohon samaan tunkioon.
Helvetin idea lyhyesti: Syy ja seuraus, ihmisen itselleen järjestämä ikävyys - ero Jumalasta.
Asiaa lienee syytä käsitellä omalla viestiketjullaan.
Uskonnollisuudesta ja helvetin olemuksesta:
(Malakian kirja)
3 -- Minä teen teidän sukunne kelvottomaksi papin tehtävään. Minä paiskaan uhrieläintenne suolet sontineen teidän silmillenne, viskaan juhlienne jätteet kasvoillenne, ja teidät itsennekin heitetään tuohon samaan tunkioon.
Helvetin idea lyhyesti: Syy ja seuraus, ihmisen itselleen järjestämä ikävyys - ero Jumalasta.
Vastaukset 56
Vanhimmat
"(Malakian kirja)
3 -- Minä teen teidän sukunne kelvottomaksi papin tehtävään. Minä paiskaan uhrieläintenne suolet sontineen teidän silmillenne, viskaan juhlienne jätteet kasvoillenne, ja teidät itsennekin heitetään tuohon samaan tunkioon.
Helvetin idea lyhyesti: Syy ja seuraus, ihmisen itselleen järjestämä ikävyys - ero Jumalasta."
En tajua miten tuo kohta mitenkään kuvaisi Raamattua. Siinähän vain riistetään joltain nykyisen ja ehkä tulevankin suvunjäsenten mahdollisuudet pappeuteen ja heittää uhrieläinten jätteet heidän kaikkien päälle.
Netistä löytynyttä:
-Melkisedek oli Salemin kuningas ja Korkeimman Jumalan pappi. (Huomaa, että salem tarkoittaa rauhaa.)
- Näin on Herra vannonut, eikä hän valaansa peruuta: "Sinä olet pappi ikuisesti, sinun pappeutesi on Melkisedekin pappeutta. Ps. 110:4
Tämä viittaa Kristukseen. Jeesus sanoi: "Minä olen puu, te olette oksat." Siis, Kristuksessa me olemme yhtä. Usko yhdistää meidät Kristukseen ja kristityt pääsevät osallisiksi Melkisedekin pappeudesta.
Uskonnon harjoittajat ovat asia erikseen. Kristuksen sovitustyön kieltämisen jälkeen he eivät pääse osallisiksi armosta, vaan heidät tuomitaan omien lakiensa mukaan. "Niin teidät tuomitaan, kuin te tuomitsette."
Siinä ei silloin auta Jumalalle suoritetut uhrit eikä rituaalit. Nuo silmille saadut "uhrieläinten jätteet" ovat näitä ihmisten epäkelpojen uskonnollisten käsitysten todellinen luonne.
Tiivistetysti: Armo on lahja. Ei pidä luulla, että voisimme suorituksillamme ansaita taivaspaikkamme. Joka luulee, on omahyväinen ja väittää pärjäävänsä omillaan ja siten mitätöi Jeesuksen sovituskuoleman tärkeyden, ja edelleen, leimaa Jumalan valehtelijaksi. Miksi? Koska Jumala sanassaan kertoo tämän - evankeliumin, ilosanoman.
"-Melkisedek oli Salemin kuningas ja Korkeimman Jumalan pappi. (Huomaa, että salem tarkoittaa rauhaa.)
- Näin on Herra vannonut, eikä hän valaansa peruuta: "Sinä olet pappi ikuisesti, sinun pappeutesi on Melkisedekin pappeutta. Ps. 110:4
Tämä viittaa Kristukseen."
Eikä viittaa. Eihän tuossa sanallakaan sanota mitään Jeesuksesta tai edes sanaa kristus.
"Jeesus sanoi: "Minä olen puu, te olette oksat.""
Oletko varma? Jeesus on teologien mukaan oikeasti vain puhunut 13% Raamatun esittämistä Jeesuksen sanoista.
"Siis, Kristuksessa me olemme yhtä. Usko yhdistää meidät Kristukseen ja kristityt pääsevät osallisiksi Melkisedekin pappeudesta."
Miksi sitten koko kristinuskonto on hajonnut yli kymmeneen tuhanteen keskenään riitelevään palaseen?
"Uskonnon harjoittajat ovat asia erikseen."
Eikä ole. Kristinusko on uskonto siinä missä muutkin uskonnot. Kristityt harjoittavat omaa uskontoaan, kristinuskoa.
"Siinä ei silloin auta Jumalalle suoritetut uhrit eikä rituaalit. Nuo silmille saadut "uhrieläinten jätteet" ovat näitä ihmisten epäkelpojen uskonnollisten käsitysten todellinen luonne."
Siis tuo kohta koskee vain ja ainoastaa kristittyjä ja kristinuskoa. Siinä viedään perusta eläin- ja toivottavasti ihmisuhreilta.
Tosin kysymys kuuluu, miksi Jumala ei uhrannut itseään heti lankeemuksen jälkeen vaan hyväksyi eläin- ja ihmisuhrit jonkin aikaa.
"Ei pidä luulla, että voisimme suorituksillamme ansaita taivaspaikkamme. Joka luulee, on omahyväinen ja väittää pärjäävänsä omillaan ja siten mitätöi Jeesuksen sovituskuoleman tärkeyden, ja edelleen, leimaa Jumalan valehtelijaksi."
Tuo koskee vain ja ainoastaan kristittyjä eikä ketään muuta. Syy: tuo on kristinuskon sisäinen oppi eikä ole siten sovellettavissa muihin uskontoihin.
"Miksi? Koska Jumala sanassaan kertoo tämän - evankeliumin, ilosanoman."
Joka koskee, kuten olen jo monesti sanonut, vain kristinuskoa. Tuo ei vaikuta pätkääkään esim. minuun, koska en ole kristitty.
ihan omin ansioin, kuten aloituksessa tuli ilmi.
Luulisi kuitenkin että tarinan kaikkivaltias ei olisi niin avuton kuin ongelmalapsensa kanssa umpikujaan ajautunut kasvattaja.
Mielestäni viestisi oli varsin asiallinen.
"Eikä viittaa. Eihän tuossa sanallakaan sanota mitään Jeesuksesta tai edes sanaa kristus."
Otetaan huomioon kohta Pietarin saarnasta:
"Hänestä (Jeesuksesta) kaikki profeetat todistavat, että jokainen, joka uskoo häneen, saa synnit anteeksi hänen nimensä kautta (Ap 10:43)".
Koko vanha testamentti tähtää tulevaan:
Silloin Jeesus sanoi heille: "Voi teitä ymmärtämättömiä! Noinko hitaita te olette uskomaan kaikkea sitä, mitä profeetat ovat puhuneet? Juuri niinhän Messiaan piti kärsiä ja sitten mennä kirkkauteensa." Ja hän selitti heille Mooseksesta ja kaikista profeetoista alkaen, mitä hänestä oli kaikissa kirjoituksissa sanottu. (Luuk. 24:25-27)
"Jeesus on teologien mukaan oikeasti vain puhunut 13% Raamatun esittämistä Jeesuksen sanoista."
Paha sanoa tuon tiedon oikeellisuudesta tai edes, että mitä sillä tarkoitetaan. Voisiko se olla viittaus siihen, että eri evankeliumien yhtenevyydet Jeesuksen yksittäisten sanojen suhteen olisi mainitsemasi prosenttiluvun verran?
"Miksi sitten koko kristinuskonto on hajonnut yli kymmeneen tuhanteen keskenään riitelevään palaseen?"
Raamatun nojalla, Joh 10:
Minä olen hyvä paimen. Minä tunnen lampaani ja ne tuntevat minut, 15. niin kuin Isä tuntee minut ja minä Isän. Minä panen henkeni alttiiksi lampaiden puolesta. 16. Minulla on myös muita lampaita, sellaisia, jotka eivät ole tästä tarhasta, ja niitäkin minun tulee paimentaa. Ne kuulevat minun ääneni, ja niin on oleva yksi lauma ja yksi paimen.
Vanha vitsi opasti eron hyvän ja pahan paimenen välillä näin: Hyvä paimen panee henkensä lampaiden edestä, kun paha paimen panee lampaita henkensä edestä.
"Kristinusko on uskonto siinä missä muutkin uskonnot. Kristityt harjoittavat omaa uskontoaan, kristinuskoa. "
Väärinkäsitysten välttämiseksi, tarkastellaan käsitteiden "uskonto" ja "usko" eroja:
Uskonto-sanan juuret palautuvat latinan kielen termiin religio, jolle on kaksi vaihtoehtoista taustaa: 1)legere 'koota.' 2) ligare 'sitoa': religio tarkoittaa sidettä, joka yhdistää uudelleen jumaluuteen.
Usko-sana on sensijaan englanniksi faith:promise, assurance, word of honor, engagement, trust, confidence, reliance, belief
Sanan tausta: duty of fulfilling one's trust, mm. olla luottamuksen arvoinen, saavuttaa luottamus.
Tämä voidaan tiivistää näin: Evankeliumi, ilosanoma tarkoittaa, että Vapahtaja vapautti ihmiset uskonnon kahleista.
Yhteys Jumalaan ei löydy uskonnosta.
"Tosin kysymys kuuluu, miksi Jumala ei uhrannut itseään heti lankeemuksen jälkeen vaan hyväksyi eläin- ja ihmisuhrit jonkin aikaa."
Lyhyesti: En tiedä. "Tutkimattomia ovat Jumalan tiet." Luulen, että kysymys laajennettuna on meitä jokaista koskettava, esim. "Onko tämä kaikki tosiaan välttämätöntä?" Suuren kärsimyksen osuessa kohdalle, kysymys on sietämättömän oloinen.
Mitä tulee kysymykseen pahan ja kärsimyksen sallimuksesta, niin Jumalalla on oma aikataulunsa. Ehkäpä ihmisten on opittava, että elämä ilman Jumalaa johtaa umpikujaan. Syyttä ei puhuta elämänkoulusta.
Haluan vastata toisellakin tapaa: Pakkosiirtolaisuudesta vapauduttuaan Israelin kanssa oli erämaavaelluksella 40 vuotta. Raamatun mukaan matka kesti kauan siksi, että ihmiset niskuroivat Jumalan tahtoa vastaan.
Pariin kertaan totesit seuraavaa:
"Tuo koskee vain ja ainoastaan kristittyjä eikä ketään muuta. Syy: tuo on kristinuskon sisäinen oppi eikä ole siten sovellettavissa muihin uskontoihin.
"Miksi? Koska Jumala sanassaan kertoo tämän - evankeliumin, ilosanoman."
Joka koskee, kuten olen jo monesti sanonut, vain kristinuskoa. Tuo ei vaikuta pätkääkään esim. minuun, koska en ole kristitty."
Oletetaan Jumala, kristinuskon mukainen Jumala. Tällöin lienee selvää, että muut jumalat ovat epäjumalia. Selvää on myös, että Jumalan sana koskee jokaista, määrittelevät he itsensä tai jumalan millaiseksi hyvänsä.
Hyvä uutinen sille joka ei ole kristitty: "Kukaan ei voi tulla minun luokseni ellei Isä, joka on minut lähettänyt häntä vedä..."
"Mitä tulee kysymykseen pahan ja kärsimyksen sallimuksesta, niin Jumalalla on oma aikataulunsa. Ehkäpä ihmisten on opittava, että elämä ilman Jumalaa johtaa umpikujaan. Syyttä ei puhuta elämänkoulusta."
Aika monen ihmisen elämä päättyy jo pikkuvauvana, tai jo ennen syntymää luonnollisistakin syistä.
Minulle on jäänyt epäselväksi mitä he oppivat elämänkoulussansa.
Että heikot kuolee ja vahvat jää.
Kuulostaako brutaalilta? Ehkä se on, mutta loppupelistä ihmiskunnan parhaaksi.
Raamattu ei kelpaa neuvoksi mihinkään. Jos joku on nin hullu että uskoo, omapa on häpeänsä!
Jumalankin valta on vahvemman valtaa.
ja kehityksellä määrätty suunta. Niimpä varmaan.
Miten jokin asia voi olla ihmiskunnan parhaaksi jos se ei ole *ihmisten* parhaaksi?
"Aika monen ihmisen elämä päättyy jo pikkuvauvana, tai jo ennen syntymää luonnollisistakin syistä.
-Minulle on jäänyt epäselväksi mitä he oppivat elämänkoulussansa."
Kukaan ei elä vain itseään varten, eivät mukulat eivätkä mummot.
Jumalan voima täydellistyi heikkoudessa.
-Ristillä ei paljoa pullisteltu.
"Raamattu ei kelpaa neuvoksi mihinkään. Jos joku on nin hullu että uskoo, omapa on häpeänsä!"
-Mikä aiheutti oirehdinnan?
että jos ei itse ehdi oppia elämässä mitään, niin tarkoitus on toimia opetusvälineenä toisille?
sinä tiedät. Ristillä kärsi ihmisosa. Jumalosa pullistelee aina.
"Koko vanha testamentti tähtää tulevaan:"
Niin, ja Uusi Testamentti ollaan korjattu näyttämään Vanhan Testamentin profetian toteutumisena.
"Paha sanoa tuon tiedon oikeellisuudesta tai edes, että mitä sillä tarkoitetaan. Voisiko se olla viittaus siihen, että eri evankeliumien yhtenevyydet Jeesuksen yksittäisten sanojen suhteen olisi mainitsemasi prosenttiluvun verran?"
Olet oikeassa, evankeliumit ovat ristiriidassa keskenään, sen takia yksikään niistä ei kelpaa edes kirjallisuusviitteeksi.
Et vastannut kysymykseeni:
"Miksi sitten koko kristinuskonto on hajonnut yli kymmeneen tuhanteen keskenään riitelevään palaseen?"
"Uskonto-sanan juuret palautuvat latinan kielen termiin religio, jolle on kaksi vaihtoehtoista taustaa: 1)legere 'koota.' 2) ligare 'sitoa': religio tarkoittaa sidettä, joka yhdistää uudelleen jumaluuteen.
Usko-sana on sensijaan englanniksi faith:promise, assurance, word of honor, engagement, trust, confidence, reliance, belief
Sanan tausta: duty of fulfilling one's trust, mm. olla luottamuksen arvoinen, saavuttaa luottamus.
Tämä voidaan tiivistää näin: Evankeliumi, ilosanoma tarkoittaa, että Vapahtaja vapautti ihmiset uskonnon kahleista.
Yhteys Jumalaan ei löydy uskonnosta."
Uskonto on yhteisöllistä uskoa.
Evankeliumi ei vapauta uskonnosta, koska evankeliumia käytetään uskonnon laajentamiseen (kristinusko on uskonto ja se laajenee kun se saa lisää käännynnäisiä).
Olen samaa mieltä kanssasi: yhteyttä jumalaan ei löydy uskonnosta. Sen takia en ole kristitty.
"Mitä tulee kysymykseen pahan ja kärsimyksen sallimuksesta, niin Jumalalla on oma aikataulunsa. Ehkäpä ihmisten on opittava, että elämä ilman Jumalaa johtaa umpikujaan. Syyttä ei puhuta elämänkoulusta."
Miksi jumalalla olisi aikataulu? Vain rajallisilla olennoilla on aikatauluja. Olet tappamassa jumalaasi.
"Haluan vastata toisellakin tapaa: Pakkosiirtolaisuudesta vapauduttuaan Israelin kanssa oli erämaavaelluksella 40 vuotta. Raamatun mukaan matka kesti kauan siksi, että ihmiset niskuroivat Jumalan tahtoa vastaan."
Niin, Raamatun mukaan. Kysymys kuuluukin, miksi se OIKEASTI kesti 40 vuotta? Ehkä Mooses oli huono suunnistuksessa.
"Oletetaan Jumala, kristinuskon mukainen Jumala. Tällöin lienee selvää, että muut jumalat ovat epäjumalia. Selvää on myös, että Jumalan sana koskee jokaista, määrittelevät he itsensä tai jumalan millaiseksi hyvänsä."
Sitten oletetaan jumala, joka EI ole kristinuskon mukainen jumala. Silloin kristinuskon jumala on epäjumala ja kristinuskon jorinat eivät koske muita kuin epäjumalan palvojia, eli kristittyjä.
"Hyvä uutinen sille joka ei ole kristitty: "Kukaan ei voi tulla minun luokseni ellei Isä, joka on minut lähettänyt häntä vedä...""
Miten tuo on hyvä uutinen? Kuvitteletko, että ihmiset haluavat tulla kristityiksi? Tai edes uskovaisiksi? Hah!
"...tarkoitus on toimia opetusvälineenä toisille?"
Ketään ei välineellistetä tai esineellistetä, ainakaan Jumalan toimesta.
Kyse on kokonaisuudesta. Ihmisen elämä koskettaa aina muitakin, äitiänsä erityisesti.
Vielä tärkeämpää kuin fyysinen paraneminen, on hengellinen paraneminen; mihin olemme menossa - Jumalaa kohti, vai Hänestä poispäin.
suunnassa Herra on? Muslimit kumartavat Mekkaan päin, Jahven täytyy olla silloin tismalleen päinvastaisessa suunnassa, saakohan tulkintani tukea Raamatun tarinaniskijöiltä?
Muuan yksilö ilmoitti kerran minulle että ateistit eivät pysty abstraktiin ajatteluun.
Muutenhan ateistitkin voisivat opiskella teologiaa.
"Uusi Testamentti ollaan korjattu näyttämään Vanhan Testamentin profetian toteutumisena."
Sinulla on ehkäpä näyttää referenssejä...
=> Tuo nyt oli siis lähinnä jonkinlainen letkaus, eikö?
"Olet oikeassa, evankeliumit ovat ristiriidassa keskenään..."
Ainakin eri asioita painottavia. Tiesitkö, että kässäreitä on lukuisia muitakin. Jotain ilmeisesti tapahtui. Niin, ja hauta oli tyhjä.
"Et vastannut kysymykseeni:
"Miksi sitten koko kristinuskonto on hajonnut yli kymmeneen tuhanteen keskenään riitelevään palaseen?" "
Raamatussa puhutaan tämän maailman ruhtinaasta. Hänen pyrkimyksensä on hajottaa.
"Evankeliumi ei vapauta uskonnosta, koska evankeliumia käytetään uskonnon laajentamiseen (kristinusko on uskonto ja se laajenee kun se saa lisää käännynnäisiä)."
Yhtä hyvin voisi sanoa: Vangeille tuotu vapautusuutinen ei ole hyvä ilmoitus, koska vapautusuutista käytetään lisävankien hankkimiseksi uuteen vankilaan.
Eihän tästä olekaan kyse. Vapautus tarkoittaa nimenomaan uskonnosta luopumista. Elävä usko eroaa täysin kuolleesta uskonnosta ja uskonnollisuudesta. Miten? Uskonto ja uskonnollisuus ovat ihmisestä lähtöisin, elävä usko tulee Jumalalta.
"Uskonto on yhteisöllistä uskoa."
Tämä saattaa pitää paikkansa, ainakin jossain määrin. Raamattu kehottaa seurakuntayhteyteen mutta ei minkään organisaation rakentamiseen. Nämä organisaatiot tuppaavat maallistumaan ja saamaan sellaisia muotoja oppeihinsa, että niillä ei enää ole juurikaan tekemistä Raamatun kanssa.
Esimerkikki: Raamatun pyhistä toimituksista mainitaan vain kaste ja ehtoollinen. Roomalaiskatolinen kirkko kehitti muutaman lisää lukumäärän noustessa seitsemään.
"Olen samaa mieltä kanssasi: yhteyttä jumalaan ei löydy uskonnosta. Sen takia en ole kristitty."
Mikäli ymmärrät aikaisemmat kohdat, niin huomaat ajatelmassasi virheen. Olisi mielekkäämpää sanoa: "Yhteyttä Jumalaan ei löydy uskonnosta. Siksi olen kristitty."
"Miksi jumalalla olisi aikataulu? Vain rajallisilla olennoilla on aikatauluja. Olet tappamassa jumalaasi."
Taisin tosiaan tehdä jumalankuvaa rajaten Jumalan mahdollisuuksia. Itseni lisäksi myös käyttämäni ihmiskieli on varsin puutteellinen. Ajatus on kuitenkin se, että Jumala tietää miten tulee toimia ja milloin. Niin Hän myös tekee.
"""Oletetaan Jumala, kristinuskon mukainen Jumala. Tällöin lienee selvää, että muut jumalat ovat epäjumalia. Selvää on myös, että Jumalan sana koskee jokaista, määrittelevät he itsensä tai jumalan millaiseksi hyvänsä."
Sitten oletetaan jumala, joka EI ole kristinuskon mukainen jumala. Silloin kristinuskon jumala on epäjumala ja kristinuskon jorinat eivät koske muita kuin epäjumalan palvojia, eli kristittyjä."
Paavali totesi (suurinpiirtein) näin: "Mikäli se minkä varaan me uskomme laitamme, onkin kuollut, silloinhan me olemme kaikista ihmisistä surkeimpia!"
Oli Jumalaa tai ei, niin tämä kohta varmasti koskettaa kristittyjä epäuskon hetkinä. Kukapa haluaisi olla surkea?
""Hyvä uutinen sille joka ei ole kristitty: "Kukaan ei voi tulla minun luokseni ellei Isä, joka on minut lähettänyt häntä vedä...""
Miten tuo on hyvä uutinen? Kuvitteletko, että ihmiset haluavat tulla kristityiksi? Tai edes uskovaisiksi? Hah!"
Päinvastoin. Ennen uskoon tuloaan ihmiset pitävät (juu - Raamatun mukaan) kristinuskoa järjettömänä, joten tuskin ihmeemmin tunkua kristityksi on. Hyvä uutinen onkin siinä, että usko ei tule pusertamalla. Sillä tavalla tulee ihan muuta - uskontoa.
Tarkoitin, että jos ei ole uskossa, niin suotta siitäkään ottaa kenenkään mitään stressiä. Se on mielestäni hyvä uutinen.
"Muuan yksilö ilmoitti kerran minulle että ateistit eivät pysty abstraktiin ajatteluun."
Muutenhan ateistitkin voisivat opiskella teologiaa. Päätit sitten kertoa kuulumisesi.
Se oli semmoinen tarina. Tapauksesta. Sitten yleistit.
Mitkä ovat motiivisi?
kerro mihin suuntaan pitää kumartaa. Minulla on teoria: Jumala on ylhäinen, joten Jumala on ylhäällä . Jotkut väittävät, että Jumala on kaikkialla, mutta siihen loppuu minun abstraktin ajattelun kykyni.
Käänny ensin ylpeydestäsi poispäin, niin voit kumartaa oikeaan suuntaan.
Vähänpä tiedän, totta se on.
Laitanpa tähän sen vähän, minkä tiedät Kirjasta löytyvän:
"Ottakaa minun ikeeni harteillenne ja katsokaa minua: minä olen sydämeltäni
lempeä ja nöyrä." (Matt. 11:28-29)
suuntaan pitää kumartaa. Ja minähän kumarran, jos vain osoitat suunnan, olen pirun nöyrä faktojen edessä.
Juolahti vain mieleen. Valitan harhailutaipumustani.
Palataan asiaan. Tähän mennessä selvinnyt: vauvan kuoleminen antaa mahdollisuuden vauvan, hänen äitinsä tai molempien hengelliselle paranemiselle. Meniköhän oikein.
Nyt olisi hyvä konkretisoida henki, taivas ja helvetti ateistille käsitettävään muotoon, mielellään evidenssin kera.
"Nyt olisi hyvä konkretisoida henki, taivas ja helvetti ateistille käsitettävään muotoon, mielellään evidenssin kera."
Näsä-suodattimeni karsii moiset kommentit. Jos Jumala ei kuuntele teeskentelijöitä, miksi muiden pitäisi?
Siis, epäilen vilpittömyyttäsi.
Nooh?
että osaat epäilemisen taidon. Kunhan vielä kohdentaisit sen oikein.
Avausviestissäsi kuvaat helvettiä eroksi jumalasta. Minulla ei ole aavistustakaan, millaista olotilaa ero jumalasta ihan käytännössä ihan konkreettisesti tarkoittaa. Jos se on sama kuin nykyinen tilani, niin ei ole suuremmalti valittamista.
"Minulla ei ole aavistustakaan, millaista olotilaa ero jumalasta ihan käytännössä ihan konkreettisesti tarkoittaa."
-Miten Jumala konkreettisesti loi taivaan ja maan?
-Miten Jumala käsinkosketeltavasti siitti itsensä?
-Miten Jumala konkreettisesti herätti itsensä kuolleista?
Mikäli ihminen etsii aidosti Jumalaa eikä tällä ole itsestään turhia luuloja, voi välttyä röyhkeiltä kysymyksenasetteluilta. Päivänselvästi tällaisten kysymysten luonne on varsin tarkoitushakuinen. Vaikka hallinnet puolustuksellisen retoriikan, paistaa kuivasta asennoitumisestasi tiukan paikan tullen "et voi todistaa"-lällättelyoptioon turvautuminen.
Se ei yksinkertaisesti ole linjassa erään asian kanssa. Nimittäin, sinä mitä ilmeisimmin kykenisit hyvinkin hedelmälliseen keskusteluun.
Eikö se olisi paljon houkuttelevampaa?
"Minulla ei ole aavistustakaan, millaista olotilaa ero jumalasta ihan käytännössä ihan konkreettisesti tarkoittaa."
Ei muuten ole minullakaan.
Paljon käytetty ilmaus mutta jostain syystä ilmeisesti vaikea luupäisille ateisteille selittää.
Mitähän jos tosiaan yrittäisit, sinulta saattaisi jollain lailla onnistuakkin ?
Epäilen kyllä että Ellin vastaus siinäkin tapauksessa olisi lyhyt ja ytimekäs, mutta tuskinpa vain mitään lällätystä, hän ei vain satu kuulumaan meihin lavertelijoihin.
""Uusi Testamentti ollaan korjattu näyttämään Vanhan Testamentin profetian toteutumisena."
Sinulla on ehkäpä näyttää referenssejä...
=> Tuo nyt oli siis lähinnä jonkinlainen letkaus, eikö?"
Kyseessä on fakta.
Koko Jeesus-kertomus perustuu vanhoillis- ja uudistusmielistenjuutalaisten väliseen kiistaan. Koko idea on laittaa vanhollisjuutalaiset huonoon valoon osoittamalla, että he omaa jäykkyyttään ja itsepäisyyttään tappoivat jumalan pojan ja lähettilään.
Nämä uudistusmielisetjuutalaiset kirjoittivat kertomuksensa siten, että ne vastaisivat mahdollisimman hyvin ja tarkasti VT:n "profetioita".
Näin olen lukenut jossain päin nettiä, jonne pääsin eräästä toisesta keskustelupalstasta. Valitettavasti, en pysty enää löytämään kyseistä sivustoa.
"Ainakin eri asioita painottavia. Tiesitkö, että kässäreitä on lukuisia muitakin. Jotain ilmeisesti tapahtui. Niin, ja hauta oli tyhjä."
Yksi yhteinen tekijä ei evankeliumeja pelasta.
"Raamatussa puhutaan tämän maailman ruhtinaasta. Hänen pyrkimyksensä on hajottaa."
Et vieläkään vastannut kysymykseen. Tuo on myyttiin perustuva vastaus, eikä sillä ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Miksi keskenään riiteleviä kristillisiä lahkoja on yli 10 000?
"Yhtä hyvin voisi sanoa: Vangeille tuotu vapautusuutinen ei ole hyvä ilmoitus, koska vapautusuutista käytetään lisävankien hankkimiseksi uuteen vankilaan."
Juuri niin.
"Eihän tästä olekaan kyse. Vapautus tarkoittaa nimenomaan uskonnosta luopumista. Elävä usko eroaa täysin kuolleesta uskonnosta ja uskonnollisuudesta. Miten? Uskonto ja uskonnollisuus ovat ihmisestä lähtöisin, elävä usko tulee Jumalalta."
Tuo on puhdasta paskanjauhantaa, jolla yrität erottaa ja nostaa kristinuskon muista uskonnoista. Saat luvan todistaa perustellusti väitteesi.
"Tämä saattaa pitää paikkansa, ainakin jossain määrin. Raamattu kehottaa seurakuntayhteyteen mutta ei minkään organisaation rakentamiseen. Nämä organisaatiot tuppaavat maallistumaan ja saamaan sellaisia muotoja oppeihinsa, että niillä ei enää ole juurikaan tekemistä Raamatun kanssa."
Niinpä. Ja tuossa onkin uskonnon luonnollinen kuolinsyy: kykenemättömyys sopeutumaan ja kehittymään. Ainoa keino, jolla uskonto kehittyy on sen hajoaminen osiin ja "vääräuskoisten" osien kitkeminen. Tuohon se kristinuskokin tulee kaatumaan.
"Esimerkikki: Raamatun pyhistä toimituksista mainitaan vain kaste ja ehtoollinen. Roomalaiskatolinen kirkko kehitti muutaman lisää lukumäärän noustessa seitsemään."
Ja katso mikä on tulos: Roomalaiskatolinen kirkko johtaa koko kristillistä maailmaa.
"Mikäli ymmärrät aikaisemmat kohdat, niin huomaat ajatelmassasi virheen. Olisi mielekkäämpää sanoa: "Yhteyttä Jumalaan ei löydy uskonnosta. Siksi olen kristitty.""
Jos haluan olla vilpitön ja rehellinen itselleni sekä olla avoin oppimiselle sekä kehittymiselle, niin mieleni sitominen ehdottomaan uskonnolliseen dogmaan(esim. kristinusko) tekisi kaikesta tuosta mahdotonta.
"Taisin tosiaan tehdä jumalankuvaa rajaten Jumalan mahdollisuuksia. Itseni lisäksi myös käyttämäni ihmiskieli on varsin puutteellinen. Ajatus on kuitenkin se, että Jumala tietää miten tulee toimia ja milloin. Niin Hän myös tekee."
Mutta miksi jumala tekisi mitään? Mikä mahdollisesti olisi minkään teon motivaatio? Halu? Tarve? Täydellisellä olennolla ei ole haluja eikä tarpeita.
"Paavali totesi (suurinpiirtein) näin: "Mikäli se minkä varaan me uskomme laitamme, onkin kuollut, silloinhan me olemme kaikista ihmisistä surkeimpia!"
Oli Jumalaa tai ei, niin tämä kohta varmasti koskettaa kristittyjä epäuskon hetkinä. Kukapa haluaisi olla surkea?"
Kuka haluiaisi olla surkea? Nähtävämmin kristityt.
""Minulla ei ole aavistustakaan, millaista olotilaa ero jumalasta ihan käytännössä ihan konkreettisesti tarkoittaa."
Ei muuten ole minullakaan.
Paljon käytetty ilmaus mutta jostain syystä ilmeisesti vaikea luupäisille ateisteille selittää.
Mitähän jos tosiaan yrittäisit, sinulta saattaisi jollain lailla onnistuakkin ?"
Ok.
Joh. 16:13
Kun Totuuden Henki tulee, hän johtaa teidät tuntemaan koko totuuden.
Tuon mukaisesti kenelläkään ei ole ennen ko. tapahtumaa koko totuutta.
Pysyttäydytään lyhyessä kerronnassa:
1) "Niin pysyvät nyt usko, toivo ja rakkaus; mutta suurin niistä on rakkaus." 1Kor.13:13
2) Jumala on rakkaus.
1&2 aikaisemmat: Taivas = Yhteys ja osallisuus täydelliseen rakkauteen. Helvetti on tämän komplementti.
aina kun luulet löytäneesi fiksun uskovaisen paljastuukin ao.tyypin todellinen luonne.Tämäkin tyyppi on siis ns.copy-paste-automaatti.
Sanoin vain totuuden.Ja uskontohan on kantajansa häpeä. Vai tarkoitatko etä kaikki jotka ovat eri mieltä SINUN kanssasi ovat oirehtivia (siis sairaita)?!Onko tämä sitä kuuluisaa kristityn nöyryyttä?
myös iloinen yllätys.
ihmiskunnan parhaaksi.Ihmisten toiminta ja suunnitelmat ovat ihmiskunnan kokonaisetua vastaan.
Ihmisten väärät valinnat ovat kärsimysten perussyy.
Jumala antaa vääristä valinnoista seurata ikäviä asiota.Paras on jätetty viimeiseksi.Ateisti arvioi asiat vain tämän elämän menestymisen perusteella.
""Uusi Testamentti ollaan korjattu näyttämään Vanhan Testamentin profetian toteutumisena."
Sinulla on ehkäpä näyttää referenssejä...
=> Tuo nyt oli siis lähinnä jonkinlainen letkaus, eikö?"
Kyseessä on fakta.
.
.
.
Näin olen lukenut jossain päin nettiä, jonne pääsin eräästä toisesta keskustelupalstasta. "
- Syvä hiljaisuus...
----------------------------------------
"Yksi yhteinen tekijä ei evankeliumeja pelasta."
Yksi yhteinen evankeliumi pelastaa;)
Meni sloganismiksi, vaan tämä on oikeastaan osa vastausta myös tuohon kysymykseesi: "Miksi keskenään riiteleviä kristillisiä lahkoja on yli 10 000?"
Paavali (kavereiden kesken Pave) nimenomaan kehottaa välttämään lahkolaisuutta. En tunne kauhean hyvin eri kristillisyyden muotoja, mainitsemiasi lahkoja, mutta jotta niiden eroista voi edes keskustella, täytyy kysyä mitä yhteistä niillä on; mikä tekee niistä kristillisiä? Tästä saatiin palautusluuppi aikaisemmin mainittuun hymiöityyn iskulauseeseen.
Vielä kysymyksestäsi koskien ristikunnan hajaannusta eli miksi hajaannusta tapahtui. En jaksa muistaa mitä kaikkea historia opettaa edes suomalaisen perspektiivisistä suuremmista hajaannuksista. Historiankirjoitus kuitenkaan ei ole tunnustuksellista, joten se ei sisällytä mahdollisia hengellisiä elementtejä. Lyhyesti: Kattava historiallinen vastaus olisi edelleen yksisilmäinen. Yritän havainnollistaa seuraavalla:
Presidentti Mauno Koivistolla lienee urallaan ollut politiikan ja historian tajua koko lailla. Virkakausiensa jälkeen hän yllätti monet sanomalla erään kirjansa julkistamistilaisuudessa, että hänellä on usein ollut "hyvin voimakkaana se tuntemus, että jonkunlainen varjelus on ollut minun päälläni ja meidän päällämme". Lähde: http://lehti.keskisuomalainen.fi/sl/1998-10/02/pre/stt26501.htm
"Vapautus tarkoittaa nimenomaan uskonnosta luopumista. Elävä usko eroaa täysin kuolleesta uskonnosta ja uskonnollisuudesta. Miten? Uskonto ja uskonnollisuus ovat ihmisestä lähtöisin, elävä usko tulee Jumalalta."
Tuo on puhdasta paskanjauhantaa, jolla yrität erottaa ja nostaa kristinuskon muista uskonnoista. Saat luvan todistaa perustellusti väitteesi."
Todistustapoja on useita. Otetaan tähän kolme.
1)Raamattu
VT:ssa oli käskyjä ja säädöksiä niin että napa ruskaa. Lain tarkoitus olikin osoittaa, että ihminen ei kykene omassa voimassaan sitä täyttämään.
UT:ssa Jeesus sanoi:"Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumo-amaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään." Matt. 5:17.
Hoiti siis homman kotiin.
Uskonnot pyrkivät osoittamaan tien, jota noudattamalla ihminen pääsee taivaaseen, kehittyy tms. jne. ym., kun kristinuskon ydin kiteytyy lauseeseen "Minä olen tie, totuus ja elämä."
Tässä "tie" personoituu Jeesukseen ja sovituskuoleman uskomiseen.
2) Rukous
Jos tuon länsimaisen kulttuuriin eniten vaikuttaneen kirjan on yleissivistävässä mielessä lukenut, niin ei ehkä haittaa vilpitön rukouskaan. Ei siinä edes sanoja tarvita. Harva uskoon kilahtaa. Monilla asiat alkavat avautua pikkuhiljaa.
3) Kristityt
On kristittyjä ja on "kristittyjä". Jälkimmäisiä ovat ainakin tapakristityt ja valeveljet ja luonnollisestikaan heidän esimerkkinsä ei kelpaa esimerkiksi. Ymmärrettävästi näiden "väärien rahojen" erottaminen voi olla vaikeaa. Kolmas "kristitty" on syyntakeeton, sellainen joka luulee olevansa uskossa. Jos luit sen Mauno Koiviston jutun, niin hänelläkin oli pakkousko eli uskonnollisuutensa aikanaan. Moinen pakkousko on kuitenkin eräänlaista uusjuutalaisuutta. Takaisin kristittyjen todistusvoimaan. Itse olen hämmästynyt, että vaikka en ole juurikaan seurakunta-aktiivi, vaan enemmänkin hengellisesti erakko, niin löydän samoja totuuksia hyvin erilaisten ihmisten kertoessa elämästään ja uskostaan. Nyt ei pidä kuvitella, että olisin hihhuli, ei. Jumala taitaa tykätä painia kanssani, sillä helposta uskosta en ole saanut nauttia.
" ...uskonnon luonnollinen kuolinsyy: kykenemättömyys sopeutumaan ja kehittymään. Ainoa keino, jolla uskonto kehittyy on sen hajoaminen osiin ja "vääräuskoisten" osien kitkeminen. Tuohon se kristinuskokin tulee kaatumaan."
-Ristiinnaulittuna jo 2000 vuotta.
"Roomalaiskatolinen kirkko kehitti muutaman (sakramentin) lisää lukumäärän noustessa seitsemään.
Ja katso mikä on tulos: Roomalaiskatolinen kirkko johtaa koko kristillistä maailmaa."
Tässä minun oli vaikea seurata ajatustasi. Luulen, että tuo kommenttisi olisi tullut kuin apteekin hyllyltä, olisin kirjoittanut katolisesta kirkosta ja sen raamatunvastaisuudesta mitä vain.
"Jos haluan olla vilpitön ja rehellinen itselleni sekä olla avoin oppimiselle sekä kehittymiselle, niin mieleni sitominen ehdottomaan uskonnolliseen dogmaan(esim. kristinusko) tekisi kaikesta tuosta mahdotonta. "
Jessen kommentti: "Se, joka tahtoo seurata minua, ottakoon ristinsä joka päivä."
Ainakin minua tuo puhuttelee siten, että dogmaattinen, uskonnollinen ote kirpoaa koko ajan. Joskus haluaisin näitä oppirakennelmia mutta luonteelleni ei sovi opin pitäminen oikeana vain koska oppi niin sanoo. Sikäli tunnen samanhenkisyyttä kanssasi. Luonnehtisin itseäni lähinnä teistiseksi agnostikoksi.
"Mutta miksi jumala tekisi mitään? Mikä mahdollisesti olisi minkään teon motivaatio?"
Jumala on rakkaus. Lause sisältää motiivin. Muistatko miten menee pienoisevankeliumi?
-----------
"Kuka haluiaisi olla surkea? Nähtävämmin kristityt."
Laitetaan tuo turnausväsymyksen piikkiin. Vastaan kuitenkin siteerauksella:
"Minun armoni riittää sinulle. Voima tulee täydelliseksi heikkoudessa." Sen tähden ylpeilen mieluimmin heikkoudestani, jotta minuun asettuisi Kristuksen voima. Siksi iloitsen heikkoudesta, loukkauksista, vaikeuksista, vainoista ja ahdingoista, joihin joudun Kristuksen tähden. Juuri heikkona olen voimakas (2 Kor 12:7-10).
" ...uskonnon luonnollinen kuolinsyy: kykenemättömyys sopeutumaan ja kehittymään. Ainoa keino, jolla uskonto kehittyy on sen hajoaminen osiin ja "vääräuskoisten" osien kitkeminen. Tuohon se kristinuskokin tulee kaatumaan."
-Ristiinnaulittuna jo 2000 vuotta. "
Mitä tämä tarkoittaa ? Eihän Jeesus jäänyt ristille eikä hautaankaan vaan nousi ylös kuolleista. Tyhjä risti symboloi sitä, että Jeesus elää ja hän auttaa ja rakastaa meitä kaikkia.
Ei oikein aukea vieläkään, syy lienee omassa, liian 'maallisessa', käytännön näkökohtiin takertuvassa tavassani ajatella asioita.
>> Kun Totuuden Henki tulee, hän johtaa teidät tuntemaan koko totuuden. >>
Kun jokapäiväistä elämänmenoa seuraa, ja sen lisäksi vielä nettipalstojakin lueksii, vaikuttaa vahvasti siltä että
a. Henki johtaa ihmisiä tuntemaan kovin erilaisia 'totuuksia', yksilöstä riippuen tai
b. 'Totuus' on melko hämärä käsite, josta voi tehdä rajattoman määrän varsin erilaisia tulkintoja tai
c. Vain hyvin harvoja poikkeuksia (jos niitäkään) lukuunottamatta, henki antaa jostain syystä odottaa itseään.
Kun lätökohtana oleva totuus tuntuu kovin venyvältä käsitteeltä, ei siihen perustuvasta lupputuloksestakaan mitään konkreettista käsitystä saa.
>> Taivas = Yhteys ja osallisuus täydelliseen rakkauteen. Helvetti on tämän komplementti. >>
Onnistuin sitäpaitsi takertumaan jonnijoutavaan
pikkujuttuun. Jäin ihmettelemään mikä on se 1, joka Taivaan binääriseen arvoon on lisättävä kun ykköset muutetaan nolliksi ja päinvastoin komplementtia muodostettaessa ?
Kristinuskossa ei uhrata eläimiä eikä ihmisiä. Kristinuskossa Jeesus on uhri, joka yhden kerran uhrattiin.
Kristinusko on hajonnut niin moneen osaan, kun eri seurakunnat korostavat omia kohtiaan Raamatusta. Jokaisen olisi muistettava tämä kohta: "Rakastakaa toinen toisianne. Siitä teidät tunnetaan minun (Jeesus) lapsikseni, että teillä on keskinäinen rakkaus".
Lisäksi ihmisille tulee rahanhimo ja vallanhimo. "Meidän seurakunta on parempi"-viestejä kuulee vielä nykyisinkin - onneksi aika harvoin. Rahanhimo on siinä, että myydään kaikenlaista krääsää seurakunnissa ja vallanhimo esiintyy siinä, että jos joku saa parantamisen armolahjan, niin heti aletaankin palvoa tuota ihmistä: "Kun menet tuon rukoiltavaksi niin kyllä paranet".
Minua hirvittää välillä nämä markkinat ja ihmispalvonta. Käyn siksi eri seurakunnissa ja en palvo ketään "parempaa rukoilijaa".
Minä uskon Jeesuksen sanat: "Lasten kaltainen on Jumalan valtakunta". Pienenä lapsena ja kohdussa kuolleet menevät heti Taivastan Valtakuntaan.Hehän eivät ole vielä ehtineet tehdä syntiä, eivätkä osaa vielä valita hyvän ja pahan välillä.
"Jumala ei asu käsin tehdyissä temppeleissä"
Jeesus lupasi olla meidän kanssamme joka päivä, maailman loppuun asti. Hän on meidän kanssamme.
"Ettekö tiedä, että Jumalan Valtakunta on teissä ?
Kun me olemme Kristuksessa (uskossa häneen) niin Kristus on meissä".
Jumala on kaikkialla, ei hän asu Mekassa eikä missään muuallakaan. Voit puhua hänelle vaikka kotonasi ja hän kuulee. Kokeile !
"Yksi yhteinen evankeliumi pelastaa;)"
Sellaista ei ole olemassakaan.
"Paavali (kavereiden kesken Pave) nimenomaan kehottaa välttämään lahkolaisuutta. En tunne kauhean hyvin eri kristillisyyden muotoja, mainitsemiasi lahkoja, mutta jotta niiden eroista voi edes keskustella, täytyy kysyä mitä yhteistä niillä on; mikä tekee niistä kristillisiä? Tästä saatiin palautusluuppi aikaisemmin mainittuun hymiöityyn iskulauseeseen.
Vielä kysymyksestäsi koskien ristikunnan hajaannusta eli miksi hajaannusta tapahtui. En jaksa muistaa mitä kaikkea historia opettaa edes suomalaisen perspektiivisistä suuremmista hajaannuksista. Historiankirjoitus kuitenkaan ei ole tunnustuksellista, joten se ei sisällytä mahdollisia hengellisiä elementtejä. Lyhyesti: Kattava historiallinen vastaus olisi edelleen yksisilmäinen. Yritän havainnollistaa seuraavalla:
Presidentti Mauno Koivistolla lienee urallaan ollut politiikan ja historian tajua koko lailla. Virkakausiensa jälkeen hän yllätti monet sanomalla erään kirjansa julkistamistilaisuudessa, että hänellä on usein ollut "hyvin voimakkaana se tuntemus, että jonkunlainen varjelus on ollut minun päälläni ja meidän päällämme". Lähde: http://lehti.keskisuomalainen.fi/sl/1998-10/02/pre/stt26501.htm"
Joten miksi ne seurakunnat riitelevat keskenään ja kutsuvat toinen toisiaan vääräuskoisiksi? Vastauksesi ei vieläkään vastannut kysymykseeni. Ei ole olemassa sellaista, kuin kristinusko. On vain yli kymmenen tuhatta eri versiota kristinuskosta.
Mauno Koivisto on oikeutettu omaan näkymykseensä, vaikka se onkin täysin perusteeton.
Hengellistä puolta on hyvin vaikeata ottaa huomioon, koska sitä ei voida tutkia eikä varmistaa mitenkään. Etkä voi hirveästi inttää vastaan: yritä itse osoittaa edes hengellisen olemassaolo jollekin, joka ei moiseen usko. Et siihen kykene.
"Todistustapoja on useita. Otetaan tähän kolme.
1)Raamattu
.
.
.
2) Rukous
.
.
.
3) Kristityt"
Nuo kohdat juuri osoittavat, että kristinusko on uskonto muiden uskontojen rinnalla. Niilläkin on oma "pyhä kirjansa" (kristinuskossa Raamattu), rukoilunsa ja seuraajansa (kristinuskossa kristityt).
"On kristittyjä ja on "kristittyjä"."
Kumpaan kuppikuntaa sinä kuulut? Ja ennenkuin vastaat, saat perustella vastauksesi todella hyvin ja huolella. Millä perusteella sinä mukamas olet ns. Oikea Uskovainen(tm)?
"Tässä minun oli vaikea seurata ajatustasi. Luulen, että tuo kommenttisi olisi tullut kuin apteekin hyllyltä, olisin kirjoittanut katolisesta kirkosta ja sen raamatunvastaisuudesta mitä vain."
Osoitit juuri asiani. Minusta tuo "oikea kristitty vs valekristitty" on yksi elementti, joka hajottaa kristinusko moniin tuhansiin osasiin. Leimasit juuri jokaikisen katolisen valekristityksi ja puolitit kristittyjen määrän. Sinun logiikkasi mukaan, maailmassa olisi kristittyjä(niitä aitoja ja oikeita) enintään 5-10%.
"Jumala on rakkaus. Lause sisältää motiivin."
Tuo väite on kiistanalainen enkä siihen usko. Raamattu osoittaa etenkin VT:n osalta, että jumala on kaikkea muuta kuin rakkaus, itserakkaus ehkä.
Sitä paitsi, rakkaus on tunne ja kaikkitietävä olento ei omaa tunteita. Tunteet ovat reagointia ympäristöön ja kaikkitietävä ei voi reagoida ympäristöön, koska tietää jo entuudestaan mitä tulee tapahtumaan.
"Laitetaan tuo turnausväsymyksen piikkiin. Vastaan kuitenkin siteerauksella:"
Se oli pieni miete, koska sinä levität valheellista kuvaa, että kristityt olisivat oikeassa uskonsa suhteen.
Siteerausta en lukenut, koska Raamatun lauseet eivät kelpaa todisteiksi eikä minusta edes kirjallisuusviitteiksi.
Voit rukoilla polvillaan vaikka komerossasi tai ihan seisoallaan siinä paikassa, jossa nyt olet, vaikka tietokoneen ääressä. Hän kuulee ja näkee kaikkialta.Voit hiljaa painaa pääsi ja ajatella Häntä. Hän tulee kun pyydät. Et näe Häntä, mutta voit tuntea hänen läsnäolonsa. Siunausta sinulle.
elämänkoulun käyminen pienentää pelastumismahdollisuutta.
Ei se niin yksinkertaista ole. Elämänkoulussa ihminen jossain vaiheessa miettii, mikä on elämän tarkoitus. Kun rikas isäni kuoli, olin 32 vuotias. Mietin, ettei hän saanut mitään mukaansa, vaikka raha oli hänen "jumalansa". Siitä alkoi miettiminen ja etsiminen ja tulin uskoon 38 vuotiaana. Monet asiat pysäyttävät ihmisen. Isän kuolemassa minulle tuli vastaan elämän rajallisuus. Emme elä ikuisesti. Olin aikaisemmin "uskonnollinen", mutta kun tulin uskoon, ei mitään niin ihanaa ole minulle tapahtunut muuta elämäni aikana. Elämäni on ihan onnellista ja hyvää ja oli ennenkin.
"-Ristiinnaulittuna jo 2000 vuotta.
Mitä tämä tarkoittaa ? Eihän Jeesus jäänyt ristille eikä hautaankaan vaan nousi ylös kuolleista. Tyhjä risti symboloi sitä, että Jeesus elää ja hän auttaa ja rakastaa meitä kaikkia."
Niin, tyhjä risti. Toisessa symbolissa risti ei ole tyhjä ja joka päivä me tavallaan ristiinnaulitsemme hänet uudestaan:
"Älkää tuottako surua Jumalan Pyhälle Hengelle, jonka olette saaneet sinetiksi lunastuksen päivää varten." (Ef.4:30)
""On kristittyjä ja on "kristittyjä".
Kumpaan kuppikuntaa sinä kuulut? Ja ennenkuin vastaat, saat perustella vastauksesi todella hyvin ja huolella. Millä perusteella sinä mukamas olet ns. Oikea Uskovainen(tm)?""
Yrität sovittaa minulle tuomarinviittaa. Lisäksi vaadit vastausta, johon pitäisi sisällyttää uskon perusteita ja kuitenkin ilmoitat ettet lue siteerauksia Raamatusta.
Kolme vaihtoehtoista syytä lukea Raamattua:
1) Olen vastustajasi. Silloin sinun pitäisi tuntea vastustajasi hyvin.
2)Tunne länsimaisen kulttuurin ajatteluun eniten vaikuttanut kirja.
3)Olen puolellasi. Siinä tapauksessa hyöty voi olla arvaamattoman suuri.
-------------
"Leimasit juuri jokaikisen katolisen valekristityksi ja puolitit kristittyjen määrän."
Kärjistykset sikseen. Ajatus on havainnollistaa, että uskonnollinen yhteisö alkaa kehittämään toimintamuotoja, tapoja ja perinteitä, jotka pikkuhiljaa ovat yhä enemmän ristiriidassa Raamatun kanssa. Myös luterilaisessa kirkossa ilmiö alkaa olla tuttu.
Haluaisin toisaalta nostaa "kissan pöydälle" jonkin eri kirkkokuntia erottavan tekijän esimerkin vuoksi mutta toisaalta minua pidättelee eräs ohjeellinen ajatus: "Olisi perin rakkaudetonta antaa seurakunnalle kompastuskiveä, ellei sitä ensin käsiteltäisi huolellisesti."
Kompastuskivethän ovat näitä uskon esteitä.
Sinun kompastuskivesi saattaa olla tuo lukuisten eri kirkkokuntien lukumääristä nousevat mielikuvat ja ennakkoluulot. Luulen, että eri kirkkokuntien ihmiset ovat ihmisiä siinä kuin muutkin, ihan yli puoluerajojen. Ei rivilutikka tiedä miten eroaa vaparista (ev.lut & vapaakirkkolainen).
---------------------------
"Ei ole olemassa sellaista, kuin kristinusko.
On vain yli kymmenen tuhatta eri versiota kristinuskosta."
Ollaksemme vielä muutamaa dekadia tarkempia, niin uskonkäsityksiä on tällä hetkellä 6,2 miljardia -1 erilaista kuin omasi. Koko ajan olen halunnut korostaa ajatusta elävästä uskosta ja miten se eroaa uskonnosta. Muu on joutavaa.
----------------------
"Sitä paitsi, rakkaus on tunne ja kaikkitietävä olento ei omaa tunteita. Tunteet ovat reagointia ympäristöön ja kaikkitietävä ei voi reagoida ympäristöön, koska tietää jo entuudestaan mitä tulee tapahtumaan."
Tuo ajatus kiusasi minuakin aikoinaan. "Jumala: olento, joka tietää kaikki omatkin ajatuksensa etukäteen."
Vastaus tähän ei ole aivan kirkastunut sikäli, että en ole tietoinen, mistä tarkalleen Raamatusta löytyy tähän vastaus mutta voin sanoa sen missä kohtaa ajatuskuvio nyt menee:
Raamatun mukaan (muistaakseni)...
-Maailma on luotu Pojan välityksellä.
-Jumala (Poika)katui, että oli luonut ihmisen. (Ei siis nähnyt etukäteen tapahtumaketjua).
Tämä selittää myös erään predestinaatio-oppiin liittyvän ongelman. Ongelmahan on se, että miten ihmisellä voi olla vapaa tahto, jos Jumala luodessaan ihmisen jo tiesi kuka tulee pelastumaan ja kuka ei.
En tiedä, onko aihetta käsitelty ja minkä verran. (Predestinaatiota toki on, mutta tätä yllä esittämääni näkökantaa - mene ja tiedä.)
Sen verran rakkaudesta, että rakkaus on paljon enemmän kuin tunne. Parisuhteessa rakkautta ei kuvaa niinkään "Rakastan häntä siksi, että...", vaan "...siitä huolimatta, että...".
Pyydän sinua selittämään, mitä mielestäsi on "pyyteetön rakkaus".
------------------------
"Se oli pieni miete, koska sinä levität valheellista kuvaa, että kristityt olisivat oikeassa uskonsa suhteen."
Paradoksaalista on se, että uskoni mukaan ihminen on väärässä ja Jumala oikeassa. Ei tässä voi henkseleitä paukuttaa.
"Yrität sovittaa minulle tuomarinviittaa. Lisäksi vaadit vastausta, johon pitäisi sisällyttää uskon perusteita ja kuitenkin ilmoitat ettet lue siteerauksia Raamatusta.
Kolme vaihtoehtoista syytä lukea Raamattua:"
Minä luin nuoruudessani (olen 22 vuotta WANHA!) Raamatun kannesta kanteen. Sen vertaa pitkä ja tylsä kirja, että en jaksa lukea uudestaan. Etenkään kun minun lukujonossa on vielä aika paljon kirjoja.
Ja sitten myönsit sen: et ole oikea kristitty, koska et kykene todistamaan olevasi oikea kristitty. Oikea kristitty varmasti osaisi osoittaa olevansa oikea kristitty.
"Haluaisin toisaalta nostaa "kissan pöydälle" jonkin eri kirkkokuntia erottavan tekijän esimerkin vuoksi mutta toisaalta minua pidättelee eräs ohjeellinen ajatus: "Olisi perin rakkaudetonta antaa seurakunnalle kompastuskiveä, ellei sitä ensin käsiteltäisi huolellisesti."
Kompastuskivethän ovat näitä uskon esteitä."
Jakamalla kristittyjä oikeisiin kristittyihin ja valekristittyihin, sinä asetat valtavia kompastuskiviä seurakunnille.
"Sinun kompastuskivesi saattaa olla tuo lukuisten eri kirkkokuntien lukumääristä nousevat mielikuvat ja ennakkoluulot. Luulen, että eri kirkkokuntien ihmiset ovat ihmisiä siinä kuin muutkin, ihan yli puoluerajojen. Ei rivilutikka tiedä miten eroaa vaparista (ev.lut & vapaakirkkolainen)."
Paitsi, että kuuluvat täysin eri seurakuntiin, joilla on toisistaan eroavat tulkinnat Raamatusta ja kristillisyydestä.
"Ollaksemme vielä muutamaa dekadia tarkempia, niin uskonkäsityksiä on tällä hetkellä 6,2 miljardia -1 erilaista kuin omasi. Koko ajan olen halunnut korostaa ajatusta elävästä uskosta ja miten se eroaa uskonnosta. Muu on joutavaa."
Siis 6,2 miljardista toisistaan eroavista elävistä uskoista (huomaa monikko!). Tapoit juuri jokaisen uskonnon (myös kristinuskon) tältä planeetalta.
"Tuo ajatus kiusasi minuakin aikoinaan. "Jumala: olento, joka tietää kaikki omatkin ajatuksensa etukäteen.""
Jumala ei ajattele. Mieti mitä ajattelu on, niin huomaat pienen jutun ;)>
"Vastaus tähän ei ole aivan kirkastunut sikäli, että en ole tietoinen, mistä tarkalleen Raamatusta löytyy tähän vastaus mutta voin sanoa sen missä kohtaa ajatuskuvio nyt menee:"
Tiedän, että virheellisesti ajattelet, että Raamattu kertoisi jotakin jumalasta, mutta kun ei. Raamattu kertoo vain ja ainoastaan erään uskonnon jumalkuvasta, jolla ei todennäköisemmin ole mitään tekemistä todellisen jumalan kanssa, olettaen että moinen on olemassa.
"Raamatun mukaan (muistaakseni)...
-Maailma on luotu Pojan välityksellä.
-Jumala (Poika)katui, että oli luonut ihmisen. (Ei siis nähnyt etukäteen tapahtumaketjua)."
Eli Raamatun mukaan Jumala ei ole kaikkitietävä. Se tarkoittaa, että Jumala ei ole jumalolento, koska jumalolennolta vaaditaan kaikkitietävyys.
"Sen verran rakkaudesta, että rakkaus on paljon enemmän kuin tunne. Parisuhteessa rakkautta ei kuvaa niinkään "Rakastan häntä siksi, että...", vaan "...siitä huolimatta, että..."."
Rakkaus on tunne, joka juontuu kiintymyksestä.
"Pyydän sinua selittämään, mitä mielestäsi on "pyyteetön rakkaus"."
Kiintymystä, joka ei vaadi mitään takaisin. Varsin yleistä, vaikka tiedän olevasi eri mieltä. Lapsi ja vanhempi rakastavat toisiaan pyytteettömästi, kuten myös eläimet omistajiaan.
"Paradoksaalista on se, että uskoni mukaan ihminen on väärässä ja Jumala oikeassa. Ei tässä voi henkseleitä paukuttaa."
Korjaa jos olen väärässä, mutta sinähän olet ihminen(eli väärässä) etkä jumala(eli et ole oikeassa).
"Ja sitten myönsit sen: et ole oikea kristitty, koska et kykene todistamaan olevasi oikea kristitty. Oikea kristitty varmasti osaisi osoittaa olevansa oikea kristitty."
"sitten myönsit" = väite
"et ole oikea kristitty, koska et kykene todistamaan olevasi oikea kristitty" = väite, joka määrittelee mitä pitäisi todistaa, jotta jokin määritelmä olisi validi => Kuitenkin mainitsit jotain, että kristinuskoa ei ole - uuh.
"Jakamalla kristittyjä oikeisiin kristittyihin ja valekristittyihin, sinä asetat valtavia kompastuskiviä seurakunnille."
Toteamalla, että taloudessa liikkuu myös väärää rahaa, ei tarkoita, että olisin valtakunnan vihollinen nro 1.
"Siis 6,2 miljardista toisistaan eroavista elävistä uskoista (huomaa monikko!). Tapoit juuri jokaisen uskonnon (myös kristinuskon) tältä planeetalta."
Ihan tässä on vaikea olla. No, eipä minulle oikeasti tuo kunnia lankea, vaikka hauskaa ajatuksella leikkiä. Sait silti ajatuksentyngästä tällä kertaa hieman kiinni. Ideaalihan on, että jokainen voi kokea henkilökohtaisesti Jumalan, ei mitään doktriinipohjaista illustroitua hahmotelmaa.
""Tuo ajatus kiusasi minuakin aikoinaan. "Jumala: olento, joka tietää kaikki omatkin ajatuksensa etukäteen.""
Jumala ei ajattele. Mieti mitä ajattelu on, niin huomaat pienen jutun ;)> "
Tähän pyrin. Kyseessä oli looginen mahdottomuus. Logiikkaan tuli säröjä, kun
a) Jumala = Logos
b) Jumala = Minä Olen
ajatusketju sisälsi havainnon, että Jumala ei toimi kuten ihminen. "Älkää mitatko Jumalaa kuten ihmistä mitataan."
-------------------
Vielä rakkaudesta. Olethan kuullut: "Rakasta minua eniten, kun ansaitsen sitä vähiten."
V-käyrän maksimissa tunnetason kiintymyskomponentti ei paljoa paina.
Lyyrikot ovat ammentaneet aiheesta iät ja ajat eikä lammikko ole vieläkään tyhjä.
""Paradoksaalista on se, että uskoni mukaan ihminen on väärässä ja Jumala oikeassa. Ei tässä voi henkseleitä paukuttaa."
Korjaa jos olen väärässä, mutta sinähän olet ihminen(eli väärässä) etkä jumala(eli et ole oikeassa)."
Ollaan ihmisiksi eli väärässä. Silti, silti...sokia kana-efektin mukaisesti joskus onnistaa. Ajatus, että ihminen väärässä ja Jumala oikeassa viittaa kaiketi tuohon uskonto vs. usko -kysymykseen. Kukaan ei voi brassailla Jumalan edessä, ja jos yrittää, niin joutuu taipumaan.
"Kukaan ei voi brassailla Jumalan edessä, ja jos yrittää, niin joutuu taipumaan."
Ei edes Allah tai Shiva tai Odin tai Zeus?
Oletko ihan varma? Todista etteivät pystyisi, Ovat nekin jumalia.
ovat tuttuja monille, esimerkiksi puolison kuoltua voi tuntea tämän läsnäolon vielä pitkään jälkeenpäin. Näitä tunteita voidaan ilmeisesti manipuloida myös keinotekoisesti.
"Ja uskontohan on kantajansa häpeä. Vai tarkoitatko etä kaikki jotka ovat eri mieltä SINUN kanssasi ovat oirehtivia (siis sairaita)?!Onko tämä sitä kuuluisaa kristityn nöyryyttä?"
Tarkoitatko sinä, että sinun kanssa erimieltä olevat joutuvat häpeään? Silloin olet sairas. Sairauden nimi on nöyryyden puute eli ylpeys.
""Jakamalla kristittyjä oikeisiin kristittyihin ja valekristittyihin, sinä asetat valtavia kompastuskiviä seurakunnille."
Toteamalla, että taloudessa liikkuu myös väärää rahaa, ei tarkoita, että olisin valtakunnan vihollinen nro 1."
Mutta kun ongelma ei ole niin yksinkertainen. Sinä väität jonkun toisen olevan valekristitty IL-MAN PE-RUS-TE-LUI-TA! Ymmärtkö? Väärä raha on väärää rahaa, sen pystyy osoittamaan, mutta kukaan ei pysty osoittamaan, että kristitty EI olisi oikea kristitty.
"Ideaalihan on, että jokainen voi kokea henkilökohtaisesti Jumalan, ei mitään doktriinipohjaista illustroitua hahmotelmaa."
Henkilökohtaisen, mutta olemattoman, jumalan, joka taas on enemmän mielikuva kuin oikea olento.
"Tähän pyrin. Kyseessä oli looginen mahdottomuus. Logiikkaan tuli säröjä, kun
a) Jumala = Logos
b) Jumala = Minä Olen
ajatusketju sisälsi havainnon, että Jumala ei toimi kuten ihminen. "Älkää mitatko Jumalaa kuten ihmistä mitataan.""
Joten miten jumalaa sitten mitataan? Ostamalla ylihinnoitettuja ja sisällöllisesti köyhiä Hengellisiä(TM) kirjoja? Meditoimalla? Vääntäytymällä sellaiseen solmuun, että voi suudella omaa takamustaan Hengellisen(tm) musiikkia? Käydä kirkossa/seurakunnassa kuuntelemassa papin tai pastorin psykologista pornoa?
"""Paradoksaalista on se, että uskoni mukaan ihminen on väärässä ja Jumala oikeassa. Ei tässä voi henkseleitä paukuttaa."
Korjaa jos olen väärässä, mutta sinähän olet ihminen(eli väärässä) etkä jumala(eli et ole oikeassa)."
Ollaan ihmisiksi eli väärässä. Silti, silti...sokia kana-efektin mukaisesti joskus onnistaa. Ajatus, että ihminen väärässä ja Jumala oikeassa viittaa kaiketi tuohon uskonto vs. usko -kysymykseen. Kukaan ei voi brassailla Jumalan edessä, ja jos yrittää, niin joutuu taipumaan."
Mutta millä tämä sokea kana voisi perustella löytönsä aitoutta? Kun teitä uskovia katsoo, niin pitää sanoa tämä: ette mitenkään.
Kukaan ei voi brassailla olemattoman edessä, ihan vaan tiedoksesi.
"Sinä väität jonkun toisen olevan valekristitty IL-MAN PE-RUS-TE-LUI-TA!"
En nyt jaksa käydä kaikkia viestejä läpi - ties vaikka olisinkin tuohon jo vastannut. Tyydyn siten lyhyeen kaavan mukaiseen esitykseen. Raamatun lukeneena muistanet,että siellä on ohjeita henkien erottelemisesta Joh.1.kirje 4.luku. Myös tällainen ohje annetaan: Hedelmistä te heidät tunnette. Sen jälkeen luetellaan hengen hedelmiä. Et sinä tarvitse minun hölökohtaista mielipidettä asiaan.
"Henkilökohtaisen, mutta olemattoman, jumalan, joka taas on enemmän mielikuva kuin oikea olento."
Olemattomuuden toistuva korostaminen indikoi pakkomiellettä ajatuskuvioon.
"Joten miten jumalaa sitten mitataan? Ostamalla ylihinnoitettuja ja sisällöllisesti köyhiä Hengellisiä(TM) kirjoja? Meditoimalla? Vääntäytymällä sellaiseen solmuun, että voi suudella omaa takamustaan."
Ymmärtänet sisällyttäneesi kysymykseesi sellaisia piirteitä, että tuohon ei viitsi vastata.
"Mutta millä tämä sokea kana voisi perustella löytönsä aitoutta? Kun teitä uskovia katsoo, niin pitää sanoa tämä: ette mitenkään."
Kyllä sokea kanakin jyvän tunnistaa, kunhan ensin löytää. Mitä kana silloin tekee? Tietenkin nielaisee sen - ei perustele.
"Kukaan ei voi brassailla olemattoman edessä, ihan vaan tiedoksesi"
=> Pakkohokeman versio n.
En usko helvettiin, miksi olisi helvetti sillä sataatana on vain ihmisen oma luomus, joka edustaa pahuutta. Saatana saa meidät tekemään pahoja asioita vaikka loppujen lopuksi me itse ne teemme. pahuus on lähtöisin vain meistä itsestämme ja me itse teemme elämästämme helvetin valitsemalla huonot vaihtoehdot. Uskon kyllä jumalaan, mutta en henkilöitymänä, en kuitenkaan saatanaan.