https://poliisi.fi/blogi/-/blogs/poliisin-mielenterveyslakiin-perustuvasta-virka-avusta-ja-poliisin-toimintavelvollisuudesta
"Poliisin mielenterveyslakiin perustuvasta virka-avusta ja poliisin toimintavelvollisuudesta
Poliisin mielenterveyslakiin perustuvasta virka-avusta ja poliisin toimintavelvollisuudesta
Mediassa on viime päivinä uutisoitu ja käsitelty Poliisihallituksen ohjaavan kirjeen vaikutuksia mielenterveyslakiin perustuvan virka-avun antamiseen. Uutisoinnissa on ollut havaittavissa osin virheellisiä tulkintoja ja näkemyksiä, joita Poliisihallitus tällä kirjoituksella haluaa oikaista ja tarkentaa.
Mielenterveyslain 31. pykälän mukainen virka-apu
Poliisi antaa edelleen terveydenhuoltoviranomaisille mielenterveyslainAvautuu uudessa välilehdessäLinkki toiselle sivustolle 31. pykälässä säädettyä virka-apua kuljetuksessa avustamiseen, jos terveyskeskuksen tai sairaanhoitopiirin virkasuhteinen lääkäri katsoo, että henkilön toimittamiseksi terveyskeskukseen, sairaalaan tai muuhun sairaanhoidon toimintayksikköön tarvitaan ammattikoulutuksen saaneen saattajan lisäksi muukin saattaja kuljetettavan väkivaltaisuuden tai muun vastaavan syyn vuoksi. Virka-apua on oikeus pyytää ja saada, jos
virka-apua pyydetään kuljetuksessa avustamiseksi
henkilöstä on laadittu tarkkailulähete
henkilö on kuljetettava toimintayksikköön tarkkailulähetteen laatimiseksi.
Poliisihallituksen tuoreella ohjaavalla kirjeellä ei edellä mainittuun lakiin kirjattuun velvollisuuteen luonnollisestikaan puututa, mutta sillä ohjataan ja linjataan poliisilaitosten toimintaa poliisin antaessa virka-apua. Poliisihallituksen saamien tietojen mukaan poliisilaitosten virka-apukäytänteissä on ollut eroavuuksia, jonka vuoksi Poliisihallitus katsoi tehtävänsä mukaisesti aiheelliseksi ohjata poliisin virka-aputoimintaa laatimalla ohjaavan kirjeen mielenterveyslaissa säädetystä virka-avusta ja virka-aputehtäviin mahdollisesti liittyvästä poliisin omien toimivaltuuksien käytöstä. Kirjeen yhtenä tarkoituksena on varmistaa se, poliisin toiminta perustuu lakiin ja toimintamallit ovat yhtenäisiä kaikissa poliisilaitoksissa.
Ohjaavassa kirjeessä linjataan, minkä sisältöistä virka-apua ja millaisia virka-aputoimenpiteitä poliisi voi lainsäädännön puitteissa toteuttaa mielenterveyslain virka-aputehtävillä. Poliisin antaman virka-avun sisällöllinen toimivalta määritellään poliisilainAvautuu uudessa välilehdessäLinkki toiselle sivustolle yhdeksännen luvun ensimmäisen pykälän ensimmäisen momentin mukaan virka-apua pyytävän viranomaisen toimintaa koskevassa lainsäädännössä, joka mielenterveysasioissa on mielenterveyslaki.
Mielenterveyslain 31. pykälässä on määritelty erikseen poliisin virka-avun sisällöllinen toimivalta. Säännöksen ensimmäisen momentin mukaan poliisilta voi pyytää virka-apua kuljetuksessa avustamiseen, jos henkilön toimittamiseksi terveydenhuollon toimintayksikköön tarvitaan ammattikoulutuksen saaneen saattajan lisäksi muukin saattaja kuljetettavan väkivaltaisuuden tai muun vastaavan syyn vuoksi. Poliisin virka-apu ja virka-aputoimenpiteet on rajattu koskemaan vain kuljetuksessa avustamista sekä kuljetukseen välittömästi liittyviä toimia. Poliisilta ei voi pyytää virka-apua muuta tarkoitusta varten kuten esimerkiksi henkilön noutamiseksi tai etsimiseksi."
Poliisin kirje virka-avusta, joka sittemmin kumottiin
22
876
Vastaukset
- Anonyymi
"Virka-aputehtävällä mahdollisesti suoritettaviin toimenpiteisiin vaikuttaa kohdehenkilön oikeudellinen asema eli se, onko hänestä laadittu tarkkailulähete vai ei. Jos henkilöstä ei ole laadittu tarkkailulähetettä, sen paremmin terveydenhuollon viranomaisella kuin virka-apua antavalla poliisillakaan ei ole toimivaltaa puuttua yksipuolisesti henkilön vapauteen tai ryhtyä muuhunkaan henkilön vapauspiiriä rajoittavaan toimenpiteeseen. Poliisi ei voi esimerkiksi
ottaa henkilöä kiinni,
avustaa ensihoitoa pääsemään henkilön asuntoon tai muuhun paikkaan,
suorittaa itse etsintää henkilön löytämiseksi taikka
kohdistaa henkilöön voimakeinoja vastarinnan murtamiseksi.
Edellä mainitut toimenpiteet eivät muutenkaan kuulu kuljetuksessa avustamiseen, koska henkilöä ei ole saatu kuljetettavaksi eikä terveydenhuollon viranomaisen kuljetustehtävä ole vielä alkanut.
Mielenterveyslaissa ei ole erikseen säädetty terveydenhuollon viranomaisen toimivaltuuksista, joilla henkilö voitaisiin ilman tarkkailulähetettä velvoittaa lähtemään terveydenhuollon toimintayksikköön hänen oman tahdon vastaisesti. Tällaisten toimivaltuuksien puute rajoittaa olennaisesti poliisin virka-apuun kuuluvaa sisällöllistä toimivaltuutta, joka on aina sidoksissa virka-avun pyytäjän toimivaltuuksiin. Jos terveydenhuollon viranomainen ei voi itse pakottaa henkilöä lähtemään hoitoon, niin ei sitä voi tehdä virka-apua antava poliisikaan. Virka-apua antavan poliisin tehtävänä on tällaisissa tilanteissa huolehtia siitä, että kuljetus saadaan suoritettua turvallisesti, ja varmistaa omalla läsnäolollaan, että asianmukaisia poliisipalveluita on tehtävän aikana saatavilla, jos vaikka kuljettava alkaa käyttäytyä vakivaltaisesti ensihoitajia kohtaan.
Eduskunnan oikeusasiamies on jo vuonna 2008 todennut, etteivät mielenterveyslain säännökset mahdollista potilaan noutamista, jos potilaasta ei ole tehty tarkkailulähetettä. Oikeusasiamies on päätöksessään todennut, että ”potilaan noutaminen terveyskeskukseen hänen tahdostaan riippumatta merkitsee voimakasta puuttumista hänen itsemääräämisoikeuteensa ja henkilökohtaiseen vapauteensa”.
Jos henkilöstä on laadittu tarkkailulähete, potilaan toimintavapautta on rajoitettu virkasuhteisen lääkärin tekemällä päätöksellä. Koska henkilön toimintavapautta on rajoitettu tarkkailulähetteellä, poliisi voi antaa virka-apua jo silloin, kun henkilö ei suostu vapaaehtoisesti lähtemään sairaanhoidon toimintayksikköön. Poliisi voi esimerkiksi antaa virka-apua henkilön siirtämiseksi ambulanssiin ja estää henkilöä poistumasta ambulanssin kyydistä.
Poliisin toimintavelvollisuus
Mielenterveyslain 30. pykälän mukaan poliisin on ilmoitettava asiasta terveydenhuollon toimintayksikköön tavatessaan henkilön, joka todennäköisesti voidaan määrätä hoitoon hänen tahdostaan riippumatta, tai saatuaan tietää tällaisesta henkilöstä. Erittäin kiireellisessä tapauksessa poliisi on velvollinen toimittamaan hänet heti terveydenhuollon toimintayksikköön tutkittavaksi. Ilmoittaminen on ensisijainen toimenpide.
Poliisin toimintavelvollisuus koskee henkilöitä, jotka poliisi tapaa poliisitehtävillä. Esimerkiksi erilaisilla kotihälytystehtävillä poliisi voi saada perustellun käsityksen siitä, että henkilö voi olla mielenterveyspalveluiden tarpeessa. Toimintavelvollisuus koskee myös sellaisia henkilöitä, joista poliisi saa tiedon omassa toiminnassaan."- Anonyymi
"Erittäin kiireellisissä tilanteissa – eli tilanteissa, joissa henkilö on saatava terveydenhuollon toimintayksikköön hoidon tarpeen arviointiin viivytyksettä esimerkiksi henkilön turvallisuutta tai terveyttä välittömästi uhkaavan vakavan vaaran vuoksi – poliisin on itse toimitettava henkilö terveydenhuollon toimintayksikköön. Velvollisuus koskee henkilöitä, joista poliisi saa ensin tiedon ensimmäisenä ja joiden kohdalla ei poliisin perustellun käsityksen mukaan voida odottaa sitä, että terveydenhuollon viranomainen ottaisi tehtävän hoidettavakseen. Tällaiset henkilöt ovat myös sellaisia, joiden toimintaan puuttuminen kuuluu poliisin perustehtäviin.
Poliisin toimintavelvollisuus koskee varsinkin tilanteita, joissa henkilön toiminnasta aiheutuvat tai mahdollisesti aiheutuvat konkreettiset uhka- ja vaaratilanteet edellyttävät poliisilta henkilön toimintaan puuttumista. Poliisin toimivaltuuksilla voidaan poliisitoiminnassa aina varmistaa se, että poliisi voi puuttua sellaisten ihmisten toimintaan, joiden kohdalla tahdosta riippumattoman hoidon edellytykset ovat todennäköisesti olemassa.
Mielenterveyslain 30. pykälässä oleva määritelmä, jonka mukaan poliisi on velvollinen toimittamaan henkilön heti terveyskeskukseen, ei kuitenkaan sisällä toimivaltuuksia ottaa henkilöä kiinni tai muutenkaan rajoittaa tämän oikeuksia ja vapauksia. Mielenterveyslain 30. pykälä on poliisin tehtäviä määrittelevä säännös, minkä vuoksi poliisin toimivaltuudet määräytyvät poliisilain toisessa luvussa säädetyn mukaisesti.
Poliisilla on oikeus toimittaa henkilö terveydenhuollon toimintayksikköön hänen oman tahtonsa vastaisesti, jos hänet voidaan ottaa kiinni esimerkiksi poliisilain toisen luvun toisen pykälän perusteella henkilön itsensä suojaamiseksi. Henkilön kiinniottaminen edellyttää tällöin sitä, että henkilön henkeä, ruumiillista koskemattomuutta, turvallisuutta tai terveyttä uhkaa vaara, vaara on välitön ja vakava, henkilö ei kykene pitämään huolta itsestään eikä vaaraa ei voida muuten poistaa tai henkilöstä huolehtia muilla keinoin.
Poliisitoiminnassa tällainen tilanne voi olla esimerkiksi se, että henkilö on yrittänyt tai on aikeissa yrittää itsemurhaa, uhkaa tehdä itsemurhan tai käyttäytyy muutoin itsetuhoisesti. Itsetuhoisesti käyttäytyneen henkilön kohdalla on perusteltua lähteä siitä, että hänet voidaan todennäköisesti määrätä hoitoon hänen tahdostaan riippumatta mielenterveyslain kahdeksannen pykälän ensimmäisen momentin toisen kohdan perusteella. Tällöin poliisi voi ottaa henkilön kiinni siksi ajaksi, että hänet voidaan toimittaa heti terveydenhuollon toimintayksikköön.
Henkilön kiinniottaminen voi näissä tilanteissa perustua myös poliisilain toisen luvun 10. pykälään, jos henkilön toiminnasta aiheutuisi todennäköisesti uhkaa tai vaaraa muille henkilöille.
Poliisilla on hyvin rajalliset mahdollisuudet arvioida henkilön terveydentilaan ja varsinkin mielenterveyteen liittyviä seikkoja ilman turvautumista terveydenhuollon viranomaisen ja erityisesti lääkärin asiantuntija-apuun. Varsinkin silloin, kun lääkäri ei ole tehnyt tarkkailulähetettä, poliisin tulisi pystyä hyödyntämään mielenterveyslakiin perustuvilla virka-aputehtävillä lääkäriltä, ensihoitajilta tai muilta terveydenhuollon ammattihenkilöiltä salassapidon estämättä saatavia tietoja virka-avun kohteena olevan henkilön terveydentilasta.
Poliisi voi käyttää saamiaan tietoja oman päätöksentekonsa tukena selvittäessään edellytyksiä poliisilain toimivaltuuksien käytölle. Päätöksen tulee perustua kokonaisharkintaan, jossa huomioidaan tapahtumapaikalla saadut tiedot sekä terveydenhuollon viranomaiselta mahdollisesti saadut henkilön terveydentilaa ja mielenterveyttä koskevat tiedot. Päätöksen poliisin toimivaltuuksien käytöstä tekee tehtävää johtava poliisi.
Jos poliisilla ei ole toimivaltuutta ottaa henkilöä kiinni poliisilain perusteella, poliisi voi toimittaa henkilön terveyskeskukseen vain henkilön vapaaehtoisuuteen ja suostumukseen perustuen.
Lopuksi
Poliisi antaa jatkossakin virkasuhteisen lääkärin pyynnöstä virka-apua niihin tarkoituksiin, joihin sitä on mielenterveyslain mukaan oikeus saada. Poliisin virka-avulla ei kuitenkaan ratkaista terveydenhuollon viranomaisen toimivaltapuutteita, koska poliisin virka-apu ja poliisin toimivaltuuksien käyttö perustuvat lakiin.
Poliisin toimivaltuuksilla voidaan kuitenkin jo voimassa olevan lainsäädännön mukaisesti varmistaa se, että poliisi voi puuttua sellaisten ihmisten toimintaan, joiden henkeä, turvallisuutta tai terveyttä uhkaa vakava ja välitön vaara ja joiden kohdalla tahdosta riippumattoman hoidon edellytykset ovat todennäköisesti olemassa.
Poliisihallituksen näkemyksen mukaan nykyisessä mielenterveyslainsäädännössä on sekä toimivaltaisen viranomaisen toimintaan että virka-avun sisältöön liittyviä toimivaltuuspuutteita, jotka olisi tärkeä saada pikaisesti kuntoon. Täten kaikki akuutisti apua tarvitsevat henkilöt olisi mahdollista saada tehokkaasti tarvitsemiensa terveydenhuoltopalveluiden piiriin."
" - Anonyymi
Eli kuka tahansa kateellinen, sisar-kade, voi ilmi antaa mielisaraaksi kenet tahansa.
varsinkin aiheellisesta kantelusta suivaantunut julkiaterveys monopli hoitaa kaikki kantelut seuraavalla tavalla.
-kantelun tehneelle tehdään mistä tahansa kehon kivusta pöpi paprut, koska valhe tieteen mukaan kaikki kehon kivut on listattu mielisairauden merkiksi,
mutta jostain kumman syystä ainoastaan kantelun tehneen syöpä, aivokalvon tulehdus potilaat merkataan mielisairaudeksi ja kyyti kidutukseen alkaa.
valtio hallinnoi aina pelolla, siksi valtio ei saa tuottaa palveluja, koska pelolla hallinnoivan valtion terveyskeskukset on kriitikkojen pidätys keskuksia.
- Anonyymi
Poliisin antama ohjeistus kumottiin, mutta lakikohtia mihin se perustuu ei selvitetty tarkemmin.
- Anonyymi
Mielenkiintoista, koska netti täynnä videoita joissa poliisi tunkee asuntoon sisälle ja hakee yksilön. Mitäköhän mahtaa olla muu vastaava kuin väkivaltaisuus? Onko se vastaavaa, että kauniisti pyytää valkotakkia vetämään läpeensä?
- Anonyymi
Käytännössä nykyään on täysin mahdotonta, että hoitohenkilökunta menee ventovieraan, psykoottiseksi ja mahdollisesti itsetuhoiseksi epäillyn kotiin ilman poliisin virka-apua. Ihan sama mitä tuo henkilö oikeasti on, koska kaikkia tarkkailulähetteen saaneita ei oikeasti ole yksikään lääkäri tai hoitaja tavannut kymmentä minuuttia pidempään. Ei sellaista ihmistä oikeasti haeta keskellä yötä omasta kodistaan ilman poliisia, oli hän oikeasti kuinka säyseä ja mukava tahansa. Vai menisitkö sinä hoitajana itse ventovieraan psykoottiseksi epäillyn ihmisen kotiin ja käskisit tulemaan osastolle puhtaaksi omalla suureksi luulemalla auktoriteetillasi? Piikittäisit tajuttomaksi ja raahaisit ambulanssiin, vai mitä tekisit?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Käytännössä nykyään on täysin mahdotonta, että hoitohenkilökunta menee ventovieraan, psykoottiseksi ja mahdollisesti itsetuhoiseksi epäillyn kotiin ilman poliisin virka-apua. Ihan sama mitä tuo henkilö oikeasti on, koska kaikkia tarkkailulähetteen saaneita ei oikeasti ole yksikään lääkäri tai hoitaja tavannut kymmentä minuuttia pidempään. Ei sellaista ihmistä oikeasti haeta keskellä yötä omasta kodistaan ilman poliisia, oli hän oikeasti kuinka säyseä ja mukava tahansa. Vai menisitkö sinä hoitajana itse ventovieraan psykoottiseksi epäillyn ihmisen kotiin ja käskisit tulemaan osastolle puhtaaksi omalla suureksi luulemalla auktoriteetillasi? Piikittäisit tajuttomaksi ja raahaisit ambulanssiin, vai mitä tekisit?
Psykoottiseksi tai itsetuhoiseksi epäily vaatii lain mukaan kahden lääkärin yksimielisen lausunnon. Pakkohoitoon ei voida määrätä ketään, pelkästään naapureiden ilmoituksella.
Poliisilla on omat ohjeensa järjestyksen ylläpitämiseksi, mutta heillä ei ole lääkärin oikeuksia. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Käytännössä nykyään on täysin mahdotonta, että hoitohenkilökunta menee ventovieraan, psykoottiseksi ja mahdollisesti itsetuhoiseksi epäillyn kotiin ilman poliisin virka-apua. Ihan sama mitä tuo henkilö oikeasti on, koska kaikkia tarkkailulähetteen saaneita ei oikeasti ole yksikään lääkäri tai hoitaja tavannut kymmentä minuuttia pidempään. Ei sellaista ihmistä oikeasti haeta keskellä yötä omasta kodistaan ilman poliisia, oli hän oikeasti kuinka säyseä ja mukava tahansa. Vai menisitkö sinä hoitajana itse ventovieraan psykoottiseksi epäillyn ihmisen kotiin ja käskisit tulemaan osastolle puhtaaksi omalla suureksi luulemalla auktoriteetillasi? Piikittäisit tajuttomaksi ja raahaisit ambulanssiin, vai mitä tekisit?
Ei säyseää ihmistä haeta kotoa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei säyseää ihmistä haeta kotoa.
No mutta mistä sinä tiedät, onko ihminen säyseä vai ei, jos et ole oikeastaan koskaan ihmistä nähnytkään? Tarkkailulähetteen voi tehdä päivystävä lääkäri 20 minuutin tapaamisella, ei siihen tarvita kahden psykiatrian erikoislääkärin lausuntoa. Esimerkiksi Helsingin Sanomien uutisissa tähän liittyen huolenaiheena tuotiin esille juuri tilanteet, joissa poliisi oli kieltäytynyt virka-avusta osittain siksi, koska "tilanne oli vaikuttanut rauhalliselta". Siihen psykiatrian erikoislääkäri selitti, että psykoosisairaat voivat vaikuttaa rauhallisilta ja normaaleilta, vaikka olisivat psykoosissa. Toisin sanoen poliisin virka-apua käytetään varmuuden vuoksi hakemaan psykoottisia ihmisiä kodeistaan, koska hoitohenkilökunnalla ei ole minkäänlaisia valtuuksia eikä keinoja saada ventovierasta ihmistä kodistaan laitokselle väkisin ja ihmisen vapaudenriistoon liittyviin tilanteisiin liittyy aina väkivallan riski, vaikkei se yksilötasolla toteutuisikaan. Täytyy olla aika yksinkertainen ääliö jos kuvittelee, että tuollaisiin tilanteisin ei pyydetä poliisin virka-apua.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
No mutta mistä sinä tiedät, onko ihminen säyseä vai ei, jos et ole oikeastaan koskaan ihmistä nähnytkään? Tarkkailulähetteen voi tehdä päivystävä lääkäri 20 minuutin tapaamisella, ei siihen tarvita kahden psykiatrian erikoislääkärin lausuntoa. Esimerkiksi Helsingin Sanomien uutisissa tähän liittyen huolenaiheena tuotiin esille juuri tilanteet, joissa poliisi oli kieltäytynyt virka-avusta osittain siksi, koska "tilanne oli vaikuttanut rauhalliselta". Siihen psykiatrian erikoislääkäri selitti, että psykoosisairaat voivat vaikuttaa rauhallisilta ja normaaleilta, vaikka olisivat psykoosissa. Toisin sanoen poliisin virka-apua käytetään varmuuden vuoksi hakemaan psykoottisia ihmisiä kodeistaan, koska hoitohenkilökunnalla ei ole minkäänlaisia valtuuksia eikä keinoja saada ventovierasta ihmistä kodistaan laitokselle väkisin ja ihmisen vapaudenriistoon liittyviin tilanteisiin liittyy aina väkivallan riski, vaikkei se yksilötasolla toteutuisikaan. Täytyy olla aika yksinkertainen ääliö jos kuvittelee, että tuollaisiin tilanteisin ei pyydetä poliisin virka-apua.
" jos et ole oikeastaan nähnyt ", ja " 20 minuutin tapaamisella ".....
Vaikka psykoosissa oleva ihminen pystyy olemaan rauhallinen, niin lääkärin vastaanotolla on tapahduttava jotakin siitä rauhallisuudesta poikkeavaa, ennenkuin aletaan minkäänlaisiin pakkotoimenpiteisiin, tarkkailulähetteisiin.
Ja onhan se niinkin, että psykoottinen potilas voi olla lääkärin luona ehkä aggressiivisenkin oloinen, mutta jos hän menee kotiinsa ja poliisit tulevat hakemaan, on helppoa esittää rauhallista, jolloin poliisi joutuu toteamaan henkilön rauhalliseksi.
Eikä poliiseja oikeasti ole koulutettu näkemään ihmisestä, millainen hänen mielenlaatunsa juuri jollain tietyllä hetkellä on.
Jos on pahassa psykoosissa, en sanoisi pakkotoimenpiteitä miksikään vapaudenriistoksi, vaan ihmisen suojelemiseksi ( sekä itsensä, että muiden ) hänen terveydentilansa ollessa huono.
Ihmisen ollessa psykoosissa hän kokee yleensä uhkaavana kaiken, joka häneen kohdistuu, kuten myös toimittamisen hoitoon. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
No mutta mistä sinä tiedät, onko ihminen säyseä vai ei, jos et ole oikeastaan koskaan ihmistä nähnytkään? Tarkkailulähetteen voi tehdä päivystävä lääkäri 20 minuutin tapaamisella, ei siihen tarvita kahden psykiatrian erikoislääkärin lausuntoa. Esimerkiksi Helsingin Sanomien uutisissa tähän liittyen huolenaiheena tuotiin esille juuri tilanteet, joissa poliisi oli kieltäytynyt virka-avusta osittain siksi, koska "tilanne oli vaikuttanut rauhalliselta". Siihen psykiatrian erikoislääkäri selitti, että psykoosisairaat voivat vaikuttaa rauhallisilta ja normaaleilta, vaikka olisivat psykoosissa. Toisin sanoen poliisin virka-apua käytetään varmuuden vuoksi hakemaan psykoottisia ihmisiä kodeistaan, koska hoitohenkilökunnalla ei ole minkäänlaisia valtuuksia eikä keinoja saada ventovierasta ihmistä kodistaan laitokselle väkisin ja ihmisen vapaudenriistoon liittyviin tilanteisiin liittyy aina väkivallan riski, vaikkei se yksilötasolla toteutuisikaan. Täytyy olla aika yksinkertainen ääliö jos kuvittelee, että tuollaisiin tilanteisin ei pyydetä poliisin virka-apua.
Tarkoitatko, että ihmistä ei saa viedä hoitoon, koska hän pystyy näyttelemään täysipäistä sen kaksikymmentä minuuttia, vai sen takia että hän ei pysty näyttelemään edes kahtakymmentä minuuttia?
Se on ihan selvä, että poliisin näkökulmasta sen kahdenkymmenen minuutin väkivaltauhka arvio voi hyvinkin erota terveydenhuollon näkökulmasta, jossa tarkastellaan sitä kokonaisuutta.
Tämä sinun logiikka on kuin lapselta, joka olettaa että kukaan ei osaa laskea montako piparia piparipurkissa on, kunhan kukaan ei näe, kun niitä kähvellät. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tarkoitatko, että ihmistä ei saa viedä hoitoon, koska hän pystyy näyttelemään täysipäistä sen kaksikymmentä minuuttia, vai sen takia että hän ei pysty näyttelemään edes kahtakymmentä minuuttia?
Se on ihan selvä, että poliisin näkökulmasta sen kahdenkymmenen minuutin väkivaltauhka arvio voi hyvinkin erota terveydenhuollon näkökulmasta, jossa tarkastellaan sitä kokonaisuutta.
Tämä sinun logiikka on kuin lapselta, joka olettaa että kukaan ei osaa laskea montako piparia piparipurkissa on, kunhan kukaan ei näe, kun niitä kähvellät.No enpä tarkoittanut, ettei saisi viedä hoitoon.
Lähinnä tarkoitin vain sellaista mahdollisuutta, että esittämällä hyväkuntoista saattaa olla mahdollisuus, että esim. poliisit toteavat hyväkuntoiseksi. Tosin onhan se siitäkin kiinni, jos on pakkohoitomääräys olemassa, niin vievät kai joka tapauksessa.
Jos todella huonossa kunnossa oleva ( esim. psykoosipotilas ) yrittää näytellä hyväkuntoista, niin täytyy olla mahdottoman hyvät näyttelijän lahjat, että onnistuu.
Niin, että valitse piparis purkista, ja mieti omalla kohdalla.
Aika usein ammattilaiset, jotka ovat tai ovat olleet mielenterveysongelmaisten kanssa tekemisissä, tunnistavat kyllä todellisen tilanteen, näyttelemiset ei siinä paljon auta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tarkoitatko, että ihmistä ei saa viedä hoitoon, koska hän pystyy näyttelemään täysipäistä sen kaksikymmentä minuuttia, vai sen takia että hän ei pysty näyttelemään edes kahtakymmentä minuuttia?
Se on ihan selvä, että poliisin näkökulmasta sen kahdenkymmenen minuutin väkivaltauhka arvio voi hyvinkin erota terveydenhuollon näkökulmasta, jossa tarkastellaan sitä kokonaisuutta.
Tämä sinun logiikka on kuin lapselta, joka olettaa että kukaan ei osaa laskea montako piparia piparipurkissa on, kunhan kukaan ei näe, kun niitä kähvellät.Millainen sisälukutaito sinulla oikein on? Minä en väittänyt, että ihminen näyttelisi yhtään mitään. Väitin, että poliisin virka-apua pyydetään systemaattisesti lähes aina, kun a) on kyse tuntemattomasta ihmisestä, joka lääkärin arvion mukaan b) vaikuttaa vahvasti psykoottiselta. Väitin myös osin, että jos lääkäri arvioi että ihminen tarvitsee tarkkailulähetteen, häneltä ei edes tiedustella vapaaehtoisen mielenterveyshoidon vaihtoehtoa, jolloin pakkohoidon kriteerit täyttyvät automaattisesti aina, kun on kyse psykoosiepäilystä. Nykyisen hoitokäytännön mukaan psykoottisille (etenkään hoidon ulkopuolella oleville ventovieraille ihmisille) ei sovi mikään muu kuin pakkohoito (muut hoidot eivät ole soveltuvia). Ja koska poliisin virka-avun kriteerit ovat vähän epämääräiset ja käytännössä et sinäkään tunkeutuisi kenenkään ventovieraan psykoottiseksi epäillyn kotiin ilman poliisin voimankäytön valtuuksia, niin silloin poliisi pyydetään aina tuollaisille keikoille mukaan. Vai olisitko sinä valmis esimerkiksi mielisairaanhoitajana menemään jonkun ihmisen kotiin yksiksesi toisen hoitajakaverisi kanssa vähän tsiigailemaan, jos se 120 kg painava psykoottiseksi epäilty mieshenkilö lähtisi teidän matkaan ambulanssilla? Ei se niin mene ikinä. Eivät kaikki psykoosissa olevat ihmiset ole väkivaltaisia eivätkä itsetuhoisia, mutta se ei olekaan ainoa poliisin virka-avun peruste.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Millainen sisälukutaito sinulla oikein on? Minä en väittänyt, että ihminen näyttelisi yhtään mitään. Väitin, että poliisin virka-apua pyydetään systemaattisesti lähes aina, kun a) on kyse tuntemattomasta ihmisestä, joka lääkärin arvion mukaan b) vaikuttaa vahvasti psykoottiselta. Väitin myös osin, että jos lääkäri arvioi että ihminen tarvitsee tarkkailulähetteen, häneltä ei edes tiedustella vapaaehtoisen mielenterveyshoidon vaihtoehtoa, jolloin pakkohoidon kriteerit täyttyvät automaattisesti aina, kun on kyse psykoosiepäilystä. Nykyisen hoitokäytännön mukaan psykoottisille (etenkään hoidon ulkopuolella oleville ventovieraille ihmisille) ei sovi mikään muu kuin pakkohoito (muut hoidot eivät ole soveltuvia). Ja koska poliisin virka-avun kriteerit ovat vähän epämääräiset ja käytännössä et sinäkään tunkeutuisi kenenkään ventovieraan psykoottiseksi epäillyn kotiin ilman poliisin voimankäytön valtuuksia, niin silloin poliisi pyydetään aina tuollaisille keikoille mukaan. Vai olisitko sinä valmis esimerkiksi mielisairaanhoitajana menemään jonkun ihmisen kotiin yksiksesi toisen hoitajakaverisi kanssa vähän tsiigailemaan, jos se 120 kg painava psykoottiseksi epäilty mieshenkilö lähtisi teidän matkaan ambulanssilla? Ei se niin mene ikinä. Eivät kaikki psykoosissa olevat ihmiset ole väkivaltaisia eivätkä itsetuhoisia, mutta se ei olekaan ainoa poliisin virka-avun peruste.
Tarkennnuksena: se että ihminen on poliisin arvion mukaan rauhallinen ei tarkoita, etteikö ihminen voisi lääkärin arvion mukaan olla psykoottinen. Nämä kaksi määrettä eivät ole lääkärien näkökulmasta toisensa pois sulkevia asioita. Lisäksi kun tehdään tarkkailulähete tai jos sitä ei edes ole vielä tehty, niin on mahdotonta tehdä lopullista arviota ihmisen psykoottisuudesta. Usein se vaatii alan ammattilaisiltakin paljon pidemmän aikaa, monesti edes tarkkailuun varatut kaksi päivää ei riitä. Psykoottisuus, väkivaltaisuus ja rauhattomuus eivät ole synonyymeja keskenään. Monilla psykoottisina pidetyillä ihmisillä voi olla hyvin tarkkarajaisia harhoja, mutta muuten he käyttäytyvät hyvinkin normaalisti ja pidät heitä sen kaksi tuntia normaalina, kunnes he alkavat puhua vaikkapa öisin kotonaan ramppaavista olennoista. On myös mahdollista, että tarkkailuun määrätyt ihmiset eivät edes lääkärin arvion mukaan ole psykoottisia. Psykoosi on kuvaa ihmisen suhdetta jaettuun todellisuuteen, eikä sille ole mitään objektiivista mittaria eikä testiä. On vain enemmän tai vähemmän tulkinnanvaraisia kyselylomakkeita ja oireita pisteyttäviä mittareita, jotka mittaavat pintatason käyttäytymistä, ei muuta. Sen takia tekisin aika varovaisesti tulkintoja kenenkään ventovieraan yksittäisen ihmisen pakkohoidon oikeutuksesta tai sen puutteesta, jos et tiedä ihmisen olosuhteita etkä sisäistä kokemusmaailmaa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Millainen sisälukutaito sinulla oikein on? Minä en väittänyt, että ihminen näyttelisi yhtään mitään. Väitin, että poliisin virka-apua pyydetään systemaattisesti lähes aina, kun a) on kyse tuntemattomasta ihmisestä, joka lääkärin arvion mukaan b) vaikuttaa vahvasti psykoottiselta. Väitin myös osin, että jos lääkäri arvioi että ihminen tarvitsee tarkkailulähetteen, häneltä ei edes tiedustella vapaaehtoisen mielenterveyshoidon vaihtoehtoa, jolloin pakkohoidon kriteerit täyttyvät automaattisesti aina, kun on kyse psykoosiepäilystä. Nykyisen hoitokäytännön mukaan psykoottisille (etenkään hoidon ulkopuolella oleville ventovieraille ihmisille) ei sovi mikään muu kuin pakkohoito (muut hoidot eivät ole soveltuvia). Ja koska poliisin virka-avun kriteerit ovat vähän epämääräiset ja käytännössä et sinäkään tunkeutuisi kenenkään ventovieraan psykoottiseksi epäillyn kotiin ilman poliisin voimankäytön valtuuksia, niin silloin poliisi pyydetään aina tuollaisille keikoille mukaan. Vai olisitko sinä valmis esimerkiksi mielisairaanhoitajana menemään jonkun ihmisen kotiin yksiksesi toisen hoitajakaverisi kanssa vähän tsiigailemaan, jos se 120 kg painava psykoottiseksi epäilty mieshenkilö lähtisi teidän matkaan ambulanssilla? Ei se niin mene ikinä. Eivät kaikki psykoosissa olevat ihmiset ole väkivaltaisia eivätkä itsetuhoisia, mutta se ei olekaan ainoa poliisin virka-avun peruste.
No kerrohan niin että minäkin ymmärrän. Oletko puolesta? Oletko vastaan? vai oletko vain päinvastoin?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Psykoottiseksi tai itsetuhoiseksi epäily vaatii lain mukaan kahden lääkärin yksimielisen lausunnon. Pakkohoitoon ei voida määrätä ketään, pelkästään naapureiden ilmoituksella.
Poliisilla on omat ohjeensa järjestyksen ylläpitämiseksi, mutta heillä ei ole lääkärin oikeuksia.Oletyko koskaan kuullut, että korppi nokkisi korpin silmää. Saakelin sairaat "toimitusjohtajat" pääsevät vapaaksi ja saavat vielä korvauksia. Jos "naapurisi" saattaa titulerata itseään hieman merkittävämmäksi ihmiskesi, niin eiköhän virkaloinen kirjoita mitä tahansa pakkokeinoja.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
No kerrohan niin että minäkin ymmärrän. Oletko puolesta? Oletko vastaan? vai oletko vain päinvastoin?
Kerroin vain tulkintani siitä, miten poliisin virka-apua hyödynnetään psykiatriassa pakkohoidossa. Perusteena ei suinkaan ole tosiallinen väkivaltaisuus useinkaan, koska kuten esimerkiksi Hesarin aihetta käsittelevässä artikkelissa tuotiin esille, rauhalliselta vaikuttavia ihmisiä voidaan poliisin virka-avun turvin kiikuttaa tarkkailuun jo ennen tarkkailulähetteen tekemistä, saati sitten sen perusteella. Kyseessä on maksimissaan pelko ja epäilys väkivaltaisuudesta liittyen siihen, että ihmisellä on vaikka puukkoja kotonaan eikä sitäkään tarvita. Se on aivan toisen tason kysymys, näyttelevätkö psykoosissa olevat ihmiset joskus, onko heillä "tervettä" tahtoa ja tietoisuutta ympäristöstään jne. Pakkohoitoon sinänsä on pitällä aikavälillä heikosti vaikuttavaa hoitoa, se ei ehkäise tehokkaasti psykoosin uusiutumista eikä sairaalahoitoon joutumisen riskiä vaan jopa pahentaa sitä. Se lisää korkeasti koulutettujen, alhaisen itsemurhariskin omaavien potilaiden itsemurhan tekemisen todennäköisyyttä tilastollisesti ja sattumanvaraisesti saattaa silloin tällöin ehkäistä yksittäisen itsemurhan tai väkivallan teon. Mutta vaikuttavuus ei sinänsä liity poliisin virka-apuun ja sen käytön perusteisiin mitenkään, vaikka se asettaakin kyseenalaiseksi pakkohoidon eettisen oikeutuksen monissa tapauksissa. Monien ihmisten on vaikea kohdata sitä tosiasiaa, että lääkärit tekevät joskus virheitä ja vahingoittavat potilaitaan, koska ihmisillä on useinkin sisäsyntyisesti kova tarve kokea maailma oikeudenmukaisempana ja rationaalisempana kuin se onkaan. Pakkohoito ei useinkaan tuota mitään hyötyä ja joskus se tuottaa ainoastaan vahinkoa, ja useinkin muita hoitovaihtoehtoja olisi tarjolla jos vaan järjestelmä sellaisia tarjoaisi. Joillekin ulkopuolisille ja läheisille se saattaa tuottaa näennäistä turvallisuudentunnetta, kun vaikea ihminen saadaan vähäksi aikaa lukkojen taakse, mutta se ei olekaan hoidollista vaikuttavuutta, mikä on pakkohoidon ensisijainen funktio.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kerroin vain tulkintani siitä, miten poliisin virka-apua hyödynnetään psykiatriassa pakkohoidossa. Perusteena ei suinkaan ole tosiallinen väkivaltaisuus useinkaan, koska kuten esimerkiksi Hesarin aihetta käsittelevässä artikkelissa tuotiin esille, rauhalliselta vaikuttavia ihmisiä voidaan poliisin virka-avun turvin kiikuttaa tarkkailuun jo ennen tarkkailulähetteen tekemistä, saati sitten sen perusteella. Kyseessä on maksimissaan pelko ja epäilys väkivaltaisuudesta liittyen siihen, että ihmisellä on vaikka puukkoja kotonaan eikä sitäkään tarvita. Se on aivan toisen tason kysymys, näyttelevätkö psykoosissa olevat ihmiset joskus, onko heillä "tervettä" tahtoa ja tietoisuutta ympäristöstään jne. Pakkohoitoon sinänsä on pitällä aikavälillä heikosti vaikuttavaa hoitoa, se ei ehkäise tehokkaasti psykoosin uusiutumista eikä sairaalahoitoon joutumisen riskiä vaan jopa pahentaa sitä. Se lisää korkeasti koulutettujen, alhaisen itsemurhariskin omaavien potilaiden itsemurhan tekemisen todennäköisyyttä tilastollisesti ja sattumanvaraisesti saattaa silloin tällöin ehkäistä yksittäisen itsemurhan tai väkivallan teon. Mutta vaikuttavuus ei sinänsä liity poliisin virka-apuun ja sen käytön perusteisiin mitenkään, vaikka se asettaakin kyseenalaiseksi pakkohoidon eettisen oikeutuksen monissa tapauksissa. Monien ihmisten on vaikea kohdata sitä tosiasiaa, että lääkärit tekevät joskus virheitä ja vahingoittavat potilaitaan, koska ihmisillä on useinkin sisäsyntyisesti kova tarve kokea maailma oikeudenmukaisempana ja rationaalisempana kuin se onkaan. Pakkohoito ei useinkaan tuota mitään hyötyä ja joskus se tuottaa ainoastaan vahinkoa, ja useinkin muita hoitovaihtoehtoja olisi tarjolla jos vaan järjestelmä sellaisia tarjoaisi. Joillekin ulkopuolisille ja läheisille se saattaa tuottaa näennäistä turvallisuudentunnetta, kun vaikea ihminen saadaan vähäksi aikaa lukkojen taakse, mutta se ei olekaan hoidollista vaikuttavuutta, mikä on pakkohoidon ensisijainen funktio.
Eli järjen tasolla ymmärrät miksi asiat ovat niin kuin ovat, mutta kun on se vänkääjän luonne, niin pitää vähän viilata pilkun paikkaa?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Millainen sisälukutaito sinulla oikein on? Minä en väittänyt, että ihminen näyttelisi yhtään mitään. Väitin, että poliisin virka-apua pyydetään systemaattisesti lähes aina, kun a) on kyse tuntemattomasta ihmisestä, joka lääkärin arvion mukaan b) vaikuttaa vahvasti psykoottiselta. Väitin myös osin, että jos lääkäri arvioi että ihminen tarvitsee tarkkailulähetteen, häneltä ei edes tiedustella vapaaehtoisen mielenterveyshoidon vaihtoehtoa, jolloin pakkohoidon kriteerit täyttyvät automaattisesti aina, kun on kyse psykoosiepäilystä. Nykyisen hoitokäytännön mukaan psykoottisille (etenkään hoidon ulkopuolella oleville ventovieraille ihmisille) ei sovi mikään muu kuin pakkohoito (muut hoidot eivät ole soveltuvia). Ja koska poliisin virka-avun kriteerit ovat vähän epämääräiset ja käytännössä et sinäkään tunkeutuisi kenenkään ventovieraan psykoottiseksi epäillyn kotiin ilman poliisin voimankäytön valtuuksia, niin silloin poliisi pyydetään aina tuollaisille keikoille mukaan. Vai olisitko sinä valmis esimerkiksi mielisairaanhoitajana menemään jonkun ihmisen kotiin yksiksesi toisen hoitajakaverisi kanssa vähän tsiigailemaan, jos se 120 kg painava psykoottiseksi epäilty mieshenkilö lähtisi teidän matkaan ambulanssilla? Ei se niin mene ikinä. Eivät kaikki psykoosissa olevat ihmiset ole väkivaltaisia eivätkä itsetuhoisia, mutta se ei olekaan ainoa poliisin virka-avun peruste.
No tällainen kaveri voi myös tehdä vastarintaa myös poliiseille ja usein poliisin mukana olo juuri lisää väkivallan riskiä.
- Anonyymi
Viranomaiset lavastavat tilanteita, koska on todistettu miten paljon psykiatrit tekevät ruumiita maailmassa.
Se kuuluu lääketeollisuuden mafiaan, ja sosiaali ja terveysministeri on saava lahjuksensa ja ihmisiin piikitellään yhä vahvojen seinien takana kenenkään näkemättä uusia myrkkyjä kokeilun vuoksi.
On todistettu viranomaismädännäisyys. - Anonyymi
tarkkailu lähete ainakin minusta tehtiin puhtaasti poliittisista syistä.
olin vaatinut valtiota poistamaan valheelliset mielisairaan paperit, jotka julkinen teki ennen eka verikoetta rajuista kivuista, joita tyhmyydessäni menin julkiselle valittaan, koska en tiennyt sen tekevän poliittisia mielisairaan papereita.
yksityisellä se oli aivokalvon tulehdus.
kun vaadin valtiota poistamaan selvästi poliittiset hullun paprut, koska mikään vastaanotossa ei ollut normaalia.
kantelu kostettiin ankarasti.
6 vuoden kukuttua varasin ajan iho tauti polille, joka oli virhe,
sillä vastassa oli viinalle haiseva psykiatrinen ivallinen ja asenne oli kuin SS sotilaalla, joka näki "juutalaisena minut" ja sanoi: "sinä et usko että psykiatria on tiede ja etkä usko frudia. sinut viedään mielisairalaan". (tiesin kostoksi kantelusta jossa vaadin aivokalvon tulehduksesta puoskaroituja hullun papruja poistettavaksi.
mikään laki ei velvoita minua uskomaan freudeja, eikä marxeja.
eli ihmisoikeus rikos kostettiin vielä rajummalla ihmisoikeus rikksella,
en ole koskaan puhunut enkä tule puhumaan yhdellekään psykiatrille, minun silmissä he tekee teorioita puhtaasti kriitikkojen ja kantelun paratiisi julkisestamme tehneiden kiduttamista varten ja värjää ne tieteeksi.
tältä voi säästyä ostamalla vakuutuksen ja käymällä ainoastaan yksityisellä, joka ei ole valtio sidonnainen ja ei tee kriitikoille kidutuksia, eikä pidätä ketään suoraan vastaan otolta.
yksityinen ei edellytä marxiin, -freudiin tai mihinkään guruun uskomista, jota jukinen vangitsemisen uhalla vaatii lain vastaisesti.
pidättää ja vangitsee.
tietenkin minun yrittäjå taustaisena olisi pitänyt tajuta että kilpailu on ainaoa joka takaa ihmis-oikeudet ja tasa-arvon, ei laki,
koska joka monopoli tekee omat kirjoittamattoamat lakinsa, kuten pakko freudeihin ja muihin suullaan tieteitä ja daknooseja lateleviin guruihin,
muussa tapauksessa monopoli ei ota kehon tautejasi tutkittavaksi, ellet ole kuolleille ja eläville guruille uskollinen kuin kommunisti marx,ille.
Laittomuuksia voit omalta kohdaltasi estää vain ostamalla vakuutuksen, vakuutus terveys ei pidätä sinua, vaikka et kaikkiin joulupukkeihin uskoisikaan, sillä joulupukin satuja se psyykke teoria A sta -O hon on,
Avi on osa julkishallintoa ja jäävi tekemään oikeutta itseään koskevissa kanteluissa.
koska valtiolla tulee olla keinoja vangita niitä jotka ei ole rikosta tehneet ja jotka ovat niin kilttejä että eivät kärpästäkään voi vahingoittaa,
mutta valtio (=julkishallinto virkamiehistö) joka vatii kaikikta yksipuolista ajattelua, eli vaatii että jokaisen on uskottava psykiatriaa kuin kommunistit marxia,
tallainen valtio on kauhu, ja rauta häkki aukeaa ja kauhu traumat odottaa niitä jotka ei suostu ulkoistamaan tervettå ajatteluaan guruille.
kuinka suomi onnistunee sorvaamaan kaikille guru uskolliset aivot, neukkula yritti 70 vuotta ja rusikoi ihmisiä, jos he vangitsemislla ja kidutuksella ei suostuneet ulkoistamaan ajatteluaan guruille.
julkishallinto psykiatriassa pyrkii samaan, ja ei tule onnistumaan, mutta saa paljon kipua syyttömien ihmislasten sydämmiin pelolla hallinnalla.
valtiolla on taito tehdä isänmaataan rakastavista ja siihen luottavista ihmisistä isänmaataan vihaavia, pelkääviä vapisevia ihmisraunioita
sanoi Dostojevski joka myös istui syyttömänä vankilassa, joista paha maineisimpia on mielisairaalat. - Anonyymi
On minustakin tehty lähete psykiatrille, kun olin ihan fyysisistä syistä yleislääkärillä.
Psykiatrian avohoidon puolella olen ollut kirjoilla vuosikaudet, siellä kyllä ihmettelivät, miksi lähete, kun olen heillä asiakkaana.
Asioilla on tapana selvitä puhumalla.
Asiallisen keskustelun jälkeen psykiatrian poliklinikalla ymmärrettiin, että yleislääkäri teki lähetteen jostain kummallisista omista syistään.
Siinä tuli taas kerran selkeästi myöskin joidenkin lääkäreiden asenteet mielenterveysongelmaisia kohtaan.
Kaksi kertaa tuon tapauksen jälkeen on sattunut myös, että kaksi eri yleislääkäriä on laittanut viestiä psykiatrian puolelle ( vastaanottokäynnillä joiden syy muu kuin psyykkinen ).
Naurettavaa ja ala-arvoista toimintaa, valitettavasti, noilta lääkäreiltä, jotka eivät tiedä potilaansa nykyhetken elämäntilanteesta yhtään mitään, saati edes hänen henkisestä voinnistaan.
Lukevat vain koneiltaan esitiedoista diagnooseja, ja tekevät omat päätelmänsä ja mielikuvansa siitä, millaiseksi ihmisen haluavat ajatella.
Nämä ovat juuri näitä leimaamisia, ihan kuten stigmasta puhutaan jonkin veraan julkisestikin. Pitäisi vain olla juttua todella paljon enemmänkin julkisuudessa.
Onneksi kuitenkin on enemmän lääkäreitä, jotka osaavat kohdata myös mt-ongelmaiset ihan tavallisina ihmisinä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Olet taitava
monessa asiassa. Myös siinä, miten veit sydämeni. Äkkiarvaamatta, pikkuhiljaa. Yhtäkkiä huomasin että minusta puuttuu jo747744Sinällään hauska miten jostakin
jaksetaan juoruta vaikka mitä. Jakorasia yms. Raukkamaista toimintaa. Annetaan jokaisen elää rauhassa eikä levitellä per583213- 372506
Miten voit manipuloida katsojalukuja?
Palstatrolli ja väsynyttä sontaa palstalle suoltava Varmakkakkiainen on viime aikoina vedonnot siihen, että hänen ketjuj152126Osuuspankki Kuhmo!
Ei pysty pitämään yhtä Otto pankkiautomaattia toiminnassa Ksupermarketin kanssa,20 vuotta sitten Kuhmossa oli neljä auto352074- 221998
- 131897
Rakkaalleni!
Halusin tulla kertomaan, että sinua ajattelen ja ikävöin vaikka olen sukuloimassa. Meinasin herkistyä, kun tykkään sinus151683- 631628
- 181599