Elisabeth Brake argumentoi tuoreessa Journal of Applied Philosophy-julkaisusssa (2005, vol. 22, issue 1) ettei miehellä, joka tulee isäksi tahtomattaan ja varotoimia käytettyään ole moraalista velvollisuutta maksaa elatusapua. Jos äiti päättää yksin pitää lapsen, ei se että mies on kausaalisesti vastuussa ole riittävä peruste elatusavulle. Tämä perustuu monelle mielenkiintoiselle argumentille, mutta ainakin yksi on, ettei seksin harrastaminen ja raskaaksi tuleminen edellytä naiseltakaan äidiksi tulemista ja sen synnyttämiä velvollisuuksia, niin miksi sen pitäisi miehen osalta niin tehdä? Onko tälllaistä ennen kuultu: ajatelkaa nyt, miehenkin mielipidettätulisi kuulla. Kuinka tällaista voidaan julkaista arvostetussa journaalissa?
Pakotettu isyys
Välisofia
281295
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 28
Vanhimmat
Se mikä ei ole feministin etu ja mielellään myös miehen vahinko, jätetään huomiotta suomen valtion päätöksenteossa...
Nämä ovat näkemyksellisiä eroja. Itse kannatan molempia.
Mielestäni henkilö, joka kannattaa aborttia, muttei juridista aborttia tai päinvastoin toimii epätasa-arvoisesti...
...tässä olemme, kuten monessa muussakin asiassa, samaa mieltä.
Emme voi soveltaa eri vastuu/oikeusolettamuksia eri ihmisille esim. heidän sukupuolensa perusteella.
No millä sen pystyy todistamaan, mitkä miehen oikeat aikeet on olleet. Tässä taas tarjoaan miehelle kieroilun mahdollisuutta. No ku mä luulin käyttäneeni asiallista ehkäisyä ja jne. Kyllä se niin on, että ruokot peritään vaikka rosiksessa ja äijä vastuuseen. Tällaista lakimuutosta ette sovinistit ja muu myötäilijäjengi tule Suomessa koskaan näkemään. Muijat määrää, muijat häärää! Girlpower!
>Long Legs: Tällaista lakimuutosta ette >sovinistit ja muu myötäilijäjengi tule Suomessa >koskaan näkemään. Muijat määrää, muijat häärää! >Girlpower!
Voi olla, mutta SINÄ et sitä tiedä, kunhan machoilet ja pullistelet. On ennenkin käynyt niin, että se mistä filosofit ovat keskustelleet ensin, on tullut myöhemmin yleisesti hyväksytyksi. Reasonpower!
> No millä sen pystyy todistamaan, mitkä miehen oikeat aikeet on olleet.
1. Naisen on ilmoitettava asiasta mahdolliselle isälle heti raskauden varmistuttua, kirjallisesti ja todennettavasti.
2. Miehen on järkevän ajan (esim. viikko) kuluessa ilmaistava mielipiteensä lapsen hankkimisesta.
3. Mikäli mies päätyy aborttiin, loppuvat hänen velvollisuutensa ja oikeutensa lapseen sillä sekunnilla.
Näin ohitetaan kokonaan tuo "oikeat aikeet", ja varmasti kiistanalainen "käytetty ehkäisy" (ellei sitten oteta todistajaa sängyn viereen katsomaan että kortsu oli laitettu päälle, tms).
Tietysti tämän tulisi toimia myös toisin päin. Mikäli mies ei aborttia halua, mutta nainen haluaa, on lapsi synnytettävä ja luovutettava isän kasvatettavaksi - äidin oikeudet ja velvollisuudet loppuvat synnytykseen (raskaus, synnytys ja toipuminen toki korvattava jotenkin).
Helppoa kuin mikä, täysin tasa-arvoista ja ei tule ikinä toteutumaan - todennäköisesti lähinnä feministien vastustuksen vuoksi.
Just joo, vilosohvejahan sitä tarvitaankin tähän soppaan kokiksi. Eikö niille pitäisi riittää suojatyöpaikat ja kuva jossakin naistenlehdessä silloin tällöin.
Periaatteessa ja täysin tasa-arvoisesti ajatellen juurikin noin.
Kuitenkin eräs harvoista arvostamistani palstan feministeistä on rehellisesti todennut, että on tasan naisen asia mitä sisällään kasvattaa tai on kasvattamatta.
Tässä asiassa olen hänen kansaan samaa mieltä. Ko. eriarvoisuuden on asettanut meitä suurempi taho.
olen kyllä sitä mieltä, että on myös naisen asia olla päästämättä sisälleen mitään, mitä hän ei halua kasvattaa.
ei päästä keijopoikakaan kokeeksi mitään kenenkään sisälle.
...homma menee, että nainen voi sen negatiivisen päätöksen tehdä.
Minun mielestäni käytännönläheinen keino vähentää abortteja olisi yleensä se, että lähdettäisiin edes siitä, että kukaan nainen ei epätoivossaan siitä, voiko elättää lapsensa, lähdettäisi - jota monet katuvat sitten myöhemmin.
Paatuneempiin yksilöihin, jotka asettavat materialistiset arvot ihmiselämän edelle, ei kait voi vaikuttaa.
> on tasan naisen asia mitä sisällään kasvattaa tai on kasvattamatta.
Onko?
Sekä nainen että mies kykenevät säätelemään raskautta hyvinkin tarkasti. Yleisimmät menetelmät naisilla kai ehkäisypillerit ja miehillä kondomin käyttö. Jos kumpikaan ei halua raskaaksi on vaadittava ehkäisyn käyttöä seksin aikana. Joko siis pillerit tai kondomi. Unohdetaan nyt ne tilanteet jolloin nuo puhkeavat selkeyden vuoksi. :)
Oletetaan tilanne että nainen haluaa lapsen mutta mies ei. Naiselle on helppoa väittää ottaneensa pillereitä, mitä mies ei pysty järkevästi tarkistamaan mitenkään (näitä tapauksia tiedän itsekin yhden). Miehen taas on vaikea väittää käyttävänsä kondomia niin että nainen ei sitä huomaa. Huijatuksi voi siis joutua käytännössä vain mies (raiskaukset erikseen).
Jos siis nainen voi huijata miestä, mutta mies ei naista, on käsittääkseni naisen vastuulla varmistaa että ehkäisyä käytetään mikäli lasta ei oikeasti nainen halua synnyttää. Jos nainen ei ehkäisyä varmistanut, ottaa hän silloin riskin raskaaksi tulosta (mieshän ei voi varmistaa tuota). On aivan reilua että riskin ottanut joutuu myös kärsimään sen seurauksista - tietenkään ei ole tasapäistä (tasa-arvoista ehkä) että vain toinen sukupuoli ottaa riskin.
Olen aina sanonut, ja sanon edelleenkin. Jos miehellä on yhtäläiset vastuut lapsesta, olisi hänellä oltava myös yhtäläiset vaikutusmahdollisuudet sen syntymään tai syntymättömyyteen. Vastuu ja oikeudet eivät tässä kohtaa.
Onko feminismipalsta sitten oikea paikka keskustella tapauksista joissa miestä syrjitään? Kyllä minusta, eikös täällä juuri tasa-arvoa toitoteta - vai (Orwell tuli mieleen aiempia viestejä lukiessa) onko niin että kaikkien tulisi olla tasa-arvoisia, mutta naisten tasa-arvoisempia... :)
> eriarvoisuuden on asettanut meitä suurempi taho.
Tuo kuulostaa minusta vetoamiselta uskonnolliseen auktoriteettiin. Pyydän ettet tee sitä minun kanssani keskustellessasi - siitä ei saada mitään luovaa aikaiseksi. :)
...tuo argumentti koskee kyllä myös miehiä. Ts. kyllä sukupuoliyhteyteen naisen kanssa antautuvan miehen on lähdettävä siitä, että asiasta saattaa seurata ehkäisyä käytettäessäkin raskaus, ja että ko. miehen on varauduttava hupihommansa mahd. seuraukset kantamaan. Nimittäin jos vaadimme samaa naiselta.
Muu olisi kaksinaismoralismia.
Eli mielestäni ainoat loogisesti koherentit vaihtoehdot ovat:
a) lapsi pidetään vahinkoraskauksissakin, toisen osapuolen ollessa myös elatusvelvollinen, jos toinen osapuoli niin haluaa (elämää suojeleva näkökulma, jossa alkunsa saaneella lapsella nähdään olevan arvo sinänsä, eikä sitä nähdä vain "solumöykkynä" - ja korostetaan sitä, että ihmiset ovat vastuussa vapaaehtoisista toimistaan)
b) lapsi voidaan lähdettää aina, jos toinen osapuoli sitä haluaa (tai sitten miehellä on oikeus juridiseen aborttiin, ellei nainen halua). (korostetaan ideaalia "nautiskella", vaikka sattuisi lipsahtamaankin, ja molemmilla on yhtä iso oikeus vastuuttomaan käytökseen).
Nykyisinhän tämä on siinä mallissa, että miehellä on kaikki vastuut riippuen siitä, miten nainen päättää, naisella on kaikki oikeudet, ja sikiöllä/lapsella ei ole mitään oikeuksia. Hyvin loogisesti epäsymmetrinen tilanne - myös eettisesti, kuten tuossa viitattiin.
NIINHÄN MÄ SANOIN!
"ei päästä keijopoikakaan mitään kenenkään sisälle kokeeksi"
...en tajunnut ilmaisuasi - kiitos kun korjasit, että olimmekin yhtä mieltä.
Niin kauan kuin mies ei pysty kantamaan ja synnyttämään lasta, niin kyseessä on eriarvoisuus.
Myöntänet sinäkin, että ko. seikan on asettanut jokin ihmistä suurempi taho, olkoon sitten evoluutio, jumala tai vaikka hanhi-emo, niin asialle ei toistaiseksi voi mitään.
Tarkoitin nimenomaan sitä, että nainen joutuu lujemmille tuossa lastentekohommassa kuin mies. Siksi olisin taipuvainen olemaan sillä kannalla, että naisella olisi etuoikeus päättää synnyttääkö han vai ei.
Juridisen abortin kannalla toki olen niin kauan kuin naisella on oikeus päätää synnyttämisistään.
Nii'ih mutta
"
on myös naisen asia olla päästämättä sisälleen mitään, mitä hän ei halua kasvattaa.
"
Katsos tässä sinä alat rajoittamaan naisen oikeutta toteuttaa seksuaalisuuttaan ja se taas on ...keleen väärin.
Kyllä naisella tulee olla vapaus paritella missä vaan minkä kanssa vaan ja milloin vaan joutumatta sen kummemmin tuntemaan itseään syyllistetyksi.
Feministi guru tälläkin palstalla on todennut, että idioottia ei voi tunnistaa ennen parittelua.
...tarkennan tuota esittämääsi yleistä prinsiippiä siitä, etteikö idioottia voisi tunnistaa ennen parittelua... aikoinaan ko. keskustelussa hän ei yksilöinyt, puhuiko kaikista - mutta vääristelemättäkin voimme sanoa, että hän puhui ainakin joistakin.
Idiootin (mies) tunnusmerkkinähän oli se, että aktin jälkeen hän vetää housut jalkaansa ja lähtee kotiin (akti ilmeisesti on tapahtunut naisen/feministin kanssa).
Mutta voi olla, että hän tarkoitti yleensä kaikkien idioottien sijaan vain niitä ovelimpia... (tosin, jos idiootti onkin ovela, niin siinä olisi vähän sisäisesti looginen paradoksi kyseessä... täytyy miettiä vielä).
Toisaalta... tässä on kyseessä myös tilanne, jossa voimme pohtia, mitkä ovat kriteerit idiootille. Esim. voisimme ajatella, että olisi tilanteita, joissa esim. aktin jälkeen vaikkapa naisen/feministin vakipartneri ryskyttelisi kotiin... tässä tapauksessa esim. en pidä idioottia ihan läpi-idioottina, jos hän liukenee paikalta nopeastikin (etenkin, jos paikalle rymistelevä partneri olisi häntä isokokoisempi saati agressiivinen). Myös muita kontekstuaalisia tilanteita voi olla, jossa universaali määritelmä tuolle idiootille on haasteitten edessä validiutensa suhteen... :-)
varmaan ja toivottavasti vedät kurileuoilla nyt?vaikka eipä silti,tavallinen idiootti se kyllä on,joka päästää sisälleen sen mitä ei haluu kasvattaa.yhtä lailla se,joka laskee sisälle kokeeksi.
> Kuitenkin eräs harvoista arvostamistani palstan feministeistä on
> rehellisesti todennut, että on tasan naisen asia mitä sisällään kasvattaa
> tai on kasvattamatta.
>
> Tässä asiassa olen hänen kansaan samaa mieltä. Ko. eriarvoisuuden on
> asettanut meitä suurempi taho.
Tuosta sain sen käsityksen että olet hänen kanssaan samaa mieltä sen takia että jokin "meitä suurempi" taho on asettanut tuon eriarvoisuuden.
No, ensinnäkään en ole samaa mieltä siitä että kyse on eriarvoisuudesta - pikemminkin erilaisuudesta. Raskaus on ollut monelle tuntemalleni naiselle sitä "elämän ihaninta aikaa". Ja olin lisäksi vielä sitä mieltä että naiselle pitäisi raskaus, synnytys ja toipuminen korvata.
Toisekseen en oikein miellä evoluutiota ihmistä suuremmaksi tahoksi, sen enempää kuin painovoimaakaan. Jumaluuksista en suostu täällä puhumaan, voidaan mennä uskontopalstalle tai vaihdella ihan vaikka sähköposteja (therat atta luukku.com). Olet varmasti oikeassa siinä että miestä ei vielä lasta saada synnyttämään, mutta minusta tämä ei ole ongelma.
Sanotaan se nyt suoraan: mies ja nainen eivät ole samanlaisia, ei vaikka kuinka täällä sitä vaadittaisiin. Samanarvoisia he toki voivat olla. Siksi erottelenkin tasa-arvon ja tasapäistämisen. :)
> Tarkoitin nimenomaan sitä, että nainen joutuu lujemmille tuossa
> lastentekohommassa kuin mies. Siksi olisin taipuvainen olemaan
> sillä kannalla, että naisella olisi etuoikeus päättää synnyttääkö han vai ei.
Mies taas on yleensä lujemmilla taloudellisesti kyseessä olevissa tapauksissa, tarkoittaako se että hänellä on etuoikeus päättää ostetaanko lapselle uusia vaatteita vai ei? Huono vertaus?
Ihmisellä on ensisijaisesti oikeus päättää omasta elämästään - tästä olemme varmaan samaa mieltä. Sikiö on hieman huonossa asemassa tätä päätöstä tekemään (jos nyt on edes ihminen, filosofinen kysymys), joten päätös täytyy tehdä hänen puolestaan. Kysymys kuuluu, tekeekö sen:
a) Yhteiskunta kasvottomasti
b) Pelkkä äiti
c) Molemmat vanhemmat
Haluat vedota äidin tuleviin kärsimyksiin (noin 2-3 kuukautta raskauskipuja synnytys). Unohtuiko jonnekin mahdollinen 18 vuoden kärsimys isältä? Raskaus ja synnytys ovat itse asiassa aika pieni rasite verrattuna lapsesta huolehtimiseen sen jälkeen.
Itse olen sitä mieltä että abortti on niin iso asia että se vaatii molempien vanhempien suostumuksen. Äidin suostumus minusta riittää vain jos isä pidetään kokonaan ja lopullisesti ulkona kuvioista (esim. raiskaustapauksissa).
Esittämässäni mallissa nainen voi aina päättää synnyttää lapsen, mutta aborttiin vaadittaisiin molempien vanhempien suostumus. Aivan kuten velvollisuudetkin jakautuvat molempien vanhempien kesken.
No mutta, enkös minä sanonut jotain siitä juridisesta abortista?
Minulla on kyllä verraten runsaasti kokemusta siitä 18 vuoden ja pahimmillaan peräti 21 vuoden velkavankeudesta.
Eli siis, minusta nainen saa toki päättää tekeekö abotin vai ei. Näinhän asia on Suomen laissa päätetty. Miehellä vastaavasti tulee olla oikeus päättää tunnustaako lapsen vaiko ei.
Uskonnosta minua ei kiinnosta vääntää kenenkään kanssa.
Eli sinä kannatat miehen oikeutta päättää "tunnustaako" tämä lapsen vai ei ja naisen oikeutta päättää abortista.
Minä taas ajan molemmille samoja oikeuksia. Voisin sanoa siis että ajan molemmille oikeutta jättää lapsi "tunnustamatta", jolloin lapselle tehtäisiin abortti mikäli sitä kumpikaan ei tunnusta... Toisin sanoen 2xjuridinen abortti = fyysinen abortti. :)
Tuosta voisi tietysti vielä jatkaa jos abortin kokee jotenkin vääräksi (vaikea kysymys), että lapsi voitaisiin vaihtoehtoisesti ottaa yhteisön kasvatettavaksi mikäli kumpikaan vanhemmista ei sitä tunnusta..
Mitä uskontoon tulee... Olen valmis taittamaan peistä siitä kenen kanssa tahansa, mutta en tällä foorumille. :)
Periaatteessa olen aborttia vastaan. On varmasti kuitenkin tilanteita joissa sekin vaihtoehto on käypäinen.
Kuitenkin niin kauan kuin naisella on oikeus päättää uuden elämän kohtalosta, niin miehellä tulee olla oikeus päättää osallistuuko tämän uuden ihmisen elämään vai ei.
Eli siinä mielessä minusta juridinen abortti mieheltä tulisi hyväksyä kun nainen kerran saa päättää koko elämän syntymisestä.
lapsen, mutta mies sanoi ei hyvin selvästi.
Lapsi tuli ja mies maksaa nyt ruokkoja.
Ihmettelen tätä miestä.
Kun hän tiesi että nainen haluaa lapsen,
niin miksi hän ei käytänyt kondomia!
Eli hän on osasyyllinen!
Sen minkä mies siittää, sen hän myös maksaa!
Minusta voisi sitten yhtä lailla sanoa, että sen minkä mies siittää, se naisen on synnytettävä.
Yhtä järjetöntä.
Minun mielestä on ainoa oikea ratkaisu, että mies ja nainen rakastelevat ainoastaan papin aamenen kuultuaan seurakunnan läsnäollessa. ... ei tietenkään siellä kirkkorakennuksessa vaan omassa kodissaan jossain maaseudulla.
että tajusit, että kyseessä onkin moraalinen argumentti, ei tämänhetkisen käsityksen toistelu.
Mielestäni on moraalitonta vaatia miestä vastuuseen lapsesta jos hän on omalta osaltaan hoitanut ehkäisyn niin kuin pitää.