Esitys valtionvarainvaliokunnalle: Valtion ja Vapariliiton suhde uusiksi

Anonyymi

Suomi24-raati ehdottaa, että valtion ja Vapaa-ajattelijain liiton suhde järjestetään uudestaan niin, että liiton erityisasema valtion tuen saajana lakkautetaan.

Raati ehdottaa, että valtionvarain valiokunta ei enää jatkossa myönnä Vapariliitolle valtionavustusta.

Perusteena on valtion puolelta valtiontalouden tila ja valtion neutraliteetti. Liiton puolelta tätä ratkaisua puoltaa liiton säännöt, joiden mukaan liiton tulee olla puoluepoliittisesti riippumaton. Kaikki kuitenkin tietävät, että Vapariliitto on saanut valtiontukensa yhden poliittisen puolueen välityksellä.

Käytännössä raati vaatii Vapariliiton erottamista valtiosta.

42

243

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      Näin pitäisi tehdä. Ei ole oikein antaa rahaa vapareille ja ottaa sitä pois muilta, kuten kirkolta.

      • Anonyymi

        Kirkkohan ei saa katetuksi kustannuksia, joita ns. yhteiskunnallisten tehtävien suorittaminen edellyttää. Kirkko siis sponssaa valtiota, joka puolestaan maksaa vapareille. Kirkko siis oikeastaan rahoittaa jopa vaparit!


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kirkkohan ei saa katetuksi kustannuksia, joita ns. yhteiskunnallisten tehtävien suorittaminen edellyttää. Kirkko siis sponssaa valtiota, joka puolestaan maksaa vapareille. Kirkko siis oikeastaan rahoittaa jopa vaparit!

        Totta. Katsomusten tasa-arvon takia vaparien tuki pitää poistaa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Totta. Katsomusten tasa-arvon takia vaparien tuki pitää poistaa.

        Vata vois kampanjoida tän puolesta.


    • Anonyymi

      Valtion taloudellinen tekohengitys pois vapariliitolta!

      • Anonyymi

        Rahahanat kiinni!


    • Anonyymi

      Ei rahaa vapareille vaan hoitajille.

      • Anonyymi

        Vaparit on eri mieltä. He haluavat hoitajienkin rahat.


    • Anonyymi

      Mistä erityisasemasta puhut? Missä tämä on säädetty? Mikä ihmeen raati?
      Julkisen talouden tila on huolestuttava ja tämän vuoksi pitäisikin välttämättä poistaa kirkoille suuntautuva valtionrahoitus, esimerkiksi uskonnon opetus kouluissa ja muut virat, kuten sotilaspapit, jotka rahoitetaan valtion varoilla. Lisäksi kirkolle suuntautuva rahoitus mm. hautaustoimeen liittyen voidaan poistaa. Vainajat voi hyvin tuhkata ja tuhkat sirotella metsiin. Avioliitot voi solmia maistraatissa samoin kuin väestökirjanpidon hoito voidaan hoitaa yksinomaan niissä. Hienoa, että olemme samaa mieltä!

      • Anonyymi

        Miksi et kannata vapariliiton avustusten lakkautusta? Valtio ei saa vastineeksi mitään. Kirkolle sen sijaan ei mitään avustusta makseta vaan kyse on korvauksesta valtion puolesta tehdystä työstä. Mutta vaparit eivät tuo mitään, vievät vain. Rahahanat kiinni vapareilta!


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Miksi et kannata vapariliiton avustusten lakkautusta? Valtio ei saa vastineeksi mitään. Kirkolle sen sijaan ei mitään avustusta makseta vaan kyse on korvauksesta valtion puolesta tehdystä työstä. Mutta vaparit eivät tuo mitään, vievät vain. Rahahanat kiinni vapareilta!

        Mitä hyödyllistä työtä se kirkko valtiolle tekee? Ja miksi kirkon pitäisi tehdä valtiolle mitään työtä? Valtiolla on jo tietojärjestelmä ja henkilöstö hoitamaan väestökirjanpitoa ja vihkimisiä. Suurin osa avioliitoista solmitaan kirkon ulkopuolella, syntyneiden kirjaaminen väestörekisteriin onnistuisi varsin hyvin maistraatin toimesta. Näiden siirtäminen kokonaan valtiolle ei kummoisiakaan kuluja tuottaisi. Vihkimisistä voisi jopa periä maksun.

        Vaparit ovat merkittävä uskonnottomien etujärjestö. Ymmärtänet varmasti, että en paljoa jaksa kiinnostua muutaman kymppitonnin avustuksesta, kun samaan aikaan rahaa vuotaa kirkolle yli sata miljoonaa vuodessa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mitä hyödyllistä työtä se kirkko valtiolle tekee? Ja miksi kirkon pitäisi tehdä valtiolle mitään työtä? Valtiolla on jo tietojärjestelmä ja henkilöstö hoitamaan väestökirjanpitoa ja vihkimisiä. Suurin osa avioliitoista solmitaan kirkon ulkopuolella, syntyneiden kirjaaminen väestörekisteriin onnistuisi varsin hyvin maistraatin toimesta. Näiden siirtäminen kokonaan valtiolle ei kummoisiakaan kuluja tuottaisi. Vihkimisistä voisi jopa periä maksun.

        Vaparit ovat merkittävä uskonnottomien etujärjestö. Ymmärtänet varmasti, että en paljoa jaksa kiinnostua muutaman kymppitonnin avustuksesta, kun samaan aikaan rahaa vuotaa kirkolle yli sata miljoonaa vuodessa.

        Höpsis, huomattava osa väestökirjanpidollisista toimista hoidetaan kirkossa. Se maksaa. Samoin maksaa hautatoimi ja kulttuuriperinnöstä huolehtiminen. Valtio velvoittaa kirkon hoitamaan näitä itselleen kuuluvia tehtäviä mutta korvaus ei kata kaikkia kuluja.

        Siksi ainakin vapareille menevät turhat avustukset pitäisi siirtää kirkolle vakaumusten tasa-arvon nimissä. Miksi haluat säilyttää vapareille erityisaseman ja siten vastustat vakaumusten tasa-arvoa?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Höpsis, huomattava osa väestökirjanpidollisista toimista hoidetaan kirkossa. Se maksaa. Samoin maksaa hautatoimi ja kulttuuriperinnöstä huolehtiminen. Valtio velvoittaa kirkon hoitamaan näitä itselleen kuuluvia tehtäviä mutta korvaus ei kata kaikkia kuluja.

        Siksi ainakin vapareille menevät turhat avustukset pitäisi siirtää kirkolle vakaumusten tasa-arvon nimissä. Miksi haluat säilyttää vapareille erityisaseman ja siten vastustat vakaumusten tasa-arvoa?

        Ole hyvä ja yksilöi, mitkä ovat nämä väestökirjanpidolliset toimet, joita kirkko hoitaa? Kasteita ei lasketa, ne ovat kirkon oma juttu. Suurin osa avioliitoista solmitaan tietääkseni kirkon ulkopuolella. Isoa osaa lapsista ei kasteta. Mitä jää jäljelle - historian reliikki, nimeltä virkatodistukset - ja nekin maksavat tilaajalle. Nimien rekisteröinti - jonka voisi hoitaa hyvin sähköisesti ilman manuaalista työtä DVV:lle. Jopa avioliiton solmiminen voitaisiin hoitaa sähköisesti. Kirkko on täysin tarpeeton näissä asioissa.

        Mitään tarvetta haudata mitään kirkon maille ei ole. Tuhkaus ja tuhkan levitys on riittävä. Ei tarvita kirkkoa mihinkään. Kirkko perii hautaamisesta maksut, ei sitä valtio kustanna. Hautapaikka maksaa. Hautausmaita ei tarvitse valtion rahoilla ylläpitää.

        Jos kulttuuriperinnöstä - siis käytännössä kirkoista - pitää valtion maksaa, sitten näiden rakennusten pitää olla vapaasti kaikkien käytössä - toki sopivaa korvausta vastaan. Toisaalta, onhan tällaisia velvoitteita ihan yksityisillä omistajillakin. Joten pitäisikö valtion edes maksaa näistäkään mitään? Kirkon rakennukset, kirkko niitä käyttää -> kirkko maksakoon.

        Kuten sanoin, minua ei kiinnosta lillukanvarret vaan minua kiinnostaa isot rahat. Lähdetään korjaamaan asioita isoimmista summista ja sen jälkeen, kun päästään kymppitonneihin, minua alkaa kiinnostaa myös vapareille - ja muille yhdistyksille - maksettavat tukirahat. Joskus siis siinä kohtaa, kun yhteiskunnan varoista ei makseta kirkolle eikä palkkoja ev.lut-uskonnon opettajille ja muille tahoille, kuten sotilaspapit. Jo yhden sotilaspapin vuosikulut lienevät enemmän, kuin vapareiden minimaalinen avustus.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ole hyvä ja yksilöi, mitkä ovat nämä väestökirjanpidolliset toimet, joita kirkko hoitaa? Kasteita ei lasketa, ne ovat kirkon oma juttu. Suurin osa avioliitoista solmitaan tietääkseni kirkon ulkopuolella. Isoa osaa lapsista ei kasteta. Mitä jää jäljelle - historian reliikki, nimeltä virkatodistukset - ja nekin maksavat tilaajalle. Nimien rekisteröinti - jonka voisi hoitaa hyvin sähköisesti ilman manuaalista työtä DVV:lle. Jopa avioliiton solmiminen voitaisiin hoitaa sähköisesti. Kirkko on täysin tarpeeton näissä asioissa.

        Mitään tarvetta haudata mitään kirkon maille ei ole. Tuhkaus ja tuhkan levitys on riittävä. Ei tarvita kirkkoa mihinkään. Kirkko perii hautaamisesta maksut, ei sitä valtio kustanna. Hautapaikka maksaa. Hautausmaita ei tarvitse valtion rahoilla ylläpitää.

        Jos kulttuuriperinnöstä - siis käytännössä kirkoista - pitää valtion maksaa, sitten näiden rakennusten pitää olla vapaasti kaikkien käytössä - toki sopivaa korvausta vastaan. Toisaalta, onhan tällaisia velvoitteita ihan yksityisillä omistajillakin. Joten pitäisikö valtion edes maksaa näistäkään mitään? Kirkon rakennukset, kirkko niitä käyttää -> kirkko maksakoon.

        Kuten sanoin, minua ei kiinnosta lillukanvarret vaan minua kiinnostaa isot rahat. Lähdetään korjaamaan asioita isoimmista summista ja sen jälkeen, kun päästään kymppitonneihin, minua alkaa kiinnostaa myös vapareille - ja muille yhdistyksille - maksettavat tukirahat. Joskus siis siinä kohtaa, kun yhteiskunnan varoista ei makseta kirkolle eikä palkkoja ev.lut-uskonnon opettajille ja muille tahoille, kuten sotilaspapit. Jo yhden sotilaspapin vuosikulut lienevät enemmän, kuin vapareiden minimaalinen avustus.

        Kasteiden yhteydessä nimet. Avioliittojen vihkiminen ja rekisteröinti. Virkatodistukset. Sanot, että nämä ovat tarpeettomia. Eivät ole, koska vaativat edelleen viranomaistyötä.

        Samoin hautaustoimi: ei ole katsottu tarpeelliseksi pakottaa hautaustoimessa esittämääsi menettelyyn. Ja sitä paitsi tuhkauskin maksaa. Mistä maksuista oikein puhut? Mikään maksu ei kata kustannuksia eikä hautausmaiden ylläpitoa. Ota pää pois visioistasi ja tule todellisuuteen.

        Valtio on sitoutunut kansallisen kulttuuriperinnön ylläpitämiseen, joten on ymmärrettävää, että se myös on sitoutunut maksamaan asiasta. Se on toki eri juttu, riittääkö valtionkorvaus tähän. Nykyisellään se ei kata edes hautaustoimea.

        Mitä tulee opettajiin ja sotilaspappeihin, niin nämä eivät liity mitenkään kirkon saamaan korvaukseen. Sen vain sanon, että sivistysvaltiossa on ollut tapana maksaa työntekijöille palkka. Evl-opettajia ei voi asettaa eri asemaan esim et-opettajien kanssa vaan kaikille on maksettava palkka, vaikka kuinka haluaisit asettaa ihmiset eriarvoiseen asemaan. Opettajille palkan maksaa kunta eikä valtio, kuten näytät luulevan. Sotilaspappeja on kaikissa armeijoissa paitsi sekavissa maissa tai ateistis-vihamielisissä valtioissa, kuten Pohjois-Koreassa. Mutta eihän se yllätä, että vapari haluaa Suomen Pohjois-Korean linjalle!

        Sinä vain haaveilet jostain toisesta tilanteesta, joka ei ole tämän päivän todellisuutta - ja vain todellisuus ratkaisee nykyiset kustannukset. Ole hyvä ja tule pois haavelinnastasi. Muutenhan tästä tulee aivan älytön keskustelu: minäkin voin ruveta puhumaan, ettei vapariliittoa oikeastaan tarvita ollenkaan, joten mitään keskustelua avustuksesta ei edes tarvita. Mutta ei se ole todellisuutta, koska vaparit vuosi vuodelta ahnehtivat valtion rahoja omiin kekkereihinsä. Siksi vaparien epäoikeudenmukaista avustusta vastaan täytyy toimia.

        Ja jos vaparien valtionavustus on vain lillukanvarsi, voit varmasti mielihyvin suvaita sen, että se poistetaan vapareilta. Eihän se sinusta ole oleellinen asia! Minusta osoittaisi kyllä moraalista ryhtiä sinulta, että vaikuttaisit sen poistamiseen, koska voit siihen parhaiten vaikuttaa ja olisi linjassa isompien poistolistojesi kanssa. Vaparit voivat hyvin jättää tekemättä anomuksen valtionvarainvaliokunnalle!

        Eli jos olet todella sitä mieltä, mitä olet, odotan sinun ensi tilassa osoittavan vakaumuksesi vaatimalla vaparien valtionavustuksen poistoa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kasteiden yhteydessä nimet. Avioliittojen vihkiminen ja rekisteröinti. Virkatodistukset. Sanot, että nämä ovat tarpeettomia. Eivät ole, koska vaativat edelleen viranomaistyötä.

        Samoin hautaustoimi: ei ole katsottu tarpeelliseksi pakottaa hautaustoimessa esittämääsi menettelyyn. Ja sitä paitsi tuhkauskin maksaa. Mistä maksuista oikein puhut? Mikään maksu ei kata kustannuksia eikä hautausmaiden ylläpitoa. Ota pää pois visioistasi ja tule todellisuuteen.

        Valtio on sitoutunut kansallisen kulttuuriperinnön ylläpitämiseen, joten on ymmärrettävää, että se myös on sitoutunut maksamaan asiasta. Se on toki eri juttu, riittääkö valtionkorvaus tähän. Nykyisellään se ei kata edes hautaustoimea.

        Mitä tulee opettajiin ja sotilaspappeihin, niin nämä eivät liity mitenkään kirkon saamaan korvaukseen. Sen vain sanon, että sivistysvaltiossa on ollut tapana maksaa työntekijöille palkka. Evl-opettajia ei voi asettaa eri asemaan esim et-opettajien kanssa vaan kaikille on maksettava palkka, vaikka kuinka haluaisit asettaa ihmiset eriarvoiseen asemaan. Opettajille palkan maksaa kunta eikä valtio, kuten näytät luulevan. Sotilaspappeja on kaikissa armeijoissa paitsi sekavissa maissa tai ateistis-vihamielisissä valtioissa, kuten Pohjois-Koreassa. Mutta eihän se yllätä, että vapari haluaa Suomen Pohjois-Korean linjalle!

        Sinä vain haaveilet jostain toisesta tilanteesta, joka ei ole tämän päivän todellisuutta - ja vain todellisuus ratkaisee nykyiset kustannukset. Ole hyvä ja tule pois haavelinnastasi. Muutenhan tästä tulee aivan älytön keskustelu: minäkin voin ruveta puhumaan, ettei vapariliittoa oikeastaan tarvita ollenkaan, joten mitään keskustelua avustuksesta ei edes tarvita. Mutta ei se ole todellisuutta, koska vaparit vuosi vuodelta ahnehtivat valtion rahoja omiin kekkereihinsä. Siksi vaparien epäoikeudenmukaista avustusta vastaan täytyy toimia.

        Ja jos vaparien valtionavustus on vain lillukanvarsi, voit varmasti mielihyvin suvaita sen, että se poistetaan vapareilta. Eihän se sinusta ole oleellinen asia! Minusta osoittaisi kyllä moraalista ryhtiä sinulta, että vaikuttaisit sen poistamiseen, koska voit siihen parhaiten vaikuttaa ja olisi linjassa isompien poistolistojesi kanssa. Vaparit voivat hyvin jättää tekemättä anomuksen valtionvarainvaliokunnalle!

        Eli jos olet todella sitä mieltä, mitä olet, odotan sinun ensi tilassa osoittavan vakaumuksesi vaatimalla vaparien valtionavustuksen poistoa.

        Vois tiivistää niinkin, että mahdollisissa maailmoissa valtionkorvausta kirkolle ei tarvittaisi. Nykyisessä järjestelmässä se on kuitenkin välttämätön. Vaparien valtiontuki sen sijaan ei ole välttämätön. Se voidaan hyvin poistaa ilman, että lakisääteinen viranomaistoiminta häiriintyy mitenkään.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Vois tiivistää niinkin, että mahdollisissa maailmoissa valtionkorvausta kirkolle ei tarvittaisi. Nykyisessä järjestelmässä se on kuitenkin välttämätön. Vaparien valtiontuki sen sijaan ei ole välttämätön. Se voidaan hyvin poistaa ilman, että lakisääteinen viranomaistoiminta häiriintyy mitenkään.

        "Se voidaan hyvin poistaa ilman, että lakisääteinen viranomaistoiminta häiriintyy mitenkään."

        Mutta eipä sitä ole tuolla perusteella myönnetty. Ja miksi valitat tästä asiasta vapareille, valita tuon tuen maksajalle. He varmasti harkitsevat tätä tukea, jos osaat perustella miksi sitä ei saisi maksaa. Ja hyvä syy ei ole se että vihaat vapareita.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Se voidaan hyvin poistaa ilman, että lakisääteinen viranomaistoiminta häiriintyy mitenkään."

        Mutta eipä sitä ole tuolla perusteella myönnetty. Ja miksi valitat tästä asiasta vapareille, valita tuon tuen maksajalle. He varmasti harkitsevat tätä tukea, jos osaat perustella miksi sitä ei saisi maksaa. Ja hyvä syy ei ole se että vihaat vapareita.

        Vaparit voivat olla hakematta tuota avustusta eivätkä takertua valtiolliseen rahoitukseen. Näin he myös auttaisivat valtiota säästämään. Miksi vaparit eivät halua irrottautua valtiosta?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Vaparit voivat olla hakematta tuota avustusta eivätkä takertua valtiolliseen rahoitukseen. Näin he myös auttaisivat valtiota säästämään. Miksi vaparit eivät halua irrottautua valtiosta?

        Hakematta jättäminen olisi vapareiden omien periaatteiden mukaista, mutta koskas vaparit edes omia periaatteitaan seuraisivat. Taitaa periaatteet olla niillä pelkkää valehtelua.


    • Anonyymi

      Valtion tehtävä ei ole rahoittaa vaparijohdon kekkereitä.

      • Anonyymi

        Marraskuussa taas jotkut juhlinnat koko viikonlopun ajan. Täysin kohtuutonta!


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Marraskuussa taas jotkut juhlinnat koko viikonlopun ajan. Täysin kohtuutonta!

        Viestiä valtionvarainvaliokunnalle.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Viestiä valtionvarainvaliokunnalle.

        Säästö tältä osin perusteltu.


    • Anonyymi

      Ero vapareista on ilo!

      • Anonyymi

        Se on suuri ilo, erittäin suuri ilo.


    • Anonyymi

      Vaparit lähettävät vuosittain hakemuksen avustuksesta. Se tyrmätään ministeriössä virkavastuulla. Sitten vaparit lähettävät jonkun hei-alkuisen sähköpostin valtionvarainvaliokuntaan ja se menee läpi. Ei tuollaisilla viesteillä saada rahaa, ellei asiaa ole pohjustettu jonkun kanssa valiokunnassa. Esa on Vasuri, joten...

      • Anonyymi

        Tuo peli on törkeää.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tuo peli on törkeää.

        Ja röyhkeää. On vapareilla otsaa!


      • Anonyymi

        Puoluepoliittinen riippumattomuus on uhrattu liiton johdon ahneuden alttarille. Liiton säännöt eivät merkitse liiton johdolle mitään.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Puoluepoliittinen riippumattomuus on uhrattu liiton johdon ahneuden alttarille. Liiton säännöt eivät merkitse liiton johdolle mitään.

        Jäsenyhdistysten kannattaisi erota liitosta.


    • Anonyymi

      Omavastuisuus ei liitolle kelpaa.

      • Anonyymi

        muiden rahoilla vain riehutaan


    • Anonyymi

      Hienoa! Säästyy heti 50000 parempaan.

      • Anonyymi

        Tätä esitystä vain eteenpäin.


    • Anonyymi

      Nyt on taas tullut esiin sellaista älyttömyyttä liiton päässä, että huhhuh... Ei tommoseen valtion rahaa.

      • Anonyymi

        Ei saa "kytätä" niitten fb-palstaa, vaikka ne ite pitää sitä avoimesti esillä. :DD


    • Anonyymi

      Ei enää valtion rahaa vapareille!

    • Anonyymi

      Vaparit valehtelevat hautaustoimesta. Ei tuollaiselle joukolle valtion rahaa!

      • Anonyymi

        Loven erotettava.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Loven erotettava.

        Ja Ylikoski


    • Anonyymi

      Ei enäärahaa vajareille

    • Anonyymi
      UUSI

      Valtiontuet perittävä takaisin vapareilta!

    • Anonyymi
      UUSI

      Valtiontalouteen haasteet haastavat lopettamaan vaparien valtiontuen.

    Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Martinan kauden päätöksen seuranta

      Sitten vain seuraamaan kuinka kulkee. Taitaa olla elämänsä kunnossa.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      329
      1461
    2. Rakastan sinua työkaverini

      Niin rakastan vaikka kuinka yritän kieltää tunteeni. Aina mielessä.
      Ikävä
      59
      1140
    3. Millä kirjaimella alkaa

      voitko kertoa millä kirjaimelle kaivattusi alkaa. Entä sinä?
      Ikävä
      42
      954
    4. Lähes 6 miljoonaa Ukrainalaista on vapautunut Kiovan oligarkkien orjuudesta demokraattisesti

      Vaalit jotka sinetöivät vapaan kansan synnyn Ukrainaan Nato johtoisen oligarkki orjuuden alta. Ihmiset ova onnellisia orjuuden päättymisestä , paitsi
      Maailman menoa
      413
      916
    5. Yrität parannella ulkonäköäsi

      vaikka se ei paremmaksi muutu. 🤦‍♂️
      Tunteet
      82
      874
    6. Kerroin kaverille

      Että olen rakastunut sinuun. Se vastasi, että eihän siihen saa rakastua! Sanoin, että no miks ei, ihminenhän se hänkin on.
      Ikävä
      34
      845
    7. Tietysti ihastuin sinuun

      Olet mies minulle luotu
      Ikävä
      49
      842
    8. Onko kaivattusi tumma vai vaalea

      Onko hän pitkä vai lyhyt?
      Ikävä
      58
      781
    9. Kuka höperö uskoo

      Joihinkin kaksoisliekkeihin ja telepatioihin? Samaa sarjaa kuin kaikki erityisherkkyydet ja enkeliterapiat. Täyttä huuhaata.
      Ikävä
      66
      733
    10. Hei rakas nainen

      Anteeksi, jos oon sotkenu kaiken. Erehdyin luulemaan että hän on se oikea :( Sain nyt varmuuden ettei oo. Toivottavasti et oo vielä kadonnu täältä. Ra
      Ikävä
      23
      687
    Aihe