Ei ehkä ihan suoraan liity palstan aiheeseen, mutta kyselenpä silti:
Tiedän kyllä miltä Maan ulossäteilyn spektri näyttää (linkki) ja että lähtevä IR-lämpösäteily on aallonpituudeltaan välillä 3-100 mikrometriä. Mutta mikähän on ilmakehän eri kaasujen osuus lähtevään säteilyyn? Onko se samassa suhteessa kuin niitä on ilmakehässä vai korostuuko tuossakin vielä kasvihuonekaasujen rooli, koska ne myös absorboivat infrapunaa? Riippuuko kunkin kaasun emittoiman IR:n aallonpituus vain lämpötilasta vai vaikuttaako atomin/molekyylin rakenne myös jotenkin asiaan? Mitenkäs typpi ja happi käyttäytyvät? Yritin etsiä aiheesta tietoa, mutta nähtävästi huonot hakusanat kun ei oikein löytynyt.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Outgoing_longwave_radiation#/media/File%3ASpectral_OLR.png
OLR eli Maapallon lämpösäteily avaruuteen
69
653
Vastaukset
- Anonyymi
Ei täällä tuollaisia faktoja kannata kysellä. Palstalla kinaavat väkevässä uskossaan jo kauan sitten autuaaksi tulleet alarmistit ja denialistit.
- Anonyymi
Noinhan se on, mutta ajattelin yrittää väliin viritellä vähän asiallisempaa keskustelua.
- Anonyymi
Tieto saattaisi löytyä tässä viestissä mainitusta artikkelista:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15441227/energian-siirtyminen-lamposateilyn-avulla#comment-95426444
Siinä mainitaan kaukokartoitusta käsittelevä artikkeli "Pinnan pitkäaaltoisen säteilyn budjetti", jossa todennäköisesti otetaan kantaa myös ilmakehän tuottamaan lämpösäteilyyn.- Anonyymi
Suora Sci-Hub - linkki tuohon artikkeliin olisi tällä hetkellä
https://sci-hub.se/10.1016/B978-0-12-385954-9.00009-5
Myöhemmin artikkelin löytää käyttämällä jotakin sci-hub proxyä tai peiliä ja hakemalla sieltä artikkelin DOI koodilla 10.1016/B978-0-12-385954-9.00009-5
- Anonyymi
Linkittämäsi kuva esittää arvioitua maan pinnan lämpösäteilyn teoreettista tehoa pinnan keskilämpötilan mukaan.
Kun luet edellisen ketjun, huomaat että teoreettinen säteilyteho ei kerro energian siirtymää, ja säteilyteho on lämpötilasta riippuva, ja taajuus kaasujen ominaisuuksista.
Tämä linkkisi vanha Wikipedia sivu on täynnä valheellista tietoa, mm. annetaan ymmärtää että vain kasvihuonekaasut säteilisivät energiaa avaruuteen, ja että energiatasapaino olisi sama kuin teoreettinen säteilyteho ym, kuten linkkikaavion dimensiovalinta, joka ei ole kovin selvä aloittelijalle.- Anonyymi
Voin olla väärässä, mutta minusta Maata ja ilmakehää pitää oikeastaan käsitellä yhtenä säteilevänä kappaleena (avaruudesta katsottuna siltähän se myös näyttää). Valtaosa avaruuteen poistuvasta lämpösäteilystä lähtee tietysti ilmakehästä, lukuunottamatta IR-ikkunaa jonka läpi Maa pääsee säteilemään suoraan avaruuteen. Aloituksen simuloitu kuva esittänee siis tätä avaruuteen näkyvää säteilyspektriä, ei suinkaan Maan pinnan lämpösäteilyä.
En kyllä löydä tuosta Wikipedia-artikkelista vihjailua että vain kasvihuonekaasut säteilisivät avaruuteen. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Voin olla väärässä, mutta minusta Maata ja ilmakehää pitää oikeastaan käsitellä yhtenä säteilevänä kappaleena (avaruudesta katsottuna siltähän se myös näyttää). Valtaosa avaruuteen poistuvasta lämpösäteilystä lähtee tietysti ilmakehästä, lukuunottamatta IR-ikkunaa jonka läpi Maa pääsee säteilemään suoraan avaruuteen. Aloituksen simuloitu kuva esittänee siis tätä avaruuteen näkyvää säteilyspektriä, ei suinkaan Maan pinnan lämpösäteilyä.
En kyllä löydä tuosta Wikipedia-artikkelista vihjailua että vain kasvihuonekaasut säteilisivät avaruuteen."En kyllä löydä tuosta Wikipedia-artikkelista vihjailua että vain kasvihuonekaasut säteilisivät avaruuteen."
Et ehkä löydä sitä sen takia, ettei sellaista ole. Väitehän on pöljä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Voin olla väärässä, mutta minusta Maata ja ilmakehää pitää oikeastaan käsitellä yhtenä säteilevänä kappaleena (avaruudesta katsottuna siltähän se myös näyttää). Valtaosa avaruuteen poistuvasta lämpösäteilystä lähtee tietysti ilmakehästä, lukuunottamatta IR-ikkunaa jonka läpi Maa pääsee säteilemään suoraan avaruuteen. Aloituksen simuloitu kuva esittänee siis tätä avaruuteen näkyvää säteilyspektriä, ei suinkaan Maan pinnan lämpösäteilyä.
En kyllä löydä tuosta Wikipedia-artikkelista vihjailua että vain kasvihuonekaasut säteilisivät avaruuteen.Olet myös siinä oikeassa, että Maata pitää ilmastonmuutoksen kannalta käsitellä kappaleena, jonka säteilyrajapinta on avaruus. Vähäinen määrä lämpöä ilmakehään tulee myös maan sisältä johtumalla, joka pitää huomioida lämmön nettosiirtymässä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Voin olla väärässä, mutta minusta Maata ja ilmakehää pitää oikeastaan käsitellä yhtenä säteilevänä kappaleena (avaruudesta katsottuna siltähän se myös näyttää). Valtaosa avaruuteen poistuvasta lämpösäteilystä lähtee tietysti ilmakehästä, lukuunottamatta IR-ikkunaa jonka läpi Maa pääsee säteilemään suoraan avaruuteen. Aloituksen simuloitu kuva esittänee siis tätä avaruuteen näkyvää säteilyspektriä, ei suinkaan Maan pinnan lämpösäteilyä.
En kyllä löydä tuosta Wikipedia-artikkelista vihjailua että vain kasvihuonekaasut säteilisivät avaruuteen."Aloituksen simuloitu kuva esittänee siis tätä avaruuteen näkyvää säteilyspektriä, ei suinkaan Maan pinnan lämpösäteilyä."
Kerroit itse sen, mitä et mielestäsi huomannut.
Tuo kuvio on ilmeisen väärinymmärryksen mukainen, se kertoo intensiteetiksi koko auringon säteilytehon (ilman albedoa) ja säteilyspektrin kokonaisuudessaan olevan yli 5 µ aallonpituudella, eli alueella, jota vain kasvihuonekaasut säteilevät, joka antaa mielikuvan että vain kasvihuonekaasut säteilisivät avaruuteen.
Sama asia on kerrottu tekstissä eri tavalla, maininta että ilman kasvihuonekaasuja maan lämpötila olisi 33 astetta alempi, edellyttäisi että vain kasvihuonekaasut absorboisivat säteilyä, ja jos muut kaasut eivät absorboisi, ne eivät myöskään emittoisi.
Nykyään tunnettu termodynamiikka on kyllä hieman eri mieltä, luulisin.
Toisaalta ko. sivuston lienee tarkoitus kertoa hiilidioksidin tärkeydestä, mutta vahingossa annetaan kuva, että se on ehdottoman tärkeä, ja lisäyksellä olisi viilentävä, eli positiivinen vaikutus ja jo sivun ensimmäinen kuva energiatasapainosta kertoo uskomattomista lämmönsiirtotehoista.
Tuo sivusto kuvaa hyvin aikaa, jolloin IPCC- mielinen ryhmä moderoi Wikipediaa, ihme vaan, että tuota ei ole jo poistettu. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Aloituksen simuloitu kuva esittänee siis tätä avaruuteen näkyvää säteilyspektriä, ei suinkaan Maan pinnan lämpösäteilyä."
Kerroit itse sen, mitä et mielestäsi huomannut.
Tuo kuvio on ilmeisen väärinymmärryksen mukainen, se kertoo intensiteetiksi koko auringon säteilytehon (ilman albedoa) ja säteilyspektrin kokonaisuudessaan olevan yli 5 µ aallonpituudella, eli alueella, jota vain kasvihuonekaasut säteilevät, joka antaa mielikuvan että vain kasvihuonekaasut säteilisivät avaruuteen.
Sama asia on kerrottu tekstissä eri tavalla, maininta että ilman kasvihuonekaasuja maan lämpötila olisi 33 astetta alempi, edellyttäisi että vain kasvihuonekaasut absorboisivat säteilyä, ja jos muut kaasut eivät absorboisi, ne eivät myöskään emittoisi.
Nykyään tunnettu termodynamiikka on kyllä hieman eri mieltä, luulisin.
Toisaalta ko. sivuston lienee tarkoitus kertoa hiilidioksidin tärkeydestä, mutta vahingossa annetaan kuva, että se on ehdottoman tärkeä, ja lisäyksellä olisi viilentävä, eli positiivinen vaikutus ja jo sivun ensimmäinen kuva energiatasapainosta kertoo uskomattomista lämmönsiirtotehoista.
Tuo sivusto kuvaa hyvin aikaa, jolloin IPCC- mielinen ryhmä moderoi Wikipediaa, ihme vaan, että tuota ei ole jo poistettu.Kovasti yrität esittää tietäväsi aiheesta, mutta tekstisi ei kyllä vakuuta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kovasti yrität esittää tietäväsi aiheesta, mutta tekstisi ei kyllä vakuuta.
Haluatko pelkästään pelastaa noloa sekaantumistasi, vai onko sinulla jotain asiaan liittyvää sanottavaakin ?
- Anonyymi
Avauksen linkin kuva esittää pallolta ulos lähtevän säteilyn (OLR) simuloitua spektriä tropopaussin kohdalla. Kiinteä Ts-käyrä edustaa pallon pintalämpötilaa vastaavan mustan kappaleen säteilyspektriä ja T_min edustaa tropopaussin lämpötilassa olevan mustan kappaleen säteilyspektriä. Pallolta ulos lähtevän säteilyn spektri osuu noiden kahden rajakäyrän väliin ja poikkeaa melko paljon mustan kappaleen spektristä. Kuoppien slitykseksi on tarjottu kasvihuonekaasujen vaikutusta.
Säteilyteho on spektrikäyrän integraali eli sitä kuvaa käyrien ja x-akselin rajaama alue. Kasvihuonekasujen takia "jyrsityn" käyrän integraali jää kuoppien takia pienemmäksi. Tämä voidaan kompensoida nostamalla tasoa vastaavasti ylemmäksi. Taso nousee, kun lämpötilaa nostetaan (T^4). Tästä tulee palloamme lämmittävä kasvihuoneilmiö.
Ihmisen aiheuttaman CO2-lisäyksen vaikutus ei kuvasta näy. Jos sitä vastaava käyrä piirrettäisiin, niin se poikkeaisi vain hiukan tuosta jyrsitystä käyrästä. Mutta silläkin on vaikutusta käyrän integraaliin niin, että OLR vähenee luokkaa 1.5 %, kun CO2-pitoisuus tuplataan.
Simuloinnissa käytetyt tietokoneohjelmat sisältävät vastaukset avauksen kysymyksiin ja tämä näkyy sitten tuossa käyrässä.- Anonyymi
Vastausten saamiseksi avauksen kysymyksiin pitäisi perehtyä simulointiohjelman teoriaan ja datapohjaan. Kovin monelle nämä ohjelmat eivät taida olla esim. leipätyön kautta tuttuja.
- Anonyymi
Simulointiohjelmat eivät välttämättä kerro absoluuttista totuutta, mutta niitä voidaan käyttää pienten muutosten vaikutuksen tutkimiseen. Tuplataan CO2-pitoisuus ja pidetään kaikki muu ennallaan. Tulos on, että OLR vähenee 1.5 %. Tästä johtopäätös on, että häiriön kompensoimiseksi lämpötilaa pitää nostaa noin yhden asteen verran, jotta "tulot" ja "menot" saadaan taas tasapainoon.
Varsinainen ongelma on kerrannaisvaikutusten arvioiminen. Esim. pilvisyyden muutoksia on käytännössä lähes mahdotonta "laskea". Sen takia herkkyystarkasteluissa muutetaan vain yhtä parametria, esim. CO2-pitoisuus. Tiedeyhteisössä on vallalla käsitys, että CO2-häiriön aiheuttama lämpeneminen laukaisee muita mekanismeja niin, että lämpötilavaikutus ainakin 3-kertaistuu. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vastausten saamiseksi avauksen kysymyksiin pitäisi perehtyä simulointiohjelman teoriaan ja datapohjaan. Kovin monelle nämä ohjelmat eivät taida olla esim. leipätyön kautta tuttuja.
Palaan tuohon käyrään.
Sen kokonaisteho ei tule käyrän integraalista, koska käyrä ei näytä spektrin säteilytehoa, vaan tehoa ylettyä aallonpituutta kohti.
Lisäksi kyseisessä käyrässä on vain 5 µ pidemmät aaltoalueet, joka ei pidä paikkaansa, koska kaasut eivät säteile mustan kappaleen / Wienin siirtymälain mukaisia taajuuksia.
Käyrä olisi oikein, jos kaasut säteilisivät kuin musta kappale, ja tästä syntyy juuri se virheoletus, että vain kasvohuonekaasut säteilevät, koska maan pinnalla, tai ilmakehässä ei ole luonnollista lämpösäteilyä, joka tuottaisi IR-säteilyä lyhyempiä aaltoja.
Maapallon säteilytasapaino ei kulje niin, että konstruoidaan energiamäärää vastaava mustan kappaleen spektri, ja pidetään sitä perusteena. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Palaan tuohon käyrään.
Sen kokonaisteho ei tule käyrän integraalista, koska käyrä ei näytä spektrin säteilytehoa, vaan tehoa ylettyä aallonpituutta kohti.
Lisäksi kyseisessä käyrässä on vain 5 µ pidemmät aaltoalueet, joka ei pidä paikkaansa, koska kaasut eivät säteile mustan kappaleen / Wienin siirtymälain mukaisia taajuuksia.
Käyrä olisi oikein, jos kaasut säteilisivät kuin musta kappale, ja tästä syntyy juuri se virheoletus, että vain kasvohuonekaasut säteilevät, koska maan pinnalla, tai ilmakehässä ei ole luonnollista lämpösäteilyä, joka tuottaisi IR-säteilyä lyhyempiä aaltoja.
Maapallon säteilytasapaino ei kulje niin, että konstruoidaan energiamäärää vastaava mustan kappaleen spektri, ja pidetään sitä perusteena.Kirjoitin avauksen linkin kuvasta.
- Anonyymi
No, sitten en ymmärrä kommenttejasi.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
No, sitten en ymmärrä kommenttejasi.
Kysy toki, nyt ei oo kiirettä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
No, sitten en ymmärrä kommenttejasi.
Aloita ensin käyrän koordinaattien laaduista !
Se voisi auttaa alkuun.
- Anonyymi
Tässä muuten Max Planck Instituutin sivu aloituksen simulaatiokuvan tekijästä. Sivun alaosassa kiva animaatio samasta OLR-säteilykuvasta, alkaen Maapallon pinnan lähtevästä "mustan kappaleen" säteilyspektristä ja päätyen avaruudesta käsin havainnoituun säteilyyn.
https://mpimet.mpg.de/en/staff/lukas-kluft/- Anonyymi
Eihän siinä käyrässä ole mitään vikaa, se on tekijän itsensäkin mukaan mustan kappaleen mukainen maan pinnalta säteilevän pitkäaaltoisen säteilyn kaavio.
Wikipedia sivun laatija on 'tulkinnut' väärin ja käyttänyt väärässä yhteydessä.
Se ei siis missään tapauksessa kuvaa koko säteilyä maasta avaruuteen. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Eihän siinä käyrässä ole mitään vikaa, se on tekijän itsensäkin mukaan mustan kappaleen mukainen maan pinnalta säteilevän pitkäaaltoisen säteilyn kaavio.
Wikipedia sivun laatija on 'tulkinnut' väärin ja käyttänyt väärässä yhteydessä.
Se ei siis missään tapauksessa kuvaa koko säteilyä maasta avaruuteen.Jaa - hyvin samanlaista käyrää Maan ulossäteilystä löytyy monesta muustakin lähteestä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jaa - hyvin samanlaista käyrää Maan ulossäteilystä löytyy monesta muustakin lähteestä.
Niin, kun käytetään samaa lämpötilaa ja mittakaavaa, kaikista mustan kappaleen spektrikuvioista tulee samanlaisia.
- Anonyymi
E-Mail: [email protected]
Tuonne vaan näihin ilmastomalleihin liittyviä korjausehdotuksia, please. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
E-Mail: [email protected]
Tuonne vaan näihin ilmastomalleihin liittyviä korjausehdotuksia, please.Avauksen hyvät kysymyksetkin voisi ohjata hänelle. Vastaukset voisi sitten jakaa täällä.
Vastauksia odotellessa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Avauksen hyvät kysymyksetkin voisi ohjata hänelle. Vastaukset voisi sitten jakaa täällä.
Vastauksia odotellessa.Mutta avaajahan on jo saanut vastauksensa !
Esittämänsä linkki kuvaa maan pinnalta ilmakehään säteilevää IR säteilyä, ei säteilyä maapallolta avaruuteen. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mutta avaajahan on jo saanut vastauksensa !
Esittämänsä linkki kuvaa maan pinnalta ilmakehään säteilevää IR säteilyä, ei säteilyä maapallolta avaruuteen.Linkin "jyrsitty käyrä" kuvaa ulos menevän säteilyn spektriä tropopaussin kohdalla (OLR). Ylin tasainen käyrä kuvaa man pinnan lämpötilassa olevan mustan kappaleen spektriä. Alhaalla oleva tasainen käyrä kuvaa tropopaussin lämpötilassa olevan mustan kappaleen spektriä. Tasaiset käyrät ovat vain vertalun vuoksi.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mutta avaajahan on jo saanut vastauksensa !
Esittämänsä linkki kuvaa maan pinnalta ilmakehään säteilevää IR säteilyä, ei säteilyä maapallolta avaruuteen.Vastaukset sisältyvät kuvan käyrään, mutta olisi mukava nähdä ne erillisinä sanallisessa muodossa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vastaukset sisältyvät kuvan käyrään, mutta olisi mukava nähdä ne erillisinä sanallisessa muodossa.
Ei vastaus ei sisälly kuvan käyrään.
Kuvassa on vain pitkäaaltoinen spektri, mutta myös ei-kasvihuonekaasut säteilevät lämpösäteilyä avaruuteen, IR aluetta lyhyemmillä aallonpituuksilla. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei vastaus ei sisälly kuvan käyrään.
Kuvassa on vain pitkäaaltoinen spektri, mutta myös ei-kasvihuonekaasut säteilevät lämpösäteilyä avaruuteen, IR aluetta lyhyemmillä aallonpituuksilla.Kuva ulottuu aaltolukuun 2500 1/cm asti. Mikä on tämän alueen ulkopuolelle jäävän säteilytehon osuus maan jäähdytystehosta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kuva ulottuu aaltolukuun 2500 1/cm asti. Mikä on tämän alueen ulkopuolelle jäävän säteilytehon osuus maan jäähdytystehosta.
Maan pintalämpötilaa vastaavan mustan kappaleen säteilyteho on 384 W/m2. Se vastaa kuvan ylimmän käyrän integraalia. Maata jäähdyttävä teho on 238 W/m2. Se on 62 % pintalämpötilaa vastaavan mustan kappaleen tehosta. Silmämääräisesti katsoen "jyrsityn" käyrän integraali on tuota suuruusluokkaa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Maan pintalämpötilaa vastaavan mustan kappaleen säteilyteho on 384 W/m2. Se vastaa kuvan ylimmän käyrän integraalia. Maata jäähdyttävä teho on 238 W/m2. Se on 62 % pintalämpötilaa vastaavan mustan kappaleen tehosta. Silmämääräisesti katsoen "jyrsityn" käyrän integraali on tuota suuruusluokkaa.
Huomautan sen verran, että säteilyteho ei ole sama kuin jäähdytysteho, se on sitä vain, jos säteily kohdistuu 0 K kohteeseen.
Avaajan spektrikäyrä ei kuvaa koko säteilyn tehoa, katso mitä on pysyt akselin dimensio.
Ilmakehä on kaasuseos, jossa kaikki molekyylit ovat saman lämpöisiä, ja säteilevät siis samalla teholla.
Mikä on minkin taajuuden osuus, on sattumaa, täysin monokromaattisia kaasuja ei ilmakehässä ole (argon),ne voivat säteillä sattumanvaraisesti niitä taajuuksia, joita ne absorboivatkin.
Fotonin energia, jota cm⁻1 kuvaa, ei liity tähän suoranaisesti. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei vastaus ei sisälly kuvan käyrään.
Kuvassa on vain pitkäaaltoinen spektri, mutta myös ei-kasvihuonekaasut säteilevät lämpösäteilyä avaruuteen, IR aluetta lyhyemmillä aallonpituuksilla.Yli 99% OLR:stä osuu aaltoalueelle 4-100 mikrometriä, ja usein ylärajana käytetään jopa 50 mikrometriä, koska yli 40 mikrometrin aallonpituuksia on hyvin vähän (wikipedia).
- Anonyymi
Linkki mielenkiintoiseen simulointiohjelmaan lyhyeen esittelyvideoon. Varmaan simppeli (& vanha?) karvalakkiversio, mutta ehkä vähän avaa asiaa. Itselle ainakin aallonpituudet on hieman tutumpia, ja tuossa voi katsoa myös aallonpituuksina.
http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/
http://climatemodels.uchicago.edu//modtran/modtran.mp4- Anonyymi
OLR = Outgoing Longwave Radiation, sitä säteilee maan pinta ja ilmakehän kasvihuonekaasut.
Määritelmänsä mukaan OLR on säteilyä, jonka aallonpituus on yli 1µ, eli se säteilyn alue, jota vain kasvihuonekaasut absorboivat ja emittoivat.
Lähes kaikissa kaavioissa esitetään, kuinka OLR absorboituu ja emittoituu ilmakehässä, tämä ilmeisesti siitä syystä että se oli yksi peruste hiilidioksidipitoisuuden vaikutukseen.
Koska kaaviot keskittyivät tähän, syntyi joillekin käsitys, että ilmakehästä säteilee avaruuteen vain pitkäaaltoista säteilyä, ja valtakaasujen lämpösäteily ohitettiin sujuvasti vaikenemalla.
Kaikki ilmakehän kaasut säteilevät avaruuteen, omalla emiessiivisyydellään ja aaltopituuksillaan, OLR / IR-alue on vain osa kokonaisuudesta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
OLR = Outgoing Longwave Radiation, sitä säteilee maan pinta ja ilmakehän kasvihuonekaasut.
Määritelmänsä mukaan OLR on säteilyä, jonka aallonpituus on yli 1µ, eli se säteilyn alue, jota vain kasvihuonekaasut absorboivat ja emittoivat.
Lähes kaikissa kaavioissa esitetään, kuinka OLR absorboituu ja emittoituu ilmakehässä, tämä ilmeisesti siitä syystä että se oli yksi peruste hiilidioksidipitoisuuden vaikutukseen.
Koska kaaviot keskittyivät tähän, syntyi joillekin käsitys, että ilmakehästä säteilee avaruuteen vain pitkäaaltoista säteilyä, ja valtakaasujen lämpösäteily ohitettiin sujuvasti vaikenemalla.
Kaikki ilmakehän kaasut säteilevät avaruuteen, omalla emiessiivisyydellään ja aaltopituuksillaan, OLR / IR-alue on vain osa kokonaisuudesta.Valtakaasujen eli N2, O2 ja Ar emissiviteetti alaulmakehän lämpötiloissa on kasvihuonekaasuihin verrattuna pieni vaikka huomioidaan niiden pitoisuudet.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Valtakaasujen eli N2, O2 ja Ar emissiviteetti alaulmakehän lämpötiloissa on kasvihuonekaasuihin verrattuna pieni vaikka huomioidaan niiden pitoisuudet.
Totta.
Mutta alailmakehässä lämmönsiirtymä on valtaosin muuta kuin säteilyä, vasta ylemmistä ilmakerroksista säteily "karkaa" avaruuteen.
Juuri kaasujen hidas konduktio (säteily, johtuma), tekee niistä stabiili tilassa hyviä eristeitä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Totta.
Mutta alailmakehässä lämmönsiirtymä on valtaosin muuta kuin säteilyä, vasta ylemmistä ilmakerroksista säteily "karkaa" avaruuteen.
Juuri kaasujen hidas konduktio (säteily, johtuma), tekee niistä stabiili tilassa hyviä eristeitä.Mielenkiintoinen paradoksi ?
Keskusteluissa on annettu ymmärtää, että valta osa maapallolta avaruuteen kaikkoavasta lämmöstä siirtyy pitkäaaltoisena säteilynä.
Koska pitkäaaltoista säteilyä ilmakehässä säteilee vain kasvihuonekaasut, niin eikö niiden lisäys lisäisi säteilyä, ja viilentäisi maapallomme lämpötasapainoa ? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Valtakaasujen eli N2, O2 ja Ar emissiviteetti alaulmakehän lämpötiloissa on kasvihuonekaasuihin verrattuna pieni vaikka huomioidaan niiden pitoisuudet.
Olisiko sinulla jotain summittaista lukuarvoa esim CO2 jaO2 emissiivisyys erosta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mielenkiintoinen paradoksi ?
Keskusteluissa on annettu ymmärtää, että valta osa maapallolta avaruuteen kaikkoavasta lämmöstä siirtyy pitkäaaltoisena säteilynä.
Koska pitkäaaltoista säteilyä ilmakehässä säteilee vain kasvihuonekaasut, niin eikö niiden lisäys lisäisi säteilyä, ja viilentäisi maapallomme lämpötasapainoa ?Missä se paradoksi on? Kasvihuonekaasujen lisäys lisää säteilyä myös takaisin maahan, mikä nostaa lämpötilaa ja lisää säteilyä, kunnes uusi tasapainotila saavutetaan jossain vaiheessa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Missä se paradoksi on? Kasvihuonekaasujen lisäys lisää säteilyä myös takaisin maahan, mikä nostaa lämpötilaa ja lisää säteilyä, kunnes uusi tasapainotila saavutetaan jossain vaiheessa.
Mitä ?
Kaikki kaasut säteilevät ja absorboivat joka suunnasta ja joka suuntaan, se ei lisää yhtään lämpöä, se on juuri se ping-pong-ilmiö, joka tekee lämmön siirtymästä säteilemällä niin hidasta.
Paradoksi on siinä, että jos vain kasvihuonekaasujen säteily 'vuotaa' ilmakehästä avaruuteen, niin miksi niiden määrää olisi vähennettävä ? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mitä ?
Kaikki kaasut säteilevät ja absorboivat joka suunnasta ja joka suuntaan, se ei lisää yhtään lämpöä, se on juuri se ping-pong-ilmiö, joka tekee lämmön siirtymästä säteilemällä niin hidasta.
Paradoksi on siinä, että jos vain kasvihuonekaasujen säteily 'vuotaa' ilmakehästä avaruuteen, niin miksi niiden määrää olisi vähennettävä ?Juu, tuo ping-pong-ilmiö ei tarkoita maan ja ilmakehän välistä "takaisin säteilyä", vaan ilmakehän molekyylien keskinäistä säteilyä.
Kun jokaisen metrin matkalla on suunnilleen 300 milj. molekyyliä, niin vaikka absorbointi ja emittointi olisikin harvaa, on säteilysekamelska aika kaoottista. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mitä ?
Kaikki kaasut säteilevät ja absorboivat joka suunnasta ja joka suuntaan, se ei lisää yhtään lämpöä, se on juuri se ping-pong-ilmiö, joka tekee lämmön siirtymästä säteilemällä niin hidasta.
Paradoksi on siinä, että jos vain kasvihuonekaasujen säteily 'vuotaa' ilmakehästä avaruuteen, niin miksi niiden määrää olisi vähennettävä ?Kasvihuonekaasujen absorboimat aallonpituudet näkyvät kuoppina jo esitetyissä OLR-kuvissa. Miksikö? No siksi, että noiden aallonpituuksien lämpöenergia poistuu hitaammin ja/tai toisilla aallonpituuksilla avaruuteen. Jos kasvihuonekaasuja on enemmän, niin ilmakehä on paksumpi ja lämmöllä kestää kauemmin päästä läpi.
Merkittävä osa ulossäteilystä tapahtuu myös ilmakehän IR-ikkunan kautta (jonka kohdalle osuu maan pinnan säteilyn huippu) sekä lisäksi esim. ilman aerosoleista ja pilvistä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kasvihuonekaasujen absorboimat aallonpituudet näkyvät kuoppina jo esitetyissä OLR-kuvissa. Miksikö? No siksi, että noiden aallonpituuksien lämpöenergia poistuu hitaammin ja/tai toisilla aallonpituuksilla avaruuteen. Jos kasvihuonekaasuja on enemmän, niin ilmakehä on paksumpi ja lämmöllä kestää kauemmin päästä läpi.
Merkittävä osa ulossäteilystä tapahtuu myös ilmakehän IR-ikkunan kautta (jonka kohdalle osuu maan pinnan säteilyn huippu) sekä lisäksi esim. ilman aerosoleista ja pilvistä.Mitä ?
Ne vaaleammat paikat noissa absorptiomalleissa kuvaavat aallonpituusalueitta, joita ilmakehän kaasut absorboivat vähemmän ja ne pääsevät nopeammin avaruuteen.
Maanpinnan oletettu säteilymaksimi osuu alueelle 9...11 µ, ja on suuruudeltaan 8 W/m^²/ µ
Kaasut absorboivat vain ominaisuuksiensa mukaisia aallonpituuksia, ja hiilidiskoille laajin alue on 14...16 µ kohdalla ja pari aluetta alle 5 µ alueella, jota taajuutta säteilee vain auringosta suunnilleen teholla 40...60 W/m^²/µ.
Aloittajan kuvan linkin kuva esittää absorptiotehoa, ja kuten näet CO2 (15µ) Hondalla on absorptioteho huomattavasti heikompi kuin niillä aallonpituuksille, joita vain vesihöyry absorboi, eli vesihöyry on vallitseva, sekä teholtaan, absorptioalaltaan että määrältään. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Olisiko sinulla jotain summittaista lukuarvoa esim CO2 jaO2 emissiivisyys erosta.
Savukaasulaskuissahan tuo tulee esille. Siellä arvioidaan savukaasuista ympäristöön kohdistuvaa lämpösäteilyä. Kirjoittelin aiheesta nimimerkillä verraten kaasujen emissiviteettejä tästä viestistä (19.07.2021 17:26) alaspäin nimimerkillä Aesdif...:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15441227/energian-siirtyminen-lamposateilyn-avulla#comment-109144333
Esimerkki on toki hyvin yksinkertaistettu eli mutkat suoriksi mutta antaa hieman kuvaa siitä, miksi kasvihuonekaasuilla on pitoisuuteensa nähden niin suuri vaikutus säteilytasapainoon. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Savukaasulaskuissahan tuo tulee esille. Siellä arvioidaan savukaasuista ympäristöön kohdistuvaa lämpösäteilyä. Kirjoittelin aiheesta nimimerkillä verraten kaasujen emissiviteettejä tästä viestistä (19.07.2021 17:26) alaspäin nimimerkillä Aesdif...:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15441227/energian-siirtyminen-lamposateilyn-avulla#comment-109144333
Esimerkki on toki hyvin yksinkertaistettu eli mutkat suoriksi mutta antaa hieman kuvaa siitä, miksi kasvihuonekaasuilla on pitoisuuteensa nähden niin suuri vaikutus säteilytasapainoon.Toinen keskustelu samasta aiheesta oli tämä:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/17035856/avustusanomus-
Kannattaa vilkaista jos kiinnostaa mitä aiemmin asiasta esille kaivettiin. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mitä ?
Ne vaaleammat paikat noissa absorptiomalleissa kuvaavat aallonpituusalueitta, joita ilmakehän kaasut absorboivat vähemmän ja ne pääsevät nopeammin avaruuteen.
Maanpinnan oletettu säteilymaksimi osuu alueelle 9...11 µ, ja on suuruudeltaan 8 W/m^²/ µ
Kaasut absorboivat vain ominaisuuksiensa mukaisia aallonpituuksia, ja hiilidiskoille laajin alue on 14...16 µ kohdalla ja pari aluetta alle 5 µ alueella, jota taajuutta säteilee vain auringosta suunnilleen teholla 40...60 W/m^²/µ.
Aloittajan kuvan linkin kuva esittää absorptiotehoa, ja kuten näet CO2 (15µ) Hondalla on absorptioteho huomattavasti heikompi kuin niillä aallonpituuksille, joita vain vesihöyry absorboi, eli vesihöyry on vallitseva, sekä teholtaan, absorptioalaltaan että määrältään.Hiilidiskot ja Hondat absorboi heikosti...
Sinulla on ehkä hieman ongelmia sekä tekstin ymmärtämisessä että tuottamisessa? "Aloittajan kuvan linkin kuva" ei esitä absorpiotehoa, vaan säteilytehoa jolla Maa ja ilmakehä säteilevät avaruuteen.
Tuossa aiemmin oli linkki kevyeen simulointisovellukseen. Muuta siihen CO2:n pitoisuudeksi vaikka 0 ja katso mitä kuvaajalle tapahtuu. Tai jos se on liian työlästä, niin katso se video, siinäkin se taidettiin demota.
- Anonyymi
Maahan osuvasta auringon säteilystä hieman yli 30 % heijastuu takaisin avaruuteen. Tällä on huomattava jäähdyttävä vaikutus. Lisäksi tulee vielä maasta ja ilmakehästä lähtevä infrapunasäteily. Inrapuna ei näy (yön puoli) mutta päivän puolella pallo näyttää avaruudesta kauniilta näkyvän valon ansiosta.
- Anonyymi
Tuo albedo on hyvä lisäys, sen suuruus on suunnilleen 400 W/m^2.
Vain pieni muutos maankäytön suhteen vaikuttaisi tuntuvasti heti, ja suoraan alailmakehään, mutta me taistelemme ja maksamme vuosikymmenien tähtäimellä hiilidioksidia ja sen muutamaa tehon kymmenystä vastaan, edes tietämättä että miksi ! - Anonyymi
Koko pallon pinnalle laskettuna tuo albedoefekti vähentää auringosta ilmakehään ja maahan absorboituvaa tehoa noin 100 W/m2. Vertailun vuoksi, hiilidioksidipitoisuuden tuplaaminen heikentää ulos lähtevää tehoa noin 3.7 W/m2.
- Anonyymi
Pilvien albedo vaihtelee välillä 10 .. 90 %. Noin puolet pallon pinnasta on avaruudesta katsoen pilvien peitossa. Pilvettömien merialueiden albedo on 6 % luokkaa ja maa-alueilla keskimäärin tuplat.
- Anonyymi
Pilvien tyypillä ja niissä tapahtuvilla muutoksilla on vaikutusta. Uusimpien tutkimusten mukaan maapallo on avaruudesta katsoen "himmentynyt" eli albedo on heikentynyt. Tämä kasvattaa auringon säteilyn absorptiota ilmakehään ja pallon pintaan.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tuo albedo on hyvä lisäys, sen suuruus on suunnilleen 400 W/m^2.
Vain pieni muutos maankäytön suhteen vaikuttaisi tuntuvasti heti, ja suoraan alailmakehään, mutta me taistelemme ja maksamme vuosikymmenien tähtäimellä hiilidioksidia ja sen muutamaa tehon kymmenystä vastaan, edes tietämättä että miksi !Ilmakehässä leijailevat nokihiukkaset (black carbon) lisäävät Auringon suoran säteilyn absorboitumista ilmamassaan. Lumen pinnalle kertyessään ne myös nopeuttavat lumen sulamista.
- Anonyymi
Kuinkahan haastavaa se on tutkijoilla erotella Maasta ja ilmakehästä heijastuva Auringon säteily OLR-mittauksissa, -simulaatioissa tietty helpompaa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kuinkahan haastavaa se on tutkijoilla erotella Maasta ja ilmakehästä heijastuva Auringon säteily OLR-mittauksissa, -simulaatioissa tietty helpompaa.
Kun mittaa yön puolelta, niin tuota ongelmaa ei ole.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ilmakehässä leijailevat nokihiukkaset (black carbon) lisäävät Auringon suoran säteilyn absorboitumista ilmamassaan. Lumen pinnalle kertyessään ne myös nopeuttavat lumen sulamista.
-Jopa 140 miljardia kuutiometriä kaasuja poltetaan soihduttamalla vuosittain. Soihdutuk-
sessa ilmakehään vapautuu kaasumaisten päästöjen lisäksi hiukkaspäästöjä, erityisesti nokea. Noki koostuu pääasiassa mustasta hiilestä, jonka on arvioitu olevan hiilidioksidin jälkeen merkittävin yksittäinen ilmastoa lämmittävä komponentti ilmakehässä.
https://erepo.uef.fi/bitstream/handle/123456789/21691/urn_nbn_fi_uef-20190715.pdf?sequence=1&isAllowed=y - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kun mittaa yön puolelta, niin tuota ongelmaa ei ole.
Tosiaan, enpä tuota hoksannutkaan. Tosin silloin myös Maan pinnan ja ilmakehän ulossäteily on huomattavasti heikompaa kuin Auringon porottaessa.
- Anonyymi
Ei tarvita mitään säteilymittauksia.
Riittää kun tehdään kirjoista kopioitujen laboratoriohavaintojen perusteella riittävän monimutkainen tietokoneohjelma joka todistaa AGW:n. Prosentit voi valita itse ja värkätä ohjelman sen mukaan. Monimutkaisuus sen takia että kukaan ei viitsi selvittää sitä, mitä simuloinnissa tapahtuu.
Työn tulosta voi sitten kutsua tutkimukseksi ja skenaarioksi tai ihan miksi itse haluaa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei tarvita mitään säteilymittauksia.
Riittää kun tehdään kirjoista kopioitujen laboratoriohavaintojen perusteella riittävän monimutkainen tietokoneohjelma joka todistaa AGW:n. Prosentit voi valita itse ja värkätä ohjelman sen mukaan. Monimutkaisuus sen takia että kukaan ei viitsi selvittää sitä, mitä simuloinnissa tapahtuu.
Työn tulosta voi sitten kutsua tutkimukseksi ja skenaarioksi tai ihan miksi itse haluaa.Kiitoksia mielipiteestäsi.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
-Jopa 140 miljardia kuutiometriä kaasuja poltetaan soihduttamalla vuosittain. Soihdutuk-
sessa ilmakehään vapautuu kaasumaisten päästöjen lisäksi hiukkaspäästöjä, erityisesti nokea. Noki koostuu pääasiassa mustasta hiilestä, jonka on arvioitu olevan hiilidioksidin jälkeen merkittävin yksittäinen ilmastoa lämmittävä komponentti ilmakehässä.
https://erepo.uef.fi/bitstream/handle/123456789/21691/urn_nbn_fi_uef-20190715.pdf?sequence=1&isAllowed=y"jonka on arvioitu olevan hiilidioksidin jälkeen merkittävin yksittäinen ilmastoa lämmittävä komponentti ilmakehässä."
Arvioiminen ja arvaaminen ja passiivilauseet ovat kaikkein tärkeimmät ilmastoteologiset tutkimusmenetelmät mitä kukaan arvata saattaa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"jonka on arvioitu olevan hiilidioksidin jälkeen merkittävin yksittäinen ilmastoa lämmittävä komponentti ilmakehässä."
Arvioiminen ja arvaaminen ja passiivilauseet ovat kaikkein tärkeimmät ilmastoteologiset tutkimusmenetelmät mitä kukaan arvata saattaa.Kehottaisin herroja ensin katsomaan, mistä aloittaja puhuu, ja mitä kysyy.
Tästä kai alkoi väärinkäsitykset.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Outgoing_longwave_radiation#/media/
Kuva on hyvin suurpiirteinen, siinä on mm. maanpinnan lämpösäteilyn maksimi 20 µ kohdalla, vaikka totuus lienee 10 µ.
Kaavio ei siis kuvaa kokonaissäteilyä maapallolta avaruuteen. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kehottaisin herroja ensin katsomaan, mistä aloittaja puhuu, ja mitä kysyy.
Tästä kai alkoi väärinkäsitykset.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Outgoing_longwave_radiation#/media/
Kuva on hyvin suurpiirteinen, siinä on mm. maanpinnan lämpösäteilyn maksimi 20 µ kohdalla, vaikka totuus lienee 10 µ.
Kaavio ei siis kuvaa kokonaissäteilyä maapallolta avaruuteen.Ensinnäkin, mistä päättelet että palstalaiset ovat juuri herroja?
Toiseksi, oletko tiedostanut, että tuo OLR-kuvaaja ei ole saman näköinen aallonpituuksina? Tässä sama Modtran-linkki joka oli aiemmassa viestissä. Vaihdapa kokeeksi kuvaajan alta wavenumberin tilalle wavelength. Näyttääkö paremmalta? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ensinnäkin, mistä päättelet että palstalaiset ovat juuri herroja?
Toiseksi, oletko tiedostanut, että tuo OLR-kuvaaja ei ole saman näköinen aallonpituuksina? Tässä sama Modtran-linkki joka oli aiemmassa viestissä. Vaihdapa kokeeksi kuvaajan alta wavenumberin tilalle wavelength. Näyttääkö paremmalta?...ja linkki unohtui.
http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/ - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ensinnäkin, mistä päättelet että palstalaiset ovat juuri herroja?
Toiseksi, oletko tiedostanut, että tuo OLR-kuvaaja ei ole saman näköinen aallonpituuksina? Tässä sama Modtran-linkki joka oli aiemmassa viestissä. Vaihdapa kokeeksi kuvaajan alta wavenumberin tilalle wavelength. Näyttääkö paremmalta?Ensinnäkin viestini oli tarkoitettu juuri 'herroille', olipa lukijakunta ketä tahansa.
Olen täysin selvillä mittakaavan aiheuttamista muotojen erilaisuuksista, näitä kaavoita on enin osa logaritmisella abskissalla, nämä kyseiset ovat aaltonumerolla, ja lineaarisiakin löytyy.
Mikä oli tarkoituksesi esittää tätä simulaatiota, se kuvaa vain ylikuuman maanpinnan täyttä säteilyä vain yhteen suuntaan, eli mitä lisää se tuo tähän väärinymmärrysten sekamelskaan. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ensinnäkin viestini oli tarkoitettu juuri 'herroille', olipa lukijakunta ketä tahansa.
Olen täysin selvillä mittakaavan aiheuttamista muotojen erilaisuuksista, näitä kaavoita on enin osa logaritmisella abskissalla, nämä kyseiset ovat aaltonumerolla, ja lineaarisiakin löytyy.
Mikä oli tarkoituksesi esittää tätä simulaatiota, se kuvaa vain ylikuuman maanpinnan täyttä säteilyä vain yhteen suuntaan, eli mitä lisää se tuo tähän väärinymmärrysten sekamelskaan.Anteeksi, nähtävästi olen sitten tosiaan ymmärtänyt väärin, koska minusta se esittää juuri aloituksen otsikon aihetta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Anteeksi, nähtävästi olen sitten tosiaan ymmärtänyt väärin, koska minusta se esittää juuri aloituksen otsikon aihetta.
Aihe on sama, mutta simulaatio on kovin tarkoituksenmukaisesti konstruoitu, eli "poimittu kirsikat" ja lisätty vähän extraa.
Esimerkiksi erittäin voimakas CO2 absorptio aaltoalueella n.9...10 µ, joka palvelee mainiosti vain alkuperäistä teoriaa hiilidioksidin suuresta vaikutuksesta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Aihe on sama, mutta simulaatio on kovin tarkoituksenmukaisesti konstruoitu, eli "poimittu kirsikat" ja lisätty vähän extraa.
Esimerkiksi erittäin voimakas CO2 absorptio aaltoalueella n.9...10 µ, joka palvelee mainiosti vain alkuperäistä teoriaa hiilidioksidin suuresta vaikutuksesta.Lievää asenteellisuutta havaittavissa? Kyllä se on otsoni absorboimassa siinä kohtaa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Lievää asenteellisuutta havaittavissa? Kyllä se on otsoni absorboimassa siinä kohtaa.
Totta, lukihäiriö paholainen.
Ripottelen tuhkaa päälleni - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Lievää asenteellisuutta havaittavissa? Kyllä se on otsoni absorboimassa siinä kohtaa.
Muuten, miten selität noiden säteilyhuippujen sijainnit.
Nehän ovat kummassa paikassa lämpötiloihin verrattuna.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Katso: Ohhoh! Miina Äkkijyrkkä sai käskyn lähteä pois Farmi-kuvauksista -Kommentoi asiaa: "En ole.."
Tämä oli shokkiyllätys. Oliko tässä kyse tosiaan siitä, että Äkkijyrkkä sanoi asioita suoraan vai mistä.... Tsemppiä, Mi1606765- 364027
Poliisiauto Omasp:n edessä parkissa
Poliisiauto oli parkissa monta tuntia Seinäjoen konttorin edessä tänään. Haettiinko joku tai jotain pankista tutkittavak252045Haluan jutella kanssasi Nainen
Olisiko jo aika tavata ja avata tunteemme...On niin paljon asioita joihin molemmat ehkä haluaisimme saada vastaukset...O181989Onko mies niin,
että sinulle ei riitä yksi nainen? Minulle suhde tarkoittaa sitoutumista, tosin eihän se vankila saa olla kummallekaan.271829Voitasko leikkiä jotain tunnisteleikkiä?
Tietäisi ketä täällä käy kaipaamassa.. kerro jotain mikä liittyy sinuun ja häneen eikä muut tiedä. Vastaan itsekin kohta771656Tietysti jokainen ansaitsee
Hän varmasti ansaitsee vain parasta ja sopivinta tietenkin, suon sen onnen hänelle enemmän kuin mielelläni. Aika on nyt171573Armi Aavikko Malmin hautausmaa
Haudattiinko Armi arkussa Malmin hautausmaalle vai tuhkattiinko hänet? Kuka tietää asiasta oikein?271558Haluisin suudella ja huokailla
ja purra kaulaasi ja rakastella sinua. Haluisin puristella rintojasi ja pakaroitasi. Ei sinulla taida olla kuitenkaan ni181535Miksi näin?
Miksi vihervassut haluaa maahan porukkaa jonka pyhä kirja kieltää sopeutumisen vääräuskoisten keskuuteen? Näin kotoutumi361398