Niin. Mikä on toisen lajin sukupuuton ja toisen lajin menestyksen mitta. Toisen tappio kai edistää toisen hyvinvointia ?
Voiko evoluutiota tapahtua ilman sukupuuttoa?
@@@
7608
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 7
Vanhimmat
No ei ihan niin yksinkertaista. Yhden lajin evoluutioon vaikuttavat useat ulkopuoliset tekijät kuten ilmasto ja sen muutokset, ravinto ja sen saanti jne.
Toisen lajin tappio joissakin olosuhteissa voi parantaa toisen lajin selviytymis mahdollisuuksia tai toisaalta aiheuttaa myös toisen lajinkin sukupuuttoon kuolemisen. Toisaalta kahdella lajilla ei välttämättä ole juurikaan yhteistä ja siten eivät vaikuta toisen mahdollisuuksiin.
Myös sukupuuttoon kuolemisella ei ole vain yhtä kausaliteettiä.
Niin, lajien välinen tasapaino on lähes kaaosteoriaa, odottamattomia syy-seuraus suhteita. Häviävä laji saattaa vaikeuttaa häviämisellään voittavan lajin selviämis mahdolisuuksia, tavalla tai toisella.
"Voiko evoluutiota tapahtua ilman sukupuuttoa?"
Se riippunee paljon siitä miten sukupuutto määritellään...
Jos sukupuutoksi lasketaan myös lajin muuntuminen toiseksi, ja alkuperäisen lajin häviäminen muuntumisen kautta, niin kyseessä on jo määritelmällinen mahdollisuus (voiko laji muuttua toiseksi muuttumatta toiseksi?).
Jos taas sukupuutolla tarkoitetaan kokonaisen suvun katkeamista, eli jonkun tietyn geneettisen ketjun poistumista katkeamista, niin en usko. Lajeja voi syntyä myös pelkästään muuntumisen kautta. Lajien kuolemat eivät ole sellainen välttämättömyys, että esim. yhden lajin syntyminen aiheuttaisi väistämättä jonkin toisen lajin kuoleman.
Lajin kuolemasta ei voi tehdä samanlaista ehdotonta luonnonlakia, kuin vaikkapa painovoimasta. Lajin kuolemisesta tuskin voidaan tehdä mitään yksinkertaista funktiota... Kyseessä on aina vähän monimutkaisempi tapahtuma, tai tapahtumien sarja.
"Toisen tappio kai edistää toisen hyvinvointia ?"
Ei automaattisesti, monet lajit ovat riippuvaisia toisista lajeista, symbioottiset suhteet eri lajien välillä eivät ole edes kovin harvinaisia.
Lajien selviäminen ja hiipuminen eivät ole täysin yksiselitteisiä asioita, eikä niitä voida tiivistää oikein mitenkään, sukupuutto, lajin selviäminen ja hiipuminen, evoluutio, ja elämä yleensäkin on usein kovin tapauskohtaista, ja elämään liittyy niin monia tekijöitä, että asioiden käsittely tällä tavalla ihan teoreettisesti ei taida olla edes kovin mielekästä.
Ja toisaalta voidaankin kysyä, mitä tällä kysymyksellä haetaan? Yritetäänkö sillä hyökätä evoluutiota vastaan moraalilla? Väitetäänkö evoluutiota "pahaksi" sen vuoksi että se tekisi kuolemasta luonnollista ja välttämätöntä...
Anteeksi vain, mutta jos katsoo vaikka hetken ajan jotain luonto-dokumenttiä, niin huomaa melko nopeasti että kuoleminen ei ole harvinaista, ja se on täysin luonnollista ja välttämätöntäkin.
Tiedän että jotkut kreationistit elättelevät fantasioita "paratiisistä" missä pedotkin ovat kasvissyöjiä, jne... Mutta onko olemassa mitään todisteita siitä että pedot olisivat joskus olleet kasvissyöjiä?
Ennenkuin tosimaailmasta löytyy konkreettisia todisteita nuo ovat vain tarinoita ja fantasioita, eikä ole mitään syytä olettaa että niin olisi koskaan ollut, tai tulisi olemaankaan. Koko tunnetun historian ajan on ollut olemassa kasvissyöjiä, ja niitä jotka syövät kasvissyöjiä.
Taitaa olla evoluutikoilta mittarit hukassa. Mitään täsmällistä ei näytä löytyvän, vain erilaisia tapausselostuksia ja "on voinut tapahtua" -tyylisiä todisteluja.
Mutta jos kysyt: "Millä ehdoilla tapahtuu monimuotoisuuden kehitystä sukupuuttojen kautta?", voidaan saada täsmällisempää vastausta.
Jos ajattelet vaikka Australiaa ja sinne myöhemmin saapuneita nisäkkäitä, niin kuinka paljon esim. Australian dingoissa on koiralajin tai -lajiryhmän monimuotoisuus lisääntynyt? Ja vastaavasti, missä määrin pussieläinten monimuotoisuus on vähentynyt dingon vaikutuksesta?
Karkean arvion siitä, onko monimuotoisuus kasvanut vai vähentynyt, osannet itsekin tehdä.
Ja osannet päätellä, että onko oikein mitata vain dingon, ts. menestyneen lajin, monimuotoisuuden muutosta, vai pitäisikö mitata koko ekosysteemin muutosta.
Ja kun sitten otat huomioon, että ns. sopeutumislevittäytmisessä on kyse monasti samantapaisesta ilmiöstä kuin dingoissa Australiassa, alat oivaltaa asian oikeaa laitaa.
Oivaltanet tämän jälkeen helpohkosti senkin, mikseivät evoluutikot anna etumerkkejä evoluution suunnalle, vaan kaikki muutos on evoluutiota. Esim. silmän rappeutuminen tai sukupuutto.
"Millä ehdoilla tapahtuu monimuotoisuuden kehitystä sukupuuttojen kautta?"
Hiukan outo kysymys johon on vaikea vastata täsmällisesti.
Ei voi olettaa että sukupuutto on tekijä (paitsi poikkeustapauksissa) joka vaikuttaisi monimuotoisuuteen. Varsinaiset tekijät jotka vaikuttavat monimuotoisuuteen ovat niitä jotka sen sukupuutonkin aiheuttavat. Sukupuutto on siis yksi seuraus.
Ensiksikin on sanottava, ettet tuonut ilmi mitään mittareita, joilla voisimme asiaa kvantitatiivisesti tai muutoin riittävän täsmällisesti tarkastella.
Ja sitten voisin vaikka korjata/täsmentää omaa esitystäni. Sukupuuttohan on ilmiö siinä missä kuolemakin, mutta minun ei ole tarpeen väittää sitä miksikään alkusyyksi, ts. kausaalisuus lauseessani: "...sukupuuttojen kautta?" voitaneen vaihtaa vain havainnoksi "...sukupuuttojen esiintyessä?"
tekijät:[Varsinaiset tekijät jotka vaikuttavat monimuotoisuuteen ovat niitä jotka sen sukupuutonkin aiheuttavat.]
On valitettavaa, ettet tuo esille yhtään em. tekijää. Omassa viestissäni oli esillä dingojen "sopeutumislevittäytyminen" Australiaan.
Toisena sukupuutton mahdollisena tekijänä voisi mainita kosmiset vaikutukset, mm. meteoriitti-iskut. Jos tuhoalue kattaa jonkin lajin koko elinalueen, on sukupuutto mahdollinen, ellei varma.
Kasvaako monimuotoissuus sukupuuttojen tapahtuessa vai väheneekö se? Mikä on pääsääntö prosessissa, ja mikä taas "onnekas" poikkeus?
"Kasvaako monimuotoissuus sukupuuttojen tapahtuessa vai väheneekö se? Mikä on pääsääntö prosessissa, ja mikä taas "onnekas" poikkeus?"
Jos joku laji kuolee, niin se vain kuolee. Mitään selvää syy-yhteyttä ei ole, mahdolliset seuraukset ovat hyvinkin pitkälle tapauskohtaisia.
Jos jokin toinen laji on riippuvainen ensimmäisestä, niin ensimmäisen sukupuuttoon kuoleminen tappaa myös sen toisen lajin...
Koska sukupuutto jokatapauksessa tarkoittaa lajimäärien vähentymistä voidaan ajatella että sukupuuttoon kuoleminen siten vähentää monimuotoisuutta... Mutta mikäli alueella ei ole mitään sellaista populaatiota mikä voisi täyttää sukupuuttoon kuolleen lajin ekologisen lokeron, niin sitten on hyvinkin todennäköistä että syntyy uusi laji hyödyntämään tätä rakoa...
Toisaalta sukupuuton syy saattaa olla nimenomaan siinä että ekologinen lokero lakkasi olemasta, jolloin ei ole mitään "ekologista tyhjiötä" täytettäväksi... Ekologisen lokeron häviämisen syykin saattaa olla uusi laji, joten tuossakaan tapauksessa ei välttämättä monimuotoisuus kärsi...
Kuten tuossa tulikin jo sanottua:
"Lajien selviäminen ja hiipuminen eivät ole täysin yksiselitteisiä asioita, eikä niitä voida tiivistää oikein mitenkään, sukupuutto, lajin selviäminen ja hiipuminen, evoluutio, ja elämä yleensäkin on usein kovin tapauskohtaista, ja elämään liittyy niin monia tekijöitä, että asioiden käsittely tällä tavalla ihan teoreettisesti ei taida olla edes kovin mielekästä. "