tahtoisin taas, utelias kun olen, kysellä hieman seuraavaa:
Mikä on ortodoksisen kirkon virallinen kanta siihen, ovatko luterilaiset papit pappeja? en tarkoita nyt ns. yleistä pappeutta, vaan sitä että onko lut.kirkolla ns. apostolinen suksessio, ja jos ei ole niin kuinka se on katkennut?
eli mitä vaaditaan siihen että tuo yhteys säilyy?
yst. utelias999
Mikä on ortodoksisen kirkon virallinen kanta siihen, ovatko luterilaiset papit pappeja? en tarkoita nyt ns. yleistä pappeutta, vaan sitä että onko lut.kirkolla ns. apostolinen suksessio, ja jos ei ole niin kuinka se on katkennut?
eli mitä vaaditaan siihen että tuo yhteys säilyy?
yst. utelias999
Vastaukset 46
Vanhimmat
Kirkolla ei ole - eikä voikkaan olla - toisten kirkkojen pappeuden pätevyydestä. Luterilaisia ei pidetä harhaoppisina, sillä uskosta luopuneiden kanssa ei voi rukoilla. Luterilainen pappi ei ole pätevä ortodoksinen pappi. Luterilainen kirkko suhtautuu ortodoksisiin pappeihin samalla tavalla.
Monien ortodoksien mielestä luterilaiset papit eivät ole oikeita pappeja (ja päinvastoin). Ilmeisesti tämän kirjoituksen tarkoitus on taas saada aikaan väittely luterilaisten pappien pätevyydestä. Kaikki asiasta sanottava lienee aikaisemmin sanottu, joten ole ystävällinen, ja selaa vanhoja keskusteluja.
Mielestäni ei ole lainkaan noin yksinkertainen kysymys, onko ortodoksinen pappeus luterilaisesta näkökulmasta pätevä. Minä pidän lähes itsestään selvänä, että ortodoksinen pappeus on luterilaisten tunnustuskirjojen valossa pätevää: Ortodoksiset papit julistavat sanaa, toimittavat sakramentteja ja ovat kirkon toimesta virkaansa kutsuttuja ja vihittyjä.
Mikäli katsoittaisiin, että se ei ole pätevää, tämä voisi perustua nähdäkseni lähinnä siihen, että ortodoksinen kanoninen laki katsoittaisiin jumalallisen oikeuden vastaiseksi. Tämä olisi mielestäni varsin kummallinen kanta, joka ei varmasti edusta ainakaan yleistä luterilaista käsitystä.
Kirkko on tuskin ottanut kantaa jonkun toisen kirkon pappien pätevyydestä. Pappisvihkimyksen jälkeen pappi on muodollisesti pätevä vain yhden kirkon virkaan (ja aina ei siihenkään).
Luterilaiset papit eivät ortodoksisen kirkon mielestä ole pappeja, koska heillä ei ole pappeuden armolahjaa. Kuitenkin he ovat omien yhteisöjensä johtajia, joiden kanssa voidaan neuvotella monista käytännön asioista. Mutta niin ovat helluntailaispastorit, Pelastusarmeijan upseerit yms henkilötkin.
Minäkin uskon, että luterilaiset tahot katsovat ortodoksisen kirkon pappien olevan "päteviä" omaan toimeensa. En ainakaan ole koskaan kuullut, että jossakin olisi kyseenalaistettu ortodoksisen kirkon papiston asemaa tai toimivaltaa.
Luterilainen tunnustus ei määrittele kirkkoa kirkko-oikeuden näkökulmasta, vaan kirkon ns. institutionaalisten merkkien näkökulmasta, joita ovat ennen kaikkea sanan julistus ja sakramenttien toimittaminen. Samoin virka määritellään funktionaalisesti, ei kirkko-oikeudellisesti.
Lutherin itsensä mukaan Idän kirkolla on pätevät sakramentit. Niinpä luterilaisesta näkökulmasta näiden sakramenttien toimittajat ovat oikeita pappeja, mikäli heidät on kutsuttu ja vihitty virkaan kirkon toimesta (eli he eivät ole itse asettaneet itseään papiksi).
Perinteisesti luterilainen kirkko ei ole koskaan mieltänyt itseään ainoaksi oikeaksi kirkoksi, vaan universaalin Kristuksen kirkon yhdeksi osaksi, jossa tosin oppi on säilynyt puhtaampana. Luterilaisen käsityksen mukaan ei ole olemassa montaa kirkkoa, vaan yksi kirkko, mutta tätä kirkkoa ei määritellä kirkko-oikeudellisesti.
Ekumeenisen liikkeen toimesta julkaistussa BEM-asiakirjassa (Babtism, Eucharist, Ministry) on erinäisiä kristillisten kirkkojen näkemyksiä mainittujen keskeisten kirkollisten asioiden sakramenttien osalta. Käytettävissäni ei ole nyt tuota tekstiä tarkistaakseni, onko siellä jotain erityistä ortodoksien sanomaa luterilaisen pappeuden suhteen.
Minun tietääkseni apostolinen suksessio on luterilaisessa kirkossa katkennut. Dogmaattisessa mielessä se katkesi viimeistään siinä vaiheessa, kun luterilaisuus erkani roomalaiskatolisesta kirkosta. Jos piispa uskoo toisin kuin hänet vihkinyt piispa ja vihkii edelleen pappeja omaan, äitikirkosta eronneeseen kirkkoonsa, voiko suksessio jatkua?
Mutta tämä on asia joka ei ole meidän vaan luterilaisten ongelma eikä sellaisenaan kuulu tänne.
Olennainen asia, jota täällä on aikaisemminkin puitu on se, että luterilaisessa kirkossa pappeus ei ole sakramentti. Tästä näkökulmasta kaikki luterilaiset papit ovat maallikkosaarnaajia, mutta sillä ei ole merkitystä, koska he eivät julista apostolisen kirkon uskoa. Sitä paitsi apostoliseen suksessioon ei kuulu naispappeus millään tavoin, joten suksessio katkesi viimeistään siinä vaiheessa kun eräät vieläkin vähemmistössä olevat protestanttiset kirkot ottivat käyttöön naispappeuden.
Edesmennyt paavi tunnettiin ekumeniamyönteisenä, ja käsittääkseni monet asennevammattomat luterilaiset tahot arvostivat häntä sekä keskustelivat mielellään dogmaattisista aiheista.
Paavin ja roomalaiskatolisen kirkon ekumeniamyönteisyydestä huolimatta jotkut lausunnot luterilaisen kirkon sakramentaalisesta tilasta olivat kuitenkin tylyjä; mm. Dominicus Iesus -asiakirjassa (toivottavasti muistin nimen oikein) todetaan yksiselitteisesti, että luterilaisella kirkolla ei ole sakramentaalista pappeutta eikä apostolista suksessiota eli evl. kirkko on siis vain kirkontapainen yhteisö roomalaiskatolisen kirkon dogmaatikkojen mielestä.
Apostolinen suksessio voidaan määritellä monella tavalla, mutta mikäli sillä tarkoitetaan vain toisiaan seuraavien vihkimysten ketjua, tällainen historiallinen suksessio on säilynyt ainakin Suomen ja Ruotsin luterilaisissa kirkoissa.
Luterilainen kirkko korostaa kuitenkin perinteisesti opillista suksessiota ja pitää ulkoista vihkimysten suksessiota ainoastaan sen soveliaana, mutta ei välttämättömänä ilmaisuna.
Apostolinen suksessio katkesi Suomen kirkossa 1860 -luvulla, mutta palautettiin myöhemmin kutsumalla ulkomailta piispoja piispanvihkimykseen. Tästä on arkkipiispa Paarma kirjoittanut hyvä esitelmän.
Ei kai ortodoksien ja katolilaisten kritiikki liity ennen kaikkea suksessioon vaan luterilaiseen virkateologiaan, jossa pappeus ei ole sakramentti.
Jälkimmäinen on kyllä totta vain osittain. Tunnustuskirjojen mukaan pappeutta voidaan kyllä kutsua sakramentiksi. Erimielisyys liittynee pikemminkin siihen, mikä pappeuden sakramentin tarkaksi sisällöksi ymmärretään. Tosin moderni luterilaisuus ei erityisemmin ole puhunut pappeudesta sakramenttina.
"Jos sanomme sakramenteiksi sellaisia toimituksia, jotka perustuvat Jumalan käskyyn ja joihin liittyy armon lupaus, on helppo ratkaista, mitkä ovat varsinaisia sakramentteja.
...
Pappeudella vastapuoli ei tarkoita sananpalveluksen ja sakramenttien toisille jakamisen virkaa, vaan uhraamisen virkaa, ikään kuin uusi liitto tarvitsisi samanlaisen pappeuden kuin leeviläinen oli, uhraamaan kansan puolesta ja ansaitsemaan toisille syntien anteeksiantamuksen. Me opetamme, että Kristuksen uhri hänen kuollessaan ristillä on riittänyt sovittamaan koko maailman synnit eikä sen lisäksi muita uhreja tarvita, ikään kuin se ei riittäisi meidän syntiemme sovitukseksi. Siitä syystä meitä ihmisiä ei vanhurskauteta minkään muiden uhrien tähden, vaan tuon yhden ainoan Kristuksen uhrin tähden, jos uskomme, että meidät on sillä uhrilla lunastettu. Siitä syystä pappeja ei kutsuta toimittamaan uhreja kansan puolesta, jotta he niitä toimittamalla ansaitsisivat syntien anteeksiantamuksen, niin kuin lain alaisina elettäessä tehtiin, vaan heidät kutsutaan opettamaan evankeliumia ja jakamaan kansalle sakramentteja. Eikä meillä mitään muuta, leeviläisen pappeuden kaltaista pappeutta olekaan, niin kuin Hebrealaiskirje selvästi (Hepr. 7:11ss.) opettaa. Mutta jos pappeudella tarkoitetaan sananpalveluksen virkaa, meillä ei ole mitään sitä vastaan, että sitä sanotaan sakramentiksi. Perustuuhan sananpalveluksen virka Jumalan käskyyn ja suuremoiset lupaukset koskevat sitä. Room. 1 sanotaan: "Evankeliumi on Jumalan voima itsekullekin uskovalle pelastukseksi." Jes. 55 sanotaan: "Se sana, joka minun suustani lähtee, ei minun tyköni tyhjänä palaja, vaan tekee sen, mikä minulle otollista on." Jos pappeus käsitetään tällä tavoin, ei meillä ole mitään sitäkään vastaan, että kätten päällepanemista sanotaan sakramentiksi. Kirkko on näet saanut käskyn asettaa virkaan seurakunnanpalvelijoita, ja tämän asian tulisi olla meille mieluinen, kun tiedämme, että Jumala hyväksyy tämän palveluviran ja on siinä läsnä. On myös eduksi mahdollisuuksien mukaan kaikin tavoin ylistää sananpalveluksen virkaa vastoin kiihkoilijoita, jotka haaveksivat, ettei Pyhää Henkeä anneta sanan kautta, vaan heidän omien ties minkälaisten valmistelujensa perusteella: he istuvat toimettomina, ääneti, hämyisissä sopissa ja odottavat valaisua, sillä tavoin kuin entisajan entusiastit ja nykyajan kasteenuusijat opettavat. (Augsburgin tunnustuksen puolustus XIII)."
Toinen mielenkiintoinen kysymys onkin se, missä mielessä papin tehtävä on uhraamista ja mitä uhraaminen siinä yhteydessä merkitsee. Luulen, että tämä on myös yksi kysymys, jossa varmaan vallitsee mielipiteiden aste-ero.
johannes,
mistä asioista tämä suksession katkeaminen koostuu ortodoksien mielestä?
kait luther oli papiksi vihitty katolisen kirkon toimesta?
onko niin että tästä suksession sisällöstä ei ole yhtenevää käsitystä kirkkojen kesken? eli että mitä se tarkoittaa ja mitä siihen kuuluu alunperin?
kiitollisena odottaen, utelias999
ja entiselle luterilaiselle,
olen täällä rauhallisin aikein ja aidosti kiinnostunut ortodoksisuudesta, välillä pelottavankin kiinnostunut, joten huomautuksesi riitelemisen halusta ei pidä paikkaansa.tämän halusin korjata ystävällisesti. minulla ei ollut aavistustakaan mitä kenenkin mielessä kytee, whatsoever! tahdon vain muodostaa tästäkin oman käsitykseni. mutta et varmaan tarkoittanut mitä sanoit, uskon lujasti niin.
ystävällisesti utelias999
On vähän tunnettu tosiasia, että luterilaisia kirkkoja on monenlaisia. Meillä pohjoismaissa on piispallisia luterilaisia kirkkoja, mutta Saksassa ei ev.lut. maakirkoissa ole piispoja.
Kun luterilaisiin ei Saksassa liittynyt ollenkaan piispoja Luther opetti, että hallitsija voi toimia "hätäpiispana" ja saksalaisten maakirkkojen johtoon tulivat hallitsijan asettamat virkamiehet superintendentit.
Luterilainen virkakäsitys ei tunnusta viran kolmijakoa piispoihin, presbyteereihin ja diakoneihin, vaan luterilaisissa tunnustuskirjoissa puhutaan vain "saarnavirasta".
Kun luterilainen virka on heidän omastakin mielestään jotain muuta kuin mitä on perinnäinen katolisten kirkkojen pappeus, niin olisi omituista, jos ortodoksinen kirkko rinnastaisi sen omiin pappeihinsa.
Tämä erilainen virkanäkemys selittää sen, että nykyään luterilaisessa kirkossa on naisiakin tässä "saarnavirassa", mitä perustellaan sillä, että naisen yhteiskunnallinen asema on muuttunut, ja nykyään monilla naisillakin on teologinen koulutus.
Täytyy sanoa, että en tunne tätä asiaa yksityiskohdissaan. Voisin etsiä kyllä tietoja, mutta energiani ja motivaationi ei ehkä riitä nyt.
Menee hieman aiheen viereen, mutta Luther ymmärtääkseni oli vihitty katolinen pappi, joka hereettisten ajatustensa vuoksi erotettiin katolisesta kirkosta ja asetettiin kirkonkiroukseen. Tällaisessa tapauksessa epäilemättä myös pappeus on katsottava päättyneeksi. Kysymys laajemmassa mielessä kuuluu tietenkin luterilaisen kirkkohistorian piiriin.
Suksession sisällöstä ja merkityksestä ortodoksisella ja katolisella kirkolla on varmasti
konsensus. Molemmat kirkot tunnustavat apostolisen sakramentaalisen pappeuden ja katsovat että Pyhän Hengen armo on kätten päällepanemisen kautta siirtynyt Kristukselta apostoleille, heiltä edelleen piispoille ja piispoilta papeille, katkeamattomasti nykypäivään saakka. Tästähän suksessiossa on kysymys.
Niin, kaikesta voi päätellä ettei suksessio jatku luterilaiseen kirkkoon asti. luterilainen sanoisi tietysti että kun Luther sai kirkon kirouksen oli se väärin. yhtäkaikki se oli KIRKON päätös ja se on tietysti pitävä.
ette ihmiset tiedä kuinka äärettömän surullista tämä on minulle, joka kuulun evlut-kirkkoon. elän jotenkin kahden maailman väliä.
virkakysymysongelma käytännön valintana ja kipuiluna kylläkin nyt ratkeaa helposti, sillä evlut-kirkossahan on siis vain yleisen pappeuden omaavia ihmisiä pappeina ;-)
MLS, kiitos kommenteistasi, eipäs lutherilainen käsitys kirkon virkojen rakentumisesta ainakaan raamatun mukaiselta kuulosta.
yst. utelias999
En nyt ihan näe viestin logiikkaa... Mitä tekemistä LUTHERIN kirkonkirkouksella, vaikka se kuinka kuviteltaisiin päteväksi, on luterilaisten pappien pätevyyden kanssa? Ei luterilainen suksessio kulje Lutherin kautta, joka ei muutenkaan ollut piispa, vaan erään ruotsalaisen piispan ja nykyään myös anglikaanisten piispojen kautta.
"Niin, kaikesta voi päätellä ettei suksessio jatku luterilaiseen kirkkoon asti. luterilainen sanoisi tietysti että kun Luther sai kirkon kirouksen oli se väärin. yhtäkaikki se oli KIRKON päätös ja se on tietysti pitävä."
Valitettavasti ortodoksit kirosivat myös paavin ja päinvastoin. Yhtäkaikki se oli KIRKON päätös ja se on tietysti muutettu.
"ette ihmiset tiedä kuinka äärettömän surullista tämä on minulle, joka kuulun evlut-kirkkoon. elän jotenkin kahden maailman väliä."
Kysyit alussa, "mikä on ortodoksisen kirkon virallinen kanta siihen, ovatko luterilaiset papit pappeja?" ja kukaan ei tiennyt kirkon koskaan ottaneen virallisesti kantaa siihen, ovatko luterilaiset papit pappeja. Entisenä luterilaisena Johanneksen mielestä eivät ole. Samaa mieltä ovat epäilemättä kaikki uskonnollisista syistä luterilaisesta eronneet löytyipä uusi hengellinen koti sitten jehovantodistajien tai roomalaiskatolisten luota.
"Ei luterilainen suksessio kulje Lutherin kautta, joka ei muutenkaan ollut piispa, vaan erään ruotsalaisen piispan ja nykyään myös anglikaanisten piispojen kautta."
Jos piispa joutuu harhaopin kuten luterilaisuuden valtaamaksi, mikä merkitsee apostolisesta uskosta luopumista, niin hän kaiketikin menettää piispuutensa, minkä seurauksena apostolinen suksessio katkeaa.
Mielestäni kysymykseen vastaaminen edellyttää ainakin seuraavien tekijöiden huomioonottamista:
1. Käsitetäänkö suksessio karismaksi, historialliseksi kättenpäällepanemisen jatkumoksi, opilliseksi suksessioksi vai kirkko-oikeudelliseksi suksessioksi.
2. Jos kyse on opillisesta suksessiosta, kuka on se opillinen auktoriteetti, joka varmuudella voi julistaa suksession katkenneeksi ja mihin tämä varmuus perustuu?
3. Jos kyse on kirkko-oikeudellisesta suksessiosta, kuka on se kirkollinen auktoriteetti, jota kysymyksissä on noudatettava ja mihin sen valta perustuu?
VASTA kun ENSIN on päättänyt kannastaan näihin kysymksiin, voi ratkaista, minkä kirkkokuntien suksessiota pitää pätevänä. Eli liikkeelle ei voi lähteä siitä, että ensin määritettäisiin suksession pätevyys, koska sitä ennen pitää määrittää suksession kriteerit.
Ymmärtääkseni esimerkiksi ortodoksisessa ajattelussa on kaikki nämä elementit ja ne ovat riippuvaisia toisistaan: Yhden menettäminen johtaa siihen, että suksessio katsotaan katkenneeksi.
Luterilaisessa ajattelussa taas suksessio on ensisijaisesti opillinen suksessio. Siihen sisältyy kuitenkin myös karisma-elementti (Pyhän Hengen katsotaan olevan läsnä pappisvirassa) ja kirkko-oikeudellinen elementti (vain paikallisseurakunta ja paikallinen hiippakunta saavat asettaa pappeja virkaan, muu vihkimys on pätemätön). Tietyissä luterilaisissa kirkoissa historiallinen piispallinen suksessio katkesi, mutta luterilaiset argumentoivat, että hiippakunta on itse asiassa vain paikallisseurakunnan laajempi malli, ja piispan kieltäytyessä vihkimästä oikean opin (opillinen suksessio) mukaisia pappeja paikallisseurakuntien kirkkoherroilla on jumalalliseen lakiin perustuva oikeus (kirkko-oikeudellinen suksession määritelmä) vihkiä uusia pappeja. Tähän perustuu myös se, että tuomiorovastit ovat historiallisesti vihkineet pappeja luterilaisissa kirkoissa piispojen ollessa estyneitä.
Jos oikein haluaa tätä kysymystä pohtia, niin minusta olisi mielenkiintoista tietää, hyväksyvätkö ne ortodoksit, jotka ovat sitä mieltä, että katolisessa kirkossa on pätevä virka ja suksessio (mikä sinänsä on minusta hieman outo käsitys ottaen huomioon suuret opilliset erot), myös vanhakatolisen kirkon suksession. Ja jos eivät, niin millä perusteella? Roomalaiskatolinen kirkkohan katsoo, että vanhakatolisella kirkolla on pätevä suksessio ja pätevät sakramentit. Tämä perustuu Utrechtin tuomiokirkon arkkipiispalle (jos oikein muistan) aikoinaan paavillisella päätöksellä ikuisesti annettuun oikeuteen vihkiä hiippakuntaansa piispoja ja pappeja hyväksyttämättä vihkimyksiä Roomassa (kuten muiden katolisten piispanvihkimysten laita on). Vanhakatoliset papit vuorostaan ovat tietääkseni alttarin ja saarnastuolin yhteydessä anglikaanisiin ja luterilaisiin kirkkoihin.
Näissä kysymyksissä huomaa hyvin pian joutuneensa ojasta allikkoon jos ei harkitse tarkkaan, mihin käsityksensä perustaa.
"Luterilaisessa ajattelussa taas suksessio on ensisijaisesti opillinen suksessio. Siihen sisältyy kuitenkin myös karisma-elementti (Pyhän Hengen katsotaan olevan läsnä pappisvirassa) ja kirkko-oikeudellinen elementti (vain paikallisseurakunta ja paikallinen hiippakunta saavat asettaa pappeja virkaan, muu vihkimys on pätemätön)."
Häh? Onko luterilaisessa katsannossa pappeus sidottu virkamääräykseen?
Eikö ulkomailla vihitty luterilainen pappi ole Suomessa käydessään luterilainen pappi?
"luterilaiset argumentoivat, että hiippakunta on itse asiassa vain paikallisseurakunnan laajempi malli, ja piispan kieltäytyessä vihkimästä oikean opin (opillinen suksessio) mukaisia pappeja paikallisseurakuntien kirkkoherroilla on jumalalliseen lakiin perustuva oikeus (kirkko-oikeudellinen suksession määritelmä) vihkiä uusia pappeja. Tähän perustuu myös se, että tuomiorovastit ovat historiallisesti vihkineet pappeja luterilaisissa kirkoissa piispojen ollessa estyneitä."
Kuulostaa yhä hämäräperäisemmältä. (Mikä ihme on se "jumalallinen laki", johon tällöin vedotaan? Onko se sama asia kuin "oman käden oikeus"?)
Ainoa loogisesti mahdollinen johtopäätös on, ettei luterilaisilla ole validia suksessiota, koska he eivät kykene selvittämään itselleenkään, mitä pappeus heidän sanastossaan merkitsee.
Ja ketju jatkuu: vapaa katolinen kirkko omaa käsityksensä mukaan apostolisen suksession piispanvirassa, koskapa vanhakatolinen piispa on heidän piispansa alunperin vihkinyt. Ja kuitenkaan
"vapailla katolilaisilla" ei välttämättä ole juuri mitään tekemistä kristinuskon kanssa...
xyz kirjoitti:
"Häh? Onko luterilaisessa katsannossa pappeus sidottu virkamääräykseen?"
Papiksi vihkiminen edellyttää aina asettamisen tiettyyn virkapaikkaan. Aivan kuten ortodoksisessa kirkossakin mm. Khalkedonin kirkolliskokouksen 6. säännön mukaan:
"Älköön ketään vihittäkö kirkosta riippumattomaksi, ei prebyteriä, ei diakonia eikä yleensä ketään kirkolliseen säätyyn kuuluvista, ellei vihittyä nimenomaan kuuluteta kaupungin tai kylän kirkossa, marttyyrikappelissa tai luostarissa. Riippumattomasti vihittyihin nähden tämä pyhä kokous määräsi, että heidän tällainen vihkimyksensä vihkijän häpäisemiseksi on pätemätön ja etteivät he missään voi suorittaa palvelusta."
Sen jälkeen kun on vihitty virkaan, pappeus on tietenkin pätevä kaikkialla. Mutta oikeutta viran toimittamiseen ei ole ilman paikallisen hiippakunnan ja/tai kirkkoherran lupaa.
Jumalallinen laki, kun nyt kerran kysyt, merkitsee, kuten yleisessä keskiaikaisessa kielenkäytössä, pyhiä kirjoituksia ja muita ilmoituksen lähteitä. Ks. esim. Augsburin tunnustus:
Kun siis on kysymys piispojen tuomio- ja hallitusvallasta, on tehtävä ero maallisen käskyvallan ja kirkollisen vallan välillä. Tämän johdosta evankeliumin mukaan, tai kuten on tapana sanoa, jumalallisen oikeuden mukaan, tämä tuomio- ja hallitusvalta kuuluu piispoille piispoina, ts. henkilöinä, joille on uskottu sanan ja sakramenttien virka. Se sisältää oikeuden antaa anteeksi syntejä, hylätä evankeliumin kanssa ristiriidassa olevat opit sekä erottaa seurakunnan yhteydestä sellaiset, joiden jumalattomuus on yleisesti tunnettua, pelkällä sanalla ilman inhimillisiä pakkokeinoja. Seurakuntien tulee välttämättä jumalallisen oikeuden perusteella osoittaa siinä heille kuuliaisuutta tämän sanan mukaisesti: Joka kuulee teitä, hän kuulee minua. (Luuk. 10:16)
Mutta kun piispat opettavat ja määräävät sellaista, mikä sotii evankeliumia vastaan, niin seurakunnalla on tukenaan Jumalan käsky, joka kieltää tottelemasta heitä: "Kavahtakaa vääriä profeettoja" (Matt. 7:15); "Vaikka enkeli taivaasta julistaisi teille toista evankeliumia, hän olkoon kirottu" (Gal. 1:8); "Sillä me emme voi mitään totuutta vastaan, vaan ainoastaan totuuden puolesta" (2Kor. 13:8). Edelleen on kirjoitettu: "Meille on annettu valta rakentaa, ei hajottaa." (2Kor. 10:8) Näin määräävät myös kirkkosäännöt (II quaest. VII, cap. Sacerdotes et cap. Oves). Kirjeessään Petilianusta vastaan Augustinus huomauttaa: "Katolisillekaan piispoille ei pidä antaa periksi, jos he erehtyvät ja opettavat mielipiteitä, jotka ovat ohjeellisen Jumalan sanan vastaisia."
...
Piispat voisivat kuitenkin helposti pitää yllä lainmukaista kuuliaisuutta, jolleivät he vaatisi sellaisten perinnäissääntöjen noudattamista, joiden noudattaminen hyvällä omallatunnolla on mahdotonta. Nyt he vaativat selibaattia eivätkä hyväksy papiksi ketään, jollei asianomainen nimenomaan vanno luopuvansa puhtaan evankeliumin opin saarnaamisesta. Meidän seurakuntamme eivät vaadi, että piispat oman arvovallan menettämisen uhalla palauttaisivat yksimielisyyden, mikä tosin olisi hyvien paimenien arvolle sopivaa. Ne pyytävät vain, että piispat keventäisivät kohtuuttomia taakkoja, jotka ovat uusia ja vastoin katolisen kirkon tapaa omaksuttuja. Mahdollisesti näillä säännöksillä oli alun perin hyväksyttävät perusteet, mutta ne eivät sovi enää myöhempiin oloihin. (artikla XXVIII)
Ja teoksesta Paavin valta ja johtoasema:
Augsburgin tunnustuksessa ja sen Puolustuksessa me olemme lausuneet julki kaiken, mitä on ollut tarpeen sanoa kirkon vallankäytöstä yleensä. Evankeliumihan antaa seurakuntien johtajille tähtäväksi saarnata evankeliumia, antaa syntejä anteeksi ja toimittaa sakramantteja. Lisäksi se antaa tuomiovallan, nimittäin tehtävän erottaa kirkosta ne, joiden rikokset ovat julkisia, ja toisaalta päästää synneistä ne, jotka kääntyvät. Kaikki, jopa vastustajatkin, myöntävät, että tämä valta on jure divino sama kaikilla seurakuntien johtajilla, käytettiinpä heistä nimitystä kirkkoherra, presbyteeri tai piispa. Hieronymus selittääkin, 14 että apostolien kirjeissä kaikkia seurakunnan johtajia sanotaan sekä piispoiksi että presbyteereiksi (vanhimmiksi). Hän lainaa kirjettä Titukselle: (Tit. 1:5 - 7) "Jätin sinut Kreetan sitä varten, että asettaisit joka kaupunkiin vanhimmat", ja edelleen: "Piispan tulee olla yhden vaimon mies." Myös Pietari ja Johannes kutsuvat (1. Piet. 5:1) itseään vanhimmiksi. Hieronymus jatkaa: "Vasta myöhemmin valittiin yksi muiden esimieheksi. Näin torjuttiin hajaannusta, sillä muutoin jokainen olisi temponut Kristuksen seurakuntaa omaan suuntaansa ja ollut sitä pirstomassa. Aleksandriassakin evankelista Markuksesta Piispa Esraan ja Piispa Dionysiokseen asti presbyteerit aina valitsivat keskuudestaan yhden, pitivät häntä muita korkeampana ja sanoivat häntä piispaksi. Samoin valitsee sotajoukko ylipäällikkönsä ja diakonit keskuudestaan tarmokkaaksi tunnetun miehen, jota sanotaan arkkidiakoniksi. Mitä muuta piispa virkaanvihkimistä lukuunottamatta tekee sellaista, mitä presbyteeri ei tee?"
Hieronymus siis opettaa, että piispan ja presbyteerin eli kirkkoherran arvot eroavat toisistaan ainoastaan inhimillisen arvovallan nojalla. Asia on itsestäänkin selvä, onhan heidän virkansa sama, kuten olen yllä esittänyt. Oikeus vihkiä virkaan on ainoa, myöhemmin syntynyt ero; säädettiin näet, että yksi piispa vihkii viranhaltijat useihin seurakuntiin. Mutta koska piispan ja kirkkoherran virat eivät ole eri arvoasteita jure divino, on selvää, että kirkkoherran omassa seurakunnassaan suorittama vihkimys on jure divino pätevä.
Milloin siis varsinaisista piispoista tulee evankeliumin vihollisia tai kun he kieltäytyvät vihkimästä pappeja, seurakunnat säilyttävät silti oikeutensa. Sillä missä ikinä on seurakunta, siellä sillä on oikeus evankeliumin virkaan. Sen vuoksi on välttämätöntä, että seurakunta säilyttää oikeuden kutsua, valita ja vihkiä viran hoitajia. Tämä oikeus on nimenomaan seurakunnalle annettu lahja, jota ei mikään inhimillinen auktoriteetti voi siltä riistää. Sen todistaa apostoli Paavalikin Efesolaiskirjeessä: (Ef. 4:8 - 11 s.) "Hän nousi korkeuteen, hän antoi lahjoja ihmisille", ja sitten apostoli luettelee erityisesti kirkolle annettuina lahjoina paimenet ja opettajat (pastores et doctores) ja lisää, että nämä annetaan hoitamaan virkaa, rakentamaan Kristuksen ruumista. Missä siis on tosi seurakunta, siellä täytyy olla oikeus valita ja vihkiä viran hoitajia. Julistaahan maallikkokin hätätilanteessa synninpäästön ja toimii siten virassa, toisen paimenena. Niinpä Augustinus 15 kertoo tarinan kahdesta kristitystä, jotka matkustivat laivassa: ensin toinen kastoi toisen, kasteoppilaan, sitten tämä vastakastettu antoi synninpäästön kastajalleen. Tähän kuuluvat ne Kristuksen sanat, jotka todistavat, että avaimet on annettu kirkolle, ei ainoastaan tietyille henkilöille: (Matt. 18:20) "Missä kaksi tai kolme on koolla minun nimessäni..." (osasta Piispojen hallinto- ja tuomiovalta)
"Papiksi vihkiminen edellyttää aina asettamisen tiettyyn virkapaikkaan. Aivan kuten ortodoksisessa kirkossakin"
Mutta aikaisemmin sinä kirjoitit: "vain paikallisseurakunta ja paikallinen hiippakunta saavat asettaa pappeja virkaan, muu vihkimys on pätemätön", jonka olin ymmärtävinäni siten, että vihkimyksen pätevyys olisi riippuvainen viranhoidosta tietyllä virkapaikalla.
Tunnustuskirjat: "Mutta koska piispan ja kirkkoherran virat eivät ole eri arvoasteita jure divino, on selvää, että kirkkoherran omassa seurakunnassaan suorittama vihkimys on jure divino pätevä."
Tämähän on paitsi vale niin myös käsittämättömän kömpelöä retoriikkaa. Jos piispan ja kirkkoherran virat eivät ole eri arvoasteita, silloinhan ne eivät ole eri arvoasteita, eli piispalla ja kirkkoherralla on täsmälleen samat oikeudet mitä tulee vihkimyksiin. Eli ei ole mitään eroa piispan ja kirkkoherran välillä, paitsi virkapaikka.
Seuraavassa taas sitten jopa rinnastetaan maallikot ja papisto: nyt maallikollakin "täytyy olla" samat oikeudet kuin kirkkoherralla ja piispalla, kunhan vain kyseessä on "tosi seurakunta".
"Missä siis on tosi seurakunta, siellä täytyy olla oikeus valita ja vihkiä viran hoitajia. Julistaahan maallikkokin hätätilanteessa synninpäästön ja toimii siten virassa, toisen paimenena."
Näin siis luterilaiset todistavat itsekin, ettei luterilaisessa kirkossa ole muunlaista pappeutta kuin yleinen pappeus, eikä tällaisen pappeuden edellytyksenä tietystikään ole apostolinen suksessio.
Mutta aikaisemmin sinä kirjoitit: "vain paikallisseurakunta ja paikallinen hiippakunta saavat asettaa pappeja virkaan, muu vihkimys on pätemätön", jonka olin ymmärtävinäni siten, että vihkimyksen pätevyys olisi riippuvainen viranhoidosta tietyllä virkapaikalla.
??? Minä puhuin virkaan asettamisesta, kuten lainaamassasi tekstissä on. Asettaminen on eri asia kuin viran hoito, eikö vain?
Ehkä sekaannus aiheutuu kahdesta 'virka'-sanan merkityksestä: Pappisvirka ja papinvirka. Vain henkilö, jolle on osoitettu papinvirka (seurakunnassa) voidaan vihkiä pappisvirkaan (pappeuteen säätynä, tai miksi emme sanoisi: sakramentaaliseen pappeuteen). Jos viranhoito (papinvirka) katkeaa, pappeutta (pappisvirkaa) ei tietenkään menetetä.
Mitä tulee tunnustuskirjojen teksiin, jos oikeasti haluat alkaa asiaa pohtimaan, niin suosittelen että luet ne itse läpi jonkun johdantoteoksen kanssa kokonaisuutena. En näe tällaista vänkäämistä erityisen mielekkääksi, vaan se muistuttaa lähinnä tiettyjen protestanttien tapaa repostella yksittäisiä raamatunlauseita.
Tunnustuskirjojen tausta-ajatuksena, mikä mielestäni lainaamastani tekstistäkin kyllä käy ilmi, on että kirkkoherran ja piispan viralla ei ole mitään _sakramentaalista erotusta_ jure divino (jumalallisen oikeuden mukaan), vaan arvoasteikon ero perustuu _inhimilliseen oikeuteen_ eli kirkolliseen käytäntöön, eikä sikäli ole hätätilanteissa sitovaa. Eli väite on: Mitä viran sakramentaaliseen tai karismaattiseen luonteeseen tulee, samoin kuin ylidiakonilla ei ole suurempaa osuutta jumalallisesta armosta kuin tavallisella diakonilla, tai arkkipiispalla suhteessa piispaan, ei myöskään piispalla ole sellaista suhteessa kirkkoherraan. Virka on siis olemuksellisesti sama ja arvo-asteiden ero _ainoastaan inhimillinen_. Tämä on siis luterilainen käsitys. Se, että eron todetaan olevan ainoastaan inhimillinen, ei ole sisällöllisesti sama asia kuin että eroa ei lainkaan ole, kuten väität.
Mitä jälkimmäiseen osaan tulee, luterilaisen käsityksen mukaan pappeus ei todellakaan ole erillinen sääty, vaan virka, joka on kirkon välttämätön olemuksellinen merkki, jota ilman kirkkoa ei ole olemassa. Tämä ei tarkoita sitä, ettei papin ja maallikon välillä olisi eroa, tai että erityinen pappeus olisi olemukseltaan vain yleistä pappeutta. Kyse on pikemminkin siitä, että lupaukset ja velvollisuudet (avainten valta, sakramentit ym.) liittyvät virkaan niin, että virkaan oikein vihitty toimii armon 'välikappaleena'. Ne eivät siis liity _henkilöön_, vaan virkaan. Hän toimii virassa 'ex officio'. Asian voisi ehkä ilmaista niin, että henkilöä vihittäessä subjekti ei ole hän, joka saa viran, vaan virka, joka asetetaan henkilöön. Pappi toimii pappina virkansa puolesta, ei henkilönsä puolesta.
Tästä käsityksestä seuraa kyllä hypoteettisessa tilanteessa se, että jos täysin muusta kirkosta eristyksessä oleva yhteisö muodostaa seurakunnan (esim. vankileiri voisi tulla mieleen), voivat maallikot vihkiä jonkun tai jotkut heistä virkaan. Yksi esimerkki tällaisesta toiminnasta ovat nuo Karjalassa kotikasteita toimittaneet mummot. Itse kyllä katsoisin, että tällaisesta seurakunnasta puuttuu kirkon täyteys eli se on virkarakenteellisesti puutteellinen hätäratkaisu, joka pitää palauttaa ulkoisen suksesison yhteyteen heti kun on mahdollista.
"Jos viranhoito (papinvirka) katkeaa, pappeutta (pappisvirkaa) ei tietenkään menetetä."
Voiko luterilainen pappi ikinä menettää pappisvirkaa (pappeutta)?
"Tunnustuskirjojen tausta-ajatuksena, mikä mielestäni lainaamastani tekstistäkin kyllä käy ilmi, on että kirkkoherran ja piispan viralla ei ole mitään _sakramentaalista erotusta_ jure divino (jumalallisen oikeuden mukaan), vaan arvoasteikon ero perustuu _inhimilliseen oikeuteen_ eli kirkolliseen käytäntöön, eikä sikäli ole hätätilanteissa sitovaa. Eli väite on: Mitä viran sakramentaaliseen tai karismaattiseen luonteeseen tulee, samoin kuin ylidiakonilla ei ole suurempaa osuutta jumalallisesta armosta kuin tavallisella diakonilla, tai arkkipiispalla suhteessa piispaan, ei myöskään piispalla ole sellaista suhteessa kirkkoherraan."
Tässä luterilaiset sekoittavat keskenään apostolisen (kirkon) pappeuden eri asteet, joilla tietenkin on sakramentaalinen ero. Argumentaatio on yhtä mielekäs kuin jos sanottaisiin, että koska lada ja mosse ovat kulkuvälineinä suunnilleen samanveroiset, sama koskee potkulautaa ja mersua.
"Mitä jälkimmäiseen osaan tulee, luterilaisen käsityksen mukaan pappeus ei todellakaan ole erillinen sääty, vaan virka, joka on kirkon välttämätön olemuksellinen merkki, jota ilman kirkkoa ei ole olemassa."
Apostolisessa kirkossakaan pappeus ei ole erillinen sääty. Se on sakramentti.
"Tämä ei tarkoita sitä, ettei papin ja maallikon välillä olisi eroa, tai että erityinen pappeus olisi olemukseltaan vain yleistä pappeutta. Kyse on pikemminkin siitä, että lupaukset ja velvollisuudet (avainten valta, sakramentit ym.) liittyvät virkaan niin, että virkaan oikein vihitty toimii armon 'välikappaleena'. Ne eivät siis liity _henkilöön_, vaan virkaan. Hän toimii virassa 'ex officio'. Asian voisi ehkä ilmaista niin, että henkilöä vihittäessä subjekti ei ole hän, joka saa viran, vaan virka, joka asetetaan henkilöön. Pappi toimii pappina virkansa puolesta, ei henkilönsä puolesta."
Siis on olemassa 'virka', mutta tietyissä olosuhteissa tähän 'virkaan' voidaan asettaa kuka maallikko tahansa kenen maallikon toimesta tahansa?
"Tästä käsityksestä seuraa kyllä hypoteettisessa tilanteessa se, että jos täysin muusta kirkosta eristyksessä oleva yhteisö muodostaa seurakunnan (esim. vankileiri voisi tulla mieleen), voivat maallikot vihkiä jonkun tai jotkut heistä virkaan."
Tästä käsityksestä on seurannut aivan reaalisissa tilanteissa se, että protestantismin piirissä kuka tahansa on halutessaan voinut päättää, että aiemmat uskonnolliset yhteisöt ovat vieraantuneet todellisesta uskosta, ja sen jälkeen julistaa itselleen täysin pätevästi pappisviran. Tämän takia protestantismi jakaantuu jatkuvasti yhä useampiin lahkokuntiin.
"Yksi esimerkki tällaisesta toiminnasta ovat nuo Karjalassa kotikasteita toimittaneet mummot."
Ei liene opillista estettä, etteikö kuka tahansa kristillistä uskoa tunnustava maallikko voisi toimittaa täysin pätevästi kasteen sakramenttia. Mutta muiden sakramenttien laita on huonommin.
"Voiko luterilainen pappi ikinä menettää pappisvirkaa (pappeutta)?"
Kirkko-oikeudellisesta näkökulmasta katsottuna, jos tuomiokapituli erottaa hänet pappisvirasta tai hän itse luopuu pappeudesta. Teologisesti katsottuna erottaminen ei ole pätevä, jos se tapahtuu jumalallisen oikeuden vastaisesti (eli esim. harhaoppinen piispa erottaa oikeaoppisen papin).
"Apostolisessa kirkossakaan pappeus ei ole erillinen sääty. Se on sakramentti."
Et ole koskaan kuullut termiä kleerus?
"Tässä luterilaiset sekoittavat keskenään apostolisen (kirkon) pappeuden eri asteet, joilla tietenkin on sakramentaalinen ero. Argumentaatio on yhtä mielekäs kuin jos sanottaisiin, että koska lada ja mosse ovat kulkuvälineinä suunnilleen samanveroiset, sama koskee potkulautaa ja mersua."
Tämä on sinun käsityksesi. Johtopäätös on pätevä vain, mikäli premissit ovat todet.
"Tästä käsityksestä on seurannut aivan reaalisissa tilanteissa se, että protestantismin piirissä kuka tahansa on halutessaan voinut päättää, että aiemmat uskonnolliset yhteisöt ovat vieraantuneet todellisesta uskosta, ja sen jälkeen julistaa itselleen täysin pätevästi pappisviran. Tämän takia protestantismi jakaantuu jatkuvasti yhä useampiin lahkokuntiin."
Ei ole mitään tapaa objektiivisesti todistaa jotakin opinkäsitystä oikeaksi. Sinä puhut apostolisesta kirkosta. Myös minä pidän omaa kirkkoani apostolisena, etkä voi objektiivisesti todistaa, ettei näin ole. Kirkot eivät jakaudu siksi, että jollakin kirkkokunnalla on jonkinlainen käsitys suksesiosta, vaan siksi, että ihmiset muodostavat erilaisia mielipiteitä eri asioista. Suksessio-käsitys ei ole mitenkään näiden mielipiteiden ulkopuolella. Luterilaiset tunnustuskirjat perustelevat kuitenkin käsityksens ä Raamatulla ja vanhan kirkon isien todistuksilla. En ole huomannut, että sinä olisit tehnyt vielä mitään sellaista. Kyllähän sitä apostolisuutta voi hokea, mutta parempi olisi ehkä myös tukea käsityksiään joillakin dokumenteilla.
Jokin ortodoksinen kirkolliskokous muuten päätti jo varhaiskeskiajalla ennen reformaatiota, että uusia harhaoppeja ei enää synny, vaan kaikki harhaopit ovat jo syntyneet. Sikäli ortodoksinen käsitys suksessiosta ei näytä suojanneen kirkkoa lainkaan jakautumilta. Saman osoittavat koko vanhan kirkon ajan kestäneet erilaiset dogmaattiset riidat ja harhaopit.
Kommentoimatta asiaa kommentti keskustelusta.
"Tämä on sinun käsityksesi. Johtopäätös on pätevä vain, mikäli premissit ovat todet."
Hienoa! Juuri näin. Liian usein argumentoimme käyttäen tyhjiä sanoja tyyliin "Pyhä Henki vaikuttaa" tai "apostolinen traditio". Teologia ei poikkea mitenkään muusta logiikasta.
"Ei ole mitään tapaa objektiivisesti todistaa jotakin opinkäsitystä oikeaksi. Sinä puhut apostolisesta kirkosta. Myös minä pidän omaa kirkkoani apostolisena, etkä voi objektiivisesti todistaa, ettei näin ole"
Oikein! Teologinen argumentaatio on aina systeemin sisäistä, koska premissit tietenkin vaikuttavat johtopäätöksiin. Näin esim. muslimien kanssa vänkääminen kolminaisuusopista on tuuleen huutamista. Kun ensin sovitaan lähto oletuksista, niin sitten voidaan keskustella.
Näin teologia on aina relativistista ja jopa vastakkaiset johtopäätökset voivat olla tosia, koska lähtökohdat ovet eri. Tämän tunnustamisessa on sekin hyvä puoli, että motivaatio ristiretkiin vähenee.
Uskohan on tietenkin ihan toinen juttu eikä kuulu tähän.
"Ei ole mitään tapaa objektiivisesti todistaa jotakin opinkäsitystä oikeaksi. Sinä puhut apostolisesta kirkosta. Myös minä pidän omaa kirkkoani apostolisena, etkä voi objektiivisesti todistaa, ettei näin ole."
Ehkä objektiivinen todistus on mahdoton, koska minkä hyvänsä todistuksen kohdalla voidaan väittää, ettei se ole objektiivinen.
Voit tietenkin väittää, että "sinun kirkkosi" on apostolinen. Mutta tästä seuraa, että sinun kannaltasi se, mikä oli ennen "sinun kirkkoasi", oli ilmeisesti jotakin muuta kuin apostolinen. Minun kirkkoni taas on ollut koko ajan apostolinen.
"Kirkot eivät jakaudu siksi, että jollakin kirkkokunnalla on jonkinlainen käsitys suksesiosta, vaan siksi, että ihmiset muodostavat erilaisia mielipiteitä eri asioista."
Kirkot (= protestanttiset kirkot) jakaantuvat siksi, ettei niillä ole mitään yleisesti tunnustettua auktoriteettia siitä, mikä mielipide edustaa oikeata oppia ja mikä jotakin muuta. Tämähän johtaa siihen, että opin oikeellisuus voidaankin määrittää esimerkiksi huutoäänestyksellä.
"Luterilaiset tunnustuskirjat perustelevat kuitenkin käsityksens ä Raamatulla ja vanhan kirkon isien todistuksilla. En ole huomannut, että sinä olisit tehnyt vielä mitään sellaista."
Minusta ilmiselviä asioita ei ole tarpeen perustella.
"Jokin ortodoksinen kirkolliskokous muuten päätti jo varhaiskeskiajalla ennen reformaatiota, että uusia harhaoppeja ei enää synny, vaan kaikki harhaopit ovat jo syntyneet."
Tässä ajatuksessa on hyvin paljon perää.
"Sikäli ortodoksinen käsitys suksessiosta ei näytä suojanneen kirkkoa lainkaan jakautumilta."
Eihän se tietysti olekaan suojannut protestantteja jakautumilta.
"Saman osoittavat koko vanhan kirkon ajan kestäneet erilaiset dogmaattiset riidat ja harhaopit."
Mikä on "vanhan kirkon aika"?
aika asiallista puhetta kaikilla. totean vaan kun en muuta voi ja tuleepa jotain tännekin tänään skriivattua.
mutta mutta milloin vihdoin alamme tosissaan masinoimaan mun piispuuden puolesta? piispattaa taas kovin ja aurinkokin meni just pilveen...
...itsellesi kristillisen nimen ja näytät naamasi, piispan ei näetsen käy oleminen anonyyminä.
Olemme olleet aivan liian laiskoja, harmittaa suorastaan.... Ja nyt ei ole noita piispan istuimiakaan tarjolla. Laiskuutemme vuoksi myöhästyimme pahasti...aijai.
Mutta auringonpaistetta on luvattu jo huomiseksi, ainakin tänne itäpuolelle maata.
Ihmettelen tämän keskustelun haaran sisältöä.
Ei kai ortodoksisuuteen kuulu kehitellä huumoria
mista tahansa aiheesta. Kirkkukuntamme piispojen asema on oltava kaiken veistelyn yläpuolella.
St. Jacob of Sarugin nimeä kannan...
Naamat myöhemmin...
piispojamme tai ortodoksista piispa -kuvaa tässä ei kuule nyt sottata, vaan puhutaan minusta...
Kenties joskus piispana -hahaaa senku näkis, mutta silti ;)
Koko Mar Sarug on ihme. Hänen asemaansa on suhtauduttava vakavasti koko "kirkkukunnassa".
jos huumorimme loukkaa. Mutta, jos aivan tarkaan luet kirjoittelumme huomannet, että emme vitsaile piispoista, vaan Mar Sarugista. :)
Jos siusta puhutaan, niin saiskos kysyä milloin ajattelit palautella niitä Robert Zimmermannin levyjä? Alkais olla ikävä. Piispalla tuskin ois aikaakaan moisille harrastuksille...
tossa eilen kävinkin läpi niitä. muutama niitä on ja pari The Bandin levyä. Ostin muuten The Last Walz -devarin tosa
Laitan salaisen ja kunniallisen Epitimia -iskuryhmäni toimittamaan levyt täsä... Tai tuon ite viimestään kuluvan kuun loppunahoilla.
Mar Jacob Sarugilaisen kirjoitukset ovat hunajaa ja mannaa. Onnea nimivalinnallesi, mutta jurisdiktiosi on aika kaukana Suomen maasta.
Jlan luomassa maailmassa mikään ei ole kaukana... ja jos siltä tuntuukin on se kumottava rakkaudellisella siirtymisellä suurten etäsyyksien läpi lähimmäisen luo!
Tässä maailmassa lähimmäinen on vielä kauempana kuin jurisdiktiosi. Reviirin rikkomista pelätään. Eikä haluta kohdata lähimmäistä... joten hankitaan pseudo-lähimmäisiä.
itseironia ja huumori ovat syntiä ja kaikella tapaa moinen veistely johtaa uskomme vesittelyyn. Apua, korjaan linjani.
En palaa aiheeseen eli minuun ennenkuin istuimia vapautuu... Jatkakaamme nyt vaikka aiheesta: Kristilliset kirkot ja rippidioksiini päästöt 1980-luvulla Skandinaviassa!?
Ortodoksisuus palstan ajatellun tarkoituksen mukaista: Kuiva mehuton läpänheitto ei rakenna
kovinkaan paljoa vaikka kyseessä olisikin jokin
vanha älykkö ortodoksirokkari. Kuivaa hengetöntä autiomaata oikeauskoisuutta kunnioittavalle.
"Uskovan kirkon kannel ja Pyhan Hengen huilu" - siina on Suomen ortodoksisen kirkon episkopaatilla taysi tyo pysya Mar Sarugin kannoilla...
olet oikeassa siinä, ettei meidän vanhojen rokkareiden sisäpiirivitsejä ehkä kannata tuoda koko kansan tiirailtavaksi. Mutta toisaalta ei elämän tarvitse aina niin vakavaakaan olla. :)
Toisaalta joku saattaa pahastua, jos ei tunne vitsailun syitä ja taustoja.
Pieni tarkennus. Ortodoksisuus tarkoittaa oikein ylistämistä, mikä sisältää oikean opin, palveluksen ja elämän. Oikeauskoisuutta pidän henkilökohtaisesti liian kapea-alaisena sanana merkitykseltään. Siksi kiinnitän tähän huomioita, en siksi, että luulisin tämän olevan sinulle uutta informaatiota.
Mielelläni tällä palstalla pitäytyisin tässä laajan näkökulman tulkinnassa. Tätä muuten korosti mainio Nikolaos Nissiotis vainaa. Hänen mielestään ortodoksisessa kirkossa unohtuu usein tuo Ortodoksa sanan koko merkitys, joka aiheuttaa kapea-alaisuutta uskomme sisällön tulkinnassa. Se mahdollistaa uskomme kaventamisen dogmatiikkaan tai kanoneihin tai typikoniin. Tällaista kaventamista esiintyy täälläkin aina ajoittain.
Nissiotis kysyikin tavallaan: "Missä on oikea elämä? Missä ovat ne ortodoksit, jotka seuraavat Kristusta? missä ne, jotka etsivät jumaloitumista?"
No, näiden rohkeiden kysymysten vuoksi Nissiotiksen kirjoja poltettiin joissakin piireissa. Saivat siihen hyvän syyn, koska Nikolaos oli nuorempana saanut saksalaisen teologisen koulutuksen ja paljon vaikutteita 1900-luvun alun protestanttisesta ajattelusta. Asiaa ei auttanut se, että hän oli sanoutunut irti nuoruuden erehdyksistään. Nissiotista tutkineet puhuvatkin vanhemmasta ja nuoremmasta Nissiotiksesta, koska teologisessa katsannossa oli niin jyrkkä ero.
Mutta tällaista juohtui mieleen tänään. Kaikkea hyvää sinulle.
i Tuomas
Näin se ehkä kokonaisuudessaan on. Rippi-isäni on
uskomaton humoristi päättäessään palveluksen ja puhutellessaan lopussa seurakuntaa. Se on ystävällistä ja lämmintä seurakunnan lähestymistä. Itse ajattelen oikeauskoisuudesta
esittämälläsi tavalla. Se voi ulottua koko maailmaan ja se elämään. Tämä näkökulma avaa enemmän kuin sulkee. Jk. terveiset Knopflerin konsertista näin jälkikäteen.