Tulipa tuosta eräästä alempana olevasta viestistä mieleeni kysymys tällä palstalla kirjoitteleville uskovaisille. Nimittäin, mitä tarkkaan ottaen on Jumalan pelko ja miten se sopii (vai sopiiko?) kristinuskon perussanomaan?
(Tiedän: pitäisi ehkä pistää kysymys jollekin toiselle palstalle, mutta kun koen tämän palstan kuitenkin lähinnä itselleni sopivana "paikkana" niin päätin pistää tänne. Niin ja saa tähän ateistitkin ottaa osaa.)
Itse ateistina näen asian tietenkin jonkinlaisena psykologisena seikkana, joka liittyy laajemmin auktoriteettiuskoon ja -pelkoon. Mutta nyt tässä kiinnostaa tosiaan enemmän tuo teologinen puoli.
(Tiedän: pitäisi ehkä pistää kysymys jollekin toiselle palstalle, mutta kun koen tämän palstan kuitenkin lähinnä itselleni sopivana "paikkana" niin päätin pistää tänne. Niin ja saa tähän ateistitkin ottaa osaa.)
Itse ateistina näen asian tietenkin jonkinlaisena psykologisena seikkana, joka liittyy laajemmin auktoriteettiuskoon ja -pelkoon. Mutta nyt tässä kiinnostaa tosiaan enemmän tuo teologinen puoli.
Vastaukset 26
Vanhimmat
uskontojen olemassaolon suurin syy. Kristinuskossa ja joissain muissa olennainen osa sitä on myös Helvetillä pelottelu seuraavanlaisesti:
Saarnaaja: Käänny kristinuskoon.
Pakana: Miksi?
Saarnaaja: Koska jos et käänny, sinua kidutetaan ja käristetään ikuisesti tulessa!
Pakana: Okei, okei... Käännyn sitten...
Tuon takia kristinusko on maailman suurin uskonto ja islam toiseksi.
Ateisti X,
Ihan hyvät pointit esitit. Vastaan uskovaisen kannalta, vaikka en varsinainen "uskovainen" olekaan.
Mutta ensin, voisiko nämä keskustelut aloittaa rekisteröidyllä profiililla, musta olis kiva tuntea vastapuoli, edes fiktiivinen nimimerkki.
Pelkoa ei tule käsittää rajoittuneesti "rangaistuksen pelkona"; keppi-ja-porkkana automatismina. Ihminen on tuntenut kautta aikojen myös "kosmista pelkoa", yksinäisyyttä, tyhjyyden pelkoa; ja hän on ollut pakotettu etsimään vastausta omasta sisimmästään. Ulkoinen luonto(kosmos) kun ei ole vastannut.
Pelko voi myös olla nautittavaa, ja vapaaehtoinen olotila, jos kuka on kauhukirjoja, tai elokuvia katsonut ja pitänyt. Tietääkseni Mayat ja Atsteekit palvoivat pelkoa jollakin tavalla; jos katsoo vaikka heidän veistoksiaan. Monilla runoilijalla pelko on johtava teema, vaikkapa suomalaisista V.A Koskenniemen nuoruudenrunot... ovat täynnä synkkää pelkoa..(?) Tai Stephen Kingin kirjat...
MOT: Pelko ei ole herätyssaarnaajien syytä, eikä keksintö; ja aika harvoin kristityt pelottelee helvetillä, nykyaika kun on niin laimeaa kaikissa suhteissa. Mutta kunnon vanhanajan tulikivenkatkua on 1700-luvun saarnamiehen Jonathan Edwardsin saarnoissa; mm. "Sinners In the Hands of Angry God" on aivan ihana, löytyy e-textinä netistä.
> voisiko nämä keskustelut aloittaa rekisteröidyllä profiililla
Olen useita kertoja yrittänyt rekisteröidä nimimerkkiäni.
Ei kelpaa "The Rat", eikä "The Rat" (kokeilu), ei edes "TheRat", jne. Enkä nikkiä suostu vaihtamaan kun samaa olen käyttänyt kaikkialla jo ainakin kymmenen vuotta... Eli rekisteröin nikkini heti kun suomi24 korjaa fooruminsa niin että se onnistuu. :)
Jumalan pelon sijaan tulisi mieluimmin puhua Jumalan kunnioittamisesta.
Pieni ote linkistä: http://www.nic.fi/~jlindell/miksikristusko.htm
Pelko on sana, joka on helppo ymmärtää väärin. Useita lapsia on peloteltu Jumalan rangaistuksella. Mutta Raamattu ei tarkoita jumalanpelolla mitään sellaista. Parempi sana Raamatun kokonaisilmoituksen pohjalta olisi sana "kunnioitus".
Vanhasta testamentista voimme lukea, miten Jumala puhui profeetallisissa ilmestyksissä Moosekselle. Jumala käytti sanaa pelko näin:
"Mitä Herra sinun Jumalasi, sinulta muuta vaatii, kuin että pelkäät Herraa, sinun Jumalaasi, että aina vaellat hänen teitänsä ja rakastat häntä, ja että palvelet Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi, noudattaen Herran käskyjä ja säädöksiä, jotka minä sinulle tänä päivänä annan, että menestyisit". 5 Moos 10:12-13
Tästä on samalla helppo päätellä, millainen on ihminen, joka ei pelkää Jumalaa. Hän ei rakasta Jumalaa eikä hän toteuta lähimmäisenrakkautta. Päinvastoin, hän on tehnyt itsestään oman maailmansa keskuksen.
Meidän ei tarvitse pelätä Jumalaa siksi, että hän olisi jotenkin ilkeämielinen tai kauhistuttava. Meidän pitää pelätä sitä, että eksymme tai tietoisesti lähdemme pois Jumalan luota.
Jos emme elä Jumalan tahdon mukaan, eli rakkauden mukaan, joudumme todella pelkäämään Jumalaa syyllisyyden tähden. Tämä ei kuitenkaan ole sitä pelkoa, mitä Jumala tahtoo. Jumala tahtoo vapauttaa kaikesta syyllisyydestä ja kutsua rakkautensa piiriin. Jeesuksen anteeksi- antamus on niin suuri ja täydellinen, että se karkottaa pelon ja kuljettaa rakastavan Isän luokse.
"Pelkoa ei rakkaudessa ole, vaan täydellinen rakkaus karkottaa pelon, sillä pelossa on rangaistusta; ja joka pelkää, se ei ole päässyt täydelliseksi rakkaudessa." 1 Joh 4:18
Katsos vaan, Jli, sinun kanssasi on joskus tullut taitettua peistä - noin muutama vuosi sitten.
No, selvensit asiaa ihan mielenkiintoisesti.
" .. millainen on ihminen, joka ei pelkää Jumalaa. Hän ei rakasta Jumalaa eikä hän toteuta lähimmäisenrakkautta. Päinvastoin, hän on tehnyt itsestään oman maailmansa keskuksen."
Tuosta olen välittömästi eri mieltä kanssasi. Ei ateisti ole ihmisenä moraaliton ja ilman lähimmäisenrakkautta tai yleensä rakkautta. Usko ei ole sama asia kuin rakkaus eikä ateismi ole sama asia kuin rakkaudettomuus. Olen myös eri mieltä siitä premissistä tai rinnastuksesta, että Jumala on rakkaus. Tällä tavalla vain hämärretään asioita, jotka yksinäänkin ovat erittäin vaikeasti määriteltävissä/ymmärrettävissä. Esim. mitä on oikeastaan on rakkaus? Luulen että se on melko subjektiivinen asia ja varmasti paljon muuta kuin suklaarasioita ja herkkiä runoja mielitietylle.
Yhtälailla kuin jumalaan uskova ateistikin voi löytää rakkauden. Ateisti ei ole vailla pyrkimystä henkiseen kasvuun. Ateisti ei ole vailla lähimmäisen rakkautta. Ateisti ei ole itsekäs. Ateismi ei tee henkilöstä mitään, se ei ole mitään muuta kuin tieto siitä, ettei jumalaa ole.
Sen sijaan kristinusko tekee ihmisistä jotakin - muuttaa ihmistä. Ateismi ei.
> Olen myös eri mieltä siitä premissistä tai rinnastuksesta, että Jumala on rakkaus. <
Raamattu sanoo selvästi:
" Jumala on rakkaus, ja joka pysyy rakkaudessa, se pysyy Jumalassa, ja Jumala pysyy hänessä." 1 Joh. 4:16
Paitsi että Jumala Raamatun ilmoituksen mukaan on rakkaus, on Hän myös muuttumaton, eikä Hänen rakkautensa ihmisiä kohtaan ole muuttunut lainkaan.
Tuossakin tarkoitettiin Jumalaa pelkäämisellä myös Jumalan tahdon rikkomisen pelkäämisenä. Jos joku ei kuuntele Jumalan asettamia lakeja, ei hän toteuta lähimmäisen rakkautta.
Mutta Aatamin ilmestyksessä sanotaan (enklanniksi, kun en jaksa kääntää):
> Then Noah will divide the whole earth among his sons, Ham and Japheth
> and Shem. He will say to them, "My sons, listen to my words. Behold, I
> have divided the earth among you. But serve him in fear and slavery all
> the days of your life. Let not your seed depart from the face of
> God the Almighty
Palvelkaa häntä pelossa ja orjuudessa koko elämänne... Ei kuulosta kovin "hyvältä" jumalalta? Ja on noita muitakin kohtia, jos luetaan sensuroimattomia kirjoituksia (tai ainakin huomattavan vähän sensuroituja).
Ilmoittaisitko käännöksen ja raamatun kohdan?
Tiedätkö mitä Herran pelko on?
Onko Raamatun Jumala todella muuttumaton? Miksi sitten VT ja UT? Minä en kerta kaikkiaan käsitä tätä eroa millään muulla tavalla kuin että VT:n ja UT:n välillä Jumala on muuttunut.
Eikä minua oikeastaan kiinnosta se, että Raamattu sanoo että Jumala on rakkaus. Minä TIEDÄN esimerkiksi rakastavani puolisoani eikä minun todellakaan tarvitse olla uskossa. Toisaalta myös laajempi lähimmäisen rakkaus onnistuu täysin ilman Jumalaa.
Uskonnon puitteissa se lähimmäisen"rakkaus" muuttuu kovin usein joksikin aivan muuksi, varsin usein jopa väkivallaksi. Tähän liittyy kaikenlaista muutakin sokeaa auktoriteettiuskoa joka äkkiä jyrää sen kuuluisan lähimmäisenrakkauden, kuten vaikkapa äärinationalismia ja -patriotismia ym. huttua joita itse vahvasti vastustan.
Oletkos muuten kuullut siitä, että Jeesuksen sanat "rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi" ei ollut mikään universaalin etiikan perusperiaate. Tooran (= Mooseksen kirjat) mukaan ko. lause keksittiin silloin kun Israelilaiset vaeltelivat erämaassa ja tappelivat keskenään. Mooseksen muotoilema lause viittaa vain ja ainoastaan todellakin LÄHIMMÄISIIN, mutta ei tunnusta mitään yleistä laupeutta - siis lause itse asiassa pitää sisällään eräänlaista nurkkakuntaisuutta. Tätä kautta tuo sopii hyvin yksiin mm. äärinationalismin kanssa. 10 käskyä on myös tutkitusti osoitettu koskemaan vain israelilaisia, mutta ei pakanoita - itse asiassa pakanoita kohtaan siis voi toimia kuten tahtoo. Matt Ridley, jonka teoksesta olen tuon edellä kerrotun lainaillut, kiteyttää asian: "kansanmurhalla oli keskeinen osa Jumalan moraalisäännöissä. Kun Joosua tappoi kaksitoista tuhatta pakanaa päivässä ja kiitti Jumalaa jälkeenpäin kaivertamalla kymmenen käskyä kivitauluihin, mukaan lukien lauseen "älä tapa", hän ei syyllistynyt tekopyhyyteen.
Niin, lisätään vielä että pohjimmiltaan uskonnoissa on kyse vain ja ainoastaan RYHMÄVALINNASTA. George W Bushin tunnettua hokemaa lainatakseni: "Olet joko kanssamme tai meitä vastaan."
Tuotahan Jumala vaatii: usko tai kuole. Tuohon kiteytyy kaiken uskon ja uskontojen perusidea.
uskonto vallankäytön välineenä, niin lause 'usko tai kuole' muuttuu muotoon 'tottele tai kuole'.
En ilmoita raamatun kohtaa, koska käsittääkseni tuota tekstiä ei sieltä löydy.
Tästä löytyy: http://www.webcom.com/gnosis/naghamm/adam.html
Käytä selaimen hakuominaisuutta löytääksesi tuo kohta.
Tiedän mitä herran pelko on. Se on orjuuttajan pelkoa - ainakin minulle.
Jumala puhuu Raamtussa.
Et voi etsiä Jumalaa jonkun muun kirjan tai kuviteltujen kirjoitusten perusteella.
Herran pelko tarkoittaa Jumalan kunnioittamista ja rakastamista. Ihminen voi lähestyä Jumalaa ainoastaan Pyhän Hengen johdatuksessa.
Minä olen tuntenut Jumalan jo vuosikausia, enkä ole havainnut Hänessä mitään sellaista mitä en voisi hyväksyä. Haluan tutustua Häneen yhä enemmän, sillä olen antanut koko elämäni Hänen käyttöönsä. Silloin tiedän etten koskaan mene harhaan - Jumala on luvannut minulle iankaikkisen elämän Jeesuksen Kristuksen sovitustyön perusteella.
> Jumala puhuu Raamtussa
Raamattu on kokoelma ja lajitelma tekstejä jotka on kirjoitettu (en nyt tarkkaan muista) arviolta 2000 vuoden aikana välillä 2000 ekr - 200 jrk. Kokoaminen ja karsiminen suoritettiin loppuun 200-luvulla. Suuri osa kirjoituksista jätettiin pois koska ne eivät sopineet Rooman kirkon tarpeisiin.
Jumala voi siis puhua toki Raamatussa, mutta hänen puheensa on suodatettu ainakin kahdesti: ensin tekstin kirjoittajan ja sen jälkeen sen muokkaajan/valitsijan toimesta.
Olet varmastikin samaa mieltä siitä että yhteydestä irrottamalla Raamatusta saadaan vaikka minkälaisia väitteitä irti. Miksi sitten hyväksyt sen että koko Raamattu on vain kokoelma yhteydestään irroitettuja kirjoituksia. Miksi esimerkiksi Maria Magdaleenan osuutta on vähätelty? Koska naisen aseman parantaminen ei sopinut kirkon herroille tuolloin. Miksi Jeesuksen väitetään syntyneen neisyestä? Koska suoraan Jumalalta tulleet ohjeet ovat parempia kuin opettajalta tulleet (lue: uppoavat kansaan paremmin).
Hieman laajempi kuva saadaan kun tarkastellaan vaikkapa juuri aiemmin linkittämiäni vanhoja tekstejä. Ei tietenkään vieläkään läheskään kattavaa, mutta laajempi.
Vielä pakko tarttua tähän: "Et voi etsiä Jumalaa jonkun muun kirjan tai kuviteltujen kirjoitusten perusteella."
Totta kai voin. Raamattu on rakennettu vallan välineeksi, tämän myöntänevät kaikki vähänkin vakavammin otettavat raamatuntutkijat. Lisäksi nuo kirjakääröt eivät missään nimessä ole kuviteltuja kirjoituksia, vaan erittäin vanhoja ja luotettavia tekstejä - samaa ikäluokkaa uuden testamentin vanhimpien osien kanssa.
> Ihminen voi lähestyä Jumalaa ainoastaan Pyhän Hengen johdatuksessa
Tässä sitä taas sotketaan Raamatun jumalaa Kristuksen ilmoittamaan "pyhään henkeen", joka on ihmisen potentiaali.
Raamatun jumala ei ole rakkaus, eikä se voi olla rakkaus. Lue vanhaa testamenttia jossa Jumalan toimia on kuvattu. Lue gnostilaisia kirjoituksia joissa on kuvattu Jumalan tarkoitukset huomattavasti järkevämmin kuin Raamattu antaa ymmärtää. Miksi koko ihmiskunta piti tuhota tulvalla ja vain Nooa säästää? Miksi osa ihmiskunnasta kuitenkin selvisi Jumalan vihasta? Jne.
> Onko Raamatun Jumala todella muuttumaton? <
Kyllä, Jumala on muuttumaton. Luepa Mal. 3:6 :
"Sillä minä, Herra, en muutu,..." sekä Hebr. 13:8
"Jeesus Kristus on sama eilen ja tänään ja iankaikkisesti."
Vanha Testamentti on kirjoitettu meille opetukseksi ja esimerkiksi:
"Sillä kaikki, mikä ennen on kirjoitettu, on kirjoitettu meille opiksi, että meillä kärsivällisyyden ja Raamatun lohdutuksen kautta olisi toivo." Room. 15:4
Mitenkä Jumala on mielstäsi muuttunut? Miksi Hän muuttuisi? Hän rakastaaa ihmistä edelleenkin yhtä paljon kuin aina ennenkin.
> Eikä minua oikeastaan kiinnosta se, että Raamattu sanoo että Jumala on rakkaus. <
Kyllä sen pitäisi kiinnostaa. Rakkautensa osoitukseksi Jumala antoi ainoan Poikansa, Jeesuksen Kristuksen kuolemaan meidän syntiemme puolesta, että me saisimme lahjaksi iankaikkisen elämän.
> Toisaalta myös laajempi lähimmäisen rakkaus onnistuu täysin ilman Jumalaa. <
Ilman Jumalaa on kenenkään erittäin vaikeata elää. On hyvä, että kykenet rakastamaan, mutta "laajempi lähimmäisenrakkaus" ei välttämättä onnistu.
Mitä tarkoitat "laajemmalla lähimmäisenrakkaudella"?
> Uskonnon puitteissa se lähimmäisen"rakkaus" muuttuu kovin usein joksikin aivan muuksi, varsin usein jopa väkivallaksi. <
Uskontoja on monenlaisia, ja uskonnon varjolla ollaan varmasti tehty paljon pahaa. Mutta oletko huomannut, että todellinen kristillinen rakkaus, jonka aikaansaa usko Jeesukseen Kristukseen, aiheuttaa aina voimakasta lähimmäisenrakkautta? Siinä ei ole mitään pahaa, vaan se tekee aina vain ja ainoastaan hyvää. Syy on se, että tosi rakkaudessa ei ole mitään väärää tai pahaa.
> Oletkos muuten kuullut siitä, että Jeesuksen sanat "rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi" ei ollut mikään universaalin etiikan perusperiaate. <
Lausetta ei keksitty, vaan Jumala ilmoitti sen alunperin israelilaisille:
"Älä kosta äläkä pidä vihaa kansasi lapsia vastaan, vaan rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi. Minä olen Herra." 3. Moos. 19:18
> Mooseksen muotoilema lause viittaa vain ja ainoastaan todellakin LÄHIMMÄISIIN, mutta ei tunnusta mitään yleistä laupeutta - siis lause itse asiassa pitää sisällään eräänlaista nurkkakuntaisuutta.<
Kuka on lähimmäiseni? Jeesukseltakin kysyttiin, kuka on minun lähimmäseni (Luuk. 10:29). Jeesuksen antama vastaus muutamaa jaetta alempana osoittaa, että käsite "lähimmäinen" on universaali ilmiö, ei mikään nurkkakuntainen käsite.
>10 käskyä on myös tutkitusti osoitettu koskemaan vain israelilaisia, mutta ei pakanoita - itse asiassa pakanoita kohtaan siis voi toimia kuten tahtoo. <
Voiko? Tai pitäisikö kysyä, voitko itse? Voitko todellakin käyttäytyä lähimmäistäsi (pakanaa) kohtaan aivan miten haluat?
Olen jyrkästi eri mieltä. Etenkin kristityksi itsensä tunnustavan tulee rakastaa lähimmäistään yli kansallisten rajojen ja ihonvärien. Tämä on Jeesuksen käsky ja tähän käskyyn pohjautuu kristillinen etiikka.
"Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi, kaikesta mielestäsi ja kaikesta sielustasi, ja lähimmäistäsi niin kuin itseäsi"
Jos näin teemme, täytämme rakkauden lain. Mutta tähän pystyy vain ihminen, joka on saanut syntinsä anteeksi ja on täytetty Jumalan rakkaudella.
> Jumala voi siis puhua toki Raamatussa, mutta hänen puheensa on suodatettu ainakin kahdesti: ensin tekstin kirjoittajan ja sen jälkeen sen muokkaajan/valitsijan toimesta. <
Minä uskon, että Raamattu on Jumalan Sanaa, ja se on keskuudessamme juuri sellaisena kuin Jumala on sen meille suunnitellut. Jumala varjelee Sanansa, niin että se on luettavanamme juuri sellaisena kuin Hän on sen halunnut olevan.
> Miksi sitten hyväksyt sen että koko Raamattu on vain kokoelma yhteydestään irroitettuja kirjoituksia. <
Ei ole. Raamattu on nimenomaan Jumalan meille antama Sana, jossa Hän puhuu meille. Siellä on mm. se niin tärkeä pelastussanoma. Ota se vastaan ja usko Herraan Jeesukseen Kristukseen, niin sinä todellakin saat lahjaksi iankaikkisen elämän!
> Miksi esimerkiksi Maria Magdaleenan osuutta on vähätelty? <
Kuinka niin hänen osuuttaan on vähätelty? Selitätkö tarkemmin?
> Miksi Jeesuksen väitetään syntyneen neisyestä? <
Koska näin on todella tapahtunut.
> Raamattu on rakennettu vallan välineeksi, tämän myöntänevät kaikki vähänkin vakavammin otettavat raamatuntutkijat. <
Raamattu on kirjoitettu meille opiksi ja ohjeeksi. Millä tavoin se muka on vallan väline? Kirkolla ei ainakaan minuun ole minkäänlaista valtaa. Olen uskovainen eli kristitty aivan omasta vapaasta tahdostani. Lisäksi käytän vanhaa käännöstä 1933/38, enkä uutta liberaalia käännöstä.
Toki jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, mutta ei suinkaan mikä tahansa harhakirjoitus. Raamattu on joka tapauksessa se elämän ylin auktoriteetti. Mahtava teos!!
Niin, Raamattuhan on nimenomaan koottu erilaisista kirjoituksista, ja osa on varmasti ollut nimenomaan kirjakääröjä.
> Tässä sitä taas sotketaan Raamatun jumalaa Kristuksen ilmoittamaan "pyhään henkeen", joka on ihmisen potentiaali. <
Oletko tutustunut Pyhään Henkeen? Minä olen. Voin suositella. Muka ihmisen potentiaali, aivan höpöpuhetta!
> Lue vanhaa testamenttia jossa Jumalan toimia on kuvattu. <
Todellakin, tutustu Vanhaan Testamenttiin ja opi sieltä Jumalasta. Tavattoman rikasta luettavaa!
> Miksi koko ihmiskunta piti tuhota tulvalla ja vain Nooa säästää? Miksi osa ihmiskunnasta kuitenkin selvisi Jumalan vihasta? <
Koska ihmiskunta teki vain ja ainoastaan syntiä ja aiheutti jatkuvasti vahinkoa itselleen. Olet varmaan lukenut, että Jumalan viha kohtaa aina pahaa ja syntiä, ennenpitkää.
"Mutta kun Herra näki, että ihmisten pahuus oli suuri maan päällä ja että kaikki heidän sydämensä aivoitukset ja ajatukset olivat kaiken aikaa ainoastaan pahat, ..." 1 Moos. 6:5
Ota siis opiksi. Kuuntelen Jumalan ääntä ja noudata Raamatun ohjeita. Huomaatko, että se on kirja, jota ei ole voitu hävittää, vaikka on yritetty varmasti monta kertaa.
Raamattu on ikuista Jumalan Sanaa.
> Minä uskon, että Raamattu on Jumalan Sanaa, ja se on keskuudessamme
> juuri sellaisena kuin Jumala on sen meille suunnitellut.
> Jumala varjelee Sanansa, niin että se on luettavanamme juuri
> sellaisena kuin Hän on sen halunnut olevan.
Ja sitten myöhemmin:
> Lisäksi käytän vanhaa käännöstä 1933/38, enkä uutta liberaalia käännöstä.
Jos kerran Jumala varjelee Sanaansa, niin miten on edes mahdollista että siitä tehdään siinä määrin eriäviä käännöksiä että niistä täytyy valita se mitä käyttää? Kaikki käytössämmehän olevat Raamatut ovat käännöksiä, koska Raamatun tarinat on alun perin kirjoitettu ainakin parilla kolmella eri kielellä.
>> Miksi sitten hyväksyt sen että koko Raamattu on vain kokoelma
>> yhteydestään irroitettuja kirjoituksia.
>
> Ei ole. Raamattu on nimenomaan Jumalan meille antama Sana,
> jossa Hän puhuu meille.
Hmm... Mihinköhän perustat väitteesi? Myönnät varmaan että VT on osa juutalaisten pyhiä kirjoituksia (Tanakh) - miksi loput eivät kelvanneet? Myöntänet että UT on kirjoitettu aikavälillä Jeesuksen syntymä -> Paavalin kuolema (ehkä sen jälkeenkin - en tunne niin tarkkaan)? Miksi siihen sitten on valittu vain osa tuona aikana kirjoitetuista teksteistä? Miksi vain osa Jeesuksen opetuslapsista sai tekstinsä Raamattuun?
> Siellä on mm. se niin tärkeä pelastussanoma
Toki on. Mutta mikä se on?
Ehkä paremman käsityksen siitä saa kun lukee muitakin säilyneitä kertomuksia Jeesuksen elämästä ja opetuksista.
> Ota se vastaan ja usko Herraan Jeesukseen Kristukseen,
Jeesus itse kielsi olevansa Jumala, joten tuo käsite Herra on hieman outo tuossa.
> niin sinä todellakin saat lahjaksi iankaikkisen elämän!
Tiedän sen, mutta tiedätkö sinä mitä tuolla iänkaikkisella elämällä tarkoitetaan.
Vapaasti suomentaen, ja tässä taitaa olla koko jutun juju, homma menee seuraavasti: Jesus sanoi: "Kuka tahansa, joka juo minun huuliltani, tulee minun kaltaisekseni; minä itse tulen tuoksi henkilöksi ja salatut asiat paljastuvat hänelle" (Tuomaan evankeliumi).
Eli, joka kuulee (ja ymmärtää) Jeesuksen sanoman, tulee vapahtajan kaltaiseksi. Lisäksi vapahtaja tulee tuoksi henkilöksi - eli henkilö sulautuu jumaluuteen. Sääli että Jeesuksen sanoman ymmärtämistä hankaloittaa vuosisatoja kestänyt tahallinen vääristely ja piilottelu. Muutamat harvat vääristelyltä säilyneet tekstit ovat osa avaimesta - loput ihmisen täytyy löytää itse.
> Kuinka niin hänen (Maria Magdaleena) osuuttaan on vähätelty? Selitätkö tarkemmin?
Maria oli Jeesuksen kumppani, mitä Raamatussa ei kerrota. Tämä siksi että ihmiset olivat vastaanottavampia uskonnolle joka alisti naista.
>> Miksi Jeesuksen väitetään syntyneen neisyestä?
>
> Koska näin on todella tapahtunut.
Mutta miksi sitten Raamatun alkuperäisversioissa lukee Jeesuksen syntyneen nuoresta naisesta? Miksi tämäkin mainitaan vain yhden opetuslapsen kertomuksissa? Eikö neitseellinen syntymä olisi sen verran tärkeä asia että joku muukin olisi sen voinut mainita?
> Raamattu on kirjoitettu meille opiksi ja ohjeeksi.
> Millä tavoin se muka on vallan väline?
Vitsailet?
Rooman keisari hyväksyi kristinuskon valtionuskonnoksi vasta saatuaan siitä version joka takasi vallan säilymisen hänellä - papiston kautta. Miksi luulet että Raamatussa kielletään esivallan vastustaminen, vaikka Jeesus itse esimerkillään todisti toisin?
> Kirkolla ei ainakaan minuun ole minkäänlaista valtaa. Olen uskovainen
> eli kristitty aivan omasta vapaasta tahdostani.
Ihan vinkkinä: Raamattua ei kirjoitettu nykyaikaiselle suomalaiselle ihmiselle, se kirjoitettiin 1700 vuotta sitten eläneelle köyhällistölle. Sinä olet kristitty koska sinulle on niin opetettu. Voit väittää sen olevan oma valintasi, mutta epäilen että petät vain itseäsi (näitä "valinneita" kristittyjä on erittäin pieni prosentti kristityistä).
> Oletko tutustunut Pyhään Henkeen? Minä olen. Voin suositella.
> Muka ihmisen potentiaali, aivan höpöpuhetta!
Mikä siinä on pötypuhetta? Ihminen on dualistinen olento. Meillä on maallinen ruumis (joka on Jumalan luoma) ja henkinen minä joka on Raamatun jumalaa ylempi voima. Vapautumalla ruumiin kahleista tiedon voimalla saavutamme henkisen potentiaalimme, pyhän hengen - mutta tämä on kovin hankalaa tässä maailmassamme...
> Todellakin, tutustu Vanhaan Testamenttiin ja opi sieltä Jumalasta.
> Tavattoman rikasta luettavaa!
Niin on. Jumala on moninkertainen murhaaja, hän kannustaa raiskauksiin, hirmutekoihin ja kansanmurhiin. Hän pyrkii pitämään ihmiset tietämättöminä orjinaan ja tuhoaa parhaansa mukaan heidän pyrkimyksensä yletä.
Mitäköhän Raamattua sinä luet jos löydät sieltä rakastavan Jumalan?
>> Miksi koko ihmiskunta piti tuhota tulvalla
> Koska ihmiskunta teki vain ja ainoastaan syntiä ja aiheutti jatkuvasti
> vahinkoa itselleen.
Pahempaa vahinkoa kuin 99,999% tappaminen tulvalla? Outoa.
Ja mitä tämä synti on? Aivan, se on Jumalan mielen vastaista toimintaa. Jumala siis vaatii orjiltaan tietynlaista käytöstä (pelkoa, tottelevaisuutta, palvontaa) ja rankaisee äärimmäisen ankarasti ellei hänen toiveitaan noudateta.
Ja loppukaneettina: miksi vastasit vain niihin kysymyksiin joihin keksit helpon vastauksen? Etkö osaa ajatella itse yhtään? Taidat todellakin olla Jumalan mieleinen ihminen, ressukka.
> Jos kerran Jumala varjelee Sanaansa, niin miten on edes mahdollista että siitä tehdään siinä määrin eriäviä käännöksiä että niistä täytyy valita se mitä käyttää? <
Jokainen voi käyttää sitä käännöstä mitä haluaa. Samat asiat ilmenevät kummastakin. Tärkein asia mikä Raamatussa on ja mikä jokaisen tulisi ymmärtää, on Jumalan pelastussuunnitelma, ja se todellakin ilmenee mistä käännöksestä tahansa.
> Myönnät varmaan että VT on osa juutalaisten pyhiä kirjoituksia (Tanakh) - miksi loput eivät kelvanneet? Myöntänet että UT on kirjoitettu aikavälillä Jeesuksen syntymä -> Paavalin kuolema (ehkä sen jälkeenkin - en tunne niin tarkkaan)? Miksi siihen sitten on valittu vain osa tuona aikana kirjoitetuista teksteistä? Miksi vain osa Jeesuksen opetuslapsista sai tekstinsä Raamattuun? <
Niin, Jumala itse tietää miksi Hän on sallinut määrätyt kirjoitukset Raamattuun. Minulle riittää aivan vallan mainiosti nykyinen koostunut, koska se on Jumalan suunnittelema. Jumala myös valvoo, että Hänen Sanansa toteutuu.
> Siellä on mm. se niin tärkeä pelastussanoma
Toki on. Mutta mikä se on? <
Jeesus Kristus on tullut pelastamaan syntisiä ihmisiä antaakseen heille lahjaksi iankaikkisen elämän. Uskomalla Jeesukseen Kristukseen saat syntisi anteeksi, ja pelastut iankaikkisesta erosta Jumalasta.
> Ota se vastaan ja usko Herraan Jeesukseen Kristukseen,
Jeesus itse kielsi olevansa Jumala, joten tuo käsite Herra on hieman outo tuossa. <
Jumala on antanut Jeesukselle kaiken vallan taivaassa ja maassa. Hänellä on valta antaa syntejä anteeksi, ja vain Hänen nimessään ihminen voi pelastua:
"Eikä ole pelastusta yhdessäkään toisessa; sillä ei ole taivaan alla muuta nimeä ihmisille annettu, jossa meidän pitäisi pelastuman." Ap.t. 4:12
> niin sinä todellakin saat lahjaksi iankaikkisen elämän!
>Tiedän sen, mutta tiedätkö sinä mitä tuolla iänkaikkisella elämällä tarkoitetaan. <
Unohda tuo Tuomaan evankeliumi. Jumalan ilmoittama pelastussanoma on niin yksinkertainen, että sen voi jokainen vaikeuksitta ymmärtää.
> Maria oli Jeesuksen kumppani, mitä Raamatussa ei kerrota. <
Ei kerrota ei. Väite elää sitkeästi, mutta sille ei löydy Raamatusta perustetta. Väite sinänsä on mitätön, sillä se ei muuta mitään tosiasioita mihinkään suuntaan.
> Mutta miksi sitten Raamatun alkuperäisversioissa lukee Jeesuksen syntyneen nuoresta naisesta? <
Niin? Miksi tällainen kysymys? Näinhän asia todellakin oli!
> Miksi tämäkin mainitaan vain yhden opetuslapsen kertomuksissa? Eikö neitseellinen syntymä olisi sen verran tärkeä asia että joku muukin olisi sen voinut mainita? <
Eikö sinulle riitä että asia on mainittu Raamatussa? Mutta sitä ei ole mainittu vain yhtä kertaa, vaan useasti, mm. Jes. 7:14, Matt. 1:23, Luuk. 1:27
> Miksi luulet että Raamatussa kielletään esivallan vastustaminen, vaikka Jeesus itse esimerkillään todisti toisin? <
Siksi, että esivalta on Jumalan asettama. Kullakin maalla on sellainen esivalta, jonka kansalaiset ovat ansainneet tai halunneet.
> Kirkolla ei ainakaan minuun ole minkäänlaista valtaa. Olen uskovainen
> eli kristitty aivan omasta vapaasta tahdostani.
> Ihan vinkkinä: Raamattua ei kirjoitettu nykyaikaiselle suomalaiselle ihmiselle, se kirjoitettiin 1700 vuotta sitten eläneelle köyhällistölle. <
Kokemukseni ja Raamatun tutkiminen ovat opettaneet minua kunnioittamaan Raamattua nimenomaan minun oman aikani ohjekirjana. Raamattu on ianakaikkinen Jumalan Sana.
> Oletko tutustunut Pyhään Henkeen? Minä olen. Voin suositella.
> Muka ihmisen potentiaali, aivan höpöpuhetta!
> Meillä on maallinen ruumis (joka on Jumalan luoma) ja henkinen minä joka on Raamatun jumalaa ylempi voima. <
No no. Nimenomaan Jumala puhalsi ihmiseen elämän hengen. Tällöin henkinen minä ei voi olla Raamatun Jumalaa ylempi voima. Kuinka voit edes kuvitella sellaista?
> Jumala on moninkertainen murhaaja, hän kannustaa raiskauksiin, hirmutekoihin ja kansanmurhiin. Hän pyrkii pitämään ihmiset tietämättöminä orjinaan ja tuhoaa parhaansa mukaan heidän pyrkimyksensä yletä. <
Ilmeisesti olet jättänyt kesken Raamatun lukemisesi. Löydät sieltä rakkauden Jumalan, aivan kuten minäkin. Kun ihminen ei lakia noudattamalla kyennyt elämään siten kuin Jumala vaati, uhrasi Hän oman Poikansa, Jeesuksen Kristuksen, että me pelastuisimme yksin armosta, ilman lakia. Laki oli ankara, ja ihmisellä on suuria vaikeuksia noudattaa sitä. Sitä varten tuli armo ja rakkaus ilmeni juuri Jeesuksessa.
> Mitäköhän Raamattua sinä luet jos löydät sieltä rakastavan Jumalan? <
Luen käännöstä 33/38.
> Ja mitä tämä synti on? Aivan, se on Jumalan mielen vastaista toimintaa. Jumala siis vaatii orjiltaan tietynlaista käytöstä (pelkoa, tottelevaisuutta, palvontaa) ja rankaisee äärimmäisen ankarasti ellei hänen toiveitaan noudateta. <
Ei ole pakko noudattaa. Valinta on sinun. Mutta joka tapauksessa Jumala antaa seuraajilleen paljon enemmän kuin sinun herrasi, joka on jo tuomittu häviämään.
> Ja loppukaneettina: miksi vastasit vain niihin kysymyksiin joihin keksit helpon vastauksen? Etkö osaa ajatella itse yhtään? Taidat todellakin olla Jumalan mieleinen ihminen, ressukka. <
Kyllä, se juuri on tarkoitukseni. Olla Jumalan mieleinen. Mutta ei ressukka.
Sinänsä mielenkiintoinen keskustelu ei nyt saa arvoistaan jatkoa, koska flunssaisena en oikein jaksa paneutua moniin tämän viestin asioihin niiden ansaitsemalla voimalla.
Yhden nyt kuitenkin nostan esiin, ja se on Jeesuksen jumaluus, vai pitäisikö sanoa Jumaluus... :)
Olin todellakin väärässä. Marian mainitaan synnyttäneen Jeesus neitseellisesti todellakin kahden opetuslapsen kertomuksissa. Toisaalta kummassakin kerrotaan Jeesuksen olevan Kuningas Daavidin jälkeläinen isänsä Joosefin kautta. Kumpikin ei voi pitää paikkaansa, ellei Joosef sitten ole Jumala ja siittänyt vaimoaan ilman varsinaista yhdyntää (mutta miksi?).
Jeesuksen ja Daavidin sukulaisuudesta (isän kautta) lötyy jopa Raamtusta sen verran monta mainintaa että on pidettävä tuota neitseellistä syntymää - ja sitä myöten jumaluutta - vähintäänkin epäilyttävänä.
Tässä esimerkiksi hyvä sivusto jossa aihetta on pohdittu paljon paremmilla tiedoilla aikakauden oloista kuin mitä minulta löytyy: http://the-historical-jesus.tripod.com/
Palannen kenties asiaan parannuttuani.
Lueskelin Nag Hammadi -tekstejä ja löysin niistä ja gnostilaisuudesta yleensäkin paljon asioita joista olen samaa mieltä - eikä pienin ole käsitys siitä että suurin osa kirjoituksista ja puheista tulee ymmärtää vertauskuvallisesti. Voisi siis sanoa että olen tulossa uskoon ja vastaan tältä pohjalta. :)
"Jumala" on kostonhimoinen ja kateellinen. Hänen pyrkimyksensä on alistaa ihminen ja kostaa ihmiselle hänen todellinen olomuotonsa. Tämä on 100% linjassa Raamatunkin jumalkäsityksen kanssa.
Kristinuskon perussanoman kanssa se taas on täysin ristiriitainen, mutta gnostikoilla on siihenkin valmiit vastaukset. :D
Olen muuten edelleen ateisti, orastavasta uskonnollisuudestani huolimatta. :)
Täällä uskon linnassa onkin hyvä lämmitellä... kylmässä maailmassa.
Meinaatko "gnostilaiseen uskoon"? On kahdenlaista uskoa;
1.) paavalilainen usko, joka on naiskielteistä, lihakielteistä, ja joka perustuu Taivaan ulkopuolella värjöttelyyn, uskon varassa kitkutteluun, joka on niukkaa ja kapeaa ja vaatii siksi loputtomasti todisteluja ja puolusteluja, ja paljon porukkaa ja paljon työtä.
2.) gnostilainen usko, joka ei varsinaisesti ole uskoa, vaan gnoosista, tietoa, Taivaaseen menemistä tässä elämässä. Tällaisia on ehkä pari-kolme ihmistä koko maailmassa.
Mutta mitä se GNOOSIS on? Mihin siinä uskotaan?
Gnostilaisten oli pakko puhua vertauksin, ihan kuten alkemistien; muuten susilauma tulee ja repii sut kappaleiksi. Yritäpä puhua suoraan ihmisille, niin näet miten he reagoivat.
Pyrin kääntymään gnostilaiseksi, tai ehkä uusgnostilaiseksi, sillä enhän tiedä millainen tuo usko oli 1700-2000 vuotta sitten... :)
Juuri tämä vertauskuvallisuus on minulle niin kovin läheistä. Olen tuolla muualla jo puhunut Raamatun Jumalasta, hänen hahmostaan... Täytyy ymmärtää (tai ei tarvitse, ihan itsestä kiinni, mutta minä ymmärrän) että kyseinen hahmokin on vertauskuva. Samoin kuin Jeesuksen opetukset ja kertomukset hänestä. En esimerkiksi usko että Jeesus muutti vettä viiniksi, vaan ymmärrän tuon vertauskuvallisena kertomuksena... Vesi tarkoittaa usein nimen oman gnosista, tietoa. Viini taas johtaa humaltumiseen, sekavuuteen... Ehkä jotain tuonne päin.
Mutta epäilen että syy siihen että gnostilaiset puhuivat vertauksin ei ollut se että he pelkäsivät itsensä puolesta, pikemminkin epäilen syyn olleen se että aikalaisten (sen paremmin kuin nykyihmistenkään) ei voi olettaa ymmärtävän asioita, kenties niille ei ole edes sanoja... Mitenkäs Wittgenstein sanoikaan: "todella merkityksellisistä asioista ei voi puhua", tai jotain sinne päin. Luulen että hän oli tavallaan oikeassa - joskin Tractatus on minusta äärimmäisen tylsää luettavaa. :)
Kysyit mitä Gnosis on, mihin gnostikko uskoo? Hyvä kysymys. Se on itsellänikin vielä pahasti hakusessa, vaikkakin jonkinlainen idea minulla jo on. Voinemme palata siihen myöhemmin - nyt alkaa olla aika rottapojan painua pehkuihin. :)
Mikäli haluat keskustella aiheesta enemmmän ja paremmassa paikassa, voimme kokeilla sähköpostitse: therat(at)luukku.com.
Vain tyranni pohjustaa valtansa ja auktoriteettinsa pelolle.
"Belief in a cruel god makes a cruel man."
- - Thomas Paine
M.O.T.