Miksi ihmiset kirjoittelevat tälle palstalle ? Useimmiten kai yrittäen saada vastaväittäjiä ja 3. osapuolia vakuuttumaan tietyn näkemyksen oikeellisuudesta.
Kristityillä se voi perustua esim. lähetyskäskyyn.
Mutta entä ateisteilla. Ateismihan ei ole aate vaan määrittyy ainoastaan negaation kautta. Jotkut (kuten Mr KAT ?) näyttävät kokevan, että kreationismi ja muu fundamentalistinen usko on uhka jota vastaan pitää taistella (tai muuten se leviää, niinkö ?). Joillakin on sisäinen näkemys kristinuskon moraalittomuudesta ja kaikki kristinuskoon vivahtavakin saa ohimosuonet tykyttämään. Tällöin silkka inho saa aikaan paremminkin kristinuskon vastaisen kuin puhtaan ateistisen lähetystyön. Välillä jopa reippaasti arvostelukyvyn tuolle puolen.
Entä mitkä motiivit ohjaavat nettipersoona Valvojaa. Valvoja on niinikään huolissaan fanatismista ja hihhuloinnista, joka voi olla tuhoisaa ihmiskunnan kannalta. Valvojan näkemyksen mukaan 1900-luvulla kristinusko ei kuitenkaan ole merkittävin destruktiivisen fanatismin lähde. Samoin Valvoja ei koe kreationismin kaltaisten ääriliikkeiden olevan todellinen uhka. Paremminkin todellisia tuhoavia uskonnollissävytteisiä liikkeitä löytyy erilaisten aatteellisten ideologioiden takaa.
Ateismin aatteellisuutta on monesti peräänkuulutettu. Kukaan ateistiksi tunnustautunut ei ole vielä esittänyt kristilliselle etiikalle vaihtoehtoa oman moraalinsa pohjaksi, alkeellisimpien biologisten "ei saa tappaa" tai "pitää huolehtia jälkeläisistä" sääntöjen lisäksi.
On selvää että kompleksisissa ihmisyhteisöissä tämä ei yksistään riitä alkuunkaan.
Kun ottaa huomioon, että ateisti perustelee kristinuskon hirveyttä useimmiten moraalisin argumentein, niin herää kysymys :
Mihin ideologiaan ateistin oma moraali perustuu ? Tähän lienee vaikka kuinka paljon yksittäisiä vastauksia, mutta onko ehkä kokonaisia ryhmiä.
P.S. Valvoja toteaa omasta puolestaan, että kun fiksuimmillakin kirjoittajilla tuntuu olevan hirveä hinku lukea rivien välistä, tehdä omia oletuksia ja lyödä leimoja otsaan perustelemattomasti, niin selvennykseksi todettakoon että Valvoja on siis umpiateisti, osittain jopa älyllisesti perustelemattomasti.
Toisaalta Valvoja näkee, että kristinusko on tarjonnut (yleensä ottaen) ihan hyvän moraalifilosofisen pohjan ihmisen kannalta miellyttävien kulttuurien pohjaksi. Tämän takia Valvoja ei koe niin kovin suurta tarvetta hyökätä esim. suomalaista kirkkoa vastaan, vaikka periaatteessa kritiikki onkin tietysti aina paikallaan.
Kristityillä se voi perustua esim. lähetyskäskyyn.
Mutta entä ateisteilla. Ateismihan ei ole aate vaan määrittyy ainoastaan negaation kautta. Jotkut (kuten Mr KAT ?) näyttävät kokevan, että kreationismi ja muu fundamentalistinen usko on uhka jota vastaan pitää taistella (tai muuten se leviää, niinkö ?). Joillakin on sisäinen näkemys kristinuskon moraalittomuudesta ja kaikki kristinuskoon vivahtavakin saa ohimosuonet tykyttämään. Tällöin silkka inho saa aikaan paremminkin kristinuskon vastaisen kuin puhtaan ateistisen lähetystyön. Välillä jopa reippaasti arvostelukyvyn tuolle puolen.
Entä mitkä motiivit ohjaavat nettipersoona Valvojaa. Valvoja on niinikään huolissaan fanatismista ja hihhuloinnista, joka voi olla tuhoisaa ihmiskunnan kannalta. Valvojan näkemyksen mukaan 1900-luvulla kristinusko ei kuitenkaan ole merkittävin destruktiivisen fanatismin lähde. Samoin Valvoja ei koe kreationismin kaltaisten ääriliikkeiden olevan todellinen uhka. Paremminkin todellisia tuhoavia uskonnollissävytteisiä liikkeitä löytyy erilaisten aatteellisten ideologioiden takaa.
Ateismin aatteellisuutta on monesti peräänkuulutettu. Kukaan ateistiksi tunnustautunut ei ole vielä esittänyt kristilliselle etiikalle vaihtoehtoa oman moraalinsa pohjaksi, alkeellisimpien biologisten "ei saa tappaa" tai "pitää huolehtia jälkeläisistä" sääntöjen lisäksi.
On selvää että kompleksisissa ihmisyhteisöissä tämä ei yksistään riitä alkuunkaan.
Kun ottaa huomioon, että ateisti perustelee kristinuskon hirveyttä useimmiten moraalisin argumentein, niin herää kysymys :
Mihin ideologiaan ateistin oma moraali perustuu ? Tähän lienee vaikka kuinka paljon yksittäisiä vastauksia, mutta onko ehkä kokonaisia ryhmiä.
P.S. Valvoja toteaa omasta puolestaan, että kun fiksuimmillakin kirjoittajilla tuntuu olevan hirveä hinku lukea rivien välistä, tehdä omia oletuksia ja lyödä leimoja otsaan perustelemattomasti, niin selvennykseksi todettakoon että Valvoja on siis umpiateisti, osittain jopa älyllisesti perustelemattomasti.
Toisaalta Valvoja näkee, että kristinusko on tarjonnut (yleensä ottaen) ihan hyvän moraalifilosofisen pohjan ihmisen kannalta miellyttävien kulttuurien pohjaksi. Tämän takia Valvoja ei koe niin kovin suurta tarvetta hyökätä esim. suomalaista kirkkoa vastaan, vaikka periaatteessa kritiikki onkin tietysti aina paikallaan.
Vastaukset 34
Vanhimmat
Tällä palstalla kirjoittelevat ateistit jakaantuvaat pääsääntöisesti kolmeen ryhmään:
a)fundamentalistisiin ateisteihin, jotka pönkittävät heikoille perustuksille rakennettua ideologiaansa etsimällä epäkohtia teistien elämänkatsomuksesta (vrt. kreatonismi vs. kehitysoppi). Fundamentalistisille ateisteille ominainen luonteenpiirre on valtava oikeassa olemisen halu.
b)räkänokkiin, joiden elämänkatsomuksen ja ideologian centrum sijaitsee oman navan seutuvilla. Heille uskispalstat ovat tilaisuus ottaa huonosta kotikasvatuksesta kaikki hyöty irti.
c)ateisteihin, joille ateismi ei ole itseisarvo, jota täytyy joka päivä helliä ja vaalia polkemalla muita näkemyksiä. Heille ateismi on vain uskon puutetta, joka yleensä on syntynyt elämänkokemuksen tai/ja perusteellisen pohdinnan lopputuloksena. Heille on herttaisen yhdentekevää ovatko he oikeassa.
Juurihan selitin, että kaikissa eri totuuksiin uskonnoissa esiintyy hurmoshenkisyyttä, joka ei kuulu ainoastaan kristinuskolle. Kaikki uskovat olevansa oikeassa samoin perustein, eli kaikki ovat oikeassa, jos oletamme että tunteet johtavat totuuteen!
"Etkö jo tajunnut???"
Juuei. On aika todennäköistä objektiivisesti tarkasteltuna ettei kukaan muukaan ole tajunnut.
Tupakkamies, sun viestis on yleensä nasevia, mukavia lukea. Kiva että niitä taas on tällä palstalla.
Voltaire (1694-1778) oli kaikkien aikojen loistavin kirjailija. Hänen vaikutuksensa ihmiskunnan vapauden varmistamiseksi on arvaamattoman suuri. Hän muutti sekä oman maailmansa että meidän. Monet Yhdysvaltojen perustajaisistä puhuivat hänen vaikutuksestaan varmistaessaan valtion ja kirkon eron Amerikassa. Hän selitti maailmalle mitä tapahtui hänen omassa kristityssä maassaan.
Kun Voltaire eli, Ranskaa hallitsi lähes kokonaan Vatikaani ja sen roomalaiskatolinen kirkko, mikä varmisti sen, että maa oli hyvin kristitty. Ankarasti kiellettyjä olivat puhevapaus, uskonnonvapaus, kokoontumisvapaus, protestointi, ajattelu, miehisen miehen tai naisellisen naisen toiminta. Jos kirkko sanoi, että jokin oli syntiä, niin hallitus teki siitä rikoksen. Hän kirjoitti siitä, kuinka ihmisoikeudet ovat paljon pyhien kirjojen dogman yläpuolella - kuinka hallituksen päävelvollisuus on varmistaa ja tunnistaa Kansan oikeudet, eikä sen pitäisi koskaan olla jonkin hämärän 'ilmoitetun' kuulopuheen, Pyhäksi Kirjoitukseksi sanotun, sitoma.
Hän kertoi maailmalle, mitä katolinen kirkko, ja sen voitelema hallitus, tekivät kansalle - ne saivat kansan matelemaan orjamaisuudessa. Maailma katseli, kun hän yritti sivistää sekä valtiota että kirkkoa. Se kuuli, kuinka hän anoi armoa parlamentissa Chevalier de La Barelle, teini-ikäiselle pojalle, joka lauloi halventavia lauluja, veisteli ristin, eikä nostanut hattuaan ohikulkevalle pappisjoukolle. Piispat halusivat kiduttaa häntä ja sitten polttaa hänet. Parlamentti osoitti sääliä - ja katkaisi hänen kaulansa polttamisen sijasta. Voltaire onnistui vapauttamaan Jean Espinasin, kätensä ranskalaisen kaljuunan airoissa 23 vuoden aikana loppuun kuluttaneen miehen - hän oli antanut yösijan protestanttiselle papille. Hän vapautti myös Claude Chamontin kaljuunanpenkiltä - hänen rikoksensa oli osanotto protestanttiseen jumalanpalvelukseen!
Hän syntyi Francois Marie Arouet-nimisenä, mutta muutti nimensä "Voltaire"ksi sen jälkeen, kun hänet oli heitetty vankilaan "häpeällisen kirjoituksensa" vuoksi. Siitä lähtien hän kirjoitti nimellä Voltaire, tai usein jonkin muun nimisenä, kuten "Pariisin arkkipiispa" tai jonakin toisena korkea-arvoisena kirkonmiehenä.
Näissä kristinuskon vastaisissa rukouskirjoissa hän pani "kirjoittajan" omistamaan kirjansa hänelle! Kun uskontopoliisi sitten sai hänet kiinni jostakin, hänellä oli tapana mennä oikeuteen muka häpeillen, tarjoten anteeksipyyntöä armon edestä. Sitten hän aiheutti enemmän harmia anteeksipyynnöllään kuin itse asia oli edes aiheuttanut. "Usein hän eteni vetäytymällä, ja puolusti asiaansa peräytymällä," sanoi Ingersoll. Tässä esimerkki:
"He sanovat, että minun täytyy peräytyä. Mielelläni teen sen. Julistan, että Pascal on aina oikeassa. Jos pyhä Luukas ja pyhä Markus ovat keskenään ristiriidassa, on se vain eräs lisätodiste uskonnon totuudesta sille, joka tietää miten noita asioita ymmärretään; ja että ihana lisätodiste uskonnon totuudelle on, että se on käsittämätöntä."
Hän rakensi tyyssijan Sveitsin Alppien juureen aivan Ranskan rajan lähelle. Hän omisti myös suuren alan Ranskan puolella. Näin hän voi kulkea rajan yli edes takaisin, riippuen siitä, kuka milloinkin oli hänen kimpussaan, välttäen tarpeen mukaan sekä Ranskan fundamentalistikatolisia ja kalvinilaisia sveitsiläisiä.
Tässä näyte syistä, jonka vuoksi häntä jahdattiin:
"Pappi: Yleinen termi, joka tarkoittaa ketä tahansa kristittyä, joka pyhittää itsensä Jumalan palvelukseen ja tuntee, että on kutsuttu elämään tekemättä työtä, niiden kustannuksella, jotka tekevät työtä elääkseen."
"Katekismus: kokoelma hurskaita ohjeita, joita papit pitävät huolenaan istuttaa pikku kristittyihin saadakseen heidät puhumaan pehmoisia ja hourailemaan lopun ikäänsä."
"Tunnen miehen, joka on varma siitä, että kun mehiläinen kuolee, sen surina loppuu."
"Mitä kristittyihin tulee, varmastikin heidän suurimmat ja kunnianarvoisimmat pyhimyksensä olivat niitä, joiden aivot kestivät ankarimmankin shokin."
"Paha tuli maailmaan Aadamin synnin kautta. Ellei se idiootti olisi tehnyt syntiä, meitä ei nyt olisi vaivaamassa isorokko, eikä syyhy, eikä teologia, eikä usko, joka yksin voi meidät pelastaa."
mies se Voltaire. Hieno homma. Viitaten avauksen kysymyksiin, miksi siis kerroit tämän jutun. Ja mikä tänä päivänä on sinun moraalikäsitystesi lähtökohta.
Vähän taustaa, miksi ole kiinnostunut kristinopista. Olen aina ollut kiinnoistunut historiasta ja historian kulkuun vaikuttaneista tekijöistä. Näkökantani on aina ollut menttaali- ja psykohistoriallinen, johon on sekoitettu ripaus sosiologiaa. Ensinmäinen kosketukseni ideologioihin oli kun aloin tutkinaan vastausta kysymykseen. Miksi ja mikä sai saksalaiset tappamaan juutalaisia 30- ja 40-luvun saksassa? Välillä oli kiinnostunut käsitteestä homosovjettus eli neuvostoihminen. Mikä teki reaalisosialismin kansalaisista työtävieroksuvia fegmaatikkoja? Sitten tajusin, miksi mennä merta edemmäs kalaan, jos haluaa tutkia ideologioita. Minähän asun suurimman ja merkittävimmän ideologian eli kristinoppi vaikutuspiirissä. En aina ole ollut näin innokas kristinopin “vastustaja”. Minut, voi vaikka sanoa radikalisoineen 90-luvun puolessa välissä käyty erittäin epäasiallinen parisuhdelaki keskustelu. Jotenkin kaikki sian naittamiset ym. menivät liian pitkälle. Silloin aloin ajattelemaan, miten jotkut ihmiset voivat olla pahoja ihmiseille, joita he eivät edes tunne. Tuskin kukaan kristitty menettää mitään, jos antaa toisille ihmisille mahdollisuuden onneen.
Nyt tietenkin joku keksii kysyä, miksi vastustan kristinoppi, enkä näitä yksittäisiä hörhöjä. Mielestäni ihminen on persoona syytön kaikkiin julmuuksiin mitä hän tekee jonkin ideologian johdattamana. Ihmistä ei voi pistää vastuuseen asioista, joihin hän ei ole itse voinut vaikuttaa. Ihminen, joka joutuu jonkin ideologian vaikutus piiriin on eräällätavoin syyntakeeton. Siksi pitää taistelle ideologiaa ei yksittäisiä ihmisiä vastaan.
Oman elämäni keskeisin ohjenuora on aina ollut tasa-arvo, asia jota on vaikea löytää kristinopista. Valvoja puhuu kristinopin moraalista, minä puhuisin mieluummin rationalismista. Rationalismilla on ollut todella merkittävä vaikutus Euroopan kehityksessä ja kristinoppi on vaikuttanyt merkittävästi rationalismin syntyy.
PS: EN puolusta homo sen takia, että olisin itse homo!!!!!!!!!
1. Valvojankin mielestä tasa-arvo on luultavasti kannatettava arvo. Mutta miksi ? Osaatko psykohistorian/sosiologian esittää oppineen arvauksen miksi näin voisi olla.
2. > Mielestäni ihminen on persoona syytön kaikkiin julmuuksiin mitä hän tekee jonkin ideologian johdattamana. Ihmistä ei voi pistää vastuuseen asioista, joihin hän ei ole itse voinut vaikuttaa.
Jaa mutta eikö (aikuinen) ihminen ole itse vastuussa siitä mihin uskoo ? Valvojaa itseään kiinnostaa esimerkki kulteista jopa vielä lähempää, nimittäin verkostomarkkinointi-"uskonnot" ks. esim linkki http://koti.mbnet.fi/mantynen/kultit.htm
Tänä päivänä hämmästyttävän moni on tärvännyt elämästään monta vuotta tai tuhlannut rahansa myydessään hurmostilassa epämääräistä ihovoidetta.
Eikö näissäkään tapauksissa ihminen ole itse vastuussa siitä, että on lähtenyt mukaan. Onko tosiaan syyntakeetoon rahojensa häviämiseen ?
1. Tasa-arvo on ainut yhteiskuntamalli, joka ei tuhlaa tärkeitä inhimillisiä resursseja. Esimerkiksi Suomessa ei ole vara tuhlata ketään, vaan kaikkien ihmisten älylliset voimavarat on valjastettava yhteiseen käyttöön. Tasa-arvoinen yhteiskunta on myös väkivallattomin, koska hierarkinan alapäässä oleville ei tarvitse takoa nyrkillä päähän arvojärjestystä. Mutta tämä on paljon laajempi kysymys!!!!
2. Tarkoitan tilannetta, jossa yksilöllä ei ole mahdollisuutta vertailla erilaisia ajatus suuntia. Esimerkiksi keskiajalla kristinopilla oli täydellinen tiedotus hegemonia.
Jotenkin mua epäilyttää tuo puhe tasa-arvosta. Pidän hyvin mahdollisena, että esim. miesten ja naisten välisen tasa-arvon toteuttamisessa on unohdettu lapsien ja sikiöiden tasa-arvo. Eli joku rajaa tasa-arvonkin aina jotenkin. Siat on tasa-arvoisempia kuin muut eläimet.
No, tämä huomautus ei nyt tätä keskustelua tainut viedä eteenpäin. Pitäis kait aloittaa uus ketju?
nimenomaan tasa-arvo kysymys. Jos miehet saadaan vastaamaan jälkeläisestään samallatavalla kuin naiset, niin lasten ja sikiöiden asema paranee. Nykyisen miesten vastuu abortti tilateessa on varsin merkityksetön. Miehille pitää pistää jokin sanktio, jos panevat naisia paksuksi, eivätkä ole valmiita kantamaan vastuuta tekosistaan.
tasa-arvolla puolustelet murhaa?
1. Kuulostaa järkevältä. Valvoja kannattaa tehokkuutta ilman järkiperusteluitakin. OK
2. Mutta miten tänä päivänä ? Neuvostoliitto - Homo Sovjeticus tapauksen ymmärrän kun sielläkin paikallisella kultilla oli tiedotusmonopoli, mutta entä tänä päivänä länsimaissa. Uskonnoissa ja kulteissa on varaa valita. Eikö ?
jos mies murhataan, tasa-arvo ei toteudukaan.
1.Varmasti löytyy positiivinen korrelaatio ihmisten turvallisuuden tunteen ja tasa-arvon välillä!!!!
2. Väitteeni koskee vain tilanteita, missä tietoa ei ole vapaasti saatavissa. Esimerkiksi amerikkalaiset aborttiklinikoiden polttajat ovat tavallisia rikollisia.
takaisin peruskysymykseen. Tasa-arvo on tärkeä ja hyvä asia. OK, Rationalismi on idealismia. Toiminee valtiotasolla, kunhan määritellään tavoitteet.
Mutta yksilötasolla. Jos haluaisi optimoida omat tavoitteet niin matemaattisen peliteorian mukaan kannattaa oma rehellisyys optimoida siten, että luotettavuutta kannattaa ylläpitää vain sen verran, että vastapeluri luottaa sinuun sen ajan kun hänellä riittää rahaa.
Käytännön elämässä tämä tarkoittaa sellaisia asioita kuin ystävällisyys, rehellisyys ja luotettavuus. Varsinkin vieraiden ihmisten kanssa asioidessa. Mihin nämä perustuvat.
Vanhoissa sivilisaatioissa basaarikaupankäynnissä on helppo havaita peliteorian käytäntö. Ystävällisyyttä ja asiallisuutta riittää vain niin kauan kuin asiakkaalla arvellaan riittävän rahaa.
Mistä siis voi ateisti rakentaa älylliset perusteet henkilökohtaisen moraalin ylläpidolle. Ts. juuri minun pitäisi ajatella yhteistä hyvää käytännön ratkaisuissani, vaikka saisin etua siitä etten niin tee.
Kyllä tasa-arvo on nimenomaan henkilökohtainen tapa ajatella. Jos ihminen ei pysty arkipäivässä kohtaamaan toisia lajitovereitaan tasa-arvoisina on hän pahasti hakoteillä. Yhteiskunta on vasta silloin tasa-arvoinen kun jokainen yksilö ajattelee ja toimii tasa-arvoisesti toisia kohtaan. Tämä on vaikea ajatus, koska olemme tottuneet elämään erittäin hierarkistisessa maailmassa!!!!
Voinhan ajatella että esim. kauppakumppanini on kanssani täysin tasa-arvoinen. Arvoltaan ja oikeuksiltaan. Mutta silti samalla törkeästi huijata häneltä rahat. Ihan vaan siksi että minä saan siitä hyötyä.
Niinkuin joskus aikaisemmin sanoin, en ole mikään erityinen kapitalismin ihailija.
Kuvaamasi case on tyypillinen ryöstökapitalismin ilmenemä. Nykyisin liiketalouden perusajatus on jatkuvuus, jossa business:sta halutaan tehdä myös huomenna. Kyllä vakavasti otettava business perustuu win-win ajatukseen. Vanhat asiakkaat kannattaa pitää, koska uusien asikkaisen hankkiminen on erittäin kallista. Ei tähän järkeilyyn tarvita kristillistä moraalia, vaan ripaus rahan ahneutta.
> Kyllä vakavasti otettava business perustuu win-win ajatukseen. Vanhat asiakkaat kannattaa pitää, koska uusien asikkaisen hankkiminen on erittäin kallista
Esimerkkini olikin basaaribisneksestä. Sanomasi on tietenkin totta. Kuitenkin käytännössä epäilen, että normaali bisnes on pohjimmiltaab yhtä raadollista mutta vain pitkäjänteisempää. Matematiikka on paljon kehittyneempää niin että voidaan ajatella maksimaalista rahastusta tuotteiden elinkaarianalyyseillä, pitkäaikaisila asiakassuhde ja markkinasegmenttianalyyseillä. Luulen että bottom-line on silti se että hyvää henkeä riittää niin kauan kuin uskoa siihen että rahaa on. Tämän voi käytännössä testata vaikka pankissa, jonka koko olemassaolo perustuu asiakkaiden riskianalyyseihin.
Mutta entäs sitten. Eikö se ole tavallaan hyväkin. Neuvostoliiton "empiirisiä" opetuksia lienee se, että ihminen on laiska ja ei ajattele yhteisön etua oman edun edelle kuin tiettyyn rajaan asti. Loppurutistus täytyy tulla tulosvastuusta.
Yksi Marxilaisten teorioiden monista heikkouksista on se että ne eivät ottaneet huomioon esimerkiksi sitä että valtaosa innovaatiotoiminnasta ja yrittämisestä lähtee itsekkäistä pyrkimyksistä. Niinpä Marxilaisuus on taantumuksellisuutta, ihmiskuntaa paikallaan pitävää filosofiaa. Ehkä yliarvostetuinta teoriaa viimeisen 200 vuoden aikana.
Vasemmistolaisen radikalismin teoria liitetään yleensä yliopistomaailmaan. (Siis huom. puhun nyt yleisesti vain, en erityisesti sinun mahdollisista näkemyksistä). Ihmisyhteiskunnan piirissä akateemiset piirit muodostavat hassun poikkeuksen muusta ihmisyhteiskunnasta, siinä että siellä pystyy pidempään kuin missään muualla elättämään illuusiota siitä, että hommat ikään kuin toimivat itsestään, kunhan asia teoreettisesti vain on hallinnassa.
Nykyinen kvanttifysiikka esittää mahdollisena vaihtoehtona, että mitään perinteistä todellisuutta ei ole olemassa. On vain havaintoja, ja kohteet ovat olemassa vain kun niitä havaitaan, minkalaisena riippuen havaitsijasta. Toisinsanoen on olemassa tietenkin epämääräisiä, todennäköisiä ("kvanttimaailman projektioita") kohteita, mutta minkä näköisiä, riippuu täysin havaitsijasta ja sen tulkinnasta tietoisuudelleen.
Niinpä voisi kai väittää, että nämä yliluonnolliset asiat ovat niitä havaitseville todellisia. Luomme jokainen oman todellisuutemme reaaliajassa, ikään kuin nopeasti kiitävässä junassa, jonka sumeasta ikkunasta jostain usvan keskeltä vaivoin havaitsemme välillä jonkun tutun oloisen valon tai merkin, joista sitten hahmotamme perustan sopimamammalle, siis meille sopivalle todellisuuden tulkinnalle.
Voiko toisen todellisuuteen mitenkään vaikuttaa (käännyttää), kun jokainen meistä havaitsee toiseen verrattuna eri tavalla ja samalla näin tehdessään luo itselleen oman todellisuutensa tulkinnan? Kaikkia osapuolia tyydyttävä näkemyksen oikeellisuus on näin ollen jo fysikaalisista syistä täysin mahdotonta.
Mutta onhan se ihan hauska tiedustella välillä, mitä muiden (luomieni olentojen) todellisuuteen nyt tässä ajan ja avaruuden koordinaatistossa sattuu kuulumaan ja oliskos milloinkaan mahdollista kenties kohdata tai olla edes havainnosta suunnilleen samaa mieltä.
Lisäksi, yliluonnollisen tapahtuman tai olennon luonteeseen kuuluu, että se on yleisesti hyväksyttyjen ja yhdessä määrittelemiemme luonnonlakien vastainen, koska muuten se ei olisi yliluonnollinen. Siksipä yliluonnollisten ilmiöiden määritteleminen todeksi johtaisi välittömästi siihen, että ne kaikki menettäisivät yliluonnollisuutensa samalla hetkellä.
Toisaalta maailma on kvanttifysiikan, vielä hämärien käsitysten mukaan monin verroin yliluonnollisempi kymmenine ulottuvuuksineen, kuin meidän järkemme ehkä pystyy koskaan edes universumin iän aikana hahmottamaan ja eikös sellainen tuntematon ole juuri yliluonnollista, kun ei bonjaa, toisin sanoen ei pysty todeksi sitä tuomaan?
näinhän se varmaan on että yliluonnollinen alkaa siitä mistä luonnollinen loppuu. Ja metafysiikka siitä mihin fysiikka loppuu. Nämä lienee määritelmät.
Mutta miksi meidän pitäisi edes yrittää vaikuttaa toistemme mielipiteisiin.
> Ateismin aatteellisuutta on monesti peräänkuulutettu.
Ateistin moraali voi "tulla" vaikkapa elämäksi kutsutun monimutkaisen biologisen toiminnan kunnioittamisesta ja arvostamisesta. Spesifimmin tämän biologisen toiminnan erään erikoislajin, inhimillisen ajattelun kunnioittamisesta. Ateistisen moraalin ei uskonnollisen moraalin tavoin mitenkään välttämättä tarvitse lähteä oman edun tavoittelusta, vaan oma etu on luonnollista seurausta inhimillisen toiminnan kunnioittamisesta ja mahdollista (kenties vain) osana yhteistä etua.
Minä puolestani ei-ateistina jatkan tätä ateistien moraalin peräänkuuluttamista ja perääkuulutan esim. keskustelun avaajan ateistista moraalia. Olsi hauska kuulla myös kyselijoiden näkemys siitä, mistä ateistien moraali tulee.
> Kukaan ateistiksi tunnustautunut ei ole vielä esittänyt kristilliselle etiikalle vaihtoehtoa oman moraalinsa pohjaksi,
Heh. Tämä palsta noin parin viikon ajalta ei sentään ole ihan "kaikki". Kannattaa aloittaa vaikkapa käymällä katsomassa saittia, jonka jo pitäisi olla joillekin jo tuttukin: http://fp.bio.utk.edu/skeptic/Essays/rational_ethics.htm
Kukas se siellä ;)
Ja sit mennään. Edellisen kommentin Lopusta alkuun. Saittihan oli aika hyvä. Siinä läpikäytiin aika tavalla itse asiassa samoja asioita mitä Valvojakin on yrittänyt hahmotella. Kuten että jos (kristin)uskon moraalikäsitykset revitään niin mitäs sitten ateistit. Peliteoriaakin sivuttiin. Valvoja vasta ehti virittelemään asiaa tuolla ylempänä.
Aiemmista keskusteluista olin ymmärtävinäni että kannatit aika voimakkaasti artikkelissa mainittua relativistista käsitystä, niin että mitään universaalia koodia ei ole. Tämä ikään kuin vastapoolina puhtaan teistiselle käsitykselle.
Itse olen samaa mieltä artikkelin kanssa että totuus on jossain tässä välillä. Ja niinpä lainaten "...the answers may become fuzzier and require a long and often painful search into the depths of the human condition." ja “good questions outrank easy answers". Näin siis teoriassa.
Mutta kun käytännössäkin täytyy elää. Niinpä pitkä ja kivulias moraalifilosofisen pohdinnan tie ei anna eväitä päivittäiseen elämään. Valvojan mielestä hyvä ja kokemuksessa testattu (vrt. aiemmat keskutelut) käyttöetiikka voi lähteä vaikka kristilliseltä pohjalta. Kaikkine ristiriitoineenkin, sillä vaihtoehtoiset viritelmät ovat ainakin toistaiseksi tuottaneet vielä paljon paljon huonompia tuloksia.
> oma etu on luonnollista seurausta inhimillisen toiminnan kunnioittamisesta ja mahdollista (kenties vain) osana yhteistä etua.
En tainnut ymmärtää tuota. En nyt heti näe miten tuo olisi käytännössä totta. Kokemus ja käytäntö näyttäisi viittaavan muualle. Sitäpaitsi kukas sen yhteisen edun käytännössä määrittää. Neukkuvainaassahan se oli isä-Stalin. Kukas nykyjään.
P.S. Robespierre ja hänen myötään Ranskan vallankumous oli lopulta täysteistinen. Antamasi linkki www.google.com on oikein hyvä asian varmentamiseen. Kannattaa kokeilla esim. hakusanoja French Revolution ja Supreme being. Anteeksi en malttanut olla laittamatta tätä :)
> Valvojan mielestä hyvä ja kokemuksessa testattu (vrt. aiemmat keskutelut) käyttöetiikka voi lähteä vaikka kristilliseltä pohjalta.
Voihan se tulla. Se ei silti muuta kristillisen moraalin epäoikeudenmukaisuuteen ja ihmisen yksilöllisyyden halveksuntaan perustuvia lähtökohtia.
> Kaikkine ristiriitoineenkin, sillä vaihtoehtoiset viritelmät ovat ainakin toistaiseksi tuottaneet vielä paljon paljon huonompia tuloksia.
Heh. mennyt kehitys ei ole tae tulevasta, kuten kuluttajansuojalaki edellyttää sanottavan. Päivä päivältä enemmä vaikuttaa siltä, että nimen omaan kritillinen moraali on väistymässä humanismin tieltä. Krkkokin muuttuu tämän palstan kauhiastukseksi koko ajan suvaitsevaisemmaksi ja suvaitsevaisemmaksi etääntyen näin kristillisyyden peruslähtökohdista.
> > oma etu on luonnollista seurausta inhimillisen toiminnan kunnioittamisesta ja mahdollista (kenties vain) osana yhteistä etua.
>
> En tainnut ymmärtää tuota. En nyt heti näe miten tuo olisi käytännössä totta. Kokemus ja käytäntö näyttäisi viittaavan muualle.
Auttamalla lähimmäistään on mahdollista kokea itse myönteisiä tunteita. Käytännössä tämä pätee miljooniin ihmisiin. Mikäli sinä et saa mielihyvä vaikkapa antaessasi rahaa hyväntekeväisyyteen, niin et varmaan tee niin. Monet kuitenkin tekevät, ehkä rauhoittaaakseen omaatuntoaan tai kenties vain tunteakseen olevansa hyviä ihmisiä. Ihan käytännössä tämä on totta. Kristityt tekevät tietenkin niin siksi, että pelkäävät jumalaansa tai toivovat sen avulla hyötyvänsä tulevaisuudessa -> pääsevänsä taivaaseen. Ateistinen moraali lähtee toisen ihmisen kuinnioittamisesta sellaisenaan, ei jumalan luomuksen kunnioittamisesta vaan maailman monimuotoisuuden ilmentymän kunnioittamisesta. Ateistisessa moraalissa ihminen on lähtökohtaisesti arvokas ja "hyvä", toisin kun kristillisessä moraalissa, jossa jo hedelmöittynyt munasolu on perisynnin kautta "syntinen". Viallinen olento, jonka on pyydettävä alinomaa anteeksi ja mielisteltävä luojaansa. (Pyydän, jos kommentoit, älä keskity antamaani esimerkkiin vaan sen takana olevaan ajatukseen.)
Ja niin. Ateistitkin kierrättävät vaikkapa jätteitä huolimatta siitä, että kierrätys on usein hankalampaa kun kierrättämättä jättäminen.
> Sitäpaitsi kukas sen yhteisen edun käytännössä määrittää. Neukkuvainaassahan se oli isä-Stalin. Kukas nykyjään.
Yhteiskunta kokonaossubjektina määrittää kulloisenkin yhteisen edun. Tästä seuraa, että käsite "yhteinen etu" on pakostakin epämääräinen ja häilyvä käsite. Jonkun jumalan mahtikäskyllä määrätty yhteinen etu on samaa luokkaa isä aurinkoisen mahtikäskyn kanssa. Kyseenalaistamaton ja perusteiltaan hämärä.
> P.S. Robespierre ja hänen myötään Ranskan vallankumous oli lopulta täysteistinen. Antamasi linkki www.google.com on oikein hyvä asian varmentamiseen. Kannattaa kokeilla esim. hakusanoja French Revolution ja Supreme being. Anteeksi en malttanut olla laittamatta tätä :)
Heh heh. Tiesitkö, että USAn hallitus on täynnä ulkoavaruuden muukalaisia, jotka ovat ottaneet ihmishahmon? Kannattaa kokeilla esim. hakusanoja government ja alien niin saat lisätietoja...
Koetahan tehdä ennakkokäsityksistä vapaita hakuja niin ehkä löydät puolueettomia sivujakin. Kokeile vaikka French revolution ja importace, backround, purpose tms. "Suosituksesi" oli erinomainen esimerkki siitä, miten hakupalveluja voidaan käyttää väärän ja ennakkoasenteellisen huuhaatiedon löytämiseen. Sitten voisit antaa yhden luotettavan linkin, jonka mukaan Ranskan vallankumouksen tekijöiden tarkoitus oli uuden uskonnon perustaminen.
Tästä urkenee ehkä uusi pointti. Mutta aloitetaan alusta.
> Se ei silti muuta kristillisen moraalin epäoikeudenmukaisuuteen ja ihmisen yksilöllisyyden halveksuntaan perustuvia lähtökohtia
Tästä olen eri mieltä. Kehotit katsomaan ajatusta oppirakennelmien takana. Minusta tällöin varsinkin uuden testamentin perimmäinen ajatus ei ole ihmistä halveksuva vaan päinvaston. Tämä nyt on tietysti mielipidekysmyskin. Siteeraamalla yksittäisiä jakeita asiayhteydestä irrotettuna - kuten on palstalla tapana - UT:nkin saa toki saa näyttämään haluiamanlaiseltaan. Mutta niin saa minkä tahansa muunkin tekstin, vaikka kuluttajansuojalain.
> Heh. mennyt kehitys ei ole tae tulevasta, kuten kuluttajansuojalaki edellyttää sanottavan.
Tuossa olen eri mieltä. Maineellaan ne tuotteetkin ratsastavat. Sanokoot kuluttajansuojalaki mitä hyvänsä, tuotteita ja palveluita ostaessaan asiakas ottaa viime kädessä aina riskin, jonka arviointiin hänellä on käytössään vain aiempi track record.
> Päivä päivältä enemmä vaikuttaa siltä, että nimen omaan kritillinen moraali on väistymässä humanismin tieltä
1. Mutta mitä on humanistinen etiikka. Kovin harva lienee siitä kuullut
2. Jos vaikka näin olisikin, miksi sitten samaan aikaan joukko fundis-ateisteja esittää tilastoja että kreationismi valtaa alaa, varsinkin Suomessa. Tämähän sivuaa avauksen toista perusteemoista.
>> oma etu on luonnollista seurausta inhimillisen toiminnan kunnioittamisesta ja mahdollista (kenties vain) osana yhteistä etua
En siltikään täysin ymmärrä. Vastauksesi siitä, että auttaminen voi tuottaa itselle mielihyvää on trivialiteetti. Oli ei-kristitty tai ei-ei-kristitty. Tästähän oli puhetta jo aiemmassa kommentissa ja viittaamassasi artikkelissa. Väitteesi sulkuosa ehdottaa kuitenkin vielä kovempaa tulkintaa. Että oma etu/mielihyvä on parhaiten saavutettavissa altruistisella asenteella. Tästä en voi olla alkuunkaan samaa mieltä. Käytännön psykologia vaatii yksilöltä itsekkyyttä tyyliin "Oma itse ensin" tai "Omat asiat täytyy olla kunnossa ennen kuin voi auttaa muita". Tämäkin on toki itsestäänselvyys sekä teoriassa että käytännössä jokaiselle, joka oikeasti on joutunut joskus huolehtimaan muista.
Ehkä tässä on väärinkäsitys. Joudut kyllä vielä selventämään ajatustasi.
> ...Tästä seuraa, että käsite "yhteinen etu" on pakostakin epämääräinen ja häilyvä käsite.
Niinpä.
Ja sitten se saamarin vallankumous. Huomaan että et enää kiistä järkiuskonnon muuttumista puhtaan teistiseksi ja korkeimman olennon uskonnon julistamista Ranskan kansallisuskonnoksi vallankumouksen myötä. Näin tosiaan kävi. Hae sitten vaikka oppikirja kirjastosta, jos koko netti kerran valehtelee.
Kokonaan toinen asia on se oliko se alkuperäinen tarkoitus. Tuskin. Totesinkin aikoinaan, että vallankumous pyrki ateismiin (tosin Robespierre ei välttämättä).
Mutta kävi juuri niin kuin viittamassasi artikkelissa kuvattiin, että ateistinen pyrkimys oli enemmänkin kristinuskon alasrepimistä kuin uuden moraaliopin rakentamista. Kun vallankumoukselliset olivat saaneet vallan riittävän hyviin omiin käsiinsä heräsikin kysymys entäs nyt sitten ? Piti alkaa hallita käytännössä ja ottamaan vastuuta. Tällöin järkikultti muutettiin puhtaan teistiseksi uskonnoksi oikeuttamaan terrorihallinon tavoitteet rahvaalle.
No todistaako tämä sitten pohjimmiltaan mitään siitä että yhteiskunta voisi toimia ilman uskontoja. Voidaanhan vedota esim. siihen, että kansan sivistystaso oli silloin matala jne. Vaikea sanoa. Siksi olikin pettymys, että kun kysyin, että "Mitä muka vielä tarvitaan, jotta olisi kokeelisesti todistettu kristinuskon positiivinen vaikutus yhteiskuntaan" niin kukaan ei pyrkinytkään postuloimaan mitään kriteeriä millä asiaa voisi mitata.
Opetusministeriön tavoite on että 70 % Suomen aikuisväestöstä tulee olemaan korkeasti koulutettua. Olisko sitten kansa valmis korvaamaan "taikauskoisen" uskonnon "humanismilla". Itse en siihen usko. Enkä näe, että sen suuntainen kehitys itsetarkoituksellisesti olisi jotenkin tieteellisen välttämättömästi edes edistystä kohti tehokkaampaa ja miellyttävämpää yhteiskuntaa.
Neuvoista: Hyvät neuvot ovat arvokkaita. Neuvo neuvonantajalle. Management oppien mukaan jos haluaa neuvojensa viestin näyttävän uskottavilta, esimerkillä johtaminen takaa parhaan tuloksen. Kyllä se siitä.
> Minusta tällöin varsinkin uuden testamentin perimmäinen ajatus ei ole ihmistä halveksuva vaan päinvaston.
Et voi millään lausua mielipidettä kristinuskosta unohtamalla vanhan testamentin. Sitä paitsi aiemmin vetosit itsekin kivitaulujen 10 käskyyn. Kristittyjen pyhässä kirjassa on kaksi osaa. Mikäli hylkäät niistä toisen, et enää puhu kristinuskosta. Rusinapullaa, sanoisi tuo yksi palstan möhköfantti...
> Siteeraamalla yksittäisiä jakeita asiayhteydestä irrotettuna - kuten on palstalla tapana - UT:nkin saa toki saa näyttämään haluiamanlaiseltaan.
Tämä ei ole minun tapani. Aiemmin kysyit, mitä vikaa minusta on kristillisessä moraalissa. Vastasin näin: "Koko kristinuskon oppirakennelma lähtee perisynnistä. Minä en voi millään ymmärtää, että hedelmöittynyt munasolu (jonka kristinoppi katsoo jo olevan ihminen) voisi olla jotenkin syyllinen siihen, mitä harhaanjohdetut ja virheestään tietämättömät ihmiset (Aatami ja Eeva) tekivät joskus kauan sitten. Kollektiivinen syyllisyyden käsitys, joka on kristinuskon perusta, on pohjana myös esim. ulkomaalaisvihalle ja rasismille, jotka ovat hyvin yleisiä eurooppalaisen, kristillisen kulttuuriperinnön omaavissa maissa.
Syyttömien rankaisu syyntakeettomien tekosista ei koskaan voi olla minun moraalini perusta. Siksi mikään "universaali moraalikoodi" ei ole ainakaan kristillinen. "
Jatkan tähän vielä, että UT on sitten kuvusta siitä, kuinka jumala pelastaa ihmisert itse tuomitsemaltaan rangaistukselta.
En näe, että siteeraisin jotakin jaetta, sen sijaan otan hyvin voimakkaasti kantaa kristinuskon peruskysymyksiin.
> > Heh. mennyt kehitys ei ole tae tulevasta, kuten kuluttajansuojalaki edellyttää sanottavan.
>
> Tuossa olen eri mieltä. Maineellaan ne tuotteetkin ratsastavat. Sanokoot kuluttajansuojalaki mitä hyvänsä, tuotteita ja palveluita ostaessaan asiakas ottaa viime kädessä aina riskin, jonka arviointiin hänellä on käytössään vain aiempi track record.
On aivan sama, mitä mieltä olet asiasta. Mennyt kehitys ei ole tae tulevasta aivan riippumatta siitä, mitä me menneestä kehityksesta tiedämme. Valitettavasti meidän on tehtävä jatkuvasti mitä erilaisimpia päätöksiä vajavaisten tietojen perusteella. Ennustaminen on hyvin vaikeaa, erityisesti tulevaisuuden ennustaminen. (Tiedätkös muuten, missä yhteydessä kuluttajansuojalaki vaatii tuota sanontaa käyttämään?)
> 1. Mutta mitä on humanistinen etiikka. Kovin harva lienee siitä kuullut
Humanistinen etiikka lähtee juuri ihmisen yksilöllisyyden kunnioittamisesta. Tämä on länsimaisen, demokraattisen yhteiskunnan ydin. Totalitääriset tai teokraattiset ideologiat eivät kunnioita ihmisen itseisarvoa. Kotitehtäväksi voit etsiä ihmisen mitättömyyttä kuvaavia raamatunlauseita ja muita osoituksia ihmselämän merkitykettömyydestä.
Aiheeseen perehtymistä voit jatkaa myös Nykysuomen sanakirjan ja webin avulla. Kirjoita googleen "humanistinen etiikka" ja katso, mitä löydät (mutta älä ota vapaa-ajattelijoiden sivuja muuten vakavasti. Vapaa-ajattelijat eivät ajattele kovinkaan vapaasti).
> 2. Jos vaikka näin olisikin, miksi sitten samaan aikaan joukko fundis-ateisteja esittää tilastoja että kreationismi valtaa alaa, varsinkin Suomessa. Tämähän sivuaa avauksen toista perusteemoista.
Kuten tiedät, tilastoja voidaan laatia vaikka minkämoisia riippuen niiden laatijan tarkoitusperistä. Luin muuten tuon viime lauantain Hesarissa olleen jutun ja kyllä sen perusteella ihmisten tietämättömyys aivan perusasioista oli huolestruttavan heikkoa.
> "Omat asiat täytyy olla kunnossa ennen kuin voi auttaa muita". Tämäkin on toki itsestäänselvyys sekä teoriassa että käytännössä jokaiselle, joka oikeasti on joutunut joskus huolehtimaan muista.
Niin. Mutta pitääkin erottaa halu ja kyky auttaa muita. Ihmisellä, jonka omat asiat eivät ole kunnossa, voi silti olla _halu_ auttaa muita (ja toisinpäin). Jos minulla onkin halu auttaa muita voin omasta puolestani aivan varmasti sanoa, että tietoisesti tällä halulla ei ole mitään tekemistä jumalien kanssa. Kristittyjen väittämä, jonka mukaan tämä haluni on kuin onkin jotenkin heidän jumalastaan lähtöisin on loukkaava, mutta toki opillisesti johdonmukainen.
> Kun vallankumoukselliset olivat saaneet vallan riittävän hyviin omiin käsiinsä heräsikin kysymys entäs nyt sitten ? Piti alkaa hallita käytännössä ja ottamaan vastuuta. Tällöin järkikultti muutettiin puhtaan teistiseksi uskonnoksi oikeuttamaan terrorihallinon tavoitteet rahvaalle.
Juuri näin. Uskonnot ovat aina olleet myös tehokas vallankäytön väline. Ruotsi-Suomen valtion kassakriisiä saamme mekin kiittää luterilaisuudestamme. No, esitähän se pyytämäni linkki, jossa kerrotaan teistisen järkikultin luomisen olleen vallankumouksen tarkoitus. Tai lakkaa inttämästä.
> No todistaako tämä sitten pohjimmiltaan mitään siitä että yhteiskunta voisi toimia ilman uskontoja.
Ahaa. Nyt ei enää puhutakaan kristinuskosta. Aiemmin oli kyse siitä, onko nykyisen länsimaisen yhteiskunnan menestys nimen omaan _kristinuskon_ ansiota. Näin ne lähtökohdat muuttuvat...
Itse olen sitä mieltä, että yhteiskunnat eivät voi toimia ilman uskontoja. Kansa tarvitsee oopiuminsa. Uskontojen ei kutenkaan tarvitse olla mitenkään merkittävin moraalinen tai yhteiskunnallinen auktoriteetti.
> "Mitä muka vielä tarvitaan, jotta olisi kokeelisesti todistettu kristinuskon positiivinen vaikutus yhteiskuntaan" niin kukaan ei pyrkinytkään postuloimaan mitään kriteeriä millä asiaa voisi mitata.
Mitä tuhon voi vastata? Sinähän hyväksyit ainoastaan vastauksen "ei mitään".
> Opetusministeriön tavoite on että 70 % Suomen aikuisväestöstä tulee olemaan korkeasti koulutettua.
Ah, niin. Sinähän olitkin sitä mieltä, että korkea koulutus ja erikoistuminen tuottaa fakkiutuneita idiootteja. Totta kai tällaista kehitystä tulee siinä tapauksessa vastustaa...
> Management oppien mukaan jos haluaa neuvojensa viestin näyttävän uskottavilta, esimerkillä johtaminen takaa parhaan tuloksen. Kyllä se siitä.
Kuvitteletko, että haluan neuvojeni näyttävän uskottavilta? Päin vastoin.
>> Minusta tällöin varsinkin uuden testamentin perimmäinen ajatus ei ole ihmistä halveksuva vaan päinvaston.
> Et voi millään lausua mielipidettä kristinuskosta unohtamalla vanhan testamentin
Enhan tuossa niin väittänytkään . VT vaan on yleensä niin paljon enemmän juutalaisten historian kuvailua kuin moraalifilosofinen oppijärjestelmä UT:hn verrattuna. Ja VAIKKA vähän olisikin "rusinapullaa" entäs sitten. Ei se silti tarkoita että ei puhuttaisi kristinuskosta. Tuo on fundamentalistinen näkemys.
Vastaavasti tiedän että korkein oikeus joutuu joka päivä ratkomaan keskenään ristiriitaisia tai tulkinnaltaan epäselviä Suomen lain kohtia. Silti vaikka tiedän tulkintamahdollisuuksien olemassaolon voin sanoa noudattavani Suomen lakia.
> Kollektiivinen syyllisyyden käsitys, joka on kristinuskon perusta...
Tämä on lähtökohtasi inhota kristinuskoa. Mutta minä ymmärsin että kristinuskossa synnit oli jo sovitettu. Ei kai nyt enää tarvitsisi tehdä varsinaisesti muuta kuin uskoa ja rakastaa lähimmäistä niinkuin itseään. Eikö näin ollut ? Kukaan ei ole vielä viitannut luterilaisen kirkon omiin sivuihin www.evl.fi Nopeallla silmäilyllä tämä syyllistämispointti ei mitenkään pomppaa silmiin niin että voisi puhua siitä perustana ? Ehkä tässä on väärinkäsitys, tai ehkä voit perustella näkemysksesi vieläkin yksityiskohtaisemmin.
> on pohjana myös esim. ulkomaalaisvihalle ja rasismille, jotka ovat hyvin yleisiä eurooppalaisen, kristillisen kulttuuriperinnön omaavissa maissa.
Mutta kun ei-kristillisissä maissa nämä kaikki ovat vielä yleisempiä. Voisi empirian perusteella mainiosti väittää että kristillisyys näyttää vähentävän rasismia ja ulkomaalaisvihaa. Vai onko tämäkin sattuma ?
> Mennyt kehitys ei ole tae tulevasta aivan riippumatta siitä, mitä me menneestä kehityksesta tiedämme. Valitettavasti meidän on tehtävä jatkuvasti mitä erilaisimpia päätöksiä vajavaisten tietojen perusteella
Niinpä. Valitettavasti elämme reaalisessa maailmassa. Sitäpaitsi track record antaa tietoa tietyn systeemin käyttäytymisestä eri tilanteissa. Jos yhtiön A laatujärjestelmä on tehnyt laadukkaita tuotteita aiemmin , on luultavaa että sen järjestelmä tuottaa seuraavankin tuotteen paremmin kuin huonoista tuotteistaan tunnetun yhtiön B järjestelmä.
> Ennustaminen on hyvin vaikeaa, erityisesti tulevaisuuden ennustaminen. (Tiedätkös muuten, missä yhteydessä kuluttajansuojalaki vaatii tuota sanontaa käyttämään?)
??? vaatiiko kuluttajansuojalaki siteeraamaan Ahti Karjalaista ? :)
> No, esitähän se pyytämäni linkki, jossa kerrotaan teistisen järkikultin luomisen olleen vallankumouksen tarkoitus. Tai lakkaa inttämästä.
Laitankin tähän sen sijaan edellisen kommenttini, jota et ollut laittanut näkyviin.
>> Kokonaan toinen asia on se oliko se ((teismi)) alkuperäinen tarkoitus. Tuskin. Totesinkin aikoinaan, että vallankumous pyrki ateismiin (tosin Robespierre ei välttämättä).
Välipohdintaa : Oliko Robespierre ehkä fanaattisuuteen taipuvainen agnostikko (ks. kaikki linkit), joka holahti täysteistiksi kun pää ei kestänyt valtaa ja vastuuta. Olisko vallankumoushallinnon aika ollut vähemmän verinen jos Robespierre olisi ollut ateisti ?
> Ahaa. Nyt ei enää puhutakaan kristinuskosta. Aiemmin oli kyse siitä, onko nykyisen länsimaisen yhteiskunnan menestys nimen omaan _kristinuskon_ ansiota. Näin ne lähtökohdat muuttuvat...
???? Häh ? Muidenkin uskontojen kanssa yhteiskunnat toimivat. Kristinuskon kanssa toimii paremmin.
Ja sitten :
> Kansa tarvitsee oopiuminsa
Tuo haiskahtaa minusta kuitenkin kovin elitistiseltä lähtökohdalta. Vaikka me täällä saivartelemme humanistisista moraalifilosofioista, joista toki vain harva on kuullut ja sitä paitsi piut paut välittää, ovat
ne kuitenkin tavallaan arvottomia teoreettisia oppeja. "Kansan" nielemä "oopiumia" on arvokkaampaa koska se on käytännössä testattua.
No tokihan en nyt tietenkään usko että tarkoitit sitä ihan noin, mutta sananvalinta muistuttaa ikävästi muuatta 1900 luvun iljettävää kulttia, jossa "humanistinen eliitti" viitoitti teoreettisesti tietä massoille käymällä omissa kaupoissaan ostamassa länsimaisia kulutushyödykketä
Katotaan nyt sitten vielä loputkin
>> "Mitä muka vielä tarvitaan, jotta olisi kokeelisesti todistettu kristinuskon positiivinen vaikutus yhteiskuntaan" niin kukaan ei pyrkinytkään postuloimaan mitään kriteeriä millä asiaa voisi mitata.
> Mitä tuhon voi vastata? Sinähän hyväksyit ainoastaan vastauksen "ei mitään
Mutta äskenhän minun mielipiteelläni ei ollut mitään väliä ? No jos minun hyväksyntäni mielipiteen esittämiseen vaaditaan annan sen tässä. Jopa sillä uhalla että olisin eri mieltä.
>> Opetusministeriön tavoite on että 70 % Suomen aikuisväestöstä tulee olemaan korkeasti koulutettua.
> Ah, niin. Sinähän olitkin sitä mieltä, että korkea koulutus ja erikoistuminen tuottaa fakkiutuneita idiootteja. Totta kai tällaista kehitystä tulee siinä tapauksessa vastustaa...
Mutta eiköhän aiemin kuitenkin ollut kyse tieteenalojen ja tiedemiesten fakkiutumisesta, joka johtuu tieteen rahoituksen rakenteista.
Jos tänne asti olet jaksanut kahlata (niinkuin epäilen) niin mitäs mieltä olet opetusministeriön tavoitteesta. Onko se hyvä ? Onnistuuko ?
> eri mieltä
No se nyt ei ole mikään yllätys. Sinun mielipiteesi kun ovat kovin muuttuvaisia ainoana yhdistävänä tekijänä se, että ne ovat eri kun esim. minun.
> Enhan tuossa niin väittänytkään . VT vaan on yleensä niin paljon enemmän juutalaisten historian kuvailua kuin moraalifilosofinen oppijärjestelmä UT:hn verrattuna. Ja VAIKKA vähän olisikin "rusinapullaa" entäs sitten. Ei se silti tarkoita että ei puhuttaisi kristinuskosta. Tuo on fundamentalistinen näkemys.
Syntiinlankeemus on Kristillisen opin perusta. Ja syntiinlankeemustaru on vanhasta testamentista. Tämä ei ole fundamentalistinen näkemys vaan kristillinen näkemys. Kristinoppia ilman syntiinlankeemusta ei voi olla olemassa, sillä ilman syntiinlankeemusta koko kristuksen toiminta - syntien sovitus - on täysin järjetön. Voit kysyä raamattupiirisi tai seurakuntasi papilta tätä asiaa, jos et minua usko.
> Mutta minä ymmärsin että kristinuskossa synnit oli jo sovitettu.
Heh, niin. Kristus sovitti syntini, jonka tekivät syyntakeettomat muut ihmiset. Minä en voi hyväksyä perisyntiä, ts. jotain, jonka jumala armollisesti antaa anteeksi saatuaan sen itse ensin aikaan. Kristinuskon lähtökohta on syyntakeettoman syyllisyys. Sen jälkeen on samantekevää, onko tämä syyllisyys annettu anteeksi vai ei, se on joka tapauksessa epäoikeudenmukaisesti olemassa.
Jos sinut tuomitaan syyttomänä vankilaan, istut siellä vaikkapa vuoden ja sen jälkeen sinut armahdetaan (syyttömyyttäsi ei tunnusteta), sinut silti on tuomittu syyttömänä vankilaan.
En minä muuten erityisesti "vihaa" tai "inhoa" kristinuskoa. Olenpahan vain kysyttäessä selvittänyt, miksi en pidä sen moraalia kelvollisena.
> Ei kai nyt enää tarvitsisi tehdä varsinaisesti muuta kuin uskoa ja rakastaa lähimmäistä niinkuin itseään.
Kyllä kristittyjen jumala vaatii suorittamaan monenlaisia palvontamenoja ja nöyristelytoimenpiteitä. Jumalaa sitä paitsi on rakastettava pakolla paljon enemmän kun ihmisiä. Jos kritittyjen jumala käskisi, niin kelpo kristitty empimättä tappaisi toisen, ja niinhän on tapahtunutkin, miljoonia kertoja.
> Nopeallla silmäilyllä tämä syyllistämispointti ei mitenkään pomppaa silmiin niin että voisi puhua siitä perustana ?
Ei kenties. Ehkä tämä opin epäoikeudenmukaisuus on kirkonkin piirissä tiedotettu, eikä siitä kiusallisena piirteenä pajonkaan haluta puhua.
> > on pohjana myös esim. ulkomaalaisvihalle ja rasismille, jotka ovat hyvin yleisiä eurooppalaisen, kristillisen kulttuuriperinnön omaavissa maissa.
>
> Mutta kun ei-kristillisissä maissa nämä kaikki ovat vielä yleisempiä.
Höpö höpö. Eurooppalaisen rakenteellisen rasismin kaltainen ilmiö on erittäin harvinaista esim. kaukoidässä. Ja ottivathan ne intiaanit lämpimästi vastaan nämä kritityt ryöstäjätkin. Muukalaisviha on Kristillistä vientitavaraa jos mikä.
> Voisi empirian perusteella mainiosti väittää että kristillisyys näyttää vähentävän rasismia ja ulkomaalaisvihaa. Vai onko tämäkin sattuma ?
Voit tietenkin väittää. Tätä et kuitenkaan pysty millään tavoin perustelemaan.
> Sitäpaitsi track record antaa tietoa tietyn systeemin käyttäytymisestä eri tilanteissa. Jos yhtiön A laatujärjestelmä on tehnyt laadukkaita tuotteita aiemmin , on luultavaa että sen järjestelmä tuottaa seuraavankin tuotteen paremmin kuin huonoista tuotteistaan tunnetun yhtiön B järjestelmä.
Ahaa. Uskonnot ovatkin yhtiöitä. Me olemme kuitenkin eri mieltä siitä, minkä systeemin "track record" eurooppalaisen sivistyksen voittokulku on. Sinusta se on kritinuskon ansiota, minusta valistuksen, tieteellisen maailmankatsomuksen, humanismin ansioita unohtamatta uskonnon yhteiskunnallisen merkityksen vähentymistä. Omaa näkökantaani perustelen sillä, että eurooppalaisen sivityksen poikkeuksellinen menestys on alkanut vasta silloin, kun luettelemani ilmiöt ovat saaneet alkunsa. Sitä ennen kristinoppi junnasi melko lailla paikoillaan 1500 vuotta. Ennen tieteellisteknistä vallankumousta esim. Islamilla oli vähintään yhtä hyvä "tarck record" kun kristinuskollakin. Se, että tätä asiaa ei täällä Suomessa sijaistevista valvomoista käsin ole niin helppo havaita, on juuri tuo mainitsemani perspektiiviharha.
> > Ennustaminen on hyvin vaikeaa, erityisesti tulevaisuuden ennustaminen. (Tiedätkös muuten, missä yhteydessä kuluttajansuojalaki vaatii tuota sanontaa käyttämään?)
> ??? vaatiiko kuluttajansuojalaki siteeraamaan Ahti Karjalaista ? :)
Näsäviisaus pukee sinua.
>> Kokonaan toinen asia on se oliko se ((teismi)) alkuperäinen tarkoitus. Tuskin. Totesinkin aikoinaan, että vallankumous pyrki ateismiin (tosin Robespierre ei välttämättä).
No niin. en oikein ymmärrä, miksi tästäkin venkoilet aivan turhan päiten, koska olet samaa mieltä kanssani.
> ???? Häh ? Muidenkin uskontojen kanssa yhteiskunnat toimivat. Kristinuskon kanssa toimii paremmin.
Niinpä niin. Lähtokohtasi on vaihtunut kristinuskosta yleensä uskonnoksi, sillä kristinuskosta ei löytynytkään mitään erityistä "etua" muihin nähden. Totta kai yhteiskunnat "toimivat" uskontojen kanssa. Sen huomaa tarkkanäköinen valvojakin jopa siitä, että on olemassa yhteiskuntia ja on olemassa uskontoja. Tämäkö oli pointtisi?
> Tuo haiskahtaa minusta kuitenkin kovin elitistiseltä lähtökohdalta. Vaikka me täällä saivartelemme humanistisista moraalifilosofioista, joista toki vain harva on kuullut ja sitä paitsi piut paut välittää, ovat
> ne kuitenkin tavallaan arvottomia teoreettisia oppeja. "Kansan" nielemä "oopiumia" on arvokkaampaa koska se on käytännössä testattua.
Aika heikkoa argumentointia. Edellisessä viestissäsi kyselit, mitä humanistinen etiikka on. Nyt se siis on sinulle selvinnyt ja osoittautunut "arvottomaksi teoreettiseksi opiksi". Oletpa nopea oppimaan, Väyrysen Dostojevski-lukukokemus ei ole mitään... Humanistinen etiikka on muuten testattu käytännössä. Se on ollut viimeisen kahdensadan vuoden ajan jatkuvasti vahvistuva ja merkittävämpi länsimaisen yhteiskunnan kehityksen osatekijä. Tämä aika on ollut länsimaisen sivistyksen voittokulkua. Suosittelen muuten Georg Henrik von Wrightin kirjaa "Humanismi elämänasenteena". Lue se, ehkä sitten ymmärrät jotain humanismista. Myös Auguste Comten ajatukset ovat tutustumisen arvoisia.
Ja niin. Se, että uskontojen merkitys on viime vuosisatoina Euroopassa vähentynyt, ei ole minun keksintöäni. Lue vaikkapa lukion historian kirjoista lisää.
> No tokihan en nyt tietenkään usko että tarkoitit sitä ihan noin, mutta sananvalinta muistuttaa ikävästi muuatta 1900 luvun iljettävää kulttia, jossa "humanistinen eliitti" viitoitti teoreettisesti tietä massoille käymällä omissa kaupoissaan ostamassa länsimaisia kulutushyödykketä
Sinulla on hupaisan tunteenomainen suhde sosialismiin. Onko kyse pelosta? Pelkäätkö omaa sisäistä sosialistiasi? :-) :-).
Sosialismin ajatus on kaunis, välitettavasti se on käytännössä mahdoton. Marx oli kuitenkin merkittävä yhteiskuntafilosofi, jonka ajatukset esim. yhteiskunnallisen kehityksen meknismeista olivat uraauurtavia, etten sanoisi vallankumouksellisia :-). Välitettavasti hän meni metsään kuvitellessaan tämän kehityksen mekanismien olevan jollain tavoin deterministisiä. Marxin oopioumilausahdus asettuu oikeaan kontekstiinsa kun otamme huomioon, että Marx piti uskontoja omansa kanssa kilpailevina idologioina. Neuvostodiktatuuri muuten lainasi paljon menetelmiään juuri uskonnoista, opiskelihan Stalinkin papiksi (sai sitten potkut pappisseminaarista vallankumoiksellisen materiaalin levittämisen vuoksi).
> Mutta äskenhän minun mielipiteelläni ei ollut mitään väliä ?
Ei niillä olekaan muuta kuin sinulle itsellesi. So?
> No jos minun hyväksyntäni mielipiteen esittämiseen vaaditaan annan sen tässä. Jopa sillä uhalla että olisin eri mieltä.
Heh. sinut varmaan voisi saada olemaan eri mieltä tästäkin vain asettumalla olemaan samaa mieltä kanssasi :-).
> Mutta eiköhän aiemin kuitenkin ollut kyse tieteenalojen ja tiedemiesten fakkiutumisesta, joka johtuu tieteen rahoituksen rakenteista.
Ai, nytkö se johtuukin rahoituksen rakenteista. Vielä ed. keskutelussa se johtui liiallisesta erikoistumisesta ja kokonaisnäkemyksen puutteesta. No, eipä tällainen väitteiden perusteiden jälkikäteen vaihtaminen ole sinulle mitenkään harvinaista...
> mitäs mieltä olet opetusministeriön tavoitteesta. Onko se hyvä ?
On. Ihmisten koulutustason nostaminen on aina hyvä tavoite, vaikkakin sekin on ristiriitaista kristinuskon lapsenkaltaisuuden vaatimuksen kanssa. Vaarana siinä tosin on se, että jäljelle jäävä 30 % putoaa paarialuokkaan, yhteikunta jakautuu entistä enemmän kahtia. Tavoitteeksi pitäisikin ottaa 100 % :-)
> Onnistuuko ?
Toivottavasti.
...otsikko Eppujen levyltä,jotenkin noin se meni ?!?
Eput on ihan cool,kö ?!?
Jees, loistava biisi. Sanat menee näin (ulkomuistista):
Syyttömänä syntymään, sattui hän
tähän maahan pohjoiseen ja kylmään.
Jossa jo esi-isät, juovuksissa tottakai
hakkasivat vaimot, lapset, jos ne kiinni sai.
Perinteisen miehen kohtalon halus välttää poika tuo.
En koskaan osta kirvestä enkä koskaan viinaa juo.
Muuten juon talon.
Lumihanki kutsuu, perhettä talvisin.
Vaan en koskaan tahdo tehdä lailla isin.
Mut kun työnvälityksestä työtä ei saa,
hälle kohtalon koura juottaa välijuomaa.
Turmiolan Tommi taas herää henkiin.
Ja herrojen elkeet tarttuvat renkiin.
Kohti laukkaa, viinakauppaa.
Tämä tuhansien murheellisten laulujen maa
jossa tuhansiin järviin juosta saa
katajainen kansa jonka itsesäälin määrää
ei mittaa järki eikä Kärki määrää.
Joka laulussa hukkuvat elämän valttikortit
ja kiinni pysyvät taivaan portit
Einari epätoivosta ne kertovat.
jne...
Eppu Normaali, Tuhansien murheellisten laulujen maa.
Kristilliseltä kannalta tämä biisi tietenkin on vääräuskoinen, sillä kristittyjen mielestä kukaan ei edes synny syyttömänä.
mielestäni tärkeää rakastaa lähimmäisiämme, olkoonpa heidän aatesuuntansa mikä hyvänsä. Mutta kuitenkin kaiken rakkauden yläpuolella on Herramme, Jeesus Kristus. Hän tuo valoa elämääni, jota haluan sinullekin, rakas lukija, tarjota.
Fariseukset ja kirjanoppineet vainosivat Jeesusta ja koettivat asettaa hänet pinteeseen enemmän kuin kerran. "Mikä on ensimmäinen kaikista käskyistä", häneltä kysyttiin. Tähän Jeesus vastasi:"Ensimmäinen on tämä:"Kuule, Israel: Herra, meidän Jumalamme on yksi ainoa; ja rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi ja kaikesta voimastasi."Amen.
Tässä tulemme sitten tähän kaiken kattavaan rakkauteen, jota meidän tulisi noudattaa lähimmäisiämme kohtaan. "Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi. Ei ole mitään käskyä, suurempaa kuin nämä."Amen.(Mark.12:29-31)
Summa summarum. Rakkaus Jumalaan, hänen Poikaansa, Jeesukseen Kristukseen, Jumalan Karitsaan, Pyhässä Hengessä, avaa sinunkin rakkautesi lähimmäiseesi. "Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka Häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi IANKAIKKINEN ELÄMÄ."(Joh.3:16)Amen. Siunausta
> mielestäni tärkeää rakastaa lähimmäisiämme, olkoonpa heidän aatesuuntansa mikä hyvänsä
Hyvä, näin just. Hieno juttu.
> Mutta kuitenkin kaiken rakkauden yläpuolella on Herramme, Jeesus Kristus....
Rakkauden yläpuolella ? Siis ulkopuolella ?
Älä nyt hyvä mies vesitä minun pointtiani kun yritän tässä perustella kristinuskoa järkeväksi.
...filosofit humaanein pohdintoineen lienevät vallan hyvä lähtökohta yhteiskunnan rakentamiselle ilman uskomusten(uskonto)pakonomaista lainalaisuutta,kö ?!?
Eli ihmisaivot vain töihin tieteen ja taiteen turvin,niin eiköhän se siitä suttaannu ?!?