1600 luvulta ja Mormonin kirjasta 600 luvulta eKr. kirjoista löytyy useita englanninkielistä versioita netistä.
Nyttemmin tulostettuani niitä molempia ja verratessani niitä keskenään rinnakkain, olen tehnyt todella hämmästyttävän havainnon; niissä on todella runsaasti yhteneväisyyksiä aivan 1-1.
Voiko tämä merkitä sitä, että vastoin aikaisempaa tietoa King Jamesin Raamatun kääntäjällä on sittenkin ollut valmiiksi käännetty englanninkielinen Mormonin kirja käytössään jo 1600 luvulla jonka Joseph Smith nimisen henkilön on myöhemmin uskottu kääntäneen kultalevyistä?
Eikö tätä yhtäläisyyttä ole aikaisemmin huomattu? Olisiko minun syytä lähettää tieto havainnostani HY: teologiselle laitokselle? Jonkinlainen sensaatio tämä tekemäni havainto on joka tapauksessa kiistatta.
Luonnollisesti tästä on tehtävä varma johtopäätös: alkuperäinen Mormonin kirja on löytynyt joko Lähi-idästä tai ehkä peräti Englannista.
Turust
Nyttemmin tulostettuani niitä molempia ja verratessani niitä keskenään rinnakkain, olen tehnyt todella hämmästyttävän havainnon; niissä on todella runsaasti yhteneväisyyksiä aivan 1-1.
Voiko tämä merkitä sitä, että vastoin aikaisempaa tietoa King Jamesin Raamatun kääntäjällä on sittenkin ollut valmiiksi käännetty englanninkielinen Mormonin kirja käytössään jo 1600 luvulla jonka Joseph Smith nimisen henkilön on myöhemmin uskottu kääntäneen kultalevyistä?
Eikö tätä yhtäläisyyttä ole aikaisemmin huomattu? Olisiko minun syytä lähettää tieto havainnostani HY: teologiselle laitokselle? Jonkinlainen sensaatio tämä tekemäni havainto on joka tapauksessa kiistatta.
Luonnollisesti tästä on tehtävä varma johtopäätös: alkuperäinen Mormonin kirja on löytynyt joko Lähi-idästä tai ehkä peräti Englannista.
Turust
Vastaukset 83
Vanhimmat
ongelmia kristityille, mutta ennenkaikkea mormonin kirjalle ja syy on sana Lucifer, pelkkä käännösvirhe
kuningas Jaakon käännättämässä Raamatussa.
http://www.mormonismi.net/kirjallisuus/lusifer.shtml
yli kaksituhatta vuotta ennen Jaakon Raamatun käännöstä.
Miten 1600 jKr. kirjoitettu kirja aiheuttaa ongelmia 600 luvulla ennen Kristusta kirjoitetulle kirjalle?
Luonnollisesti ongelmia syntyy jos joku väittää löytäneensä 1800 luvulla kirjan jonka käännöstä on käytetty Englannissa 200 vuotta aikaisemmin.
Olisiko kirja kulkeutunut engelsmanni valloittajien mukana Ameeriikkaan? Vaikkapa 1700 luvulla.
Jotain mätää tässä nyt on. Minulla ovat kaikkien huoneiden lattiat nyt täynnä noita tulosteita. En pysty kotonani kovin pitkään jatkamaan tutkimustani. Selkänikin on kipeä. Naapurit kävivät kylässä. En osannut läheskään ymmärrettävästi selittää tutkimustani.
Turust
http://www.mormonismi.net/artikkelit/mika_pyhaa_kirjoitusta.shtml
mormonin kirja ja mr. Smith on härän paskaa Suomeksi sanottuna.
Linkistäsi löytyy lause:
Teologit, kirjoittajat ja runoilijat kutoivat myytin Syntiinlankeemuksen oppiin, ja nykyään kristinuskossa Lusifer on yhtä Saatanan, Perkeleen kanssa, ja — ironista kyllä — Pimeyden ruhtinaan kanssa.
Tuossa on ongelmana juuri se, että on sekoitettu valon ruhtinas (Lusifer) ja pimeyden ruhtinas (Perkele). Nehän ovat vastakkaisia pooleja. Hyvyyden tasapaino on vastakkaisuuksien välissä. Liiallinen kirkkaus ja kuumuus, liiallinen pimeys ja kylmyys, molemmissa on mahdotonta elää. Kiinalaisilla on Yin ja Yang, Intiassa puhutaan kultaisesta keskitiestä. Kristityillä on ongelmana dualismi, kaksinapaisuus, jossa hyvä olisi pahan vastakohta, vaikka pahan vastakohta on toinen paha.
että Lusifer olikin aluksi valon ruhtinas, mutta hän lankesi ja siksi hänestä tuli Saatana? Silti tuota entistäkin nimeä käytetään hänestä, vaikka hän nyt onkin pimeyden ruhtinas.
En tiedä vaikka kerroitkin. Se on oppi jonka sinä olet omaksunut. Noinhan monissa kristillisissä piireissä opetetaan. Saatana ja Perkele ovat eri asioita. Etkö sinä tiedä sitä?
alatyylisen p: ilmaisun sijaan, sanoja härän uloste. Täällä voi olla joku sivistynytkin ihminen jota karkea kielenkäyttö saattaa loukata.
Turust
En ole koskaan kuullut, että niitä eroteltaisiin. Taitaa olla omaa keksintöäsi.
Et muka tiedä? Aiemmin olet kuitenkin väittänyt ennen mormonismia tutustuneesi muihinkin suuntauksiin.
tuota suuntausta. Kerro lähteesi. Aika moneen olen tutustunut, mutta se, että Saatana ja Perkele olisivat eri olentoja on todella outo ajatus. Kyllä niillä on tarkoitettu aivan samaa aina kun olen nuo sanat tavannut.
No ainakin idän suuntauksissa puhutaan selvästi kultaisesta keskitiestä kahden polariteetin välillä vaikka ei noita sanoja käytetäkään.
Länsimaissa ainakin antroposofit puhuvat Lusiferista ja Ahrimanista, vaikka nimet eivät heidän keksintöään olekaan vaan paljon vanhempia. Ainakin arjen keskusteluissa he ovat kutsuneet noita myös Saatanaksi ja Perkeleeksi.
Ovatpa nimitykset mitkä tahansa, asiasisältö on tärkein. Juuri tuo hyvä-paha-polariteetti aiheuttaa ongelmia. Ääriuskovaiset helposti pelätessään Perkelettä joutuvat Saatanan syliin tai päinvastoin. Kuvittelevat edustavansa hyvää, mutta fundamentalismissaan edustavatkin pahaa.
Samahan pätee arjenkin asioissa. Jostain laiskuuden ja touhottamisen välistä löytyy sopiva ahkeruus.
Jos tehtäväsi on suunnitella henkilöauto, ajatteletko, että mahdollisimman suuret renkaat ovat paras vaihtoehto? Tai mahdollisimman pienet? Ei. Etsit jonkinlaisen kompromissin.
Yksioikoisesti käsitettynä voisi sanoa, että itämaisessa ajattelussa on vaakatasossa jana, jonka molemmissa päissä on paha ja keskivaiheilla hyvä. Läntisessä ajattelussa jana on pystysuorassa ja alhaalla on paha ja ylhäällä on hyvä.
Kompromissi on se, että ajatellaan kummankin näkemyksen olevan rajoitettu. Onkin kysymys kaaresta, jota itämaiset katsovat ylhäältä. Länsimaiset katsovat toisen pään suunnasta, jolloin toinen pää (toinen paha) peittyy näkyvistä. Pitäisi osata katsoa sivulta...
Ei kaiken kuitenkaan tarvitse sijaita kaaren keskellä. Huumoria on usein se, jos jokin heittää keskiarvosta. Ja maastokäyttöön tarkoitetussa autossa kannattaa olla isommat renkaat...
Kaksinapaisuus aiheuttaa harhan. Magneetissa on P ja N. Jos katkaisee magneetin keskeltä, P:stä ei pääse eroon. Molemmissa kappaleissa on P ja N.
Magneetissa on tietenkin N ja S. Taisin ajatella puolijohdejuttuja kun tuon P:n sinne työnsin.
Kaksinpaisessa ajattelussakin Saatana ja Perkele ovat saman navan eri nimityksiä. Näin ainakin yleisesti käytetyssä ajattelussa. Jos joku luo uuden käsitteistön, niin se on sitten mitä on, mutta ei yleisesti ymmärrettyä.
Niinhän ne nykyisin yleisesti käsitetään. Siinä juuri piilee tuo uskonnollisen fundamentalismin siemen. Minun mielestäni pahimmat fundat kuitenkin löytyvät muualta kuin mormonikirkosta.
Vaikka kahden vastakkaisen pahan käsitettä ei opillisesti sisäistäisikään, käytännön elämässä ihminen sitä helposti kuitenkin toteuttaa ja pyrkii tasapainoon.
Sitäpaitsi joku voisi kritisoida kahden pahan teoriaa sanomalla pahuutta olevan lukemattomia erilaisia. Silloin voisikin edellä kuvailemani kaaren sijasta ajatella puolipalloa, jossa kupolin yläosa on hyvä ja paha muodostaa ympyrän sinne puolipallon alareunaan. Silloin kaiken pahuuden voi ajatella olevan saman pahan eri puolia. Eli olemmeko lopulta kovin erimieltä?
Tasapainon periaatehan koskee ennen kaikkea ihmisen sielullisuutta. Absoluuteissa asioissa (mm. kvantitatiiviset) on tietysti kaksijakoisuus. On parempi olla tappamatta kuin tappaa. On parempi olla polttamatta tupakkaa kuin polttaa. On parempi olla ryyppäämättä kuin ryypätä.
Tosin pieni tilkka alkoholia voi olla jopa terveellistä...
Ja tietysti tulee taas arvotuskysymys. Bakteereja voimme tappa ihmisen mielestä hyvällä omallatunnolla, mutta emme ihmisiä. Paitsi jos joku ihminen uhkaa räjäyttää koulun, jossa on 200 ihmistä. Onko parempi jysäyttää kuula uhkaajan kalloon kuin kunnioittaa hänen elämäänsä?....
Eli siis onko lähes absoluuttisuus noissa asioissa parempi kuin täysabsoluuttius?...
ongelma ei oikein mahdu jo valmiiksi tekemääsi maailman kuvaan. Ehkä sinun tulisi muuttaa mielipidettä Mormonin Kirjan todenperäisyydestä, niin alkaisi asiat asettua paikoilleen. Eli kai ne on samanlaisia, kun ovat molemmat Jumalan innoituksen tulosta.
Tutkippa asiaa sillä silmällä, että Mormonin Kirja on todella sitä, mitä mormonit väittävät!
Selitys on yksinkertainen, sillä King James käännös oli se, joka oli Joseph Smithin hallussa oleva Raamattu. Aina kun asia oli sama kuin tuossa Raamatussa, Joseph Smith käytti levyjä kääntäessään valmista tekstiä, mutta aivan 1 - 1 ei silti aina mene. Tuo King James käännös on nytkin kirkon virallinen käännös, jota käytetään englanninkielisillä alueilla. Mormonin kirjassa on silti melko vähän sivuja, jota muistuttavat King James käännöstä. Vuorisaarna muodostaa niistä suuren osan.
jotenkuten. King Jamesin kääntäjällä vaan on täytynyt olla Mormonin kirja käytössään n. 200 vuotta ennen kuin se osui Joseph Smithin käsiin.
On niissä sen verran yhtäläisyyksiä mm. Minulla on parhaillaan kummastakin engelsmannin versioita tulostettuna kaikki soffan istuimet, pöydät, vuoteet, lattiat ym. tasot yksittäisiä sivuja kummastakin kirjasta, yhteensä noin 400 sivua jota on rinnakkain hyvä verrata. Kummassakin on mm. sellaisia kielellisiä poikkeamia joita ei tavata muissa englanninkielisessä kirjallisuudessa.
Pidän täysin varmana että King Jamesin Raamatun kääntäjällä on ollut 1600 luvulla käytössään Mormonin kirja. Tästä herää voimakkaana kysymys, onko King Jamesin käännös sittenkin alkuperäisen Mormonin kirjan ensimmäinen ja alkuperäöinen käännös josta mormonit sittemmin ovat luopuneet?
Minä kaipaan selitystä miten kirja on kulkeutunut parisataa vuotta myöhemmin Joseph Smithin käsiin jolloin hän on voinut tehdä siitä uuden version lisäämällä ja toisaalta poistamalla yksityiskohtia.
Näyttää suhteellisen varmalta, että King Jamesin Raamatun käännös on alun perin pohjautunut Mormonin kirjaan. Lopputulos näyttää lopultakin aivan erinomaiselta. Kirjan synty vaan ei ole tapahtunut täsmälleen siten kuin osa mormoneista näyttäisi uskovan.
Kai me nyt tästä olemme yksimielisiä?
Turust
Koska kuningas Jaakon käännöksessä on ilmiselvä virhe Lusiferin kohdalla, mutta Smith on kopioinut tuon virheellisen kohdan. Mormonin kirja on siis mielestäsi väärässä Lusiferin suhteen?
että Joseph Smith käytti valmiina olevia tekstejä silloin, kun asiasisältö oli sama.
Kyllä minä sen tiedän, mutta miksi hän kopioi sellaisenaan tuon VIRHEELLISEN KOHDAN.
Tuolloinhan Mormonin kirjaan pääsi livahtamaan paha OPILLINEN VIRHE.
Mormonin kirjan olevan kirjoitettu ajallisesti runsaat 2000 vuotta King Jamesin Raamattua aikaisemmin.
Turust
Ei kun 1800-luvulla...
Ymmärrän että olet huumormiehiä!
Ei muuttanut ja siksi ei syntynyt opillista virhettäkään.
v. 1830, mutta Mormonin kirja koottiin n. 400 -421 jKr. Sen kokosi kansansa muistiinpanoista profeetta Mormon ja levyt kätki hänen poikansa Moroni, sama jolta Joseph Smith ne sai käännettäväkseen. Käännöksestä ei voi päätellä kaikkea, mitä on alkuperäisissä levyissä. - Jos vain pilailet, niin sait tosikkomaisen vastauksen.
Paitsi totuuden, niin myös huumorin kannalata.
Siis kirja joka tapauksessa koottiin huomattavasti ennen King Jamesin käännöstä joka aivan ilmeisesti on käännetty 1600 luvulla Mormonin kirjasta. Yritän jatkossa muitaa tuon 400 - 421 jKr. Olen näköjään sotkenut keskenään tuon n. 600 ekr. joka taisi olla Nefin kansan vaelluksen aika?
Turust
King James - Raamattu on käännetty Mormonin kirjasta! Mormonin kirja käännettiin levyistä vasta 1830. 1600 luvulla ne levyt olivat vielä kivilokeron kätkössä Kumoran kukkulalla. Lehin siirtokunta lähti n. 600 eKr. Jerusalemin maasta.
En nyt oikein näe huumoriakaan noissa ajatuksissasi, mutta mistäs Turust -miehen aatoksen aina tietää. Pääasia on, että itse tietää, mitä ajattelee.
Mormonin kirjan kirjoituksia on usein verrattu King Jamesin Raamatun käännöksiin. Väittely on aina yksipuolisesti käyty samoista lähtökohdista. Minä en noilla lähtökohdilla ole juuri osallistunut keskusteluun.
Aikanaan 300 - 400 luvulla kuin UT koottiin, tuolloin pidetyissä konsiileissa muistelisin evankeliumin kirjoituksia olleen yli 80 kpl joista lopulta neljä valittiin nykyisin tuntemaamme UT. Eräänä valintakriteerinä arvellaan olevan, että nuo tuntemamme kirjoitukset poikkesivat toisistaan.
Tänäkin päivänä teologit katsovat tuon lisäävä evankeliumien uskottavuutta. Olisivathan nuo kirjoitukset tuolloin olleet helposti yhdenmukaistettavissa.
Loput tuolloin esillä olevista kirjoituksista poltettiin.
On enemmän kuin todennäköistä, ettei kaikkia asiaan liittyviä kirjoituksia tuolloin ollenkaan ollut käytettävissä. Tästä syntyy helposti ajatus, että joku todella olisi kaivertanut kirjoitukset kultaan, jonka käsittely ajanlaskumme alussa oli jo hyvin kehittynyt.
Varmuuttahan tähän asiaan emme saa, elleivät nuo levyt jostakin tule uudelleen esiin.
Enkeleillä on selitetty perinteisesti monia kristinuskoon liittyviä selittämättömiä tapauksia. Raamatun osalta olemme oppineet hyväksymään enkelit selittämättöminä tapauksina.
Jostakin minulle käsittämättömästä syystä tätä selitystä ei voida hyväksyä Mormonin kirjan siirtymisestä Ameeriikan mantereelle. Totta puhuen minunkin on vaikeaa tuota hyväksyä.
Vaikka kuinka ponnistelen, minun on silti kysyttävä paljonko yhteen enkeliin voidaan kultaa lastata?
Luulisin tällaisten näkökohtien lopulta olevan MAP- kirkon oppitavoitteiden mukaisia. Tarvitaan kynnys joka lopulta on opille välttämätön. Kaltaiseni turhanpäiväiset norkoilijat jäävät, lopulta aivan oikein kirkon parhaaksi, oikein asetetun kynnyksen taakse.
Pysyäksemme asiassa, kysyn lopuksi väitätkö vastaan, ettei King Jamesin Raamattu olisi käännetty Mormonin kirjasta? (pilkettä)
Turust
niin kertoisitko jotain tuosta muiden evankeliumikirjoitusten, 80 kpl, polttamisesta? Kirkkomme piirissä puhutaan, että Raamatun lähteistä on jätetty pois paljon sellaista, joka on selkeää ja suuriarvoista. (Tästä on Mormonin kirjassa) Mm. siksi on tarvittu toinen todistus Kristuksesta eli Mormonin kirja.
Joo-o, kyllä minä väitän vastaan, että King James -raamatunkäännös olisi käännös Mormonin kirjasta. Mutta, mutta, se on kyllä todettava, että King James käännös on niin hyvä, että se herättää vaikutelman, että käännöksestäkin voisi olla kysymys ;-)
etten muista mistä lähteestä tuo tieto on jäänyt päähäni. Jostakin olen aikaan lukenut noita UT kokoamisessa käytetyistä menettelyistä. En liioin voi varmuudella sanoa onko tuo luku juuri 80. Paljon noita kirjoituksia kuitenkin oli ja on varmaa, etteivät kaikki tulleet UT ja osa esillä olleesta materiaalista hävitettiin tietoisesti.
Emme kuitenkaan voine epäillä, ettei UT olisi syntynyt oikeasta innoituksesta.
Suuri osa alkuperäisistä konsiilien pöytäkirjoista ja muista alkuperäisistä asiakirjoista katosi paavi Innocentius III aikaan saamassa IV ristiretkessä 1200 luvun alussa jolloin Konstantinopoli ryöstettiin ja poltettiin.
Myöhemmin kirjoituksia on löydetty mm. Karthagosta. Mielenkiintoista on, ettei ole löydetty mitään joka suoranaisesti kumoaisi Raamatun kirjoituksia. Raamattua tukevia löytöja sensiaan tehdään edelleen
Uuden testamentin synnystä löytyy kyllä netistäkin suhteellisesti luotettavaksi katsottua tietoa.
Tässä linkki eräisiin oppi materiaaleihin.
http://www.helsinki.fi/~merenlah/oppimateriaalit/text/suomi/intro.htm#5.4. ...juutalaisten pyhiS kirjoituksia.
Linkissä on myös lisälinkkejä englanninkielisille sivuille.
Mormonellekaan ei liene haitaksi tutkia myös ev.lut. papin Olavi Peltolan asiaa koskevia yleisluontesia kirjoituksia UT synnystä.
http://www.kolumbus.fi/rov.o.peltola/ut/ut2a.html
Eikö nyt kuitenkin ole hauskempaa väittää King Jamesin Raamatun perustuvan Mormonin kirjaan kuin päivastioin? Onhan näkökulma ainakin hieman aikaisemmista poikkeava.
Turust
"1830, mutta Mormonin kirja koottiin n. 400 -421 jKr. Sen kokosi kansansa muistiinpanoista profeetta Mormon ja levyt kätki hänen poikansa Moroni, sama jolta Joseph Smith ne sai käännettäväkseen. Käännöksestä ei voi päätellä kaikkea, mitä on alkuperäisissä levyissä.
Mormonin kirja on kirjoitettu 1800-luvulla ja sen alkukieli on englanti. Kirjoittajasta ei ole varmuutta. Se saattaa olla Smith tai sitten hän on muokannut sen varastamastaan käsikirjoituksesta.
Mitään todisteita minkään levyjen olemassaolosta ei ole. Todisteeksi ei riitä, että jotkut ihmiset väittävät nähneensä ne. Vaikka levyt olisivat joskus olleet olemassakin, siitä ei mitenkään seuraa, että niiden kertoma tarina olisi tosi.
niin pahasti korvien välissä,niin pakkohan sen on silti totta olla, eikö olekin! Onhan?
Noista hävitetyistä ei siis ollut tietoa - siksi koska ne on hävitetty, mutta voi kysyä, miksi niitä hävitettiin. Siihen aikaan, kun Raamattu koottiin, elettiin jo luopumuksen aikaa. Apostolien johtoa ei enää ollut. Sitten syntyivät uskontunnustukset, joista etenkin Athanasiuksen tunnustus on ihmeellinen. Se kai loi kolminaisuusopin, jota ei Raamatulla voi perustella.
Kirkolliskokousten laatimaan yhteenvetoon en luota, vaikka antamassasi linkissä sanotaan mm.:
"Raamatun sanoman sisältöä etsimme yhteenvedonomaisista uskontunnustuksista. Luotamme siihen, että niissä uskomme isät ovat osanneet määritellä lyhyesti ja rajaavasti sen mistä Raamattuun perustuvassa kristillisessä uskossa oikein on kysymys. Niissä on ilmaistu riittävällä ja kattavalla tavalla kristillisen uskon ydin. Niiden ympärille asettuu kaikki hyödyllinen raamatuntulkinta. Jos siis kysytään, mistä löydämme Raamatun sisällön ja sen sanoman oikeaan ymmärtämiseen tarvittavan avaimen, vastaamme, että avain on vanha kirkon tunnustuksissa. Lisäämme siihen mielellämme myös oman luterilaisen kirkkomme tunnustukset. Luemme siis Raamattuamme kirkkomme tunnustuksen ohjaamana."
Pitäisikö siis uskontunnustuksia pitää ohjaavana avaimena kun tutkitaan Raamattua? Ne ovat ihmisten muokkaamia ja apostolisesta johdosta luopuneen joukon aikaansaamia. Laatijia ei mielestäni voi sanoa "uskomme isiksi". Jonkinalaisia tulkitsioita he kyllä olivat, mutta ainakin Athanasiuksen tunnustuksen laatijat olivat todella sekavia.
todistukset ovat vakuuttavia. Kovin hepposesti koetat ne sivuuttaa. Käy lukemassa niistä tehtyjä selvityksiä sivuilta
http://www.mormoni.net
On vain luuloasi tuo, että Joseph Smith olisi kirjoittanut kirjan omasta päästään. Se oli oppimattomalle miehelle mahdotonta. Puheet varastetusta käsikirjoituksesta on ammuttu upoksiin, minkä myöntävät mormonien vastustapariskuntakin (Tannerit).
Luterilaisen kirkon tunnustuskirjojen kokonaisuus määriteltiin uskonpuhdistuksen aikana v. 1580 hyväksytyssä Yksimielisyyden kirjassa (Liber concordiae).
Tässä kirjassa luetellaan yksityiskohtaisesti katolisen ja reformoidun kirkossa 1580 olleet opilliset erot ja irtisanoudutaan katolisen kirkon traditiosta jota katolinen kirkko pitää Raamatun veroisena. Sanan käyttö ei aivan täytä tämän päivän diplomatiaa -.
Luterilainen kirkko peri katoliselta kirkolta vanhan kirkon tunnustukset sellaisina kuin niitä käytettiin lännen katolisen kirkon liturgiassa ja opetuksessa. Itäisen riituksen Nikealais- tunnustuksesta puuttuu; ja isästä (filiogue) lisäys.
Nämä kolme ns. ekumeenista uskontunnustusta ovat apostolinen ja Nikaian-Konstantinopolin uskontunnustus sekä Athanasiuksen uskontunnustus. Viimeksi mainittua en ole koskaan kuullut käytettävän missään yhteydessä ev.lut. kirkossa.
Nykyisin on lähes yksinomaan käytössä Apostolinen uskontunnustus. Joissakin ertyis- ja juhla tilaisuuksissa saatetaan käyttää myös Nikaian-Konstantinopolin uskontunnustusta.
Aleksandrian presbyteeri Areios (k. 336) opetti, että Kristuksessa ihmiseksi tullut Sana on eri olemusta kuin Isä. Areios ja hänen kannattajansa pitivät Kristusta luotuna olentona. Kristuksen katsottiin kuuluvan luomakuntaan ja olevan siten Jumalan alapuolella. Vain Isä on syntymätön, iankaikkinen.
Areiolaisuus tuomittiin harhaopiksi eli heresiaksi. Nikean ekumeenisessa kirkolliskokouksessa vuonna 325 jKr. kirkon katolinen usko Kristuksesta ilmaistiin sanoilla ”syntynyt, ei luotu” ja ”Isän kanssa yhtä olemusta” (Nikean uskontunnustus).
Nikean kirkolliskokouksen päätös vahvistettiin Konstantinopolin kirkolliskokouksessa vuonna 381. Samalla selvennettiin kristillistä oppia Pyhästä Hengestä. Isän, Pojan ja Pyhän Hengen suhde lausuttiin muodossa ”yksi olemus, kolme persoonaa”. Tämän jälkeen areiolaisuus menetti huomattavasti merkitystään. Se ehti kuitenkin levitä germaanien keskuuteen.
Hieman paremmin ymmärrettäväksi Athanasioksen tunnustus tulee kun tiedetään tunnustuksen laatijaksi piispa Athanasios (295–373), joka oli vanhan kirkon opettaja ja Aleksandrian piispa.
Tunnustuksessa haluttiin erityisesti tehdä rajanvetoa presbyteeri Areioksen oppiin, jossa Raamatun opetus Jumalan kolminaisuudesta ja Kristuksen kahdesta luonnosta asetettiin kyseenalaiseksi. Toisin sanoen mainittu tunnustus syntyi juuri Areiolaisuutta pidettyä oppia vastaan. Samoista asioita kolminaisuusoppi ammentaa voimansa.
1500-luvulla syntyneitä puhtaasti tunnustuksellisia luterilaisia tunnustuskirjoja ovat mm. Augsburgin tunnustus (1530) ja Lutherin Iso ja Pieni katekismus (1529). Tärkeimpänä ohjeenaan tunnustuskirjojen laatijat pitivät periaatetta, että kaikkea oppia kirkossa on tutkittava ja arvioitava Raamatun mukaan.
Ruotsissa ja Suomessa on aiemmin tunnustuskirjojen vertaisena pidetty myös Upsalan kokouksen päätöstä (1593). Myöhemmin pidetyissä kokouksissa mielipiteet ovat inhimillistyneet.
Upsalan kokouksen päätöskin on suomennettu erityisen tarkasti. Tosi tiukkaa tekstiä löytyy siitäkin.
Kyllähän noista lut. kirkonkin vanhoista teksteistä löytyisi reposteltavaa. Luterilaisuus palstalla sitä ei kyetä tekemään senkään vertaa mitä täällä käsitellään MAP-kirkon oppia.
Jotenkin minulla on tunne, niin kuin opettaisin isääni seipään kärkeen ulosteelle. :)
Turust
Miksei kirkko päivitä tietoja noista todistajista?
Osahan perui todistuksensa ja lähti kirkosta.
Olen myös ymmärtänyt että jos MK olisi ollut kultalevyihin kaiverrettuna niin ne olisivat painaneet niin paljon ettei niitä yksi mies kanniskele ja piilottele.
Ja miksi JS yritti myydä MK:n oikeudet kanadaan siinä onnistumatta?
rivi kauniimmalta, kun siinä on enemmän nimiä. Kaikkeen muuhun on vastauksena, että se koko roska on hölynpölyä, eikä muutu todeksi, vaikka Tapani kuinka kuvittelisi.
Tapanilla on oikeus uskoa mitä haluaa, eikä kellään ole oikeutta alkaa Tapania sen takia haukkumaan. Totta puhut sikäli että Tapanin uskominen ei muuta totuutta miksikään..
Kuin myös Tapanilla ei ole oikeutta haukkua muita ketkä toisin uskovat...
Asialinjalla siis.
Oikeastaan haluaisinkin että kysymykseeni vastaisi joku joka tietää asiasta enemmän =)
olen lähes vakuuttunut, että King Jamesin käännös on tehty alkuperäisestä Mormonin kirjasta. Kanadalaiset aikanaan saivat myös tämän selville, eikä Joseph Smith, asioiden näin ollen kyennyt esittämään tekijän oikeuksia kyseessä olevaan teokseen.
Vaikuttaa ilmeiseltä, että tekijänoikeudet ovat aikanaan olleet Moronilla ja edelleen hänen pojallaan sekä mahdollisesti muilla hänen jälkeläisillään.
Onko Moronin osalta tehty sukuselvitys netissä?
Turust
ei itse kykene vähäiseenkään kunnioitukseen toisten keskustelijoiden kohdalla, silloin hänkin on vapaata tavaraa ihan minkälaisille henkilökohtaisuuksille, mitä mieleen tulee.
onkin muista riippuva? Ilmankos tässä on ajottain itselläkin tekemistä.
Turust
tai erotettiin kirkosta, niin kukaan ei perunut todistustaan, että näki levyt. Kirkosta lähteminen ei ole sama kuin todistuksen kieltäminen.
Saatat hyvinkin olla oikeassa!
moronin sukuselvitys olisi syytä kyllä suorittaa mahdollisimman pian.
Näkin asian näin että jos jättää kirkon niin silloinhan ei enää siihen usko.
Pitäisikö lähtiessä tehdä lista niistä asioista joita lähtiessään luopuu?
Eikö ole aika päivänselvää että kirkosta lähteminen tarkoittaa luopumista todistuksesta joka on kirkosta? Eikö se jopa ole sama asia, tai seurausta toinen toisesta?
Muutenhan kirkkoa ei jättäisi...
mistä todistuksesta tässä on kysymys! - Kysymys on niistä todistukssta, jotka silminnäkijät kirjoittivat näkemistään levyistä ja jotka ovat luettavissa Mormonin kirjan alkulehdillä ennen varsinaista tekstiä.
Syyt kirkon jättämiseen olivat usein henkilökohtaisia. On mielenkiitoista huomata, että ihmeen näkeminen ei tee ihmistä lujaksi uskossaan, jos hengellinen todistus on heikko tai puuttuu. Kirkkoon kuuluminen ei ollut helppoa tuohon aikaan. Kaikki eivät kestäneet koettelemuksissa.
äärettömän pettynyt, ettei täällä synny keskustelua asiakysymyksistä.
Minusta Moronkin sukuselvityksen voisi hyvin tuoda julkiseksi. Ei se minun mielestäni enää ketään loukkaisi. Raamatussakin on lukuisten tärkeiden henkilöiden sukuselvityksiä.
Mikäli MAP-kirkko kokee edes osittain olevansa jotenkuten palautettu kirkko, vanhat sukuselvitykset tulee julkistaa Raamatun tapaan.
Moronkin osalta tämä on erityisen tarpeellista koska Raamatusta ja muita historiallisista kirjoituksista ovat kadonneet Moronkia koskevat lähteet kokonaan.
Olen suhteellisen tarkasti läpikäynyt mm. Josefuksen historialliset kirjoitukset. Niissä ei Moronkista puhuta sanaakaan.
Turust
Yleensä syyt todellakin ovat henkilökohtaisia, eikö se ole niin aina?
Kun itse erosin kirkosta niin en ajatellut ottaa sitä asiakseni ilmoittaa että: "hei muuten! Jos olen tullut todistaneeksi että tämä on todella Kristuksen kirkko...niin perukaa se" =)
Jos he kerran erosivat kirkosta niin mistä me tiedämee että he yleensä näkivät mittän ihmettä?
Kyllä se 1800-luvulla olisi ollut aika kova juttu nähdä kasa kultalevyjä joille olisi kaiverrettu tekstiä. Sellaiseen ei olisi Smith pystynyt itse.
Heidän eroamisensa saakin minut pohtimaan levyjen olemassa oloa niiden mahdollinen fyysinen paino.
Kirkkoon kuuluminen oli toisaalta hyvinkin helppoa koska kirkkoja alkoi olla monia. EI ollut vain yhtä jonka jäsenet olisivat leimautuneet "uskovaisiksi". Oli pajon herätysliikkeitä....
siitä, että olivat nähneet levyt vielä kuolinvuoteellaankin. Mormonin kirja myös itsessään todistaa sen jumalallisesta alkuperästä. Sen voi tuntea kun lukee sitä. Koskahan olet viimeksi lukenut? Uskonnolliset totuudet ovat sellaisia, että niitä on hoidettava. Alman kirjassa verrataan sanaa siemeneen, joka versoo, mutta jos lyömme laimin hoidon, niin se kuihtuu. Se ei johdu siitä, ettei siemen olisi ollut hyvä jne. Tähän tapaan Alma opettaa ja varottaa.
Olisiko sinulla lähdettä tuolle tiedolle että he pysyivät todistuksessaan?
Ja mitä tulee tuon uskon "hoitamiseen". Sehän pätee kaikkeen mikä on "tapa"..Voit ylläpitää mitä tahansa elämäntapaa hoitamalla sitä harjoituksen kautta...Huono esimerkki on tupakointi ja hyvä esimerkki raamatun lukeminen ja MK:n lukeminen (?).
Oikein ikävästi sanottuna kyse voi olla aivopesun jatkuvuudesta...Olen lukenut paljon raamattua ja monenlaista hengellistä kirjallisuutta -ei minulla ole ikävä MK:aa, enkä koe oloani Jumalan hylkäämäksi, väärintekijäksi tai sille että minulta puuttuisi totuus.
Ymmärrän viisauden sanan merkityksen sinulle oikein hyvin! Äitini on kova tupakkinainen ja olin sitä itsekin! Nyt olen erossa tupakasta ja todella tunnen miten olen "tervehtynyt"! Se on iso juttu olla raitis ja raikas! Mutta en tarvitse mormonikirkkoa itseäni siihen motivoimaan. Kyllä se on kuitenkin raamattu joka kertoo kehon olevan temppelimme ja että olemme Jumalan luomuksia joita tulee vaalia kykyjemme (!)mukaan.
http://www.mormoni.fi
Siellä on todella perusteellinen selvitys ainakin kolmesta silminnäkijästä, jotka kaikki jättivät kirkon. Oliver Cowdery kyllä palasi nöyränä miehenä.
>Uskonnolliset totuudet ovat sellaisia, että niitä on hoidettava.
Sama pätee poliittisiin totuuksiin. Joissain maissa niitä on hoidettu lastentarhasta hautaan asti.
Jos silminnäkijät ovat todella nähneet joitakin kultalevyjä, eivät kai he kieltääkään voi. Mutta ovatko he tutkineet levyjen kaiverruksia? Ovatko he olleet kykeneviä tutkimaan niiden aitoutta?
Juuri siksi on käsittämätöntä, että Smith kopioi tuon virheen.
Lue: http://www.mormonismi.net/kirjallisuus/lusifer.shtml
Kolemsta todistajasta? Niitähän oli pitkä litania...
Cowdery palasi siis häntä koipien välissä..Kuulostaa siltä että tilanteesta on nautittu tyyliin "mitäs minä sanoin!"...Ei kovin kristillistä.
Voitko vastata alkuperäiseen kysymykseeni koskien sanomaasi: "Kirkosta lähteminen ei ole sama kuin todistuksen kieltäminen. "
Miten se EI OLE sama?
Sanoin että kirkko muodostuu kuitenkin ihmisistä jotka peustavat kirkon ja noudattavat sen sääntöjä..Olit eri mieltä..Voisitko myös perustella sitä?
Pyytäisin vastausta sinulta enkä linkkiä sivustolle mormoni.net...
Etkö todellakaan ymmärrä, että silminnäkijöiden todistus koski levyjen näkemistä. Kahdeksan silminnäkijään myös kosketteli ja käänteli niitä. Todistus kirkosta on eri asia kuin todistus levyjen näkemisestä!
antavat osaltaan tähänkin selvitystä. Kolme silminnäkijää näkivät enkelin ja kuulivat hänen äänensä. Martin Harris tosin epäselvemmin, mutta hän sanoi, että hänelle rittää. Hänkin pysyi kuolinvuoteellaankin vielä todistuksessaan. Kahdeksan silminnäkijää eivät nähneet enkeliä. Heidän todistuksensa oli aivan tavalliseen näkemiseen ja kosketteluun perustuva.
Siispä kolme todistivat levyjen "yliluonollisuudestakin" ja kahdeksan aivan reaalisina esineinä.
useita, jotka eivät ole lähteneet kirkosta uskon takia, tai siis sen takia, että eivät enään usko mormonin kirjaan tai kirkkomme totuuteen. Ikävä kyllä kaikki eivät ole niin vahvoja, että jaksavat käydä kirkossa omien vaikeuksiensa tähden. Mutta usko kirkon totuuteen ei heillä ole horjunut.
kävi siten, että Joseph Smith oli ainakin osallisena niiden sulatuksessa. Vai olisiko jollakin parempi selitys niiden selittämättömään (enkeli vei) katoamiseen?
Minä pidän suhteellisen varmana, että levyt todella olivat olemassa. Miten ne joutuivat Ameeriikan mantereelle on edelleen selittämätön, mistä ja miten ne löydettiin, (taas enkeli) ja miten joutuivat tuon muinaisen translaattorin kanssa samaan pakettiin?
Tarina, että koko levytarina olisi valhetta, ei ole uskottava. Tuollaista valhetta ei kukaan kykene keksimään. Kyllä asiassa on jotakin perää.
Turust
uskoonne kuuluvasta jumalasta ei olekaan mitään apua vaikeuksissa. Ihan sama uskooko siihen vai ei, mutta se saamaton nahjus on joillekin täysin hyödytön.
Siispä ilmeisesti kolme valehteli enkeleistä, elleivät sitten kokeneet jotain hallusinaatioita. Jotkin levyt ilmeisesti oli kuitenkin olemassa, elleivät sitten kaikki valehdelleet. Mutta mikä oli silminnäkijöiden mahdollisuus todistaa levyjen aitoudesta? Osasivatko he niissä ollutta kieltä?
Smithin kertoman mukaan hän kaivoi kultalevyt maasta v. 1827 ja piti niitä itsellään aina vuoteen 1838 asti, jolloin hän luovutti ne sanansaattaja Moronille. Tähän nähden onkin merkillistä, että v. 1829, jolloin Smithin piti näyttää kultalevyt kolmelle ensimmäiselle silminnäkijälle metsässä, ei hänellä siellä ollut niitä mukana, vaan heidän kaikkien piti rukoilla saadakseen asiasta ilmestyksen Jumalalta. Eikö tämä ilmestyksen rukoileminen todista, että kyseessä oli sittenkin vain hallusinaatio ja etteivät kultalevyt olleet todellisia?
Joseph kysyi Herralta ja ilmoitti sitten näille kolmelle, että jos he nöyrtyisivät, heidän osakseen saattaisi tulla oikeus nähdä muinainen aikakirja ja vastuu todistaa maailmalle siitä, mitä olivat nähneet.
Kesällä 1829 Joseph Smith, Oliver Cowdery, Martin Harris ja David Whitmer vetäytyivät metsään lähelle Whitmerin kotia eteläisessä osassa New Yorkin valtiota. Kirkkaassa päivänvalossa he polvistuivat rukoilemaan Josephin rukoillessa ensin ja toisten vuorollaan seuratessa, mutta vaikka kaikki olivat rukoilleet, mitään vastausta ei saatu. He toistivat rukoukset, mutta jälleen tuloksetta. Tämän toisen epäonnistumisen jälkeen Martin Harris ehdotti, että hän vetäytyisi pois joukosta, sillä hänestä tuntui, että hän oli esteenä ilmoituksen saamiselle. Josephin suostumuksella hän lähti pois.
Toiset kolme polvistuivat jälleen rukoukseen, ja samassa he näkivät yläpuolellaan ilmassa valon, ja enkeli seisoi heidän edessään. Hänellä oli levyt kädessään, ja hitaasti hän käänsi niitä lehti lehdeltä heidän silmiensä edessä, jotta he voisivat nähdä niissä olevat kaiverrukset. Sitten he kuulivat äänen yläpuolellaan sanovan: "Nämä levyt on ilmoitettu Jumalan voimasta ja ne on käännetty Jumalan voimasta. Niiden käännös, jonka olette nähneet, on oikea, ja minä käsken teidän todistaa siitä, mitä nyt näette ja kuulette." (Gordon B. Hinckley: Mitä on sanottava mormoneista?, s.65)
Kun ovat kyseessä kultalevyt ja niiden silminnäkijät, niin mainitaan Joseph Smithin todistuksessa kahden eri silminnäkijäryhmän allekirjoittamasta todistuksesta. Ensin on kolmen miehen kertomus ja sitten kahdeksan miehen kertomus kultalevyjen näkemisestä. Nämä molemmat ryhmät saivat oman kertomansa mukaan todistaa Jumalan ilmoitusta ja yhtä maailmanhistorian merkittävimmistä tapahtumista.
Mutta olivatko nämä miehet kovin vakuuttuneita uskossaan? Sillä kun kolmesta ensimmäisestä todistajasta jokainen luopui, vaikka tosin kaksi palasi myöhemmin takaisin, niin ei tämä anna kovin vakuuttavaa kuvaa asiasta. Ja niinikään kahdeksasta muusta silminnäkijästä kolme luopui kirkosta kokonaan eikä palannut takaisin.
Siksi, jos kultalevyt olivat todellisia ja olivat Jumalan ilmoitus, miten silminnäkijät saattoivat joidenkin pienten ristiriitaisuuksien takia uhrata oman iankaikkisuutensa ja pelastustoivonsa? Eikö se tunnu aika merkilliseltä ja eikö juuri silminnäkijöillä olisi pitänyt olla kaikkein suurin usko asiaan? Tämä avaintodistajien luopuminen ja välinpitämättömyys on yksi kultalevyihin liittyvä arvoitus, jota on vaikea selittää, jos kultalevyt todella olivat aitoja.
selviteltävää. Vielä parisataa vuotta sitten oli hyvin tavallista käyttää nykyisen sanan "selvittämätön" sanaa "enkeli" näin on tässäkin nyt erikseen puheena olevassa asiassa.
Nykyisin tiedon lisääntyessä asioita ei aikoihin ole jäänyt "enkeli" sanan varaan. Henkilötodisteet ovat nykyisen oikeuskäytännön mukaan yleensä arvottomia jos niiden yhteydessä asiakokonaisuutta tai osaakaan siitä yritetään selittää sanalla "enkeli". Sanomattakin on selvää, että näin tuoreiden lopulta puhtaasti tekniikkaan liittyvissä kysymyksissä täytyy löytyä aihe tai ainakin loogisen intuitio tutkimukseen perustuvia todisteita.
Pelkillä väitteillä, väittäköön vaikka kahdeksansataa ihmistä kuinka hartaasti tahansa ei ole vähäisintäkään arvoa, ellei todisteluun kyetä saamaan mitään muuta konkreettista.
Raamatun osalta jonka kaikki kirjoitukset perustuvat tuhansien vuosien takaisiin tapahtumiin joudumme monilta osin tyytymää sanaan enkeli/ihme.
Mikäli ennakkoluulottomasti lähdemme tutkimaan parinsadan vuoden takaisia tapahtumia, voinemme olla yksimielisiä siitä, ettei ole tarpeen eikä varsinkaan uskottavaa peittää asioita "enkeli" sanan taakse.
Minä uskon kuitenkin vakaasti, että kirja todellakin on ollut olemassa.
Jotkut täysin asiantuntemattomat tahot ovat pitäneet asiaa mahdottomana mm. kirjan painon perusteella. Paino ei kuitenkaan aiheuta vähäisintäkään ongelmaa. Kultaa on jo ajanlaskun alussa, ellei aikaisemmin kyetty muokkaamaan muutaman mikronin paksuisiksi lehdyköiksi joita on käytetty mm. kultauksissa.
Rautalankaa: Nykyisin käytössä oleva kattopelti on 0,5 mm. vahvuista. Kyseisen vahvuista peltiä sopii sentille 20 levyä.
Muutetaanpa pilkkua: Oletetaan levyjen vahvuuden olleen 0,05 joka sekin on selkeästi peltiä ja monin verroin kultauksissa käytettyä lehtikultaa paksumpaa. Yllätys; nyt levyjä mahtuukin sentille 200 kappaletta. Painoa tietysti tulee tästäkin.
Ulsterin povitaskussa tuollainen pari- kolme senttiä paksu nippu kulkee kyllä tarvittaessa varsin vaivattomasti.
Tässä ei siis ole vähäisintäkään ongelmaa. Tuntuu hyvin todennäköiseltä, että kultaa on käytetty kirjoitusten säilyttämiseen. Kultaahan tuohon aikaan oli lähes määrättömästi. Raudasta oli pulaa, ei suinkaan kullasta, jota esiintyi luonnossa, valmiina muokattavassa muodossa.
Itse asiassa ainoa selittämätön ongelma on miten nuo alun perin Pohjois- Afrikassa valmistetut kirjoitukset joutuivat Ameeriikan mantereelle sekä eräät muut asiaan oleellisesti liittyvät seikat jotka toisaalla olen esittänyt.
Enkeli teoriat Josephin aikakaudelta eivät nyt kerta kaikkiaan mene läpi, sen verran pitää ihmisessä 2005 olla ryhtiä, ettei tuollaista tosissaan väitä, olipa kuinka uskovainen tahansa.
Minusta olisi miellyttävää, jos mormonitkin osallistuisivat pohdiskeluun ennakkoluulottomasti.
Miksi minun täytyy pääni puhki ponnistella mormonien ongelmien selvittämi seksi.
Turust
Luulisi että liittyvät läheisesti toisiinsa koska noita levyjä ei ole missään tai mihinkään muuhun kirkkoon annettu?
Ei minulla esimerkiksi voi olla todistusta kirkon oikeellisuudesta ja ainutlaatuisuudesta koska en usko että JS oli Jumalan profeetta.
Jos on todistus kirkosta niin eikö se silloin ole lohtu vaikeuksien keskellä? VAi onko niin että kirkko ei voikaan auttaa vaikeuksien keskellä ja siitä luovutaan? Onko niin että jos vaikeuksia on liikaa niin kirkko lyö hanskat tiskiin?
Tiedänpä muuten yhden perheen jota ei enää varsinaisesti auteta koska he eivät ole tarpeeksi älykkäitä. He eivät voi suoriutua kirkon tehtävistä, perheessäkin ihan liikaa. Heillä oli myös vaikeuksia viisauden sanan kanssa. He eivät ole eronneet kirkosta mutta kirkon jäsenet eivät enää myöskään heistä juurikaan välitä (muutamaa auttavaista sisarta lukuunottamatta)
Vielä palaan yhteen kysymykseen, johon et ole vastannut:
Levyjen paino olisi ollut monta sataa kiloa. Miten on mahdollista että ne kuvataan "kirjan kaltaisiksi", kun se ei ole yksinkertaisesti mahdollista.
todettava sinun kuunnelleen viholisen ääntä tässä painoasiassa.
Selitin loogisen totuuden tässä asiassa juuri äsken tuossa alempana. Enkelien avulla vaan ei enää tänäpäivänä rahtaus onnistu. On niissä edelleen sen verran painoa.
Turust
Samaa henkilöä tai olentoa voidaan kuvata ei sanoin. Mistä tiedetään millainen symboli edusti uudistetussa egyptiläisissä kirjainmerkeissä Lusiferia? Se oli todennäköisesti aivan sama, joka joskus on käännetty Saatanaksi ja Perkeleeksi. Kääntäjällä olkoon vapaus käyttää sitä sanaa, joka tuntuu soivan ao. asiayhteyteen tyylillisesti tai muuten. Arvelen, että tuo kirjaimerkki tai symboli on voinyt olla vaikkapa # eli kaiken totuuden pois sulkeva risuaita.
mielikuvituksesi tuotetta, eikä niillä ole mitään tekemistä totuuden kanssa.
Mutta kun sekoitetaan kointähti paholaiseen, se on paha moka.
Kulta on liian hauras materiaali, että noin ohuelle levylle voisi kaivertaa tai painaa kohokuviona tekstiä pysyvästi.
Saatana oli valontuoja kuten kointähti. Kun hän lankesi kapinoitiin, niin hänestä tuli se, mitä sanotaan Saatanaksi, mutta edelleen myös Lusiferiksi silloin tällöin. Ei siinä mitään sotketa, kun viitataan Lusifer -sanalla Saatanan aikaisempaan asemaan.
Niin, siinä on luotu uusi oppi King james-raamattuversiossa olleen virheen pohjalta.
Mitähän minun nyt pitäisi tehdä päästäkseni paholaisen ikeestä tässä asiassa?
Olen siis kovin vajavainen kun ei mene jakeluun, ei sitten millään.
Löytyykö aurajoen rantain seudulta neuvoja?
Sano nyt sitten mikä uusi oppi?
Eräs jäsenemme, joka on kultaseppä, teki juuri MK:n alkuperäisten levyjen kokoisen kultalevyn ja kaiversi siihen tekstiä Mormonin kirjasta ja muistaakseni uskonkappaleemme. Levy oli mahdollista tehdä takomalla varsin ohueksi. Hän teki laskelman, joka osoitti, että Joseph Smithin kertoma levyistä pitää paikkansa. Ko. jäsen lahjoitti levyn eräälle pois lähtevälle lähetysjohtajalle.
et taida mikään map-kirkon jäsen ollakaan. Luulin, että muut ovat väittäneet vain pilanpäiten niin, mutta ilmeisesti on totta.
vain p-kärpäsen pörinää!
Muunmuassa koneasennuksissa käytetään ns. "mellanpeltiä" jonka pasuus voi olla vähemmän kuin 0,05 mm. Tällainen pelti on tavallisesti messinkiä.
Kipsin päälle tehtävä kuparipakotus levy voi olla ohuempaa kuin 0,05 mm.
Eräissä erikoisjuotoksissa käytetään 0,05 mm hopeapeltiä. Mielestäni em. materriaalit ovat lopulta sitkeydessä kultaa hauraanpia.
Muun ohella nämä ovat asioita jotka osittain kyseenalaitavat joidenkin tahojen MAP- kirkkoa vastaa esittämät väitteet.
Turust
kirkostasi ja evankeliumistasi, niin ole hyvä vaan.
Mistä saisimme luettavaksi Moronin sukuselvityksen?
Turust
saamme tuon sukuselvityksen. Se on varmaan niissä levyissä, joita Joseph Smith ei saanut kääntää, mutta jotka luvattiin antaa myöhemmin. Se tíedetään, että Moroni eli ainakin v. 421 jKr. Hänen isänsä oli Mormon, joka eli 311 - 385 jKr. Mormon teki yhteenvedon kansansa aikakirjoista. Moroni teki omat lisäyksensä ja kätki levyt antaakseen ne ylösnousseena olentona Joseph Smithille.
Toki yksittäiseen levyyn voidaan nykyisin tehdä kirjoitusta melkein "atomi atomilta". Kysymys onkin ohuiden levyjen ja niihin kaiverretun tekstin säilyttämisestä ja käyttämisestä. Levyt pitäisi pakata erillisiin koteloihin ja käsitellä varovasti. Pinkkana varastointi ei onnistu.
Tönäsy
olevan 1600 luvun kännökseksi erinomainen juuri siksi, että se on kännetty Mormonin kirjasta.
Kokonaan toinen kysymys on miten levykkeet joutuvat Uudelle mantereelle 1830 luvulle mennessä?
Turust
siitä, että näinkin pitkä keskustelu on käyty asialinjalla, - ketään henkilökotaisesti syyttelemättä. Näin menetellen meillä on mahdollisuus ratkaista vähitellen kaikki uskontoon liittyvät ongelmat ja mikä tärkeintä - hyvällä mielellä.
Turust