"Jokainen meistä on siis vain ihmisen puolikas ja olemme yhdestä kadeksi halkaistuja kuin kampelat ja kukin etsii alinomaa toista puoltaan. Ne miehet, jotka on lohkaistu siitä kokonaisuudesta, jota ennen sanottiin miesnaiseksi, rakastavat naisia, ja monet avionrikkojat kuuluvat siihen lajiin. Tällaiset naiset puolestaan ovat miehiinmeneviä ja uskottomia.
Ne naiset taas, jotka ovat olleet osa naista, eivät niinkään välitä miehistä vaan enemmänkin toisista naisista. Miespuolisista kokonaisuuksista lohkaistut viimein hakeutuvat miesten luo, ja koska he ovat osia miehestä, he jo poikaiässä rakastavat miehiä ja makaavat mielellään näiden kanssa ja pitävät siitä, että miehet syleilevät heitä.
Tällaiset ovat poikien ja nuorukaisten parhaita, koska heissä on eniten miestä.", Platon Pidot 196E- 197A.
Platon kirjoitti tämän antiikkismyyttisen näkemyksen ihmisten välisistä suhteista ja Platonin myytin mukaan homoseksuaalisuus on luonnollinen asia.
"Älä makaa miehen kanssa
niin kuin naisen kanssa maataan, sillä se on kauhistuttava teko.", 3. Mooses 18:22
Näin Raamatun myyttisissä kertomuksissa korkeampi voima suhtautuu homoseksuaalisuuteen, ainakin jos uskoo, että käsky on korkeammalta voimalta peräisin. UT:ssa Paavali toistaa näkemyksen hieman eri muodossa, tosin.
Mutta miksi toinen näistä myyttisistä näkemyksistä tulisi nostaa toisen yläpuolelle? Valitkaa omanne, minä valitsen Platonin, jonka näkemys on lähempänä totuutta. Hassua, että Platonin Sanaan ei vedottu parisuhdelakikeskustelussa ;0).
Ne naiset taas, jotka ovat olleet osa naista, eivät niinkään välitä miehistä vaan enemmänkin toisista naisista. Miespuolisista kokonaisuuksista lohkaistut viimein hakeutuvat miesten luo, ja koska he ovat osia miehestä, he jo poikaiässä rakastavat miehiä ja makaavat mielellään näiden kanssa ja pitävät siitä, että miehet syleilevät heitä.
Tällaiset ovat poikien ja nuorukaisten parhaita, koska heissä on eniten miestä.", Platon Pidot 196E- 197A.
Platon kirjoitti tämän antiikkismyyttisen näkemyksen ihmisten välisistä suhteista ja Platonin myytin mukaan homoseksuaalisuus on luonnollinen asia.
"Älä makaa miehen kanssa
niin kuin naisen kanssa maataan, sillä se on kauhistuttava teko.", 3. Mooses 18:22
Näin Raamatun myyttisissä kertomuksissa korkeampi voima suhtautuu homoseksuaalisuuteen, ainakin jos uskoo, että käsky on korkeammalta voimalta peräisin. UT:ssa Paavali toistaa näkemyksen hieman eri muodossa, tosin.
Mutta miksi toinen näistä myyttisistä näkemyksistä tulisi nostaa toisen yläpuolelle? Valitkaa omanne, minä valitsen Platonin, jonka näkemys on lähempänä totuutta. Hassua, että Platonin Sanaan ei vedottu parisuhdelakikeskustelussa ;0).
Vastaukset 13
Vanhimmat
Valinta on sinun, pahoittelen...teit nimittäin väärän valinnan, mutta omapa on valintasi.
"teit nimittäin väärän valinnan"
Miksi tein väärän valinnan?
valitsit homouden.
Miksi sinä valitsit toisen katkelman ja miksi se on Platonin katkelmaa parempi?
Kyllähän Jumalan suurlähettiläs Paavali nyt jonkun Platonin kepittää mennen tullen.
Eikö?
Miksi päihittäisi ja miksi Paavalin jumalkäsitys olisi Platonin käsitystä parempi?
lienee ollut oma lehmä ojassa?
Vähän ennen sitaattiasi:
"Nyt Zeus siirsi sukuelimet eteen niin että siittäminen saattoi tapahtua niiden välityksellä miespuolisen yhtyessä naispuoliseen. Tavoitteena oli kaksinkertainen hyöty: jos mies yhtyisi naiseen, tapahtuisi siito ja suvunjatkaminen, jos mieheen, kumpikin saisi yhdynnästä hetken nautinnon ja olisi sitten taas valmis paneutumaan työhön ja jokapäiväiseen elämään. "
ja jälkeen sitaattisi:
"Miehiksi kasvettuaan he rakastavat poikia ja heiltä puuttuu luontainen kiinnostus avioliittoa ja lasten siittämistä kohtaan."
Eli homoista poliitikkoja, kun muuhun heistä ei ole?
"Vähän ennen sitaattiasi"
Hieman sen jälkeen:
" Niin vanhaa perua on siis ihmisissä rakkaus toisiinsa. Se pyrkii palauttamaan entisen ykseyden ja saattamaan ihminen ennalleen tekemällä kahdesta yhden kokonaisuuden."
Kyseessä on platonilainen andgrogyyni-myytti, jonka mukaan ihminen sinänsä on sukupuoleton, mutta koska Zeus halkaisi ihmisen kahtia, ihminen hakee toista puoltaan.
Nyt tulee minun sitaattini. Platon jatkaa sitaattini jälkeen, että
" Jotkut erehtyvät sanomaan heitä säädyttömiksi. Eivät he tällaista säädyttömyyttään tee, vaan vireyttään, rohkeuttaan ja miehuuttaan; he yksinkertaisesti ilahtuvat kohdatessaan samanlaisia ominaisuuksia toisissa. Parhaiten tämä näkyy siinä, että vain tällaiset nuoret siirtyvät vartuttuaan valtiolliseen elämään."
Sitten tulee tuo sinun sitaattisi ""Miehiksi kasvettuaan he...", mutta sen jälkeen:
" He suostuva tähän vain siksi, että laki heitä vaatii. Heille riittäisi saada elää naimattomana yhdessä niiden kanssa, joita he rakastavat. - - Jos sitten tällainen poikien rakastaja tai yhtä hyvin kuka tahansa sattuu kohtaamaan toisen puolensa, täyttää molemmat sanomaton ystävyys, rakkaus ja yhteenkuuluvuudentunne, vaikka eivät osaa edes sanoa, mitä toisistaan tahtovat."
"Eli homoista poliitikkoja, kun muuhun heistä ei ole?"
Platonin ihanteena oli yhteiskuntaan suuntautuneet yksilöt eli yhteisön etu meni yksilön etujen edelle. Kuten Platon sanoo laki vaatii heitä osallistumaan yhteisön toimintaan.
Platonin mukaan vain vapaat ihmiset voivat rakastaa toisiaan, eikä Platon laske naisia vapaiksi ihmisiksi. Toisaalta Platonin Valtiossa Platonin mielestä naisillekin voisi myöntää kansalaisoikeudet ja näin päästää heidät tasaveroisina vaikuttamaan valtion asioihin.
Miten Aristofanes tähän liittyy?
enemmän filosofiaa ja käytä järkeäsi, niin asia selviää. Siteeraat Platonin teoksia, mutta se ei tarkoita, että siteeraat Platonin mielipiteitä. Sokrates ja Agaton Diatoma-tarun kautta sitäpaitsi korjaavat tuon puheen jälkeen Aristofanesta. Aristofaneksen tulkinnat ja johdannaiset alkuperäisestä myytistä olivat moninkohdin epäkelpoja. Mutta koska et edes tiedä, miten Aristofanes tähän liittyy, niin kerro kun olet lukenut koko Symposiumin ja sitten ehkä jatketaan asiaa.
"Persoonallisuuden muodostumisen kaksi mallia esiintyvät jo Platonin Pidoissa. Platonin teoksessa joukko Ateenan miehiä on kokoontunut pohtimaan eroksen luonnetta. Aristofanes, tuon ajan kuuluista näytelmäkirjailija, esittää kauniisti ajatuksen siitä, miten ihminen on alunperin ollut ykseys. Androgyynit olivat nelijalkaisia, nelikätisiä, heillä oli kahdet kasvot, kahdet sukuelimet ja kaikkia elimiä vastaavasti parillisesti nykyisiin ihmisiin verrattuna. Jumalat kuitenkin suuttuivat näihin olioihin, koska ne olivat liian voimakkaita ja röyhkeitä. Jumalat eivät voineet kuitenkaan tappaa androgyynejä koska silloin he olisivat jääneet vaille palvontaa. Niinpä Zeus päätti halkaista olennot kahtia. Tämän lohkomisen tuloksena syntyivät miehet ja naiset. Niistä puolikkaista, joista toinen oli nainen ja toinen mies, syntyi miesten ja naisten välinen rakkaus, sillä etsimme aina sitä toista puolikasta. Niistä puolikkaista taas, jossa oli kaksi naista tai kaksi miestä, syntyivät naisia rakastavat naiset ja miehiä rakastavat miehet. Näin Aristofaneen mielestä on selitettävissä erottisen rakkauden eri muodot. Rakkaus palauttaa meille tunteen alkuperäisestä ykseydestä, ja siksi jokainen ihmisen etsii, tarvitsee ja haluaa rakkautta. Minämme ei ole ehyt ilman tätä ykseyden kokemusta toisen ihmisen kanssa. Aristofaneen ikiaikaiseen mytologiaan nojautuva esitys myötäilee hyvin sitä, mitä edellä olen kutsunut ykseysparadigmaksi.
Platon esittää muitakin vaihtoehtoja, mutta erityisen kiinnostava on dialogissa viimeisenä esiintyvä näkemys, jota voi pitää Platonin omana kantana. Sokrateen suulla Platon esittää Aristofaneen esityksestä poikkeavan kehitelmän. Sokrates lähtee ajatuksesta, jonka mukaan alussa yksilö rakastaa yhtä kaunista ihmistä. Voimme ajatella, että useimmissa tapauksissa tämä kaunis ihminen on lapsen äiti. Sen jälkeen huomaamme kauneuden monessa ihmisessä ja rakkautemme piiri voi laajeta. Vähitellen ymmärrämme sisäisen kauneuden olevan ulkoista tärkeämpää ja opimme rakastamaan sisäistä kauneutta, vaikka se olisi kätkeytynyt rumaan ulkokuoreen. Vihdoin opimme käsittämään tiedon kauneuden, joka ei enää tarvitse edes ulkoista kuorta, vaan on puhdasta sisäisyyttä. Lopulta päädymme kaikkein korkeimmalle asteelle, ymmärtämään kauneuden itsessään, puhtaana ja vääristymättömänä. Platon toteaa tämän Sokrateen suulla seuraavasti:
"Oikeaa rakastamista on nimittäin juuri se, että itse kulkee tai antaa toisen ohjata itseään alkaenensimmäisistä kauneuden aisteista kohti tätä viimeistä askel askeleelta ylöspäin kuin portaita pitkin, yhdestä kahteen ja kahdesta kaikkiin ulkonaisesti kauniisiin ihmisiin ja kauniista ihmisistä taidoissa ilmenevään kauneuteen ja taidosta kauniisiin tietoihin, kunnes hän tavoittaa sen tiedon, joka on tietoa itsestään kauneudestsa ja päätyy viimein tajuamaan, mitä kauneus on."
http://www.netn.fi/396/netn_396_kalli.html
Okei, eli vaikka näkemys ei olisi ehkä sittenkään Platonilta vaan Aristofaneelta niin androgyyni- myytti on edelleen voimassa. Luullakseni tästäkin siis on monia erilaisia tulkinnallisia näkemyksiä.
"Mutta koska et edes tiedä, miten Aristofanes tähän liittyy, niin kerro kun olet lukenut koko Symposiumin ja sitten ehkä jatketaan asiaa."
Ei kiitos. Minulla on parempaakin tekemistä kuin tuhlata aikaani ylimielisen "tietäjän" kanssa. Mutta kiitos tyhjästä ja ehkä se onkin helpompaa pysyä mielipiteineen siellä varjoissa kuin astua näyttämölle myös mahdollista kritiikkiä vastaanottamaan. Kukin tavallaan, sanotaan =).
;) Olet naisvihaaja.
parodia, jopa satiiri senajan poliitikkojen homoseksuaalisesta pedofiliasta.
?But there are certainly some passages in the literature of antiquity which suggest that sexual preference was seen as a very profound matter. The one that comes first to mind is Aristophanes' speech in the Symposium, in which, after all, we are being offered, playfully, an archeogenealogical explanation of the three different sexual orientations. Halperin's book has an extensive discussion of this passage, in which he defends his thesis against the apparent counterexample.
I would like to make three observations about Aristophanes' explanation, or rather about his explanandum. The first is that he doesn't seem to want to explain just an anatomical or mechanical sexual preference, but a whole way or tenor of life. The males who desire males do not just want to copulate with them, but to spend their lives with them (192c); they marry and have children only in deference to the usage of society (*u'po tou^ no/mou a'nagka/zontai*, 192b). The second point is that Aristophanes explicitly says that the sexual pleasure cannot explain the desire of these males to be together; their souls are longing for something else which they cannot name (192d). Far from being a superficial point of taste, the homosexual desire and activity is an expression of something which lies deep in the soul -- so deep that its nature is altogether unclear. The third point is that with this genealogical explanation, Aristophanes is effectively assigning the three groups to something like different races or species; he is undertaking to tell the story of the origins of three different races. (He even speaks of the three original sexes as *ge/nh*, 190b.) Foucault's idea that homosexuality used to be a superficial matter of practice and became a deep psychic category only in the nineteenth century seems to me pretty securely contradicted by Aristophanes' speech in the Symposium.
The second important difference that is alleged, notably by Halperin, between what we call homosexuality and the groups that are portrayed by Aristophanes is that where we have two categories of sexual orientation, homosexual and heterosexual, the speech of Aristophanes, at least, recognized three, corresponding to the three original *ge/nh*. I must say that I am inclined to regard this as a weak argument, not because Halperin seems wrong about Aristophanes' categories, but because he seems wrong about ours. I don't know how one would prove or even test this, but it seems to me that an exhaustive distinction between homosexual and heterosexual is for us very much an abstract and "scientific" distinction, which does not really correspond to the categories we commonly think in. We speak easily of gays and lesbians, and it seems somehow artificial to make the category of "gay" include that of "lesbian." Again, consider the widespread false etymology which derives the word "homosexual" from homo, hominis. I think that, at least at a common level, we think in three categories here just as Aristophanes did: gay, lesbian, and straight.
The third point of difference alleged by Halperin is that while we think of a homosexual couple as social equals and a homosexual relationship as a symmetrical one the Greek conception was altogether different. There was a difference of age and of sexual role between *e'ra/sths* and *e'rw/menos*. A strong tabu seems to have surrounded sexual relations between adult male citizens; and Halperin is probably right in his brilliant analysis of this tabu as having a political basis: a pathic is by definition submissive, and the fabric of the state required that citizens not be submissive. A citizen may penetrate whom or whatever he pleases, but a citizen must not be penetrated. However that may be, our symmetrical concept of homosexuality contrasts rather starkly with the Greek asymmetrical concept of pederasty. I would like to make two comments about this difference.?
Parodia tai ei, tekstin kirjoittaja tekee teräviä huomautuksia homoseksuaalisuudesta yhteisössä, jossa ilmiö esiintyi tavalla, joka ei ole meille tuttu. Platon taas piti seksuaalista aktia välttämättömänä vain suvunjatkamista varten. Miesten välinen rakkaus oli korkein rakkauden muoto ja sen tuli olla platonista, ei- seksuaalista. Minusta edelleenkin tuo Platonin Pidon kohta on ihan asiallinen ja terävä.
Homoseksuaalisesta pedofiliasta en tiedä mitään, mutta pederastia toteutui käytännössä varsin samanikäisten ihmisten kesken, joskin myös sanan täsmällisemmässä muodossa. Meidän ajastamme käsin emme voi edes puhua homoseksuaalisuudesta meidän ymmärtämässämme mielessä, emmekä myöskään heteroseksuaalisuudesta.
http://www.fordham.edu/halsall/med/thorp.html