Predestinaatio kuulostaa alkuun täydeltä järjettömyydeltä. Sitähän se onkin, niin kuin se yleensä on mielletty. Ajatus, että Jumala olisi valinnut taivaaseen pääsevät etukäteen on täysin järjetön. Paitsi jos kaikki pääsevät, lopulta mutkien kautta, taivaaseen. Suurin osa kristillisistä ajattelijoista ei hyväksy ajatusta.
Silti suosittelen kaikille Raamattuun ehdottomasti suhtautuvia lukemaan Room. 8:29-30.
Silti suosittelen kaikille Raamattuun ehdottomasti suhtautuvia lukemaan Room. 8:29-30.
Vastaukset 20
Vanhimmat
kun sinua ei ole ennalta valittu, niin mitä sinä teet täällä keskustelemassa aiheesta?
miksi oletat, että minua ei ole valittu? Me kaikki pääsemme (lopulta) kotiin.
Jotkut menevät Kotiin, ja jotkut Vieraisiin... xD
mutta anyway, Predestinaatio on vain ihmisten keksimää, piti olla jotain millä kilpailla vs. Calvin.
Siis väität, että Paavali oli väärässä, kiistät Roomalaiskirjeen auktoriteetin, ja samalla myös koko Uuden Testamentin absoluuttisuuden?
Jos ymmärrät Roomalaiskirjeen 8:28-30 siten, että Jumala on määrännyt vain tietyt, ennalta nimetyt henkilöt pelastukseen (muiden joutuessa toisaalle), sinun on syytä nöyrtyä laiskanläksylle ja paneutua asiaan uudelleen.
Kertoisitko kiltisti minulle ymmärtämättömälle, kuinka jakeet sitten tulisi tulkita?
Room. 8:29-30
29 Ne, jotka hän edeltäkäsin on valinnut, hän on myös edeltä määrännyt oman Poikansa kaltaisiksi, niin että hänen Poikansa olisi esikoinen suuressa veljesjoukossa. 30 Ne, jotka Jumala on edeltä määrännyt, hän on myös kutsunut; ne, jotka hän on kutsunut, hän on myös tehnyt vanhurskaiksi; niille, jotka hän on tehnyt vanhurskaiksi, hän on myös lahjoittanut kirkkautensa.
Vaikuttaa minusta varsin yksiselitteiseltä... erilaisia tulkintoja kuullaan mielellään!
Koska olen aika yksinkertainen ihminen, ymmärrän Raamattua mielelläni kirjaimellisesti. Viittaamiasi jakeita edeltävä jae kuuluu(vanha käännös):"Mutta me tiedämme, että kaikki yhdessä vaikuttaa niiden parhaaksi,jotka Jumalaa rakastavat, niiden, jotka Hänen aivoituksensa mukaan ovat kutsutut."
Jumala kutsuu "aivoituksensa mukaan" jokaista ihmistä kerran, kahdesti, jopa kolmasti. Jos emme etsi Häntä kun hänet voidaan löytää, hylkäämme Jumalan kutsun. Kaikkia kutsutaan eli siis kaikki ihmiset ovat edeltämäärätysti kutsuttuja mutta vain Jumalaa rakastavat eli kutsuun vastanneet ovat vanhurskautettuja.
Olin kyllä ajatellut, että tekisit itse hommat, mutta olkoon.
Kuten "täysiq" omassa viestissään alla toteaa, Room. 8:28 kuuluu elimellisesti yhteen jakeiden 29 ja 30 kanssa. Myös edeltävä teksti jakeesta 18 alkaen on ymmärtämisen kannalta tärkeä.
Säästän sinut Paavalin tekstin yksityiskohtaiselta analysoinnilta ja siirryn suoraan tulokseen:
Paavalin mukaan Jumala kutsuu (pelastus)suunnitelmansa ("aivoituksensa") mukaan kaikkia ihmisiä omikseen evankeliumin välityksellä. Ne kutsutuista, jotka häntä rakastavat (= jotka ottavat evankeliumin sanan vastaan) hän on edeltä käsin (so. pelastussuunnitelmansa mukaan) valinnut pelastumaan, määrännyt oman Poikansa kuvan kaltaisuuteen (= ylösnousemukseen, vrt. 1. Kor. 15:22-23), vanhurskauttanut sekä lahjoittanut heille kirkkautensa.
Paavalin tekstissä valinta siis keskittyy kutsumiseen evankeliumin kautta. Itse asiassa ihminen on Paavalin mukaan predestinoitu ainoastaan kadotukseen. Tästä predestinaatiosta hänet kuitenkin voi pelastaa evankeliumi Kristuksesta.
Ensinnäkin alkuperäisen tekstini tarkoitus ei ollut Jumalanpilkka, eikä hänen rakkautensa kiistäminen. Raamattua, tuota epätäydellistä, ristiriitaista kirjoitusten kokoelmaa halusin kritisoida.
>>Paavalin mukaan Jumala kutsuu (pelastus)suunnitelmansa ("aivoituksensa") mukaan kaikkia ihmisiä omikseen evankeliumin välityksellä. Ne kutsutuista, jotka häntä rakastavat (= jotka ottavat evankeliumin sanan vastaan) hän on edeltä käsin (so. pelastussuunnitelmansa mukaan) valinnut pelastumaan, määrännyt oman Poikansa kuvan kaltaisuuteen (= ylösnousemukseen, vrt. 1. Kor. 15:22-23), vanhurskauttanut sekä lahjoittanut heille kirkkautensa.>>
Edeltäkäsin valinnut pelastumaan? Jättääkö tulkinnanvaraa?
Kyllä tämä hiljaiseksi vetää ja epätoivoon suistaa. Eipä tunnu kirjoitukseni punainen lanka läpäisevän ennakkokäsityksesi muuria. Liekö vika lähettäjässä, vastaanottajassa vai molemmissa? No, yritän vielä kerran, mutta jääköön se viimeiseksi. Nyt tarkkana!
Paavalin mukaan Jumala kutsuu ihmisiä pelastukseen evankeliumin välityksellä. Evankeliumi Kristuksesta on tarkoitettu k a i k i l l e ja k u k a h y v ä n s ä, jolle evankeliumi julistetaan, voi pelastua. Jumala ei siis Paavalin käsityksen mukaan ole ennen aikojen alkua määrännyt, että tietyt ennalta nimetyt yksilöt A, B, C,... tulevat pelastumaan, jolloin pelastukseen nimeämättömät yksilöt X, Y, Z, ... joutuvat kadotukseen. Sen sijaan hänen pelastussuunnitelmansa mukaan kaikki ne ennalta nimeämättömät yksilöt, jotka ottavat vastaan evankeliumin sanassa saadun kutsun, on määrätty pelastumaan. Heikkona rinnastuksena voitaisiin ajatella tilannetta, jossa massakonsertin järjestäjät ennalta määräävät, että vain ne, jotka hyväksyvät konserttia koskevat järjestyssäännöt (esimerkiksi alkoholin, nauhureiden, kameroiden, laukkujen, jne. tuominen konserttisaliin kielletty) pääsevät sisään, muiden jäädessä ulkopuolelle.
Loppukaneetiksi sen verran, että ennen kuin jonkin raamatunkohdan väittää sisältävän ristiriidan, on asiaan syytä paneutua huolellisesti.
Olen edelleen eri mieltä kanssasi, ne Raamatunjakeet ovat yksiselitteiset. Tuo esittämäsi on oma tulkintasi, minulla on omani. Lopetetaan turha väittely. Niinkään vetoamatta tähän väittelyyn, en usko helvettiin.
Ei ole olemassa ollenkaan ennaltamääräytymistä.
Sehän olisi vastoin Luojamme omaa tahtoa. Isä ei salli yhdenkään hukkuvan, kertoi meille Kristus.
Siis ihminen itse valitsee, ketä seuraa ja onko pelastettavissa. Kaikkivaltias toivoo vain sitä
, että ihminen valitsee oikein, ihmisen itsensä kannalta katsottuna ja se siitä. Eli, valinta on vapaa jopa valintaan.
Lueppa muut tekstit tarkkaan tässä keskustelussa. Kumman kiistät, Jumalan rakkauden ja oikeudenmukaisuuden, vai Raamatun?
En kiistä kumpaakaan, mutta kyllä taivaallisen Isän rakkaus ja oikeudenmukaisuus menee kaikesta maallisesta yli, koska Hän on osa meistäkin ja myös meidät luonut (siis jotkut) ensimmäisten ihmisten kautta. Raamattuhan on vain "kirja", tosin hyvä lähdeteos, paras niistä joita vielä tarjolla on, opetusmielessä ja ihmismielen tulkkina sekä myös kirjallisena ilmoituksena Luojastamme. Joten eipä kiistellä siitäkään.
Muuten olen samaa miletä, mutta miksei Raamatusta muka saisi kiistellä?
Kiistely raamatusta ja sen vaikea selkoisesta sisällöstä on turhaa ja aikaa vievää touhua, eikä juuri johda mihinkään hyödylliseen. Varsinkin kun kaikki eivät tiedä kirjan omasta historiasta yhtään mitään. Mutta toki asioista saa esittää oman mielipiteen ja omia näkemyksiä. Areena on siis vapaa siihenkin.
Mitäs sinä oikein ajat takaa oikeastaan.
Nimimerkkisi on hiaman outo jo sinällään.
Täällä pitäisi olla sellainen sheriffi että kadonneita lampaita globaalisesti löytäisi taivaan kotiin eikä päinvastoin!
Olisiko tästä mitään apua. (1776)
8 LUKU
1. Niin ei ole nyt yhtään kadotusta niissä, jotka Jesuksessa Kristuksessa ovat, ja ei vaella lihan, vaan hengen jälkeen.
2. Sillä hengen laki, joka eläväksi tekee Kristuksessa Jesuksessa, on minun synnin ja kuoleman laista vapahtanut.
3. Sillä se, mikä laille oli mahdotoin, että hän lihan kautta oli heikoksi tullut, sen Jumala teki, ja lähetti Poikansa syntisen lihan hahmossa ja tuomitsi synnin lihassa, synnin kautta:
4. Että lain vanhurskaus täytetyksi tulis meissä, jotka emme lihan jälkeen vaella, vaan hengen jälkeen.
5. Sillä ne, jotka lihan jälkeen ovat, ajattelevat niitä, mitkä lihan ovat; mutta ne, jotka hengen jälkeen ovat, ajattelevat hengellisiä.
6. Sillä lihan halu on kuolema, ja hengen halu on elämä ja rauha.
7. Että lihan halu on viha Jumalaa vastaan, ettei se ole Jumalan laille kuuliainen, sillä ei se voikaan.
8. Mutta jotka lihassa ovat, ei ne taida olla Jumalalle otolliset.
9. Mutta ette ole lihassa, vaan hengessä, jos muutoin Jumalan Henki asuu teissä; mutta jolla ei ole Kristuksen Henkeä, ei se ole hänen omansa.
10. Jos siis Kristus teissä on, niin ruumis tosin on kuollut synnin tähden, mutta henki on elämä vanhurskauden tähden.
11. Jos nyt sen Henki, joka Jesuksen kuolleista herätti, asuu teissä, niin myös se, joka Kristuksen kuolleista herätti, on teidän kuolevaiset ruumiinne eläväksi tekevä, sen teissä asuvaisen hengen kautta.
12. Niin emme nyt ole, rakkaat veljet, velkapäät lihalle, lihan jälkeen elämään.
13. Sillä jos te lihan jälkeen elätte, niin teidän pitää kuoleman; mutta jos te lihan työt hengen kautta kuoletatte, niin te saatte elää.
14. Sillä kaikki, jotka Jumalan Hengeltä vaikutetaan, ne ovat Jumalan lapset.
15. Sillä ette ole saaneet orjuuden henkeä, että teidän vielä pitäis pelkäämän, mutta te olette saaneet valittuin lasten hengen, jossa me huudamme: Abba, rakas Isä.
16. Se Henki todistaa meidän henkemme kanssa, että me olemme Jumalan lapset.
17. Jos me olemme lapset, niin me olemme myös perilliset, nimittäin Jumalan perilliset ja Kristuksen kanssaperilliset: jos me muutoin ynnä kärsimme, että me ynnä hänen kanssansa kunniaan tulisimme.
18. Sillä siksi minä sen pidän, ettei tämän nykyisen ajan vaivat ole sen kunnian vertaa, joka meille ilmoitetaan.
19. Sillä ikävä luontokappaleen ikävöitsemys odottaa Jumalan lasten ilmoitusta,
20. Että luontokappale on turmeluksen alle annettu, ei mielellänsä, vaan sentähden, joka ne alle antanut on,
21. Toivossa, että myös itse luontokappale pitää turmeluksen orjuudesta vapaaksi tuleman, Jumalan lasten kunnian vapauteen.
22. Sillä me tiedämme, että jokainen luontokappale huokaa ja ahdistetaan aina tähän asti meidän kanssamme.
23. Mutta ei ainoastaan ne, vaan myös itse me, joilla hengen uutiset ovat, huokaamme itsellämme, odottain sitä lapseksi ottamista, meidän ruumiimme lunastusta.
24. Sillä me olemme toivossa vapahdetut. Mutta jos toivo näkyy, niin ei se ole toivo; sillä kuinka joku taitaa toivoa jota hän näkee?
25. Mutta jos me sitä toivomme, jota emme näe, niin me odotamme sitä kärsivällisyydessä.
26. Mutta niin myös Henki auttaa meidän heikkouttamme; sillä emmepä me tiedä mitään rukoilla niinkuin tulis, vaan Henki rukoilee meidän edestämme sanomattomilla huokauksilla.
27. Mutta joka sydämet tutkii, hän tietää, mitä Hengen mielessä on; sillä hän rukoilee pyhäin edestä Jumalan tahdon jälkeen.
28. Mutta me tiedämme niille, jotka Jumalaa rakastavat, kaikki kappaleet ynnä parhaaksi kääntyvän, niille, jotka aivoituksen jälkeen kutsutut ovat.
29. Sillä jotka hän on katsonut edes, ne hän on Poikansa kuvan kaltaiseksi säätänyt, että hän olis esikoinen monen veljen keskellä.
30. Mutta jotka hän on säätänyt, ne hän on myös kutsunut, ja jotka hän kutsunut on, ne hän on myös vanhurskaiksi tehnyt, ja jotka hän vanhurskaiksi teki, ne hän on myös kunniallisiksi tehnyt.
31. Mitäs me siis näihin sanomme? Jos Jumala on meidän edestämme, kuka voi meitä vastaan olla?
32. Joka ei omaakaan Poikaansa armahtanut, vaan antoi hänen kaikkein meidän edestämme, eikös hän myös lahjoita meille kaikkia hänen kanssansa?
33. Kuka tahtoo Jumalan valittuin päälle kantaa? Jumala on, joka tekee vanhurskaaksi.
34. Kuka on, joka tahtoo kadottaa? Kristus on kuollut. Ja, hän on myös herätetty ylös, on myös Jumalan oikialla kädellä, joka myös rukoilee meidän edestämme.
35. Kuka pitää meitä Kristuksen rakkaudesta eroittaman? vaivako, eli ahdistus, eli vaino, eli nälkä, eli alastomuus, eli hätä, eli miekka?
36. Niinkuin kirjoitettu on: sinun tähtes me kuoletetaan yli päivää: me pidetään niinkuin teurastettavat lampaat.
37. Mutta niissä kaikissa me voitamme hänen kauttansa, joka meitä on rakastanut.
38. Sillä minä olen vahva siitä, ettei kuolema, eikä elämä, eikä enkelit, eikä esivallat, eikä väkevyydet, eikä nykyiset, eikä tulevaiset,
39. Eikä korkeus, eikä syvyys, eli joku muu luontokappale taida meitä Jumalan rakkaudesta eroittaa, joka on Jesuksessa Kristuksessa, meidän Herrassamme.
Tarkoitukseni ei ole ollut kuin kiistää Raamatun ehdoton auktoriteetti. Ja kiitos sinulle avusta, tuolla vanhalla käännöksellä autoit minua, näytit kuinka on tulkinnanvaraa. Raamattu ei ole absoluuttinen totuus.
Lihallisessa mielessä voit jatkaa vänkäystäsi vaikka maailman tappiin asti!
Liha on liha ja lihana pysyy lopulliseen lunastukseen asti...joka tosin on lähempänä kuin koskaan!
Sanalla tosin, hyvin voimme kuolettaa vanhan aadamimme aivan älyttömiä toilauksia erittäin tehokkaasti. Ja siihen meidän tulee pyrkiäkkin.
Vai voiko totuudessa olla ristiriitoja?