Linkissä Amerikan Ateistien mielenkiintoinen ja murskaava artikkeli Jeesuksen historiallisuudesta. En edes yritä tehdä tiivistelmää vaan jätetään keskustelijoiden oman aktiivisuuden varaan se, mitä nostetaan esille. Nostan kuitenkin yhden asian, Ilmestyskirjan, jota en ole itsekään ajatellut todisteena ihmisjeesusta vastaan. Vaikka ilmestyskirjaa pidetään nuorena ja se on viimeinen kirja UT:ssa, siinä toistuu ikivanhat, jopa pronssikautiset kaananilaiset myytit eli se kertoo väitetyn Jeesuksen ajan mielenmaisemasta ja voisi olla varteenotettava todiste. Ilmestyskirja todistaakin väkevästi Jeesuksesta, mutta ei ihmisjeesuksesta vaan taivaallisesta henkiolennosta, jolle sepitettiin paljon myöhemmin ihmiselämä evankeliumeissa.
https://www.atheists.org/activism/resources/did-jesus-exist/
https://www.atheists.org/activism/resources/did-jesus-exist/
Vastaukset 29
Vanhimmat
Aika murskaava tämän G A Wellsin analyysi Paavalin kirjeistä, jotka vaikenevat täysin Jeesuksen elämästä maan päällä. Kirjeissä ei mainita Jeesuksen vanhempia, saati neitseestä syntymistä, ei mainita syntymäpaikkaa, nasaretilaisuutta, ei mainita oikeudenkäyntiä ja ristiinnaulitsemispaikkaa, ei Juudasta, Johannes Kastajaa, ei sitä kuinka Pietari kieltää Jeesuksen kolmesti, ei mainitse Jeesuksen tekemiä ihmeitä eikä mainitse Jeesusta eettisenä opettajana.
Korinttolaiskirjeessä Paavali tekee saman virheen kuin Markus, mikä asettaa kyseenalaiseksi sen, että tunsiko Paavali juutalaisuutta lainkaan. Paavali nimittäin erehtyy laittamaan Jeesuksen suuhun sanat, ettei vaimo saa erota miehestä (1. Kor 7:10). Tämähän on ihan täyttä puppua kun siihen aikaan eroa sai hakea vain mies. Jos Jeesus olisi näin väittänyt, häntä olisi pidetty sekopäänä.
Markuksen evankeliumi:
10:11 Ja hän sanoi heille: "Joka hylkää vaimonsa ja nai toisen, se tekee huorin häntä vastaan.
10:12 Ja jos vaimo hylkää miehensä ja menee naimisiin toisen kanssa, niin hän tekee huorin."
Niin ne kaikki vain löytyivät Uudesta testamentista, mutta ethän sinä sitä tiennyt, koska et tunne Raamattua: kunhan vain auot tietämättömänä päätäsi vasten parempaa tietoa.
Olet häpeäksi ateismille!
Lisään edelliseeni.: Että PH: Palli Hien tuoksu auttaa avaamaan ajatuksen juoksun.
Jos siis evakuoit Raamattua ILMAN PALLIHIEN NUUKSINTAAN kunhan vain auot tietämättömänä päätäsi vasten parempaa tietoa.
Evankeloin PH: PALLI HIKI NENÄNPÄISSÄNI
Ei noissa mainita, että ristiinnaulittiin Jerusalemissa.
”Niin ne kaikki vain löytyivät Uudesta testamentista, mutta ethän sinä sitä tiennyt, koska et tunne Raamattua: kunhan vain auot tietämättömänä päätäsi vasten parempaa tietoa.”
Tussa AA:n artikkelissa sanotaan (kuten minäkin sanoin), ettei Markus ja Paavali tuntenut juutalaisuutta kun menivät molemmat sepittämään Jeesuksen suuhun vaimon hakemasta avioerosta. Ei vaimot hakeneet avioeroja silloin.
”Olet häpeäksi ateismille!”
Käyt hitaalla, minä toin itse esille tämän Markuksen evankeliumin kohdan. Se kertoo, ettei evankeliumin kirjoittaja tuntenut juutalaisuutta vaan oli ulkopuolinen sepittäjä.
Markuksen evankeliumin loppu on muuten sepitetty myöhemmin. Alkuperäisessä tekstissä hauta oli vain tyhjä, mutta jälkeenpäin sepitetyssä tarinassa taikaheppu ilmestyy lähimmilleen.
Tuon sepitelmän lisäksi Markus ei tosiaankaan tuntenut kirjoittamaansa yhteiskuntaa ja alueen maantiedettä. Tuo vaimon hakema avioero oli paha moka ja osoitti, ettei kirjoittaja tuntenut sitä yhteiskuntaa ja kulttuuria, josta seposti juttujaan.
Markus sepittää tarinan, jossaJeesus väittelee fariseusten kanssa ja lainaa Jesajan kirjan kreikkalaista versiota, joka on erilainen kuin alkuperäinen juutalainen versio.
Maantieteen tuntemattomuus tulee esille mm. siitä, kuinka Jeesus taikoo pahat henget sikoihin, että ne ryntäävät 45 asteen jyrkkää rinnettä suoraan Galilean järveen...mutta kun kartasta katsoo niin sikojen juoksumatkaksi tulee noin 50 km. Melko pitkä matka ja korkea kukkula. Toinen mokahan on sitten Tyroksesta Galileaan matka, jonka taikuri tekee "suorinta tietä" Sidonin kautta niin, että 50 km matkasta tulee 150 km pitkä...viisas mies siis.
Jerusalem oli paikkakuntana itsestään selvä, joten sitä ei tarvinnut erikseen mainita. Se on kuitenkin sanottu implisiittisesti, kun ensimmäiset silminnäkijät olivat Jerusalemissa.
1.Korinttolaiskirje:
15:1 Veljet, minä johdatan teidät tuntemaan sen evankeliumin, jonka minä teille julistin, jonka te myöskin olette ottaneet vastaan ja jossa myös pysytte
15:2 ja jonka kautta te myös pelastutte, jos pidätte siitä kiinni semmoisena, kuin minä sen teille julistin, ellette turhaan ole uskoneet.
15:3 Sillä minä annoin teille ennen kaikkea tiedoksi sen, minkä itse olin saanut: että Kristus on kuollut meidän syntiemme tähden, kirjoitusten mukaan,
15:4 ja että hänet haudattiin ja että hän nousi kuolleista kolmantena päivänä, kirjoitusten mukaan,
15:5 ja että hän näyttäytyi Keefaalle, sitten niille kahdelletoista.
15:6 Sen jälkeen hän näyttäytyi yhtä haavaa enemmälle kuin viidellesadalle veljelle, joista useimmat vielä nytkin ovat elossa, mutta muutamat ovat nukkuneet pois.
15:7 Sen jälkeen hän näyttäytyi Jaakobille, sitten kaikille apostoleille.
15:8 Mutta kaikkein viimeiseksi hän näyttäytyi minullekin, joka olen ikäänkuin keskensyntynyt.
Keefas oli apostoli Simon Pietari (Luuk 24:34; Joh 1:42) ja Jaakob Herran biologinen veli. "Kaikki apostolit" olivat tietysti ne 11, jotka olivat jäljellä Juudas Iskariotin tapettua itsensä. Ja nämä olivat silloin Jerusalemissa juhlan jälkeen ja vielä helluntainakin koolla siinä kaupungissa. (Apt 1-2 ja evankeliumien loput)
Markus nimenomaan puhuu siitä, että vaimo hylkää miehensä.
Markuksen evankeliumi:
10:11 Ja hän sanoi heille: "Joka hylkää vaimonsa ja nai toisen, se tekee huorin häntä vastaan.
10:12 Ja jos vaimo hylkää miehensä ja menee naimisiin toisen kanssa, niin hän tekee huorin."
Olet säälittävä pelle, et muuta.
"Se on kuitenkin sanottu implisiittisesti, kun ensimmäiset silminnäkijät olivat Jerusalemissa."
No jos tätä sinun niin sanottua implisiittistä tulkintaa on uskominen niin Jeesushan voitiin naulata ristille myös Damaskoksen tiellä. Eikö vain? Siellähän Jeesus ilmestyi Paavalille. Vai olisiko nyt kuitenkin niin, ettei ilmestyspaikoista voi tehdä implisiittisiä johtopäätöksiä ristiinnaulitsemispaikasta.
"Keefas oli apostoli Simon Pietari..."
Keefas ei ollut apostoli eikä kuulunut niihin kahteentoista.
Galatalaiskirjeessä Paavali sanoo, ettei tavannut muita apostoleja kuin Jaakobin, vaikka oli majaillut Keefaksen nurkissa pari viikkoa.
18 Kolmen vuoden kuluttua menin sitten Jerusalemiin tutustuakseni Keefakseen ja viivyin hänen luonaan kaksi viikkoa.
19 Ketään muuta apostolia en tavannut, ainoastaan Herran veljen Jaakobin.
Ja tässä han sanoo implisiittisesti sen, ettei Keefas kuulunut niihin kahteentoista.
5 ja hän ilmestyi Keefakselle ja sitten niille kahdelletoista.
"Markus nimenomaan puhuu siitä, että vaimo hylkää miehensä."
Mutta kun se ei ollut mahdollista niin silloin siitä ei edes puhuttu. Tämä moka osoittaa sen, ettei Markuksen sepitelmien kirjoittaja tuntenut yhteiskuntaa, josta sepitti tarinoita. Tässä on professori A G Wellsin tuomio asiasta:
Such an utterance would have been meaningless in Palestine, where only men could obtain divorce. It is a ruling for the Gentile Christian readers… which the evangelist put into Jesus’ mouth in order to give it authority. This tendency to anchor later customs and institutions to Jesus’ supposed lifetime played a considerable role in the building up of his biography.
Laki kieltää myös juopottelun ja murhaamisen, mutta israelilainen saattoi silti juopotella ja murhata.
Ei se, että laki kieltää jotakin, tee mahdottomaksi lain rikkomista.
Nainen ei voinut tosin antaa miehelleen erokirjaa Mooseksen lain nojalla - ja tässähän ei mitään erokirjan antamisesta puhuta! - mutta saattoi hylätä miehensä aivan niin kuin Markus kirjoitti, ja pakanoiden keskuudessa oli naisella jopa lupa erota miehestään. Markushan kirjoitti "kreikkalaisille", ei juutalaisille, ja mistä tiedät, oliko Jeesus opettanut jotakin myös pakanoita silmällä pitäen?
Markuksen evankeliumi:
10:11 Ja hän sanoi heille: "Joka hylkää vaimonsa ja nai toisen, se tekee huorin häntä vastaan.
10:12 Ja jos vaimo hylkää miehensä ja menee naimisiin toisen kanssa, niin hän tekee huorin."
"Hylkääminen" on eri asia kuin eron ottaminen virallisesti: miehensä hylännyt nainen saattoi syyllistyä kaksinnaimiseen...
Et ymmärrä edelleenkään. Lue tuo A G Wellsin analyysi. Kyseessä on neuvo pakanakristityille. Neuvoon on haettu auktoriteettia niin, että se on sepitetty Jeesuksen sanomaksi. Kyseiset sanat juutalaisen suusta juudeassa olisi ollut mieltä vailla. Tämä osoittaa sen, ettei sepitelmien kirjoittaja tuntenut kulttuuria eikä teksti ollut missään tapauksessa tsrkkaa eokumentaatiota Jeesuksesta vaan ihan puhdasta hevonpaskaa.
Markuksen evankeliumi:
10:11 Ja hän sanoi heille: "Joka hylkää vaimonsa ja nai toisen, se tekee huorin häntä vastaan.
10:12 Ja jos vaimo hylkää miehensä ja menee naimisiin toisen kanssa, niin hän tekee huorin."
Niin, kyllähän nuo sanat voivat olla kirjoittajan keksintöä sen sijaan, että olisivat Jeesuksen omia sanoja, mutta on myös mahdollista, että Jeesus otti huomioon sen tavan lainrikkomisen (avionrikkomisen), niin että ei lienee tavatonta sekään ollut, että vaimo antanutuu toiselle miehelle, vaikka ei ole saanut erokirjaa entiseltä mieheltään.
Ainakin Herodes piti veljensä vaimoa, mikä sukurutsan lisäksi on voinut olla vastaava tapaus...
Markuksen evankeliumi:
6:18 ja Johannes oli sanonut Herodekselle: "Sinun ei ole lupa pitää veljesi vaimoa".
Jamieson-Fausset-Brown Bible Commentary
18. For John had said unto Herod, It is not lawful for thee to have thy brother's wife—Noble fidelity! It was not lawful because Herod's wife and Herodias' husband were both living; and further, because the parties were within the forbidden degrees of consanguinity (see Le 20:21); Herodias being the daughter of Aristobulus, the brother of both Herod and Philip [Josephus, Antiquities, 18.5,4].
https://biblehub.com/commentaries/mark/6-18.htm
”…mutta on myös mahdollista, että Jeesus otti huomioon sen tavan lainrikkomisen (avionrikkomisen), niin että ei lienee tavatonta sekään ollut, että vaimo antanutuu toiselle miehelle, vaikka ei ole saanut erokirjaa entiseltä mieheltään.”
Älä nyt saatana jauha paskaa aikuinen mies. Sekoitat tahallaan aviorikoksen ja avioeron, joka oli juridinen toimenpide jossa mies antaa avioeroilmoituksen. Tämä ilmoitus oli viesti muille miehille, ettei nainen ollut enää hänen omaisuuttaan. Miten omaisuus voi edes erota omistajastaan? Aviorikoksesta tavattu nainen kivitettiin hengiltä, ei siihen mitään avioeropapereita kirjoitettu.
Tällainen avioero oli perinteinen juridinen toimenpide ja koodattu jo Hammurabin lakiin. Kreikkalaisroomalainen käsitys avioerosta poikkesi tästä ja paljasti, ettei kirjoittaja tuntenut juutalaista kulttuuria vaan oli kreikkalaisroomalaisesta maailmasta.
https://www.jewishvirtuallibrary.org/divorce-2
Juutalaisilla ei ollut valtaa panna toimeen kuolemanrangaistusta Rooman valtakauden aikana. Niinpä avionrikkoja ja miehensä hylännyt nainen saattoi jatkaa elämäänsä toisen miehen kanssa. Oliko tämä sitten sen toisen omaisuutta vai ei: eiköhän se mies itse päättänyt siitä, miten suhtautui "huoraansa"...
Luuletko, että uskottomuus ja toiselle miehelle meneminen olivat mahdottomuus, koska laki kieltää sellaisen?
Älä naurata, pelle! :)
Älä sekoita aviorikosta ja avioeroa, joka on juridinen toimenpide, jota nainen ei voinut hakea. Sama kuin joku olisi kieltänyt naisilta äänestämisen 1800 -luvulla.
Israelissa oli lupa noudattaa pakanoiden lakia eli Rooman valtakunnan lakia, jos niin tahdottiin tehdä. Ja mitä tähän Jeesuksen sanaan tulee, niin Albert Barnes kirjoittaa näin:
"Barnes' Notes on the Bible
Ja jos nainen hylkää miehensä – näyttää tämän tapauksen perusteella siltä, että naisella oli juutalaisten keskuudessa valta erota miehestään, vaikka tätä oikeutta ei ole annettu Mooseksen laissa. Ei ole kuitenkaan mitään positiivista todistetta siitä, että naiset olisivat usein vaatineet tai käyttäneet tätä oikeuttaan. Tapauksia tosiaan oli, joissa näin oli menetelty. Herodeksen vaimo oli jättänyt aiemman miehensä ja mennyt naimisiin Herodeksen kanssa. Ja vaikka tällaisia tapauksia oli kiusaus puolustaa pakanoiden esimerkeillä, niin meidän Vapahtajamme osoitti mieluummin sen, että tämä ei vapauttanut heitä aviorikoksen syytteestä. Apostolit olivat pian menevä opettamaan pakanakansoja, joten Kristukselle sopi opettaa heitä siitä, miten tällaisissa tapauksissa tuli menetellä, ja osoittaa, että kyse oli todellisesta aviorikoksesta.
And if a woman shall put away her husband - It would seem, from this, that a woman, among the Jews, had the power of separating herself from her husband, yet this right is not given her by the law of Moses. There is not, however, any positive evidence that females often claimed or exercised this right. Cases had occurred, indeed, in which it had been done. The wife of Herod had rejected her former husband and married Herod. And though instances of this kind "might" have been attempted to be defended by the example of Pagans, yet our Saviour was desirous of showing them that it did not free them from the charge of adultery. The apostles were going forth to teach Pagan nations, and it was proper for Christ to teach them how to act in such cases, and to show them that they were cases of real adultery. "
https://biblehub.com/commentaries/mark/10-12.htm
Gill's Exposition of the Entire Bible antaa samankaltaisen selityksen ja sanoo juutalaisten ottaneen käyttöönsä Rooman vallan alla pakanoiden tavan ja lait, joiden mukaan naisen oli lupa hylätä miehensä ja mennä toisen kanssa naimisiin.
https://biblehub.com/commentaries/mark/10-12.htm
Revi siitä, pelle!
"...tätä oikeutta ei ole annettu Mooseksen laissa. Ei ole kuitenkaan mitään positiivista todistetta siitä, että naiset olisivat usein vaatineet tai käyttäneet tätä oikeuttaan."
Kiva, että myönsit tämän. Jeesus keskusteli Mooseksen lain konteksissa ja hänen suuhun sepitettiin sanoja naisen hakemasta avioerosta...osoittaa, että sepittäjä oli kreikkalaisroomalaisesta maailmasta eikä tuntenut käytäntöä. Taisi olla niin, että 1. vuosisadan alussa ei ollut naisten hakemia avioeroja vaan ne yleistyivät 2. vuosisadalla. Evankeliumin ja Paavalin kirjeen sepittäjät olivat siis 2. vuosisadan kreikkalaisroomalaisen maailman henkilöitä (joihin kristinusko levisi pääasiassa). Eihän siinä mitään väärää, että he tuomitsivat naisten hakemat avioerot, mutta ei Jeesuksen kaltainen 1. vuosisadan alun juutalainen olisi näin opettanut (koska sille ei ollut tarvetta).
"...sanoo juutalaisten ottaneen käyttöönsä Rooman vallan alla pakanoiden tavan ja lait..."
Niin, tätähän minä olen koko ajan yrittänyt selittää. Nuo tavat eivät olleet vakiintuneet väitettynä Jeesuksen aikana vaan ne vakiintuivat 2. vuosisadalla. 2. vuosisadan kreikkalaisroomalaisen maailman tapojen kritisoinnin sepittäminen Jeesuksen suuhun osoittaa sen, ettei kirjoittaja tuntenut 1. vuosisadan juutalaisia tapoja.
"...sanoo juutalaisten ottaneen käyttöönsä Rooman vallan alla pakanoiden tavan ja lait, joiden mukaan naisen oli lupa hylätä miehensä ja mennä toisen kanssa naimisiin."
Annoinpa liikaa periksi kun sanoin avioerotapojen muuttuneen 2. vuosisadalla. Ne muuttuivat vasta Amoraiittien kaudella 200-500.
Although the Torah specified that a divorce was to be initiated by the husband, the amoraim [rabbinic sages in the third through fifth centuries] developed methods for bringing about a divorce at the wife’s request under certain circumstances.
https://www.myjewishlearning.com/article/jewish-marriage-and-family-in-the-ancient-world/
"Taisi olla niin, että 1. vuosisadan alussa ei ollut naisten hakemia avioeroja..."
Eipä taitanut olla niin...
"ei Jeesuksen kaltainen 1. vuosisadan alun juutalainen olisi näin opettanut (koska sille ei ollut tarvetta)."
Tietenkin oli tarvetta, koska juutalaiset olivat omaksuneet pakanoiden tavat tässä asiassa, ja apostolit olivat pian lähtevä opettamaan pakanoille Jumalan tahtoa...
Tuossa puhutaan juutalaisten tapoihin pitäytyneessä rabbiinisessa kulttuurissa. Tämä ei päde niihin juutalaisiin, jotka omaksuivat pakanoiden tapoja.
Juutalaiset omaksuivat pakanoiden tapoja sen sijaan, että olisivat noudattaneet Mooseksen lakia ja juutalaisten tapoja.
Miten tämä on sinun niin vaikeaa ja jopa mahdotonta ymmärtää?
Oletko nimimerkki imbeciIIe?
Se selittäisi tuon tyhmyytesi...
"Tuossa puhutaan juutalaisten tapoihin pitäytyneessä rabbiinisessa kulttuurissa."
Jonka edustaja väitetty Jeesus ja hänen kuulijansa olivat.
"Tämä ei päde niihin juutalaisiin, jotka omaksuivat pakanoiden tapoja."
Yritä jo ymmärtää, että Jeesuksen suuhun sepitettiin sanoja, joilla vastustettiin näitä tapoja. Ne eivät olleet ajankohtaisia ja relevantteja väitetyn Jeesuksen aikana. Aivan samaa logiikka noudattaa Vuorisaarna, jossa Jeesuksen suuhun sepitettiin Paavalin vastaisia sanoja. Jeesus oli myyttinen hahmo, jota käytettiin auktoriteettina uskonnollisessa (=poliittisessa) valtataistelussa.
"Juutalaiset omaksuivat pakanoiden tapoja sen sijaan, että olisivat noudattaneet Mooseksen lakia ja juutalaisten tapoja. "
Kyllä, amoraiittien aikana naisillekin tuli mahdollisuus hakea avioeroa. Amoraittien aika oli kuitenkin satoja vuosia myöhemmin kuin väitetty Jeesuksen aika, joten Jeesuksen taistelu tätä tapojen muutosta vastaan on yksinkertaisesti sepitettä ja anakronismi.
Although the Torah specified that a divorce was to be initiated by the husband, the amoraim [rabbinic sages in the third through fifth centuries] developed methods for bringing about a divorce at the wife’s request under certain circumstances.
https://www.myjewishlearning.com/article/jewish-marriage-and-family-in-the-ancient-world/
Jeesus saattoi hyvinkin puhua pakanoiden tapoja vastaan, joita juutalaiset olivat omaksuneet.
Vuorisaarna Matteuksen mukaan oli sellaisten juutalaisten käyttämä versio, jotka pitäytyivät vanhan liiton Mooseksen lain noudattamisessa. Muut kristityt eivät niin tehneet ja heillä ei ollut tällaista versiota Matteuksen evankeliumista ohjeena elämään. He noudattivat Apostolien tekojen kertomaa päätöstä (Apt 15:28-29) ja Luukkaan versiota vuorisaarnasta, josta tämä kohta (Matt 5:17-19) oli jätetty pois. (Luuk 6:12-49)
Matt 5:17-19 sisältyy vain Matteuksen evankeliumiin. Sitä ja sen sanomaa ei toisteta missään muussa Raamatun kohdassa. Tämän periaatteen mukaan sitä kohtaa ei voida pitää luotettavana. Se ei ehkä olekaan Herran Jeesuksen omia sanoja, eikä sen varaan voida ainakaan mitään sitovaa oppia rakentaa. Sen kanssa ovat näennäisesti ristiriidassa Apostolien ja Jerusalemin vanhinten päätös ja Paavalin kirjeiden opetus.
Jeesus on yhtä todellinen kuin Mikki Hiiri.
Kummallista, että ateistit ovat hyökänneet yleensä aina raamatun kimppuun Jeesuksesta puhuttaessa. Talmudia ei siteerata, missä kerrotaan mitä tehtiin Jeesuksen joillekin seuraajille.