Raamattuko totta?

tuomas_the_first19.5.2005 klo 22.14

Miksi teidän mielestä Raamattu ei voi pitää paikkaansa?

1676579

Äänestä

Vastaukset 167

Vanhimmat

Nassen19.5.2005 klo 22.29

tutustu:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000008457452

Seuraavaksi voit edes kerran lukea sen raamatun läpi ja ihmetellä miten yksi eepos voi olla niin pahasti ristiriidassa itsensä kanssa.

Äänestä

tuomas_the_first19.5.2005 klo 22.39
En kysynyt miksi Dionysos tai Osiris olisivat oikeassa vaan miksi Raamattu ei teidän mielestä voi pitää paikkaansa?
Olen lukenut Raamatun useasti läpi enkä ole löytänyt ristiriitoja. Voisitko auttaa?
Äänestä
Nasse19.5.2005 klo 22.53
tuomas_the_first kirjoitti:
En kysynyt miksi Dionysos tai Osiris olisivat oikeassa vaan miksi Raamattu ei teidän mielestä voi pitää paikkaansa?
Olen lukenut Raamatun useasti läpi enkä ole löytänyt ristiriitoja. Voisitko auttaa?
Vanhat nicisi kusivat siis ns. pakkiin kun kerran kehitit taas uuden.

Viikon kahden sisällä vaihdat taas uuden ja tykität samat kysymykset uudestaan.

Menepä nyt lukemaan se raamattusi uudestaan, kun aiemmista kerroista ei näytä mitään jääneen mieleen.
Äänestä
M@k319.5.2005 klo 22.53
tuomas_the_first kirjoitti:
En kysynyt miksi Dionysos tai Osiris olisivat oikeassa vaan miksi Raamattu ei teidän mielestä voi pitää paikkaansa?
Olen lukenut Raamatun useasti läpi enkä ole löytänyt ristiriitoja. Voisitko auttaa?
Haaste:

Katsoppa kaikkia neljää evenkeliumia ja katso mitä luki jeesuksen ristin yläpuolella.

ja rukoile jumalalta viisautta.
Äänestä
tuomas_the_first19.5.2005 klo 23.02
Nasse kirjoitti:
Vanhat nicisi kusivat siis ns. pakkiin kun kerran kehitit taas uuden.

Viikon kahden sisällä vaihdat taas uuden ja tykität samat kysymykset uudestaan.

Menepä nyt lukemaan se raamattusi uudestaan, kun aiemmista kerroista ei näytä mitään jääneen mieleen.
Löysin nämä sivut eilen.

Sano nyt mitä ristiriitoja Raamatussa on jos kerran suosittelet mulle sen lukemista. Taidat siis itse olla varsinainen Raamatuntuntija:)
Äänestä
tuomas_the_first19.5.2005 klo 23.17
M@k3 kirjoitti:
Haaste:

Katsoppa kaikkia neljää evenkeliumia ja katso mitä luki jeesuksen ristin yläpuolella.

ja rukoile jumalalta viisautta.
King James versio vuodelta 1611:

Jeesuksen pään yläpuolelle kiinnitettiin taulu johon kirjoitettiin kreikaksi, latinaksi ja hepreaksi ´THIS IS THE KING OF THE JEWS´.
Kirjoitus-/ ja kielioppieroista em. kielien välillä johtuen käännökset tekstistä saattoivat vaihdella.
Äänestä
simpukka20.5.2005 klo 0.15
M@k3 kirjoitti:
Haaste:

Katsoppa kaikkia neljää evenkeliumia ja katso mitä luki jeesuksen ristin yläpuolella.

ja rukoile jumalalta viisautta.
Jos sa kirjottaisit lehtijutun F1:sta tai Naisten Kympista kolmen kaverisi kanssa, varmaan tulis erilainen versio kaikilta. Jokainen jattais sanomatta jotain mita toinen kertoi eika teita silti syytettaisi valehtelusta.
Ei Raamatun sanomaa kaada pari sanaa tai virheellista yksityiskohtaa.
Äänestä

M@k319.5.2005 klo 22.33

'Totuus ei pala tulessakaan', mutta raamattu sen sijaan palaa helposti.

Enkä tarkoita pelkästään kirjaimellista palamista.

Äänestä

Elli19.5.2005 klo 23.22

raamattu on aikanaan ollut ihan käyttökelpoinen kivitys-, ruoka- ja viitantupsutusopas.

Raamatunhenkilöiden, kuten Salomonin, Jeesuksen ja Paavalin lausumista ohjeista voi edelleenkin poimia mieleisiään kuin rusinoita pullasta ja yrittää noudattaa niitä, jos siten on helpompi elellä.

Mutta kuolettavan syntiinlankeemuksen laita on niin, että sitä ei varsinaisesti ole koskaan tapahtunut, vaan ihminen on aina ollut kuolevainen laji. Eikä kuolemaa ole voitettu millään ristillä oleskelulla, vaan se on Jeesuksen ympärille kehitettyä tarinaa. (Piispa Spong ei vaikuta olevan näissä asioissa aivan yhtä pihalla kuin uskikset yleensä.)

Äänestä

tuomas_the_first19.5.2005 klo 23.29
Mihin perustat väitteesi?
Äänestä
Elli19.5.2005 klo 23.30
tuomas_the_first kirjoitti:
Mihin perustat väitteesi?
minkä väitteen?
Äänestä
tuomas_the_first19.5.2005 klo 23.32
Elli kirjoitti:
minkä väitteen?
"Mutta kuolettavan syntiinlankeemuksen laita on niin, että sitä ei varsinaisesti ole koskaan tapahtunut, vaan ihminen on aina ollut kuolevainen laji. Eikä kuolemaa ole voitettu millään ristillä oleskelulla, vaan se on Jeesuksen ympärille kehitettyä tarinaa. (Piispa Spong ei vaikuta olevan näissä asioissa aivan yhtä pihalla kuin uskikset yleensä.)"
Äänestä
Elli19.5.2005 klo 23.36
tuomas_the_first kirjoitti:
"Mutta kuolettavan syntiinlankeemuksen laita on niin, että sitä ei varsinaisesti ole koskaan tapahtunut, vaan ihminen on aina ollut kuolevainen laji. Eikä kuolemaa ole voitettu millään ristillä oleskelulla, vaan se on Jeesuksen ympärille kehitettyä tarinaa. (Piispa Spong ei vaikuta olevan näissä asioissa aivan yhtä pihalla kuin uskikset yleensä.)"
tietenkin luonnontieteisiin.

Tässä vähän Spongia:

"Piispa Spongin mukaan kristinuskon varhaiset tulkinnat perustuvat arkaaiseen maailmankuvaan, ja evoluutioteoria on tehnyt mahdottomaksi ajatuksen alkuperäisestä paratiisista. Tämän useimmat ei-fundamentalistikristityt nykyään hyväksynevätkin. Piispa Spong menee kuitenkin vielä pidemmälle todetessaan, että näin muodoin ei ole syntiinlankeemustakaan, eikä Jeesuksen sovituskuolemakaan näin ole tarpeellinen. Ylipäätään Spongin mielestä kristinuskon ensimmäisen vuosisadan tulkinnoista on luovuttava, koska ne ovat aikaansa sidottuja."

On tullut aika keksiä uusi kristinusko. Monet ihmiset tykkää uskoa, ja eikö vähemmän pötyisä usko olisi parempi kuin enemmän pötyisä?
Äänestä
tuomas_the_first19.5.2005 klo 23.42
Elli kirjoitti:
tietenkin luonnontieteisiin.

Tässä vähän Spongia:

"Piispa Spongin mukaan kristinuskon varhaiset tulkinnat perustuvat arkaaiseen maailmankuvaan, ja evoluutioteoria on tehnyt mahdottomaksi ajatuksen alkuperäisestä paratiisista. Tämän useimmat ei-fundamentalistikristityt nykyään hyväksynevätkin. Piispa Spong menee kuitenkin vielä pidemmälle todetessaan, että näin muodoin ei ole syntiinlankeemustakaan, eikä Jeesuksen sovituskuolemakaan näin ole tarpeellinen. Ylipäätään Spongin mielestä kristinuskon ensimmäisen vuosisadan tulkinnoista on luovuttava, koska ne ovat aikaansa sidottuja."

On tullut aika keksiä uusi kristinusko. Monet ihmiset tykkää uskoa, ja eikö vähemmän pötyisä usko olisi parempi kuin enemmän pötyisä?
Gandalfkin sanoi että:"Tule siksi miksi olet syntynyt."

Edelleenkään et vastannut kysymykseeni: mihin Spong sitten perustaa väitteensä etkä siihen miksi Raamattu ei pitäisi paikkaansa?

PS. Jos haluat keksiä uuden kristinuskon se ei enää olisi kristinusko.
Äänestä
Nassen19.5.2005 klo 23.45
tuomas_the_first kirjoitti:
Gandalfkin sanoi että:"Tule siksi miksi olet syntynyt."

Edelleenkään et vastannut kysymykseeni: mihin Spong sitten perustaa väitteensä etkä siihen miksi Raamattu ei pitäisi paikkaansa?

PS. Jos haluat keksiä uuden kristinuskon se ei enää olisi kristinusko.
kirjoituksilasi osoitat ettet tunne kristinuskoa juuri ollenkaan.

Siis uskosi on oma kehitelmäsi, mikäli väität olevasi ns. kristinuskovainen.
Äänestä
Ateisti X19.5.2005 klo 23.46
tuomas_the_first kirjoitti:
Gandalfkin sanoi että:"Tule siksi miksi olet syntynyt."

Edelleenkään et vastannut kysymykseeni: mihin Spong sitten perustaa väitteensä etkä siihen miksi Raamattu ei pitäisi paikkaansa?

PS. Jos haluat keksiä uuden kristinuskon se ei enää olisi kristinusko.
on keksitty uudelleen ja uudelleen lukemattomia kertoja. Se tapahtuu nimittäin aina kun mainstreamista erkautuu uusi kirkkokunta ja niitähän on tuhansia.
Äänestä
Elli19.5.2005 klo 23.49
tuomas_the_first kirjoitti:
Gandalfkin sanoi että:"Tule siksi miksi olet syntynyt."

Edelleenkään et vastannut kysymykseeni: mihin Spong sitten perustaa väitteensä etkä siihen miksi Raamattu ei pitäisi paikkaansa?

PS. Jos haluat keksiä uuden kristinuskon se ei enää olisi kristinusko.
nukkumaan, ja jo mielestäni kerroin, että paratiisi- ja syntiinlankeemuskertomus on vastoin sitä, mitä ihmisen ja maailman menneisyydestä ihan oikeasti tiedetään.

Jos ihmisestä tuntuu, että on kuitenkin ihan pakko uskoa se jotenkin, niin monet uskikset ratkaisevat ongelman ovelasti mieleisillään vertauskuvallisilla tulkinnoilla.

Hyvää yötä.
Äänestä
Hohhoijaa20.5.2005 klo 1.37
Elli kirjoitti:
tietenkin luonnontieteisiin.

Tässä vähän Spongia:

"Piispa Spongin mukaan kristinuskon varhaiset tulkinnat perustuvat arkaaiseen maailmankuvaan, ja evoluutioteoria on tehnyt mahdottomaksi ajatuksen alkuperäisestä paratiisista. Tämän useimmat ei-fundamentalistikristityt nykyään hyväksynevätkin. Piispa Spong menee kuitenkin vielä pidemmälle todetessaan, että näin muodoin ei ole syntiinlankeemustakaan, eikä Jeesuksen sovituskuolemakaan näin ole tarpeellinen. Ylipäätään Spongin mielestä kristinuskon ensimmäisen vuosisadan tulkinnoista on luovuttava, koska ne ovat aikaansa sidottuja."

On tullut aika keksiä uusi kristinusko. Monet ihmiset tykkää uskoa, ja eikö vähemmän pötyisä usko olisi parempi kuin enemmän pötyisä?
Sattuisiko sinulla olemaan tietoa, miksi Spong toimii piispana? Ei kai kokoomukseenkaan haluta puoluesihteeriksi kovin vasemmistolaista henkilöä.
Äänestä
thexrated20.5.2005 klo 1.52
Hohhoijaa kirjoitti:
Sattuisiko sinulla olemaan tietoa, miksi Spong toimii piispana? Ei kai kokoomukseenkaan haluta puoluesihteeriksi kovin vasemmistolaista henkilöä.
"En kysynyt miksi Dionysos tai Osiris olisivat oikeassa vaan miksi Raamattu ei teidän mielestä voi pitää paikkaansa?
Olen lukenut Raamatun useasti läpi enkä ole löytänyt ristiriitoja. Voisitko auttaa?"

http://www.geocities.com/paulntobin/index.html

Aloita tuosta linkistä. Siinä on paljon eri ristiriidoista, mutta ei todellakaan kaikki.
Äänestä
YKX20.5.2005 klo 2.24
thexrated kirjoitti:
"En kysynyt miksi Dionysos tai Osiris olisivat oikeassa vaan miksi Raamattu ei teidän mielestä voi pitää paikkaansa?
Olen lukenut Raamatun useasti läpi enkä ole löytänyt ristiriitoja. Voisitko auttaa?"

http://www.geocities.com/paulntobin/index.html

Aloita tuosta linkistä. Siinä on paljon eri ristiriidoista, mutta ei todellakaan kaikki.
itse elämä on ristiriitaa; tarkoitusta tai tarkoituksettomuutta...
Äänestä
Chemist20.5.2005 klo 9.37
Elli kirjoitti:
tietenkin luonnontieteisiin.

Tässä vähän Spongia:

"Piispa Spongin mukaan kristinuskon varhaiset tulkinnat perustuvat arkaaiseen maailmankuvaan, ja evoluutioteoria on tehnyt mahdottomaksi ajatuksen alkuperäisestä paratiisista. Tämän useimmat ei-fundamentalistikristityt nykyään hyväksynevätkin. Piispa Spong menee kuitenkin vielä pidemmälle todetessaan, että näin muodoin ei ole syntiinlankeemustakaan, eikä Jeesuksen sovituskuolemakaan näin ole tarpeellinen. Ylipäätään Spongin mielestä kristinuskon ensimmäisen vuosisadan tulkinnoista on luovuttava, koska ne ovat aikaansa sidottuja."

On tullut aika keksiä uusi kristinusko. Monet ihmiset tykkää uskoa, ja eikö vähemmän pötyisä usko olisi parempi kuin enemmän pötyisä?
Jos evoluutiota olisi todella tapahtunut, niin silloin asia saattaisi olla näin. Kuitenkin evoluutioteoria on vain teoria. Tästähän väitellään kovasti, mutta itse en usko evoluutioteoriaan vaikka tiedealalla kemistinä työskentelenkin.

Chemist
Äänestä
Ateisti X20.5.2005 klo 9.46
Chemist kirjoitti:
Jos evoluutiota olisi todella tapahtunut, niin silloin asia saattaisi olla näin. Kuitenkin evoluutioteoria on vain teoria. Tästähän väitellään kovasti, mutta itse en usko evoluutioteoriaan vaikka tiedealalla kemistinä työskentelenkin.

Chemist
joten sinun kemistin ammatillasi ei ole oikeastaan väliä siinä suhteessa, onhan historioitsijakin tiedemies vaikkei hän mitään fysiikasta välttämättä tiedäkään.

Älä tartu teoria-sanaan, sitä vain käytetään perinteestä, biologit ovat todistaneet evoluution todenperäisyyden moneen kertaan vakuuttavasti. Evoluution yksityiskohdista voi olla erimielisyyksiä, mutta kyllä evoluution perusajatus hyväksytään yleisesti.
Äänestä
Hohhoijaa20.5.2005 klo 9.56
Ateisti X kirjoitti:
joten sinun kemistin ammatillasi ei ole oikeastaan väliä siinä suhteessa, onhan historioitsijakin tiedemies vaikkei hän mitään fysiikasta välttämättä tiedäkään.

Älä tartu teoria-sanaan, sitä vain käytetään perinteestä, biologit ovat todistaneet evoluution todenperäisyyden moneen kertaan vakuuttavasti. Evoluution yksityiskohdista voi olla erimielisyyksiä, mutta kyllä evoluution perusajatus hyväksytään yleisesti.
"...biologit ovat todistaneet evoluution todenperäisyyden moneen kertaan vakuuttavasti."

Siis, vakuuttavasti. Ja sinä uskoit?

"Evoluution yksityiskohdista voi olla erimielisyyksiä, mutta kyllä evoluution perusajatus hyväksytään yleisesti."

= Evoluutin uskontunnustus
Äänestä
Ateisti X20.5.2005 klo 10.00
Hohhoijaa kirjoitti:
"...biologit ovat todistaneet evoluution todenperäisyyden moneen kertaan vakuuttavasti."

Siis, vakuuttavasti. Ja sinä uskoit?

"Evoluution yksityiskohdista voi olla erimielisyyksiä, mutta kyllä evoluution perusajatus hyväksytään yleisesti."

= Evoluutin uskontunnustus
sillä tieteen tapaan se pyrkii selittämään elämää perustellusti ja vaatien todistettavuutta ja julkistettavuutta. Evoluutiossa uskotaan siihen mikä on todistettu. Sama EI päde uskontoihin.

Älä huoli, kyllä sinunkin ala-asteellasi vielä käydään nämä asiat läpi. Sitten ymmärrät paremmin.
Äänestä
Farfar20.5.2005 klo 10.29
Hohhoijaa kirjoitti:
"...biologit ovat todistaneet evoluution todenperäisyyden moneen kertaan vakuuttavasti."

Siis, vakuuttavasti. Ja sinä uskoit?

"Evoluution yksityiskohdista voi olla erimielisyyksiä, mutta kyllä evoluution perusajatus hyväksytään yleisesti."

= Evoluutin uskontunnustus
Kerroppas, miksi tuota teesiä, "ateismi ( tai evoluutio) on uskonto" jaksetaan toistella niin sinnikkäästi ? Onko ajatus jollakin tapaa positiivinen uskovan näkökulmasta, ja siinä tapauksessa miten ?

Otetaan esimerkki:

1. Minä uskon että Intian valtamerellä oli tsunami, vaikka en sitä itse nähnyt, enkä edes ole keskustellut kenenkään silminnäkijän kanssa. Uutisointi tapauksesta vaikutti luotettavalta.

2. Maanjäristyksen voimakkuudesta kerrottiin kaikissa uutisissa, arvio taisi kohota 8,8'ta 9,0'aan ensimmäisen päivän aikana. Minä uskoin tähänkin, ilman omia havaintoja.

3. Asiantuntijat selittivät maanjäristyksen ja tsunamin syntyyn johtaneita mekanismeja, ja sen etenemisnopeutta ja aallon korkeutta tieteellisten teorioiden ja mittaustulosten valossa. Minä uskoin heidän selityksiinsä.

4. Mikko L uskontopalstalla ilmoitti, että tsunami oli Jumalan rangaistus ihmisten synneistä, erityisesti Thailannin seksiturismista.
En uskonut pätkääkään hänen jutuistaan, pidin niitä irvokkaana kiihkoiluna onnettomuuden uhrien kustannuksella.

Uskoin kolmeen neljästä 'uskonkappaleesta', todisteiden luotettavuutta subjektiivisesti arvioimalla.
Tekeekö se minusta uskovaisen, vai olisiko pitänyt uskoa vielä Mikkoonkin ?
Äänestä
Markus20.5.2005 klo 11.11
Hohhoijaa kirjoitti:
"...biologit ovat todistaneet evoluution todenperäisyyden moneen kertaan vakuuttavasti."

Siis, vakuuttavasti. Ja sinä uskoit?

"Evoluution yksityiskohdista voi olla erimielisyyksiä, mutta kyllä evoluution perusajatus hyväksytään yleisesti."

= Evoluutin uskontunnustus
pitää pystyä jollain tavalla erottamaan luotettavat lähteet epäluotettavista.
Äänestä
Entinen ...20.5.2005 klo 12.12
thexrated kirjoitti:
"En kysynyt miksi Dionysos tai Osiris olisivat oikeassa vaan miksi Raamattu ei teidän mielestä voi pitää paikkaansa?
Olen lukenut Raamatun useasti läpi enkä ole löytänyt ristiriitoja. Voisitko auttaa?"

http://www.geocities.com/paulntobin/index.html

Aloita tuosta linkistä. Siinä on paljon eri ristiriidoista, mutta ei todellakaan kaikki.
Loistava muuten tuo antamasi linkki. Varsin perinpohjaiselta selvitykseltä vaikuttaa ainakin näin pikaisella silmäilyllä. Selittää myös mm. aika perusteellisesti ateismin olemusta. Olisi tosiaan jokaisen uskovaisen (teistin) suositeltava tutustua ko. sivuun ja vastaaviin.
Äänestä
...20.5.2005 klo 12.24
Markus kirjoitti:
pitää pystyä jollain tavalla erottamaan luotettavat lähteet epäluotettavista.
tekee kenen järki - totuuden entiteetti jollain tavalla? Jollain tavalla olisin edelleen kriittinen, mikä ei taida sopia tähän evoluutiotarinaan...
Äänestä
Markus20.5.2005 klo 12.58
... kirjoitti:
tekee kenen järki - totuuden entiteetti jollain tavalla? Jollain tavalla olisin edelleen kriittinen, mikä ei taida sopia tähän evoluutiotarinaan...
kaikilla meillä on omat totuuden kriteerimme. Minä esimerkiksi en luota oikeudenkäynteihin, joissa syyllisyys päätetään etukäteen, ja todisteet kerätään tukemaan päätöstä jälkikäteen. Tieteellä taas on omat kriteerinsä, joihin minäkin luotan.
Äänestä
Atte Ateisti20.5.2005 klo 13.44
Hohhoijaa kirjoitti:
"...biologit ovat todistaneet evoluution todenperäisyyden moneen kertaan vakuuttavasti."

Siis, vakuuttavasti. Ja sinä uskoit?

"Evoluution yksityiskohdista voi olla erimielisyyksiä, mutta kyllä evoluution perusajatus hyväksytään yleisesti."

= Evoluutin uskontunnustus
Evoluutio tarkoitta hidasta kehitystä.
Revoluutio tarkoittaa nopeaa kehitystä.
Uskon molempia tapahtuvan.

Evoluutiota tapahtuu pienemmässäkin mittakaavassa kuin tuo Darwinin "ihminen oli apina".

Evoluutiota on sekin, kun eliölajeja änkyrämadoista alkaen katoaa ja kuolee sukupuuttoon niille otollisten kasvuympäristöjen hävitessä.
Äänestä
Hohhoijaa20.5.2005 klo 14.20
Farfar kirjoitti:
Kerroppas, miksi tuota teesiä, "ateismi ( tai evoluutio) on uskonto" jaksetaan toistella niin sinnikkäästi ? Onko ajatus jollakin tapaa positiivinen uskovan näkökulmasta, ja siinä tapauksessa miten ?

Otetaan esimerkki:

1. Minä uskon että Intian valtamerellä oli tsunami, vaikka en sitä itse nähnyt, enkä edes ole keskustellut kenenkään silminnäkijän kanssa. Uutisointi tapauksesta vaikutti luotettavalta.

2. Maanjäristyksen voimakkuudesta kerrottiin kaikissa uutisissa, arvio taisi kohota 8,8'ta 9,0'aan ensimmäisen päivän aikana. Minä uskoin tähänkin, ilman omia havaintoja.

3. Asiantuntijat selittivät maanjäristyksen ja tsunamin syntyyn johtaneita mekanismeja, ja sen etenemisnopeutta ja aallon korkeutta tieteellisten teorioiden ja mittaustulosten valossa. Minä uskoin heidän selityksiinsä.

4. Mikko L uskontopalstalla ilmoitti, että tsunami oli Jumalan rangaistus ihmisten synneistä, erityisesti Thailannin seksiturismista.
En uskonut pätkääkään hänen jutuistaan, pidin niitä irvokkaana kiihkoiluna onnettomuuden uhrien kustannuksella.

Uskoin kolmeen neljästä 'uskonkappaleesta', todisteiden luotettavuutta subjektiivisesti arvioimalla.
Tekeekö se minusta uskovaisen, vai olisiko pitänyt uskoa vielä Mikkoonkin ?
2Kerroppas, miksi tuota teesiä, "ateismi ( tai evoluutio) on uskonto" jaksetaan toistella niin sinnikkäästi ?"

a)
Koska se on totta. Joskus aiemmin perustelin pitemmälti. Koska et varmaan halua, että läkähdytän itseäni, tyydyn toteamaan:

1) Ateisti asettuu tietäjän rooliin mikäli hänen tapauksessaan kyse ei ole uskosta.
2) Mikäli ateisti ei ota kantaa, hän onkin agnostikko. Agnostismi taas on eri asia kuin ateismi.
3)Agnostinen ateisti ei tiedä, ei usko mutta uskoo että ei voi tietää ja on uskomatta Jumalaan.

Itse olen agnostinen teisti.

b)
Evo-usko on uskoa, koska evopaatti vuotaa pahasti ja vuotouutisten tuojat vedetään kölin ali. Se ei siis siltä osin ole tiedettä, objektiivista.

Aiheesta enemmän minua pätevämpien suusta:

http://www.comarti.fi/seminaari/audio.htm
Äänestä
...20.5.2005 klo 14.20
Markus kirjoitti:
kaikilla meillä on omat totuuden kriteerimme. Minä esimerkiksi en luota oikeudenkäynteihin, joissa syyllisyys päätetään etukäteen, ja todisteet kerätään tukemaan päätöstä jälkikäteen. Tieteellä taas on omat kriteerinsä, joihin minäkin luotan.
on siitä merkillinen asia, että kun se kerran on menetetty, sitä on vaikea enää palauttaa. Tieteessähän entisen kumoaminen on aina edistystä ja muualla taas petoksen paljastumista.
Äänestä
Hohhoijaa20.5.2005 klo 14.29
Markus kirjoitti:
kaikilla meillä on omat totuuden kriteerimme. Minä esimerkiksi en luota oikeudenkäynteihin, joissa syyllisyys päätetään etukäteen, ja todisteet kerätään tukemaan päätöstä jälkikäteen. Tieteellä taas on omat kriteerinsä, joihin minäkin luotan.
"Tieteellä taas on omat kriteerinsä, joihin minäkin luotan."

Mikäli jossakin maassa on hyvä laki, se ei vielä tarkoita että oikeudenmukaisuus toteutuisi millään lailla.
Äänestä
Elli20.5.2005 klo 14.30
Hohhoijaa kirjoitti:
2Kerroppas, miksi tuota teesiä, "ateismi ( tai evoluutio) on uskonto" jaksetaan toistella niin sinnikkäästi ?"

a)
Koska se on totta. Joskus aiemmin perustelin pitemmälti. Koska et varmaan halua, että läkähdytän itseäni, tyydyn toteamaan:

1) Ateisti asettuu tietäjän rooliin mikäli hänen tapauksessaan kyse ei ole uskosta.
2) Mikäli ateisti ei ota kantaa, hän onkin agnostikko. Agnostismi taas on eri asia kuin ateismi.
3)Agnostinen ateisti ei tiedä, ei usko mutta uskoo että ei voi tietää ja on uskomatta Jumalaan.

Itse olen agnostinen teisti.

b)
Evo-usko on uskoa, koska evopaatti vuotaa pahasti ja vuotouutisten tuojat vedetään kölin ali. Se ei siis siltä osin ole tiedettä, objektiivista.

Aiheesta enemmän minua pätevämpien suusta:

http://www.comarti.fi/seminaari/audio.htm
luottaminen olisi ongelma, jos sen puolesta olisi parempia todisteita kuin vanha tarina ja joidenkin uskisten havainto itsestään älykkäästi suunniteltuina.

Olen joskus ehdottanut kreationisteille Herran tuella järjestettyjä luomisnäytöksiä, joissa saataisiin nähdä luomista, mutta jostakin syystä asia ei ole heitä innostanut. Miksiköhän?
Äänestä
Farfar20.5.2005 klo 14.58
... kirjoitti:
on siitä merkillinen asia, että kun se kerran on menetetty, sitä on vaikea enää palauttaa. Tieteessähän entisen kumoaminen on aina edistystä ja muualla taas petoksen paljastumista.
>> Luottamus on siitä merkillinen asia, että kun se kerran on menetetty, sitä on vaikea enää palauttaa. Tieteessähän entisen kumoaminen on aina edistystä ja muualla taas petoksen paljastumista. >>

Petostahan se on jos väitetään jotain absoluuttiseksi totuudeksi, ja sitten paljastuu ettei niin ollutkaan, esim. maailmanloppua ei tulekkaan jonain päivänä vaikka sen on sanottu juuri silloin tulevan.

Tieteessä ei ole 'totuuksia', ainoastaan vajavaisen mutta alati karttuvan tiedon ja todennäköisyyksien varaan muodostettuja teorioita ja tiedemiesten enemmistön mielipiteitä.
Kaikille noin varauksellinen tieto ei tietenkään kelpaa, mustavalkoista sen olla pitää, kaikissa muunvärisissä ruuduissa piilee jumala.
Äänestä
Farfar20.5.2005 klo 15.37
Hohhoijaa kirjoitti:
2Kerroppas, miksi tuota teesiä, "ateismi ( tai evoluutio) on uskonto" jaksetaan toistella niin sinnikkäästi ?"

a)
Koska se on totta. Joskus aiemmin perustelin pitemmälti. Koska et varmaan halua, että läkähdytän itseäni, tyydyn toteamaan:

1) Ateisti asettuu tietäjän rooliin mikäli hänen tapauksessaan kyse ei ole uskosta.
2) Mikäli ateisti ei ota kantaa, hän onkin agnostikko. Agnostismi taas on eri asia kuin ateismi.
3)Agnostinen ateisti ei tiedä, ei usko mutta uskoo että ei voi tietää ja on uskomatta Jumalaan.

Itse olen agnostinen teisti.

b)
Evo-usko on uskoa, koska evopaatti vuotaa pahasti ja vuotouutisten tuojat vedetään kölin ali. Se ei siis siltä osin ole tiedettä, objektiivista.

Aiheesta enemmän minua pätevämpien suusta:

http://www.comarti.fi/seminaari/audio.htm
**miksi tuota teesiä, "ateismi on uskonto" jaksetaan toistella niin sinnikkäästi ? ***
>> Koska se on totta. >>

En ottanut edellisessä viestissäni kantaa siihen, onko väite totta vai ei, ihmettelin vain miksi juuri tätä "totuutta" toistellaan niin sinnikkäästi ?

>> 1) Ateisti asettuu tietäjän rooliin mikäli hänen tapauksessaan kyse ei ole uskosta. >>

Yleistykseltä kuulostaa ! Minä olen auktoriteettiuskoinen, 'tiedeuskovainen', omat resurssit eivät riitä 'syntyjen syvien' tutkimiseen (riittänevätkö kovin monella muullakaan ?). Muista ateisteista en tiedä, niin monta on mieltä kuin miestäkin..anteeksi, henkilöäkin.

>> 2) Mikäli ateisti ei ota kantaa, hän onkin agnostikko. Agnostismi taas on eri asia kuin ateismi. >>

Niinpä kyllä mutta toki agnostikkokin voi kantaa ottaa, todennäköisyyksien pohjalta. Ei se vielä mielestäni ateistisesta agnostikosta uskovaista tee ? Et muuten kommentoinut edellisen viestin esimerkkiä, onko käsitykseni tsunamista uskonnollinen vai ei ?

>> 3)Agnostinen ateisti ei tiedä, ei usko mutta uskoo että ei voi tietää ja on uskomatta Jumalaan. >>

Voi kai asian noinkin ilmaista, vähän pitemmällä selityksellä sanaa 'usko' varmaan voisi käyttää useampiakin kertoja.
Miten olisi: Ateistinen agnostikko ei usko jumaliin mutta tietää että olemattomuutta ei voi todistaa ! Tosin siihen tuli vain yksi 'usko'....
Äänestä
Markus20.5.2005 klo 15.57
Hohhoijaa kirjoitti:
"Tieteellä taas on omat kriteerinsä, joihin minäkin luotan."

Mikäli jossakin maassa on hyvä laki, se ei vielä tarkoita että oikeudenmukaisuus toteutuisi millään lailla.
tosiaan ollut tapana sulkea ns. älymystö mielisaaraloihin tai polttaa roviolla, koska opposition älymystöllä on kyky kritisoida virallista infoa, mikä ei sovi valtaa pitäville. Minä luotan kuitenkin demokratiaan, jossa mikään ryhmittymä ei saa absoluuttista lainsäädäntö-, tuomio- ja tätäntöönpanovaltaa. Enkä usko, että Leisola, Reinikainen ja kumppaneita tullaan koskaan muistamaan tieteen marttyyreina. Tai mistäs minä sen tiedän.
Äänestä
Nasse20.5.2005 klo 15.59
Hohhoijaa kirjoitti:
"Tieteellä taas on omat kriteerinsä, joihin minäkin luotan."

Mikäli jossakin maassa on hyvä laki, se ei vielä tarkoita että oikeudenmukaisuus toteutuisi millään lailla.
"Mikäli jossakin maassa on hyvä laki, se ei vielä tarkoita että oikeudenmukaisuus toteutuisi millään lailla."

Eipä niin. Se on ehkä vain hiukan todennäköisempää kuin päinvastaisessa tilanteessa.

Oletko oikeasti ihan vaan v*tun tyhmä vai vaan vilpitön hölmö?
Äänestä
Ateisti X20.5.2005 klo 16.23
Hohhoijaa kirjoitti:
"...biologit ovat todistaneet evoluution todenperäisyyden moneen kertaan vakuuttavasti."

Siis, vakuuttavasti. Ja sinä uskoit?

"Evoluution yksityiskohdista voi olla erimielisyyksiä, mutta kyllä evoluution perusajatus hyväksytään yleisesti."

= Evoluutin uskontunnustus
Täällä määritellään evoluutio. Lue ja sivisty. Kohdissa 3 ja 4 osoitetaan evoluution tieteellisys.

http://www.skeptictank.org/hs/factfaq.htm

Ja täällä kumotaan kreationistien naurettavia väitteitä.

http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/faq/
Äänestä
...20.5.2005 klo 18.20
Farfar kirjoitti:
>> Luottamus on siitä merkillinen asia, että kun se kerran on menetetty, sitä on vaikea enää palauttaa. Tieteessähän entisen kumoaminen on aina edistystä ja muualla taas petoksen paljastumista. >>

Petostahan se on jos väitetään jotain absoluuttiseksi totuudeksi, ja sitten paljastuu ettei niin ollutkaan, esim. maailmanloppua ei tulekkaan jonain päivänä vaikka sen on sanottu juuri silloin tulevan.

Tieteessä ei ole 'totuuksia', ainoastaan vajavaisen mutta alati karttuvan tiedon ja todennäköisyyksien varaan muodostettuja teorioita ja tiedemiesten enemmistön mielipiteitä.
Kaikille noin varauksellinen tieto ei tietenkään kelpaa, mustavalkoista sen olla pitää, kaikissa muunvärisissä ruuduissa piilee jumala.
vajavaista tietoa ja mielipiteitä? Kunpa olisikin. Valitettavasti tieteessä on paljon totuuksia, joita taloudelliset ja poliittiset tekijät ohjaavat mielensä mukaan. Ei tietenkään huijaten, eikä pettäen, mitä nyt erehtyen, mutta sehän on todennäköistä. Todennäköistä on myös, että petokset tapahtuvat tieteen ulko- eikä sisäpuolella. Markkinointiin on osattu panostaa, ja jos muualla ei osata, se on heidän häpeänsä.
Äänestä
Markus20.5.2005 klo 18.24
... kirjoitti:
vajavaista tietoa ja mielipiteitä? Kunpa olisikin. Valitettavasti tieteessä on paljon totuuksia, joita taloudelliset ja poliittiset tekijät ohjaavat mielensä mukaan. Ei tietenkään huijaten, eikä pettäen, mitä nyt erehtyen, mutta sehän on todennäköistä. Todennäköistä on myös, että petokset tapahtuvat tieteen ulko- eikä sisäpuolella. Markkinointiin on osattu panostaa, ja jos muualla ei osata, se on heidän häpeänsä.
lopuksi niin vajavaista ja pelkkiä mielipiteitä, kuten ollaan totuttu hokemaan. Uskolla ja tieteellä ei pitäisi olla keskenään kuitenkaan mitään tekemistä, joten ongelmia tuleekin ainoastaan siitä, kun toispuolen jutuilla aletaan selittämään naturalistista maailmaa.
Äänestä
...20.5.2005 klo 18.43
Markus kirjoitti:
lopuksi niin vajavaista ja pelkkiä mielipiteitä, kuten ollaan totuttu hokemaan. Uskolla ja tieteellä ei pitäisi olla keskenään kuitenkaan mitään tekemistä, joten ongelmia tuleekin ainoastaan siitä, kun toispuolen jutuilla aletaan selittämään naturalistista maailmaa.
On se, juuri niin vajavaista. Tiedettä tekevät ja uskoa pohtivat vajavaiset ihmiset. Epätäydellisyys yhdistää molempia. Uskominen on kaiken tekemisen lähtökohta. Jotta tiedettä jaksaa tehdä, siihen on uskottava, ihan tosissaan.
Äänestä
Markus20.5.2005 klo 18.58
... kirjoitti:
On se, juuri niin vajavaista. Tiedettä tekevät ja uskoa pohtivat vajavaiset ihmiset. Epätäydellisyys yhdistää molempia. Uskominen on kaiken tekemisen lähtökohta. Jotta tiedettä jaksaa tehdä, siihen on uskottava, ihan tosissaan.
mielestäni siitä, että on keksitty runsaasti filosofisia "ongelmia". Kuten absoluuttinen elämän tarkoitus, olemassaolon "mysteeri" eli miksi mitään on olemassa jne. Yhtä hyvin voisi kysyä, miksipäs ei olis jotain olemassa, miksi olemattomuus olisi alkutila.
Äänestä
Farfar20.5.2005 klo 20.09
Markus kirjoitti:
mielestäni siitä, että on keksitty runsaasti filosofisia "ongelmia". Kuten absoluuttinen elämän tarkoitus, olemassaolon "mysteeri" eli miksi mitään on olemassa jne. Yhtä hyvin voisi kysyä, miksipäs ei olis jotain olemassa, miksi olemattomuus olisi alkutila.
Vähän korkealentoiseksi menee.
Jos filosofit haluavatkin pohtia, "miksi mitään on olemassa", ei sillä mielestäni suurtakaan merkitystä käytännössä ole, olemassa ollaan ja sillä hyvä.

Voi siirtyä pohtimaan, mitenkähän näin on päässyt käymään ? Voi asettaa kaikki mahdolliset vaihtoehdot samalle viivalle ja ja kuunnella viisaampiaan, millaisia todisteita löytyy minkin vaihtoehdon puolesta. 'Evoluutikon' mielestä tiedemiesten mielipiteet kuulostavat järkeenkäyvimmiltä, vaikka vajavaista tietoa ja mielipiteitä ovatkin.
'Pelkiksi' mielipiteiksi niitä on turha kutsua, mitään läheskään yhtä perusteltua ei kukaan muukaan voi esittää.

Tuntuisi omituiselta luopua todennäköisimmästä vaihtoehdosta sillä perusteella, että kaikkea ei vielä ( tuskin koskaan ) voida selittää. Lisää selviää koko ajan, kunhan tutkitaan edelleen eikä jumiuduta umpikujiin 'pelkien' uskomusten perusteella.
Äänestä
Markus20.5.2005 klo 20.33
Markus kirjoitti:
mielestäni siitä, että on keksitty runsaasti filosofisia "ongelmia". Kuten absoluuttinen elämän tarkoitus, olemassaolon "mysteeri" eli miksi mitään on olemassa jne. Yhtä hyvin voisi kysyä, miksipäs ei olis jotain olemassa, miksi olemattomuus olisi alkutila.
En tiedä oliko vastine minulle, mutta palstan tavoille uskollisena vastaan vaikkei kysytäkään, enkä vastaa vaikka kysyttäisiinkin, ellen pääse niskan päälle.
Lyhyesti: olemassaolon mysteerin filosofoimisella ei ole käytännön merkitystä edes valtiotieteellisen käytännöllisen filosofian laitoksella, vielä vähemmän teoreettisen filosofian laitoksella hummaniheipuolella.
Äänestä
Elli20.5.2005 klo 20.42
Markus kirjoitti:
mielestäni siitä, että on keksitty runsaasti filosofisia "ongelmia". Kuten absoluuttinen elämän tarkoitus, olemassaolon "mysteeri" eli miksi mitään on olemassa jne. Yhtä hyvin voisi kysyä, miksipäs ei olis jotain olemassa, miksi olemattomuus olisi alkutila.
jos elämänsä tarkoitusta kysyneet ja löytäneet löytäisivät jumalansakin elämälle jonkin absoluuttisen tarkoituksen.
Äänestä
Markus20.5.2005 klo 20.51
Markus kirjoitti:
mielestäni siitä, että on keksitty runsaasti filosofisia "ongelmia". Kuten absoluuttinen elämän tarkoitus, olemassaolon "mysteeri" eli miksi mitään on olemassa jne. Yhtä hyvin voisi kysyä, miksipäs ei olis jotain olemassa, miksi olemattomuus olisi alkutila.
pitäähän sitä jättää jotain funtsimista paradiisiinkin, ja siellä on ikuisuus aikaa miettiä sitä.
Äänestä
tuomas_the_first20.5.2005 klo 22.19
thexrated kirjoitti:
"En kysynyt miksi Dionysos tai Osiris olisivat oikeassa vaan miksi Raamattu ei teidän mielestä voi pitää paikkaansa?
Olen lukenut Raamatun useasti läpi enkä ole löytänyt ristiriitoja. Voisitko auttaa?"

http://www.geocities.com/paulntobin/index.html

Aloita tuosta linkistä. Siinä on paljon eri ristiriidoista, mutta ei todellakaan kaikki.
Ohjaat siis vastuun kantaaottamisesta toiselle sivustolle jolla on kaiken lisäksi tonneittain tavaraa.

Olen kiinnostuneempi siitä mitä esim. sinä olet em. sivuston opetuksista sisäistänyt, siksi kai näitä keskusteluja käydäänkin vai mitä:)
Äänestä
Hohhoijaa20.5.2005 klo 22.24
Elli kirjoitti:
luottaminen olisi ongelma, jos sen puolesta olisi parempia todisteita kuin vanha tarina ja joidenkin uskisten havainto itsestään älykkäästi suunniteltuina.

Olen joskus ehdottanut kreationisteille Herran tuella järjestettyjä luomisnäytöksiä, joissa saataisiin nähdä luomista, mutta jostakin syystä asia ei ole heitä innostanut. Miksiköhän?
"Olen joskus ehdottanut kreationisteille Herran tuella järjestettyjä luomisnäytöksiä, joissa saataisiin nähdä luomista, mutta jostakin syystä asia ei ole heitä innostanut. Miksiköhän?"

Laita tilaus vetämään eli pyydä tätä Jumalalta vilpittömästi rukouksessasi. Sen jälkeen rukoile, kuten Jeesus opetti: "...tapahtukoon Sinun tahtosi, ..."

Sitten onkin helppoa. Kun saat mandaatin rukousvastauksena tai vaikkapa ilmankin, ruvetaan hommiin;)

-----------------------------------
Keskustelujemme pohjalta syntyi tämmöinen palindromi, vapaasti hyödynnettäväksesi:

Väitetyn Elli kumosi: "Neulo ei vaimo komia!", vie oluen: "Iso mukille nyt etiä, v..."
Äänestä
Hohhoijaa20.5.2005 klo 22.30
Markus kirjoitti:
tosiaan ollut tapana sulkea ns. älymystö mielisaaraloihin tai polttaa roviolla, koska opposition älymystöllä on kyky kritisoida virallista infoa, mikä ei sovi valtaa pitäville. Minä luotan kuitenkin demokratiaan, jossa mikään ryhmittymä ei saa absoluuttista lainsäädäntö-, tuomio- ja tätäntöönpanovaltaa. Enkä usko, että Leisola, Reinikainen ja kumppaneita tullaan koskaan muistamaan tieteen marttyyreina. Tai mistäs minä sen tiedän.
"Minä luotan kuitenkin demokratiaan, jossa mikään ryhmittymä ei saa absoluuttista lainsäädäntö-, tuomio- ja tätäntöönpanovaltaa."

Myöntänet silti, että demokratiassakin on (pahatkin) puutteensa (vaikka en nyt ainakaan tässä yhteydessä tarjoa mitään tilalle).
Äänestä
Elli20.5.2005 klo 22.32
Hohhoijaa kirjoitti:
"Olen joskus ehdottanut kreationisteille Herran tuella järjestettyjä luomisnäytöksiä, joissa saataisiin nähdä luomista, mutta jostakin syystä asia ei ole heitä innostanut. Miksiköhän?"

Laita tilaus vetämään eli pyydä tätä Jumalalta vilpittömästi rukouksessasi. Sen jälkeen rukoile, kuten Jeesus opetti: "...tapahtukoon Sinun tahtosi, ..."

Sitten onkin helppoa. Kun saat mandaatin rukousvastauksena tai vaikkapa ilmankin, ruvetaan hommiin;)

-----------------------------------
Keskustelujemme pohjalta syntyi tämmöinen palindromi, vapaasti hyödynnettäväksesi:

Väitetyn Elli kumosi: "Neulo ei vaimo komia!", vie oluen: "Iso mukille nyt etiä, v..."
olen kerran kokeillut. Pyysin jumalaa luomaan eteeni pöydälle n 20 - 30 cm pitkän rauhallisesti käyttäytyvän uuden otuksen. Annoin aikaa varttitunnin. Ei siitä mitään tullut. Tietenkään.
Äänestä
Hohhoijaa21.5.2005 klo 0.26
Farfar kirjoitti:
**miksi tuota teesiä, "ateismi on uskonto" jaksetaan toistella niin sinnikkäästi ? ***
>> Koska se on totta. >>

En ottanut edellisessä viestissäni kantaa siihen, onko väite totta vai ei, ihmettelin vain miksi juuri tätä "totuutta" toistellaan niin sinnikkäästi ?

>> 1) Ateisti asettuu tietäjän rooliin mikäli hänen tapauksessaan kyse ei ole uskosta. >>

Yleistykseltä kuulostaa ! Minä olen auktoriteettiuskoinen, 'tiedeuskovainen', omat resurssit eivät riitä 'syntyjen syvien' tutkimiseen (riittänevätkö kovin monella muullakaan ?). Muista ateisteista en tiedä, niin monta on mieltä kuin miestäkin..anteeksi, henkilöäkin.

>> 2) Mikäli ateisti ei ota kantaa, hän onkin agnostikko. Agnostismi taas on eri asia kuin ateismi. >>

Niinpä kyllä mutta toki agnostikkokin voi kantaa ottaa, todennäköisyyksien pohjalta. Ei se vielä mielestäni ateistisesta agnostikosta uskovaista tee ? Et muuten kommentoinut edellisen viestin esimerkkiä, onko käsitykseni tsunamista uskonnollinen vai ei ?

>> 3)Agnostinen ateisti ei tiedä, ei usko mutta uskoo että ei voi tietää ja on uskomatta Jumalaan. >>

Voi kai asian noinkin ilmaista, vähän pitemmällä selityksellä sanaa 'usko' varmaan voisi käyttää useampiakin kertoja.
Miten olisi: Ateistinen agnostikko ei usko jumaliin mutta tietää että olemattomuutta ei voi todistaa ! Tosin siihen tuli vain yksi 'usko'....
"Minä olen auktoriteettiuskoinen, 'tiedeuskovainen', omat resurssit eivät riitä 'syntyjen syvien' tutkimiseen (riittänevätkö kovin monella muullakaan ?)"

Tuo on rehellinen ja oikea toteamus. Kuvasi kaiken lisäksi oikein hyvin omaa ajatteluani. Sitten tuli eräs mutta:

Havaitsin ID:ssä kiinnostavia piirteitä.
=> Reagoin: Tjaah. En voi kuitenkaan todistaa.

Tein toisen havainnon:
Ei tarvitse olla spesialisti huomatakseen evon ristiriitojen olevan syviä.
=> Kiinnostuin lisää: Mistä johtuvat? Ovatko näennäisiä? Miten reagoivat evon kannattajat?

=> Evon kannattajat leimasivat suoralta kädeltä huuhaaksi, löysin tai olemattomin perustein.
Miksi?, kysyin. Eikö asialinjalla voida käydä keskustelua ja jos ei, niin miksi.

=> Yhtäläisyyksiä fanaattiseen uskonnollisuuteen vaikutti esiintyvän.

Mielenkiintoisin havainto oli kuitenkin tämä:
Evoluution selittävyys perustuu usein puhtaisiin oletuksiin, ei näyttöihin. Tästä on dokumenttia helposti löydettävissä, en sisällytä tekstiini. Kaiken lisäksi ID:n selittävyys vaikuttaa houkuttelevan paljon oikeaan osuvammalta, kun verrataan väitteitä havaintoaineistoon.

Kokeilepa valita jokin itsellesi sopiva aihe ja lähde tonkimaan. Havaitset, että pintaa ei tarvitse paljonkaan raaputtaa. Jos Jumala on, ei hän ilmaise itseään vain mestaritutkijoille, vaan kaikille, jotka häntä etsivät.

"... toki agnostikkokin voi kantaa ottaa, todennäköisyyksien pohjalta. Ei se vielä mielestäni ateistisesta agnostikosta uskovaista tee ?"
Joskus tiivistän/kärjistän/provoilen: Koska agnostikko ei voi määritelmän mukaan ottaa kantaa, pitäisi tämän älytä olla vaiti.

Kantaa todennäköisyyksien pohjalta: Minä olen todennäköisesti sitä mieltä, jotta...
Tuota et tarkoittanut mutta se ei tee käytännössä suurtakaan eroa ajatuksesi kanssa. Muussa tapauksessa haluan nähdä laskelmat Jumalan todennäköisyydestä.

"Et muuten kommentoinut edellisen viestin esimerkkiä, onko käsitykseni tsunamista uskonnollinen vai ei ?"

Täytyypä erikseen käydä katsomassa. Kaikkea ei minunkaan ole syytä kommetoida.

">> 3)Agnostinen ateisti ei tiedä, ei usko mutta uskoo että ei voi tietää ja on uskomatta Jumalaan. >>

Voi kai asian noinkin ilmaista, vähän pitemmällä selityksellä sanaa 'usko' varmaan voisi käyttää useampiakin kertoja.
Miten olisi: Ateistinen agnostikko ei usko jumaliin mutta tietää että olemattomuutta ei voi todistaa ! Tosin siihen tuli vain yksi 'usko'...."

Ehtottomasti näin. Ajatus oli kuitenkin alunperin itseironinen. Ensin kerroin mutkikkain sanakääntein millainen vekkuli ja ihmiskummajainen on ateistinen agnostikko. Sen jälkeen esittäydyin teistiseksi agnostikoksi (joka voitaisiin esitellä samankaltaisella liturgialla).
Äänestä
Hohhoijaa21.5.2005 klo 1.02
Farfar kirjoitti:
Kerroppas, miksi tuota teesiä, "ateismi ( tai evoluutio) on uskonto" jaksetaan toistella niin sinnikkäästi ? Onko ajatus jollakin tapaa positiivinen uskovan näkökulmasta, ja siinä tapauksessa miten ?

Otetaan esimerkki:

1. Minä uskon että Intian valtamerellä oli tsunami, vaikka en sitä itse nähnyt, enkä edes ole keskustellut kenenkään silminnäkijän kanssa. Uutisointi tapauksesta vaikutti luotettavalta.

2. Maanjäristyksen voimakkuudesta kerrottiin kaikissa uutisissa, arvio taisi kohota 8,8'ta 9,0'aan ensimmäisen päivän aikana. Minä uskoin tähänkin, ilman omia havaintoja.

3. Asiantuntijat selittivät maanjäristyksen ja tsunamin syntyyn johtaneita mekanismeja, ja sen etenemisnopeutta ja aallon korkeutta tieteellisten teorioiden ja mittaustulosten valossa. Minä uskoin heidän selityksiinsä.

4. Mikko L uskontopalstalla ilmoitti, että tsunami oli Jumalan rangaistus ihmisten synneistä, erityisesti Thailannin seksiturismista.
En uskonut pätkääkään hänen jutuistaan, pidin niitä irvokkaana kiihkoiluna onnettomuuden uhrien kustannuksella.

Uskoin kolmeen neljästä 'uskonkappaleesta', todisteiden luotettavuutta subjektiivisesti arvioimalla.
Tekeekö se minusta uskovaisen, vai olisiko pitänyt uskoa vielä Mikkoonkin ?
Ilmeisesti toivoit, että kommentoisin ao. juttuasi. Ok.

----

1. Minä uskon että Intian valtamerellä oli tsunami, vaikka en sitä itse nähnyt, enkä edes ole keskustellut kenenkään silminnäkijän kanssa. Uutisointi tapauksesta vaikutti luotettavalta.

- Kokemusperustainen päätelmä, luonteva ja järkevä suhtautuminen uutiseen. (Voi muuten vain ihmetellä, miksi UM ei uskonut onnettomuusalueen suomalaisten viestejä alkuun.)

2. Maanjäristyksen voimakkuudesta kerrottiin kaikissa uutisissa, arvio taisi kohota 8,8'ta 9,0'aan ensimmäisen päivän aikana. Minä uskoin tähänkin, ilman omia havaintoja.

-Ihan ok, vaikka vaikuttaakin siltä että pääsemme jatkossa eräällä tapaa "Australiaan" tai NY-tuppukylään, mutta jatketaan.

3. Asiantuntijat selittivät maanjäristyksen ja tsunamin syntyyn johtaneita mekanismeja, ja sen etenemisnopeutta ja aallon korkeutta tieteellisten teorioiden ja mittaustulosten valossa. Minä uskoin heidän selityksiinsä.

-Hmnh...niin-niin.

4. Mikko L uskontopalstalla ilmoitti, että tsunami oli Jumalan rangaistus ihmisten synneistä, erityisesti Thailannin seksiturismista.
En uskonut pätkääkään hänen jutuistaan, pidin niitä irvokkaana kiihkoiluna onnettomuuden uhrien kustannuksella.

-Tuo on tunnereaktio. Ero edellisiin oli selkeä. Sinulla ei ole tunnepuolen syytä olla uskomatta kolmea ensimmäistä uutista, vaan luotat järkeesi. Tuo "pätkääkään" ja "irvokkaana" viestittävät ehkä asian itsellesi. Aikaisemmissa kohdissa et käyttänyt näitä tunnesanoja. Huomaa, että en symppaa tai tue tämän uskontopalstan Mikon tekstejä, enkä ole niitä lukenut. Ei silti, esittämäsi tunnereaktio on tuttu itselleni näistä saarnaajista. Olen taipuvainen uskomaan, että emättömiä haastelevat, vaan lienee järkevää ottaa rusinat pullasta, ei totuutta valikoiden, vaan seuloa disinfo pois ja jättää info jäljelle. Miten? Yhdistää uutisointi ja saarnamiehen teksteistä se, että pohjoismaalaiset seksituristit tosiaan käyttävät sikäläisiä alaikäisiäkin hyväksi. Jos pidät mainitunlaista turismia pahana, voit ehkä vaikuttaa sen kitkemiseksi. Kuinka monta ihmiskaupan uhria on vuosittain? Minä toivon, että tällä kirjoituksella voin osaltani vaikuttaa asenteisiin.

Uskoin kolmeen neljästä 'uskonkappaleesta', todisteiden luotettavuutta subjektiivisesti arvioimalla.
Tekeekö se minusta uskovaisen, vai olisiko pitänyt uskoa vielä Mikkoonkin ?

Niin. Kirjoittamasi perusteella et siis ole uskova, vaikka olisitkin ateisti - aivan mihin tähtäsitkin. Vastaavasti, minä en ole ateisti, vaikka en kaikkia Hymy-lehden kirjoituksia uskokaan.

Muutoin vastasin jo aiemmin.
Äänestä
Hohhoijaa21.5.2005 klo 1.12
Nasse kirjoitti:
"Mikäli jossakin maassa on hyvä laki, se ei vielä tarkoita että oikeudenmukaisuus toteutuisi millään lailla."

Eipä niin. Se on ehkä vain hiukan todennäköisempää kuin päinvastaisessa tilanteessa.

Oletko oikeasti ihan vaan v*tun tyhmä vai vaan vilpitön hölmö?
"Oletko oikeasti ihan vaan v*tun tyhmä vai vaan vilpitön hölmö?"

Unohditko seksuaalisuuteen kohdennetut attribuutit?
Äänestä
Hohhoijaa21.5.2005 klo 1.21
Ateisti X kirjoitti:
Täällä määritellään evoluutio. Lue ja sivisty. Kohdissa 3 ja 4 osoitetaan evoluution tieteellisys.

http://www.skeptictank.org/hs/factfaq.htm

Ja täällä kumotaan kreationistien naurettavia väitteitä.

http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/faq/
Aloitin tuosta kotimaisesta, jotenkin nuo "45 ton."-esitykset eivät houkuttele kylmiltään.

Kumoussivuillasi oli evohokemia, joita on tälläkin areenalla käsitelty, mm. tuo että luoja tarvitsee luojan - höpinätä.

Ei sitä tarvinnut pitkään kahlata huomatakseen kuinka tarkoitushakuista propaa tuo oli.
Äänestä
Hohhoijaa21.5.2005 klo 1.22
Ateisti X kirjoitti:
Täällä määritellään evoluutio. Lue ja sivisty. Kohdissa 3 ja 4 osoitetaan evoluution tieteellisys.

http://www.skeptictank.org/hs/factfaq.htm

Ja täällä kumotaan kreationistien naurettavia väitteitä.

http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/faq/
Sen toisen linkin, jos jaksan/muistan.
Äänestä
Markus21.5.2005 klo 4.57
Hohhoijaa kirjoitti:
"Minä luotan kuitenkin demokratiaan, jossa mikään ryhmittymä ei saa absoluuttista lainsäädäntö-, tuomio- ja tätäntöönpanovaltaa."

Myöntänet silti, että demokratiassakin on (pahatkin) puutteensa (vaikka en nyt ainakaan tässä yhteydessä tarjoa mitään tilalle).
sinä et ole mikään tyhmä mies ollenkaan.
Äänestä
Nasse21.5.2005 klo 7.53
Hohhoijaa kirjoitti:
"Oletko oikeasti ihan vaan v*tun tyhmä vai vaan vilpitön hölmö?"

Unohditko seksuaalisuuteen kohdennetut attribuutit?
ja sukupuolinen suuntautuminen eivät ymmärtääkseni korreloi.
Äänestä
Ateisti X21.5.2005 klo 21.46
Hohhoijaa kirjoitti:
Aloitin tuosta kotimaisesta, jotenkin nuo "45 ton."-esitykset eivät houkuttele kylmiltään.

Kumoussivuillasi oli evohokemia, joita on tälläkin areenalla käsitelty, mm. tuo että luoja tarvitsee luojan - höpinätä.

Ei sitä tarvinnut pitkään kahlata huomatakseen kuinka tarkoitushakuista propaa tuo oli.
tieteellistä ja todellinen tiede on aina puolueetonta. Minkäs sille voi jos Netmissionin hihhulit kirjoittavat muka tieteellisiä tutkimuksia putkimiehen koulutuksella, tokihan väärinkäsitykset on korjattava.
Äänestä
Hohhoijaa21.5.2005 klo 22.08
Atte Ateisti kirjoitti:
Evoluutio tarkoitta hidasta kehitystä.
Revoluutio tarkoittaa nopeaa kehitystä.
Uskon molempia tapahtuvan.

Evoluutiota tapahtuu pienemmässäkin mittakaavassa kuin tuo Darwinin "ihminen oli apina".

Evoluutiota on sekin, kun eliölajeja änkyrämadoista alkaen katoaa ja kuolee sukupuuttoon niille otollisten kasvuympäristöjen hävitessä.
Nooh, ehkäpä ei konkka mutta selvitystila ainakin.

Mutta... ei nyt viitsi tällä palstalla tuoda esi- ja vastaesimerkkejä evon puolesta ja vastaan.

Lähtökohta ajatusteni uudelleenarviointiin oli itselläni tämä:

1)Yleissivistys ja evo-opillinen maailmankuva. Uteliaisuus krea-älyttömyyttä kohtaan ja myöntäminen, että yleissivistys ei riittänyt ID:n väitteiden kumoamiseen.

2)Lisäinfon hankkiminen.

Vaatii vain hieman pokkaa tarkastella asioita uusista näkövinkkeleistä. Matka jatkuu. Suosittelen.
Äänestä
Farfar21.5.2005 klo 22.52
Hohhoijaa kirjoitti:
"Minä olen auktoriteettiuskoinen, 'tiedeuskovainen', omat resurssit eivät riitä 'syntyjen syvien' tutkimiseen (riittänevätkö kovin monella muullakaan ?)"

Tuo on rehellinen ja oikea toteamus. Kuvasi kaiken lisäksi oikein hyvin omaa ajatteluani. Sitten tuli eräs mutta:

Havaitsin ID:ssä kiinnostavia piirteitä.
=> Reagoin: Tjaah. En voi kuitenkaan todistaa.

Tein toisen havainnon:
Ei tarvitse olla spesialisti huomatakseen evon ristiriitojen olevan syviä.
=> Kiinnostuin lisää: Mistä johtuvat? Ovatko näennäisiä? Miten reagoivat evon kannattajat?

=> Evon kannattajat leimasivat suoralta kädeltä huuhaaksi, löysin tai olemattomin perustein.
Miksi?, kysyin. Eikö asialinjalla voida käydä keskustelua ja jos ei, niin miksi.

=> Yhtäläisyyksiä fanaattiseen uskonnollisuuteen vaikutti esiintyvän.

Mielenkiintoisin havainto oli kuitenkin tämä:
Evoluution selittävyys perustuu usein puhtaisiin oletuksiin, ei näyttöihin. Tästä on dokumenttia helposti löydettävissä, en sisällytä tekstiini. Kaiken lisäksi ID:n selittävyys vaikuttaa houkuttelevan paljon oikeaan osuvammalta, kun verrataan väitteitä havaintoaineistoon.

Kokeilepa valita jokin itsellesi sopiva aihe ja lähde tonkimaan. Havaitset, että pintaa ei tarvitse paljonkaan raaputtaa. Jos Jumala on, ei hän ilmaise itseään vain mestaritutkijoille, vaan kaikille, jotka häntä etsivät.

"... toki agnostikkokin voi kantaa ottaa, todennäköisyyksien pohjalta. Ei se vielä mielestäni ateistisesta agnostikosta uskovaista tee ?"
Joskus tiivistän/kärjistän/provoilen: Koska agnostikko ei voi määritelmän mukaan ottaa kantaa, pitäisi tämän älytä olla vaiti.

Kantaa todennäköisyyksien pohjalta: Minä olen todennäköisesti sitä mieltä, jotta...
Tuota et tarkoittanut mutta se ei tee käytännössä suurtakaan eroa ajatuksesi kanssa. Muussa tapauksessa haluan nähdä laskelmat Jumalan todennäköisyydestä.

"Et muuten kommentoinut edellisen viestin esimerkkiä, onko käsitykseni tsunamista uskonnollinen vai ei ?"

Täytyypä erikseen käydä katsomassa. Kaikkea ei minunkaan ole syytä kommetoida.

">> 3)Agnostinen ateisti ei tiedä, ei usko mutta uskoo että ei voi tietää ja on uskomatta Jumalaan. >>

Voi kai asian noinkin ilmaista, vähän pitemmällä selityksellä sanaa 'usko' varmaan voisi käyttää useampiakin kertoja.
Miten olisi: Ateistinen agnostikko ei usko jumaliin mutta tietää että olemattomuutta ei voi todistaa ! Tosin siihen tuli vain yksi 'usko'...."

Ehtottomasti näin. Ajatus oli kuitenkin alunperin itseironinen. Ensin kerroin mutkikkain sanakääntein millainen vekkuli ja ihmiskummajainen on ateistinen agnostikko. Sen jälkeen esittäydyin teistiseksi agnostikoksi (joka voitaisiin esitellä samankaltaisella liturgialla).
>> Havaitsin ID:ssä kiinnostavia piirteitä. ...
=> Evon kannattajat leimasivat suoralta kädeltä huuhaaksi, löysin tai olemattomin perustein. >>

Jaa-a, jumala nimeltä ID...
Ei kaikki ateistit biologeja ole, tai lääkäreitä tai ... akateemikkoja yleensäkkää.
Miten ihmeessä meikäläiset voisivat mielekkäästi keskustella jonkin bakteerin häntäkarvoista ja niiden mahdollisesta/mahdottomasta kehittymisestä ilman luomistyötä, mieletöntä yrittääkkään ?

Homma menee kuitenkin niin että ID-uskovat eivät esitä minkäänlaista vaihtoehtoa evoluutiolle, ainoastaan vaativat todisteita miljoonia ja miljardeja vuosia sitten tapahtuneesta kehityksestä, josta kukaan ei aikoinaan tullut näytekappaleita pakastearkkuun laittaneeksi, myöhempiä tutkimuksia varten.

Olemassa kuitenkin ollaan, olipa se jonkun mielestä mahdollista tai ei. Evoluution ja ID-jumalien tieteellinen vertailu keskenään on yhtä tyhjän kanssa, ei ole mitään verrattavaa.
Uskonasioina taan luomista ja kehittymistä voidaan vertaila ilman ID'täkin, voi ujostelematta puhua luovasta jumalasta.

Sellaisissa vertailuissa ei kuitenkaan todisteita pitäisi vaatia puolin tai toisin, uskonasioista on kysymys, ja jokainen tulkoon uskollaan autuaaksi.
Äänestä
Farfar21.5.2005 klo 23.13
Hohhoijaa kirjoitti:
Ilmeisesti toivoit, että kommentoisin ao. juttuasi. Ok.

----

1. Minä uskon että Intian valtamerellä oli tsunami, vaikka en sitä itse nähnyt, enkä edes ole keskustellut kenenkään silminnäkijän kanssa. Uutisointi tapauksesta vaikutti luotettavalta.

- Kokemusperustainen päätelmä, luonteva ja järkevä suhtautuminen uutiseen. (Voi muuten vain ihmetellä, miksi UM ei uskonut onnettomuusalueen suomalaisten viestejä alkuun.)

2. Maanjäristyksen voimakkuudesta kerrottiin kaikissa uutisissa, arvio taisi kohota 8,8'ta 9,0'aan ensimmäisen päivän aikana. Minä uskoin tähänkin, ilman omia havaintoja.

-Ihan ok, vaikka vaikuttaakin siltä että pääsemme jatkossa eräällä tapaa "Australiaan" tai NY-tuppukylään, mutta jatketaan.

3. Asiantuntijat selittivät maanjäristyksen ja tsunamin syntyyn johtaneita mekanismeja, ja sen etenemisnopeutta ja aallon korkeutta tieteellisten teorioiden ja mittaustulosten valossa. Minä uskoin heidän selityksiinsä.

-Hmnh...niin-niin.

4. Mikko L uskontopalstalla ilmoitti, että tsunami oli Jumalan rangaistus ihmisten synneistä, erityisesti Thailannin seksiturismista.
En uskonut pätkääkään hänen jutuistaan, pidin niitä irvokkaana kiihkoiluna onnettomuuden uhrien kustannuksella.

-Tuo on tunnereaktio. Ero edellisiin oli selkeä. Sinulla ei ole tunnepuolen syytä olla uskomatta kolmea ensimmäistä uutista, vaan luotat järkeesi. Tuo "pätkääkään" ja "irvokkaana" viestittävät ehkä asian itsellesi. Aikaisemmissa kohdissa et käyttänyt näitä tunnesanoja. Huomaa, että en symppaa tai tue tämän uskontopalstan Mikon tekstejä, enkä ole niitä lukenut. Ei silti, esittämäsi tunnereaktio on tuttu itselleni näistä saarnaajista. Olen taipuvainen uskomaan, että emättömiä haastelevat, vaan lienee järkevää ottaa rusinat pullasta, ei totuutta valikoiden, vaan seuloa disinfo pois ja jättää info jäljelle. Miten? Yhdistää uutisointi ja saarnamiehen teksteistä se, että pohjoismaalaiset seksituristit tosiaan käyttävät sikäläisiä alaikäisiäkin hyväksi. Jos pidät mainitunlaista turismia pahana, voit ehkä vaikuttaa sen kitkemiseksi. Kuinka monta ihmiskaupan uhria on vuosittain? Minä toivon, että tällä kirjoituksella voin osaltani vaikuttaa asenteisiin.

Uskoin kolmeen neljästä 'uskonkappaleesta', todisteiden luotettavuutta subjektiivisesti arvioimalla.
Tekeekö se minusta uskovaisen, vai olisiko pitänyt uskoa vielä Mikkoonkin ?

Niin. Kirjoittamasi perusteella et siis ole uskova, vaikka olisitkin ateisti - aivan mihin tähtäsitkin. Vastaavasti, minä en ole ateisti, vaikka en kaikkia Hymy-lehden kirjoituksia uskokaan.

Muutoin vastasin jo aiemmin.
>> Niin. Kirjoittamasi perusteella et siis ole uskova, vaikka olisitkin ateisti >>

Mielestäni suhtautumiseni evoluutioon on hyvin samantapaista kuin tsunamiinkin, "uskottava juttu vaikka en omin silmin ole nähnytkään kuin uutisoinnin ja jotain asiantuntijalausuntoja".
Tunneperäiset vastareaktioitkin ovat lievempiä kreationistien kuin Mikko L'n suhteen mikä toivottavasti kertoo enemmän hänestä kuin minusta itsestäni.

Kaikki tämä siis vain vastauksena viestiisi "Evoluutio on uskontoa". Vähemmällä olisi päässyt toteamalle "Eikä ole !".
Äänestä

ateisti-4520.5.2005 klo 9.40

arkeologia ja historia on osoittanut että suuri osa sen historiallista tarinoista ei pidä paikkaansa. VT on koottu kilpailevien koulukuntien toimesta joiden versiot tapahtumista ovat keskenäänkin ristiriitaisia. Alkutarinat kuvaavat maailmaa ja sen syntyä oman aikansa tietämyksen pohjalta joka oli hyvin vähäinen, tiedon puute täytettiin oman ajan myyteillä. UT oppi on ristiriidassa VT:n kanssa joten vain osa toinen osa voi olla "totta" jne

Äänestä

tuomas_the_first21.5.2005 klo 11.28
että Raamattu on Jumalan ilmoitus eikä ihmisten kirjoittama romaani.
Näin ollen se ei pohjaudu sen enempää ihmisen suureen kuin vähäiseenkään tietämykseen.

Miksi sinäkään et esitä perusteita/esimerkkejä väitteellesi Raamatun ristiriitaisuuksista?

Suurin osa näillä palstoilla keskustelevista tyytyvät nälvimiseen mutta tietämystä ja perusteita ei kellään ole esittää. Juuri siitä syystä mm. Raamatun fanaattisimmatkin vastustajat hankkivat itselleen äkkiä epäuskottavan pelleilijän leiman.
Äänestä
Pekka21.5.2005 klo 11.50
tuomas_the_first kirjoitti:
että Raamattu on Jumalan ilmoitus eikä ihmisten kirjoittama romaani.
Näin ollen se ei pohjaudu sen enempää ihmisen suureen kuin vähäiseenkään tietämykseen.

Miksi sinäkään et esitä perusteita/esimerkkejä väitteellesi Raamatun ristiriitaisuuksista?

Suurin osa näillä palstoilla keskustelevista tyytyvät nälvimiseen mutta tietämystä ja perusteita ei kellään ole esittää. Juuri siitä syystä mm. Raamatun fanaattisimmatkin vastustajat hankkivat itselleen äkkiä epäuskottavan pelleilijän leiman.
"Nyt unohdat että raamattu on jumalan ilmoitus..."

Tuo nyt alkaa olla jo yhtä paksua kuin kertoisit horoskooppien olevan ihan oikeasti ennustusarvoisia.

Menetit viimeisenkin aisakeskustelun mahdollisuuden: olet huuhaamaakari kun tuollaista menet väittämään.

Ajattele nyt, joko jumalasi puhuu puuta heinää tai sitten raamattu on ihmisten kirjoittama omien uskomustensa ja kokemustensa mukaan. Kumpi on oikein?
Äänestä
tuomas_the_first21.5.2005 klo 12.06
Pekka kirjoitti:
"Nyt unohdat että raamattu on jumalan ilmoitus..."

Tuo nyt alkaa olla jo yhtä paksua kuin kertoisit horoskooppien olevan ihan oikeasti ennustusarvoisia.

Menetit viimeisenkin aisakeskustelun mahdollisuuden: olet huuhaamaakari kun tuollaista menet väittämään.

Ajattele nyt, joko jumalasi puhuu puuta heinää tai sitten raamattu on ihmisten kirjoittama omien uskomustensa ja kokemustensa mukaan. Kumpi on oikein?
Olet yksi siitä massasta jolla ei ole mitään perusteita väitteilleen.
En edelleenkään ole kuullut/löytänyt ristiriitaisuuksia Raamatun totuuden suhteen.

Onko sinulla esittää jotain valaisevaa, niinkun muutakin ku tota:"sä oot ihan huuhaa pelle ja Raamattu on ihan huuhaa pelle ja kirkko on ihan huuhaa pelle ja uskonto on ihan huuhaa pelle ja äitis on ihan huuhaa pelle jne"

Kerro nyt jotain faktaa kuten tutkimustuloksia, Raamatusta löytyviä virheitä, elämänkokemuksiasi Raamatun virheellisyydestä tms.
Äänestä
ateisti-4521.5.2005 klo 12.06
tuomas_the_first kirjoitti:
että Raamattu on Jumalan ilmoitus eikä ihmisten kirjoittama romaani.
Näin ollen se ei pohjaudu sen enempää ihmisen suureen kuin vähäiseenkään tietämykseen.

Miksi sinäkään et esitä perusteita/esimerkkejä väitteellesi Raamatun ristiriitaisuuksista?

Suurin osa näillä palstoilla keskustelevista tyytyvät nälvimiseen mutta tietämystä ja perusteita ei kellään ole esittää. Juuri siitä syystä mm. Raamatun fanaattisimmatkin vastustajat hankkivat itselleen äkkiä epäuskottavan pelleilijän leiman.
ristiriidat ovat jo luomiskertomuksissa joita on kaksi ja siitä eteenpäin esimerkiksi näitä kaksois-kolmoiskertomuksia on paljon. Ne ovat eri koulukuntien kirjoittamia ja keskenään monin kohdin ristiriitaisia. Tämä nyt aluksi.

Jumalan ilmoittama historia on myös pahasti pielessä. Raamatun historia onkin pääosin teologista historiaa jota on kirjoitettu taaksepäin YHWH-kultin vahvistamiseksi israelilaisten keskuudessa.
Lähtökohtaisesti Raamattua on myös tutkittava kuten mitä hyvänsä vanhaa dokumenttia, ei minkään uskonnon antamilla oletuksilla tai erityispieteetillä, jolla kaikki ongelmat lakaistaan maton alle Pyhä henki (tai muu vastaava)luutana.
Äänestä
tuomas_the_first21.5.2005 klo 12.42
ateisti-45 kirjoitti:
ristiriidat ovat jo luomiskertomuksissa joita on kaksi ja siitä eteenpäin esimerkiksi näitä kaksois-kolmoiskertomuksia on paljon. Ne ovat eri koulukuntien kirjoittamia ja keskenään monin kohdin ristiriitaisia. Tämä nyt aluksi.

Jumalan ilmoittama historia on myös pahasti pielessä. Raamatun historia onkin pääosin teologista historiaa jota on kirjoitettu taaksepäin YHWH-kultin vahvistamiseksi israelilaisten keskuudessa.
Lähtökohtaisesti Raamattua on myös tutkittava kuten mitä hyvänsä vanhaa dokumenttia, ei minkään uskonnon antamilla oletuksilla tai erityispieteetillä, jolla kaikki ongelmat lakaistaan maton alle Pyhä henki (tai muu vastaava)luutana.
Jos tarkoitat 1Moos ensimmäisen ja toisen luvun eroja niin nehän kertovat samasta tapahtumasta täydentäen toinen toistaan.
Miten ne ovat ristiriidassa mielestäsi?

Miten Jumalan ilmoittama historia on pielessä?

Tyydyt nyt muiden mukana vain heittelemään sammakkoja vailla minkäänlaisia perusteita.
Äänestä
ateisti-4521.5.2005 klo 16.03
tuomas_the_first kirjoitti:
Jos tarkoitat 1Moos ensimmäisen ja toisen luvun eroja niin nehän kertovat samasta tapahtumasta täydentäen toinen toistaan.
Miten ne ovat ristiriidassa mielestäsi?

Miten Jumalan ilmoittama historia on pielessä?

Tyydyt nyt muiden mukana vain heittelemään sammakkoja vailla minkäänlaisia perusteita.
on toinen, ensimmäisessä: kasvit, eläimet, mies&nainen. Toisessa: mies, kasvit, eläimet,nainen.
Muutenkin molemmat luomistarinat perustuvat siihen mitä tuon ajan lähi-idässä ajaltiin, me jo tiedämme että kuvaukset eivät vastaa sitä miten maailma todellisuudessa on syntynyt.
Oletko todella sitä mieltä että jumala erehtyy ja sitten katuu tekojaan kuten esim. vedenpaisumustarina kertoo? Sekin muuten koottu kahdesta eri versioista jotka ovat keskenään ristiriitaisia. Totuusarvon jätän kommentoimatta. Entä eri kielet, ovatko ne syntyneet koska jumala pelkäsi yhtä kieltä puhuvan ihmiskunnan rakentavan taivaaseen ulottuvan tornin?
Muutama sana Raamatun historiasta: patriarkkakertomuksissa puhutaan filistealaisista, jotka kuitenkin saapuivat Palestiinaan vasta 12. vuosisadalla. Aramealaiseia on ollut 11. vuosisadalta. Kaldean Ur on uusbabylonian ajalta, ei vanhalta.

Exodusta ei ole voinut tapahtua siten kuin raamattu sen kuvaa. Siinain ovat arkeologit tutkineet läpi: mitään jälkiä suuremman väestön läpikulusta tai oleilusta alueella ei ole. Arkeologia pystyy kuitenkin jo löytämään ja paikantamaan pientenkin ryhmien leirit. Ne kaupungit joiden Joosuan kirja kertoo israelilaisten vallanneen joko eivät ole olleet asuttuja tuohon aikaan (mm Jeriko ) tai on perustettukin vasta myöhemmin. Arkeologia on niin ikään osoittanut että israelilaisasutus siirtyi rannikolta vuorille, hiljalleen, eikä siinä ole havaittavissa mitään egyptiläisvaikutusta, pelkästään kaananilaista. Nämä nyt siis vain muutamia huomiota.
Äänestä
tuomas_the_first21.5.2005 klo 19.03
ateisti-45 kirjoitti:
on toinen, ensimmäisessä: kasvit, eläimet, mies&nainen. Toisessa: mies, kasvit, eläimet,nainen.
Muutenkin molemmat luomistarinat perustuvat siihen mitä tuon ajan lähi-idässä ajaltiin, me jo tiedämme että kuvaukset eivät vastaa sitä miten maailma todellisuudessa on syntynyt.
Oletko todella sitä mieltä että jumala erehtyy ja sitten katuu tekojaan kuten esim. vedenpaisumustarina kertoo? Sekin muuten koottu kahdesta eri versioista jotka ovat keskenään ristiriitaisia. Totuusarvon jätän kommentoimatta. Entä eri kielet, ovatko ne syntyneet koska jumala pelkäsi yhtä kieltä puhuvan ihmiskunnan rakentavan taivaaseen ulottuvan tornin?
Muutama sana Raamatun historiasta: patriarkkakertomuksissa puhutaan filistealaisista, jotka kuitenkin saapuivat Palestiinaan vasta 12. vuosisadalla. Aramealaiseia on ollut 11. vuosisadalta. Kaldean Ur on uusbabylonian ajalta, ei vanhalta.

Exodusta ei ole voinut tapahtua siten kuin raamattu sen kuvaa. Siinain ovat arkeologit tutkineet läpi: mitään jälkiä suuremman väestön läpikulusta tai oleilusta alueella ei ole. Arkeologia pystyy kuitenkin jo löytämään ja paikantamaan pientenkin ryhmien leirit. Ne kaupungit joiden Joosuan kirja kertoo israelilaisten vallanneen joko eivät ole olleet asuttuja tuohon aikaan (mm Jeriko ) tai on perustettukin vasta myöhemmin. Arkeologia on niin ikään osoittanut että israelilaisasutus siirtyi rannikolta vuorille, hiljalleen, eikä siinä ole havaittavissa mitään egyptiläisvaikutusta, pelkästään kaananilaista. Nämä nyt siis vain muutamia huomiota.
Mikäli vieläkin puhutaan 1Moos ekasta ja tokasta luvusta niin ne eivät mitenkään kumoa toisiaan. Toinen luku ei ole luomiskertomus vaan jatkoa ja täsmennystä ensimmäiselle luvulle. Siitä alkaa ihmisen tarina.

Välikysymys: Mitä tuon ajan lähi-idässä sitten ajateltiin ja miten maailma sitten todellisuudessa on syntynyt?

Jumala ei erehtynyt, Hän katui.
Raamatussa lukee näin:” 5. Mutta kun Herra näki, että ihmisten pahuus oli suuri maan päällä ja että kaikki heidän sydämensä aivoitukset ja ajatukset olivat kaiken aikaa ainoastaan pahat, 6. niin Herra katui tehneensä ihmiset maan päälle, ja hän tuli murheelliseksi sydämessänsä. 7. Ja Herra sanoi: "Minä hävitän maan päältä ihmiset, jotka minä loin, sekä ihmiset että karjan, matelijat ja taivaan linnut; sillä minä kadun ne tehneeni."

Historiasta voimme oppia myös tulevaisuuden. Vedenpaisumuksesta tiedämme mitä vaaditaan jotta Jumalan kärsivällisyys loppuu. Nykyaikana ihmisten elämäntyyli muistuttaa paljolti sitä millaista oli ennen vedenpaisumusta ja tuolla tavalla Jumala reagoi.
Hän on meidät luonut ja Hänellä on meihin täydet oikeudet.
Hän antoi meille kuitenkin oman tahdon mutta ihmisluonteemme tahtoo jumalaksi Jumalan paikalle ja sitä Luojamme ei hyväksy. Raamattu on pullollaan ennustuksia siitä että maailmaa odottaa vielä uudelleen samankaltainen kohtalo ennemmin tai myöhemmin koska ihmisluonne on muuttumaton. Erityispiirteinä viimeisistä ajoista voidaan mainita esim. Jumalan yleismaailmallinen kieltäminen. Se mitä siihen sisältyy onkin jo laajemmin käsiteltävä asia josta ehkä myöhemmin lisää.

Käsityksesi ovat hyvin hataralla Esson kahvipöytäpuhe-tasolla siitä syystä ettet juurikaan jaksa perustella oikeastaan mitään mitä väität (tyyliin:”Ridge Forrester on mun iskän paras kamu”).
Mitä ristiriitoja on vedenpaisumuskertomuksissa?

Hei onko ihme ettei Siinailta oo löydetty mitää? Ei edes tiedetä missä päin Siinaita Israelilaiset leiriytyivät ja siitä on sentään muutama tuhat vuotta aikaa. Eivät he mitään kaupunkia sinne rakentaneetkaan vaan asuivat varmaan teltassa ja söivät taivaasta satavaa mannaa.
Olin armeijassa hiljattain ja oltiin paljon metsässä leireillä. Jos nyt menisin etsimään jälkiä leiripaikoistamme niin tuskin löytäisin mitään. Siitä ei ole silti 3500v aikaa. On aika hurjaa yleistää niin että ”arkeologit löytäisivät kyllä pienetkin leirit”, HÖP HÖP! Luetaan niitä kirjoja!
Voidaan aloittaa vaikkapa uusi keskustelunaihe otsikolla ”Mitä arkeologit eivät ole löytäneet?”. Uskon että listalta voisi löytyä jotain muutakin kun Israelilaisten leiripaikka 3500v sitten.

Mitä yrität sanoa Filistealaisista, Aramealaisista ja Kaldealaisista?
Ei ihan avautunut…
Äänestä
tuomas_the_first21.5.2005 klo 19.21
ateisti-45 kirjoitti:
on toinen, ensimmäisessä: kasvit, eläimet, mies&nainen. Toisessa: mies, kasvit, eläimet,nainen.
Muutenkin molemmat luomistarinat perustuvat siihen mitä tuon ajan lähi-idässä ajaltiin, me jo tiedämme että kuvaukset eivät vastaa sitä miten maailma todellisuudessa on syntynyt.
Oletko todella sitä mieltä että jumala erehtyy ja sitten katuu tekojaan kuten esim. vedenpaisumustarina kertoo? Sekin muuten koottu kahdesta eri versioista jotka ovat keskenään ristiriitaisia. Totuusarvon jätän kommentoimatta. Entä eri kielet, ovatko ne syntyneet koska jumala pelkäsi yhtä kieltä puhuvan ihmiskunnan rakentavan taivaaseen ulottuvan tornin?
Muutama sana Raamatun historiasta: patriarkkakertomuksissa puhutaan filistealaisista, jotka kuitenkin saapuivat Palestiinaan vasta 12. vuosisadalla. Aramealaiseia on ollut 11. vuosisadalta. Kaldean Ur on uusbabylonian ajalta, ei vanhalta.

Exodusta ei ole voinut tapahtua siten kuin raamattu sen kuvaa. Siinain ovat arkeologit tutkineet läpi: mitään jälkiä suuremman väestön läpikulusta tai oleilusta alueella ei ole. Arkeologia pystyy kuitenkin jo löytämään ja paikantamaan pientenkin ryhmien leirit. Ne kaupungit joiden Joosuan kirja kertoo israelilaisten vallanneen joko eivät ole olleet asuttuja tuohon aikaan (mm Jeriko ) tai on perustettukin vasta myöhemmin. Arkeologia on niin ikään osoittanut että israelilaisasutus siirtyi rannikolta vuorille, hiljalleen, eikä siinä ole havaittavissa mitään egyptiläisvaikutusta, pelkästään kaananilaista. Nämä nyt siis vain muutamia huomiota.
1 Moos 11:4-
"4. Ja he sanoivat: "Tulkaa, rakentakaamme itsellemme kaupunki ja torni, jonka huippu ulottuu taivaaseen, ja tehkäämme itsellemme nimi, ettemme hajaantuisi yli kaiken maan." 5. Niin Herra astui alas katsomaan kaupunkia ja tornia, jonka ihmislapset olivat rakentaneet. 6. Ja Herra sanoi: "Katso, he ovat yksi kansa, ja heillä kaikilla on yksi kieli, ja tämä on heidän ensimmäinen yrityksensä. Ja nyt ei heille ole mahdotonta mikään, mitä aikovatkin tehdä. 7. Tulkaa, astukaamme alas ja sekoittakaamme siellä heidän kielensä, niin ettei toinen ymmärrä toisen kieltä." 8. Ja niin Herra hajotti heidät sieltä yli kaiken maan, niin että he lakkasivat kaupunkia rakentamasta. 9. Siitä tuli sen nimeksi Baabel, koska Herra siellä sekoitti kaiken maan kielen; ja sieltä Herra hajotti heidät yli kaiken maan. "

Baabelin torni oli vertauskuva ihmisen pyrkimyksestä kilpailla suuruudesta Jumalan kanssa. Kansan yhtenäisyydessä Jumala näki saman vaaran joka aiheutti vedenpaisumuksen, universaalin kapinan Jumalaa vastaan. Siitä syystä Jumala hajoitti heidät kansoihin ja kieliin.
Tässä voidaan myös nähdä ennustus:
nykyajan globalisaatio, talous- ja rahauudistukset, vapaa markkinatalous jne. voidaan nähdä eräänlaisena Baabelin tornina. Maailman pyrkimys on yhdentymiseen on Jumalan vastustamista sillä se aiheuttaa ihmiskunnan rappion ja moraalista luopumisen myös siitäkin syystä että yhtenäistä maailmaa voi hallita vain maailmanhallitus ja hallitusta yksi ihminen ja siinä asemassa on taipumusta nousta sen verran hattuun ne hommat että kuten Raamatussa on ennustettu tuo hallitsija tekeekin oletetulla tavalla:2Tess 2:3- "3. Älkää antako kenenkään millään tavoin johtaa itseänne harhaan. Ennen tuota päivää näet tapahtuu uskosta luopuminen ja ilmaantuu itse laittomuus ihmishahmossa, kadotuksen ihminen.
4. Hän, Vastustaja, korottaa itsensä kaiken jumalana pidetyn yläpuolelle, asettuu itse istumaan Jumalan temppeliin ja julistaa olevansa Jumala. "
Äänestä
SEEMOS21.5.2005 klo 20.14
tuomas_the_first kirjoitti:
Mikäli vieläkin puhutaan 1Moos ekasta ja tokasta luvusta niin ne eivät mitenkään kumoa toisiaan. Toinen luku ei ole luomiskertomus vaan jatkoa ja täsmennystä ensimmäiselle luvulle. Siitä alkaa ihmisen tarina.

Välikysymys: Mitä tuon ajan lähi-idässä sitten ajateltiin ja miten maailma sitten todellisuudessa on syntynyt?

Jumala ei erehtynyt, Hän katui.
Raamatussa lukee näin:” 5. Mutta kun Herra näki, että ihmisten pahuus oli suuri maan päällä ja että kaikki heidän sydämensä aivoitukset ja ajatukset olivat kaiken aikaa ainoastaan pahat, 6. niin Herra katui tehneensä ihmiset maan päälle, ja hän tuli murheelliseksi sydämessänsä. 7. Ja Herra sanoi: "Minä hävitän maan päältä ihmiset, jotka minä loin, sekä ihmiset että karjan, matelijat ja taivaan linnut; sillä minä kadun ne tehneeni."

Historiasta voimme oppia myös tulevaisuuden. Vedenpaisumuksesta tiedämme mitä vaaditaan jotta Jumalan kärsivällisyys loppuu. Nykyaikana ihmisten elämäntyyli muistuttaa paljolti sitä millaista oli ennen vedenpaisumusta ja tuolla tavalla Jumala reagoi.
Hän on meidät luonut ja Hänellä on meihin täydet oikeudet.
Hän antoi meille kuitenkin oman tahdon mutta ihmisluonteemme tahtoo jumalaksi Jumalan paikalle ja sitä Luojamme ei hyväksy. Raamattu on pullollaan ennustuksia siitä että maailmaa odottaa vielä uudelleen samankaltainen kohtalo ennemmin tai myöhemmin koska ihmisluonne on muuttumaton. Erityispiirteinä viimeisistä ajoista voidaan mainita esim. Jumalan yleismaailmallinen kieltäminen. Se mitä siihen sisältyy onkin jo laajemmin käsiteltävä asia josta ehkä myöhemmin lisää.

Käsityksesi ovat hyvin hataralla Esson kahvipöytäpuhe-tasolla siitä syystä ettet juurikaan jaksa perustella oikeastaan mitään mitä väität (tyyliin:”Ridge Forrester on mun iskän paras kamu”).
Mitä ristiriitoja on vedenpaisumuskertomuksissa?

Hei onko ihme ettei Siinailta oo löydetty mitää? Ei edes tiedetä missä päin Siinaita Israelilaiset leiriytyivät ja siitä on sentään muutama tuhat vuotta aikaa. Eivät he mitään kaupunkia sinne rakentaneetkaan vaan asuivat varmaan teltassa ja söivät taivaasta satavaa mannaa.
Olin armeijassa hiljattain ja oltiin paljon metsässä leireillä. Jos nyt menisin etsimään jälkiä leiripaikoistamme niin tuskin löytäisin mitään. Siitä ei ole silti 3500v aikaa. On aika hurjaa yleistää niin että ”arkeologit löytäisivät kyllä pienetkin leirit”, HÖP HÖP! Luetaan niitä kirjoja!
Voidaan aloittaa vaikkapa uusi keskustelunaihe otsikolla ”Mitä arkeologit eivät ole löytäneet?”. Uskon että listalta voisi löytyä jotain muutakin kun Israelilaisten leiripaikka 3500v sitten.

Mitä yrität sanoa Filistealaisista, Aramealaisista ja Kaldealaisista?
Ei ihan avautunut…
>Mitä ristiriitoja on vedenpaisumuskertomuksissa?<

Tämä voitaisiin todistaa kokeellisesti!
Valitaan esim. autio saari, viedään sinne eri lajin eläimiä yksi per sukupuoli, eli kaksi per laji.
mitä luulet, lähteekö popula kasvamaan tältä pohjalta?
Jos vastasit kyllä, et ilmeisesti tiedä mitään luonnontieteistä!
Äänestä
SEEMOS21.5.2005 klo 20.22
tuomas_the_first kirjoitti:
Olet yksi siitä massasta jolla ei ole mitään perusteita väitteilleen.
En edelleenkään ole kuullut/löytänyt ristiriitaisuuksia Raamatun totuuden suhteen.

Onko sinulla esittää jotain valaisevaa, niinkun muutakin ku tota:"sä oot ihan huuhaa pelle ja Raamattu on ihan huuhaa pelle ja kirkko on ihan huuhaa pelle ja uskonto on ihan huuhaa pelle ja äitis on ihan huuhaa pelle jne"

Kerro nyt jotain faktaa kuten tutkimustuloksia, Raamatusta löytyviä virheitä, elämänkokemuksiasi Raamatun virheellisyydestä tms.
Mikään nisäkäslaji ei jää eloon ja ala lisääntymään kahden yksilön pohjalta,
Tämän tietää jokainen junttikin oman navettansa antaman tiedon perusteella!

Jos et tosiaankaan ole löytänyt mitään ristiriitaisuuksia raamatusta, niin siihen on nähdäkseni kolme mahdollisuutta: 1 Valehtelet! 2 et ole lukenut K.O kirjaa kokonaan! 3 olet maailman tyhmin ihminen! '
Huomaa etten väitä sinun olevan näitä kaikkia, yksikin riittää...
Äänestä
Ateisti X21.5.2005 klo 21.07
Pekka kirjoitti:
"Nyt unohdat että raamattu on jumalan ilmoitus..."

Tuo nyt alkaa olla jo yhtä paksua kuin kertoisit horoskooppien olevan ihan oikeasti ennustusarvoisia.

Menetit viimeisenkin aisakeskustelun mahdollisuuden: olet huuhaamaakari kun tuollaista menet väittämään.

Ajattele nyt, joko jumalasi puhuu puuta heinää tai sitten raamattu on ihmisten kirjoittama omien uskomustensa ja kokemustensa mukaan. Kumpi on oikein?
maailma on litteä, taivaan takana on vettä, maailma seisoo pilarien varassa ja pensaat ja käärmeet osaavat puhua... tai sitten Raamattu on väärässä.
Äänestä
Ateisti X21.5.2005 klo 21.14
tuomas_the_first kirjoitti:
Mikäli vieläkin puhutaan 1Moos ekasta ja tokasta luvusta niin ne eivät mitenkään kumoa toisiaan. Toinen luku ei ole luomiskertomus vaan jatkoa ja täsmennystä ensimmäiselle luvulle. Siitä alkaa ihmisen tarina.

Välikysymys: Mitä tuon ajan lähi-idässä sitten ajateltiin ja miten maailma sitten todellisuudessa on syntynyt?

Jumala ei erehtynyt, Hän katui.
Raamatussa lukee näin:” 5. Mutta kun Herra näki, että ihmisten pahuus oli suuri maan päällä ja että kaikki heidän sydämensä aivoitukset ja ajatukset olivat kaiken aikaa ainoastaan pahat, 6. niin Herra katui tehneensä ihmiset maan päälle, ja hän tuli murheelliseksi sydämessänsä. 7. Ja Herra sanoi: "Minä hävitän maan päältä ihmiset, jotka minä loin, sekä ihmiset että karjan, matelijat ja taivaan linnut; sillä minä kadun ne tehneeni."

Historiasta voimme oppia myös tulevaisuuden. Vedenpaisumuksesta tiedämme mitä vaaditaan jotta Jumalan kärsivällisyys loppuu. Nykyaikana ihmisten elämäntyyli muistuttaa paljolti sitä millaista oli ennen vedenpaisumusta ja tuolla tavalla Jumala reagoi.
Hän on meidät luonut ja Hänellä on meihin täydet oikeudet.
Hän antoi meille kuitenkin oman tahdon mutta ihmisluonteemme tahtoo jumalaksi Jumalan paikalle ja sitä Luojamme ei hyväksy. Raamattu on pullollaan ennustuksia siitä että maailmaa odottaa vielä uudelleen samankaltainen kohtalo ennemmin tai myöhemmin koska ihmisluonne on muuttumaton. Erityispiirteinä viimeisistä ajoista voidaan mainita esim. Jumalan yleismaailmallinen kieltäminen. Se mitä siihen sisältyy onkin jo laajemmin käsiteltävä asia josta ehkä myöhemmin lisää.

Käsityksesi ovat hyvin hataralla Esson kahvipöytäpuhe-tasolla siitä syystä ettet juurikaan jaksa perustella oikeastaan mitään mitä väität (tyyliin:”Ridge Forrester on mun iskän paras kamu”).
Mitä ristiriitoja on vedenpaisumuskertomuksissa?

Hei onko ihme ettei Siinailta oo löydetty mitää? Ei edes tiedetä missä päin Siinaita Israelilaiset leiriytyivät ja siitä on sentään muutama tuhat vuotta aikaa. Eivät he mitään kaupunkia sinne rakentaneetkaan vaan asuivat varmaan teltassa ja söivät taivaasta satavaa mannaa.
Olin armeijassa hiljattain ja oltiin paljon metsässä leireillä. Jos nyt menisin etsimään jälkiä leiripaikoistamme niin tuskin löytäisin mitään. Siitä ei ole silti 3500v aikaa. On aika hurjaa yleistää niin että ”arkeologit löytäisivät kyllä pienetkin leirit”, HÖP HÖP! Luetaan niitä kirjoja!
Voidaan aloittaa vaikkapa uusi keskustelunaihe otsikolla ”Mitä arkeologit eivät ole löytäneet?”. Uskon että listalta voisi löytyä jotain muutakin kun Israelilaisten leiripaikka 3500v sitten.

Mitä yrität sanoa Filistealaisista, Aramealaisista ja Kaldealaisista?
Ei ihan avautunut…
olisi kaikkitietävä, hän olisi kyllä tietänyt mitä ihmiset tulevat tekemään luodessaan heidät, eikä hän siten olisi voinut katua, koska oli itse tiennyt tekojensa seuraukset.

Tästä voidaan vetää kaksi johtopäätöstä:

1) Jumala ei ole kaikkitietävä (ristiriidassa Raamatun kanssa)

tai...

2) Jumalaa ei ole
Äänestä
tuomas_the_first22.5.2005 klo 0.17
SEEMOS kirjoitti:
Mikään nisäkäslaji ei jää eloon ja ala lisääntymään kahden yksilön pohjalta,
Tämän tietää jokainen junttikin oman navettansa antaman tiedon perusteella!

Jos et tosiaankaan ole löytänyt mitään ristiriitaisuuksia raamatusta, niin siihen on nähdäkseni kolme mahdollisuutta: 1 Valehtelet! 2 et ole lukenut K.O kirjaa kokonaan! 3 olet maailman tyhmin ihminen! '
Huomaa etten väitä sinun olevan näitä kaikkia, yksikin riittää...
Juuri sen takia varmaan Jumala käskikin Nooaa ottamaan seitsemän paria lukuunottamatta kamelia, tamaania,jänistä sekä sikaa:

1Moos 7:2-3

"2. Ota kaikkia uhrikelpoisia karjaeläimiä seitsemän paria, uroksia ja naaraita, mutta kaikkia epäpuhtaita karjaeläimiä ota kaksi, uros ja naaras.
3. Myös taivaan lintuja ota seitsemän paria, uroksia ja naaraita, että niiden suku jatkuisi maan päällä. "
Äänestä
tuomas_the_first22.5.2005 klo 0.19
Ateisti X kirjoitti:
maailma on litteä, taivaan takana on vettä, maailma seisoo pilarien varassa ja pensaat ja käärmeet osaavat puhua... tai sitten Raamattu on väärässä.
Lue se kirja niin keskustellaan sitten lisää:)
Äänestä
tuomas_the_first22.5.2005 klo 0.24
SEEMOS kirjoitti:
>Mitä ristiriitoja on vedenpaisumuskertomuksissa?<

Tämä voitaisiin todistaa kokeellisesti!
Valitaan esim. autio saari, viedään sinne eri lajin eläimiä yksi per sukupuoli, eli kaksi per laji.
mitä luulet, lähteekö popula kasvamaan tältä pohjalta?
Jos vastasit kyllä, et ilmeisesti tiedä mitään luonnontieteistä!
Vastaan kuitenkin samoin kuin viimeksikin.

Juuri sen takia varmaan Jumala käskikin Nooaa ottamaan seitsemän paria lukuunottamatta kamelia, tamaania,jänistä sekä sikaa:

1Moos 7:2-3

"2. Ota kaikkia uhrikelpoisia karjaeläimiä seitsemän paria, uroksia ja naaraita, mutta kaikkia epäpuhtaita karjaeläimiä ota kaksi, uros ja naaras.
3. Myös taivaan lintuja ota seitsemän paria, uroksia ja naaraita, että niiden suku jatkuisi maan päällä. "
Äänestä
tuomas_the_first22.5.2005 klo 0.35
Ateisti X kirjoitti:
olisi kaikkitietävä, hän olisi kyllä tietänyt mitä ihmiset tulevat tekemään luodessaan heidät, eikä hän siten olisi voinut katua, koska oli itse tiennyt tekojensa seuraukset.

Tästä voidaan vetää kaksi johtopäätöstä:

1) Jumala ei ole kaikkitietävä (ristiriidassa Raamatun kanssa)

tai...

2) Jumalaa ei ole
Hän näki jo silloin vain paljon kauemmas kuin vain vedenpaisumukseen asti. Hän teki lopullisesti tiettäväksi ihmiskunnalle ne seuraukset jotka aiheutuvat kapinoinnista Häntä kohtaan. Asiat joita ihmiset harrastivat ja joilla he vihoittivat silloin Jumalan muistuttavat paljolti meidän aikojamme.

Siitä syystä on nähtävillä myös muut merkit jotka hälyttävät kirjoitusten toteutumisesta meidän aikanamme.

Ihminen on ajamassa itsensä tuhoon ahneudessa, seksissä, homoudessa, ateismissa, hedonismissa, globalisaatiossa, ylpeydessä, rahanhimossa, vihassa, välinpitämättömyydessä, Jumalankieltämisessä, itsensä korottamisessa jumalaksi, petoksessa, aviorikoksessa, tunteettomuudessa, huumeissa, aborteissa, sijaisuskonnoissa, kateudessa, juonittelussa, väkivallassa jne. Kaiken tämän Jumala tiesi antaessaan ihmiselle vapauden päättää ketä seurata.
Äänestä
Mithra22.5.2005 klo 0.44
tuomas_the_first kirjoitti:
Hän näki jo silloin vain paljon kauemmas kuin vain vedenpaisumukseen asti. Hän teki lopullisesti tiettäväksi ihmiskunnalle ne seuraukset jotka aiheutuvat kapinoinnista Häntä kohtaan. Asiat joita ihmiset harrastivat ja joilla he vihoittivat silloin Jumalan muistuttavat paljolti meidän aikojamme.

Siitä syystä on nähtävillä myös muut merkit jotka hälyttävät kirjoitusten toteutumisesta meidän aikanamme.

Ihminen on ajamassa itsensä tuhoon ahneudessa, seksissä, homoudessa, ateismissa, hedonismissa, globalisaatiossa, ylpeydessä, rahanhimossa, vihassa, välinpitämättömyydessä, Jumalankieltämisessä, itsensä korottamisessa jumalaksi, petoksessa, aviorikoksessa, tunteettomuudessa, huumeissa, aborteissa, sijaisuskonnoissa, kateudessa, juonittelussa, väkivallassa jne. Kaiken tämän Jumala tiesi antaessaan ihmiselle vapauden päättää ketä seurata.
kaiken tuon tiesi, ei hän voinut sitä katua kun kerta tiesi mitä tulisi tapahtumaan. Joten Raamattu on väärässä jos sanoo Jumalan olevan kaikkitietävä JA katuvan.
Äänestä
tuomas_the_first22.5.2005 klo 0.52
Mithra kirjoitti:
kaiken tuon tiesi, ei hän voinut sitä katua kun kerta tiesi mitä tulisi tapahtumaan. Joten Raamattu on väärässä jos sanoo Jumalan olevan kaikkitietävä JA katuvan.
Tuo tapahtuma on todella koskettanut Jumalaa sillä Hän oikeasti rakastaa luotujaan enemmän kuin meistä yksikään voi ymmärtää. Sen takia Hän todennäköisesti katui luomistyötään koska sen tuhoaminen sattui suunnattomasti. Jumalaan sattui niin paljon että Hän lupasi:1 Moos 8:21-22

"21. Ja kun Herra tunsi uhrisavun tuoksun, hän sanoi mielessään: "Minä en enää koskaan kiroa maata ihmisen tähden, vaikka ihmisen ajatukset ja teot ovat pahat nuoruudesta saakka, enää en hävitä kaikkea elävää, niin kuin tein.

22. - Niin kauan kuin maa pysyy, ei lakkaa kylvö eikä korjuu, ei vilu eikä helle, ei kesä eikä talvi, ei päivä eikä yö."
Äänestä
Mithra22.5.2005 klo 0.55
tuomas_the_first kirjoitti:
Tuo tapahtuma on todella koskettanut Jumalaa sillä Hän oikeasti rakastaa luotujaan enemmän kuin meistä yksikään voi ymmärtää. Sen takia Hän todennäköisesti katui luomistyötään koska sen tuhoaminen sattui suunnattomasti. Jumalaan sattui niin paljon että Hän lupasi:1 Moos 8:21-22

"21. Ja kun Herra tunsi uhrisavun tuoksun, hän sanoi mielessään: "Minä en enää koskaan kiroa maata ihmisen tähden, vaikka ihmisen ajatukset ja teot ovat pahat nuoruudesta saakka, enää en hävitä kaikkea elävää, niin kuin tein.

22. - Niin kauan kuin maa pysyy, ei lakkaa kylvö eikä korjuu, ei vilu eikä helle, ei kesä eikä talvi, ei päivä eikä yö."
Kaikkitietävä olisi tietänyt tuon kaiken ennalta, myös omat tunteensa, eikä sen tähden olisi sitä tehnyt!
Äänestä
tuomas_the_first22.5.2005 klo 0.57
Mithra kirjoitti:
Kaikkitietävä olisi tietänyt tuon kaiken ennalta, myös omat tunteensa, eikä sen tähden olisi sitä tehnyt!
Miksei olisi tehnyt?
Äänestä
Mithra22.5.2005 klo 1.00
tuomas_the_first kirjoitti:
Miksei olisi tehnyt?
Kaikkitietävä olisi ennalta tiennyt sen, että Hän tulee tulevaisuudessa katumaan tekojaan.

Jos sinä ennalta tiedät, ettei kannata ostaa Nokian osakkeita, ostatko niitä kuitenkin? Tuskin.
Äänestä
tuomas_the_first22.5.2005 klo 1.02
Mithra kirjoitti:
Kaikkitietävä olisi ennalta tiennyt sen, että Hän tulee tulevaisuudessa katumaan tekojaan.

Jos sinä ennalta tiedät, ettei kannata ostaa Nokian osakkeita, ostatko niitä kuitenkin? Tuskin.
ostin juuri käytetyn auton ja tiesin että tulen katumaan sitä koska sen korjaaminen tulee kalliiksi. Oli pakko ostaa kun sai niin halvalla.
Äänestä
Mithra22.5.2005 klo 1.07
tuomas_the_first kirjoitti:
Lue se kirja niin keskustellaan sitten lisää:)
jotka väittävät maailman olevan litteä löytyy täältä:

http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/U_LITT.html

Onko maailma sinunkin mielestä litteä?
Äänestä
ateisti-4522.5.2005 klo 2.01
tuomas_the_first kirjoitti:
ostin juuri käytetyn auton ja tiesin että tulen katumaan sitä koska sen korjaaminen tulee kalliiksi. Oli pakko ostaa kun sai niin halvalla.
joten jos hän katuu tekemisiään hän ei ole kaikkitietävä. Joutui nytkin hukuttamaan luotunsa eläimet mukaan luettuna, vaikka ne kai eivät olleet tehneet pahaa, kun niin kovasti kiukutti. Hyvä että uhrisavu sentään tuntui mukavalta nenässä.

Muuten toisaalla yllä mainitsemasi seitsemän puhdasta eläinparia ovat Noan tarinan toisesta lähteestä, joka muuallakin mielelllään puhuu kulttisäännöistä. Tässä on nyt vain se ongelma että eläimet jaettiin puhtaisiin ja epäpuhtaisiin Raamatun oman kronologian mukaan vasta Moseksen laissa. Tahor-puhdas tarkoittaa rituaalisesti puhdasta joka voitiin uhrata temppelissä. Niin ja nämä 2 lähdettä puhuvat kertomuksessa muutenkin ristiriitaisesti.
Äänestä
ateisti-4522.5.2005 klo 2.16
tuomas_the_first kirjoitti:
Mikäli vieläkin puhutaan 1Moos ekasta ja tokasta luvusta niin ne eivät mitenkään kumoa toisiaan. Toinen luku ei ole luomiskertomus vaan jatkoa ja täsmennystä ensimmäiselle luvulle. Siitä alkaa ihmisen tarina.

Välikysymys: Mitä tuon ajan lähi-idässä sitten ajateltiin ja miten maailma sitten todellisuudessa on syntynyt?

Jumala ei erehtynyt, Hän katui.
Raamatussa lukee näin:” 5. Mutta kun Herra näki, että ihmisten pahuus oli suuri maan päällä ja että kaikki heidän sydämensä aivoitukset ja ajatukset olivat kaiken aikaa ainoastaan pahat, 6. niin Herra katui tehneensä ihmiset maan päälle, ja hän tuli murheelliseksi sydämessänsä. 7. Ja Herra sanoi: "Minä hävitän maan päältä ihmiset, jotka minä loin, sekä ihmiset että karjan, matelijat ja taivaan linnut; sillä minä kadun ne tehneeni."

Historiasta voimme oppia myös tulevaisuuden. Vedenpaisumuksesta tiedämme mitä vaaditaan jotta Jumalan kärsivällisyys loppuu. Nykyaikana ihmisten elämäntyyli muistuttaa paljolti sitä millaista oli ennen vedenpaisumusta ja tuolla tavalla Jumala reagoi.
Hän on meidät luonut ja Hänellä on meihin täydet oikeudet.
Hän antoi meille kuitenkin oman tahdon mutta ihmisluonteemme tahtoo jumalaksi Jumalan paikalle ja sitä Luojamme ei hyväksy. Raamattu on pullollaan ennustuksia siitä että maailmaa odottaa vielä uudelleen samankaltainen kohtalo ennemmin tai myöhemmin koska ihmisluonne on muuttumaton. Erityispiirteinä viimeisistä ajoista voidaan mainita esim. Jumalan yleismaailmallinen kieltäminen. Se mitä siihen sisältyy onkin jo laajemmin käsiteltävä asia josta ehkä myöhemmin lisää.

Käsityksesi ovat hyvin hataralla Esson kahvipöytäpuhe-tasolla siitä syystä ettet juurikaan jaksa perustella oikeastaan mitään mitä väität (tyyliin:”Ridge Forrester on mun iskän paras kamu”).
Mitä ristiriitoja on vedenpaisumuskertomuksissa?

Hei onko ihme ettei Siinailta oo löydetty mitää? Ei edes tiedetä missä päin Siinaita Israelilaiset leiriytyivät ja siitä on sentään muutama tuhat vuotta aikaa. Eivät he mitään kaupunkia sinne rakentaneetkaan vaan asuivat varmaan teltassa ja söivät taivaasta satavaa mannaa.
Olin armeijassa hiljattain ja oltiin paljon metsässä leireillä. Jos nyt menisin etsimään jälkiä leiripaikoistamme niin tuskin löytäisin mitään. Siitä ei ole silti 3500v aikaa. On aika hurjaa yleistää niin että ”arkeologit löytäisivät kyllä pienetkin leirit”, HÖP HÖP! Luetaan niitä kirjoja!
Voidaan aloittaa vaikkapa uusi keskustelunaihe otsikolla ”Mitä arkeologit eivät ole löytäneet?”. Uskon että listalta voisi löytyä jotain muutakin kun Israelilaisten leiripaikka 3500v sitten.

Mitä yrität sanoa Filistealaisista, Aramealaisista ja Kaldealaisista?
Ei ihan avautunut…
toinen luku toinen luomiskertomus, eivät täydennä toisiaan vaan ovat erilaisia.

Erehtymisestä: jos jumala niin "katui" ihmisten luomista, että nämä ja eläimetkin piti hävittää, eikö ollut tullut tehtyä virhettä? Jos ei, miksi piti hävittää? Kaikkitietävän olisi luullut etukäteen myös tietävän miten käy -miksi katua jos sen jo tiesi, mitä silloin katuu?

Koko Siinai on tutkittu. Ei ole höpönlöpöä, satojentuhansien vaellus ei tapahdu jättämättä jälkiä ja pienetkin jäljet nykyään kyetään löytämään. Esiin kaivetuissa kymmenissä kaupungeissa asiat ovat myös pielessä, ei jälkiä valloituksesta.
Filistealaisista ja aramealaista eivät olleet mailla eivätkä halmeilla niihin aikoihin kuin patriarkkakertomusten olisi pitänyt tapahtua. Tällaisia virheitä on Raamatussa pilvin pimein.
Äänestä
tuomas_the_first22.5.2005 klo 15.11
ateisti-45 kirjoitti:
joten jos hän katuu tekemisiään hän ei ole kaikkitietävä. Joutui nytkin hukuttamaan luotunsa eläimet mukaan luettuna, vaikka ne kai eivät olleet tehneet pahaa, kun niin kovasti kiukutti. Hyvä että uhrisavu sentään tuntui mukavalta nenässä.

Muuten toisaalla yllä mainitsemasi seitsemän puhdasta eläinparia ovat Noan tarinan toisesta lähteestä, joka muuallakin mielelllään puhuu kulttisäännöistä. Tässä on nyt vain se ongelma että eläimet jaettiin puhtaisiin ja epäpuhtaisiin Raamatun oman kronologian mukaan vasta Moseksen laissa. Tahor-puhdas tarkoittaa rituaalisesti puhdasta joka voitiin uhrata temppelissä. Niin ja nämä 2 lähdettä puhuvat kertomuksessa muutenkin ristiriitaisesti.
Mistä toisesta lähteestä puhut? Tuhannet lukijat tahtovat tietää minä mukaanlukien:)

Jatkat virheellistä linjaasi:

Noa ainakin tiesi mitkä eläimet ovat puhtaita ja mitkä epäpuhtaita. Hän kuitenkin eli ennen Moosesta eikö niin?
Äänestä
tuomas_the_first22.5.2005 klo 15.27
ateisti-45 kirjoitti:
toinen luku toinen luomiskertomus, eivät täydennä toisiaan vaan ovat erilaisia.

Erehtymisestä: jos jumala niin "katui" ihmisten luomista, että nämä ja eläimetkin piti hävittää, eikö ollut tullut tehtyä virhettä? Jos ei, miksi piti hävittää? Kaikkitietävän olisi luullut etukäteen myös tietävän miten käy -miksi katua jos sen jo tiesi, mitä silloin katuu?

Koko Siinai on tutkittu. Ei ole höpönlöpöä, satojentuhansien vaellus ei tapahdu jättämättä jälkiä ja pienetkin jäljet nykyään kyetään löytämään. Esiin kaivetuissa kymmenissä kaupungeissa asiat ovat myös pielessä, ei jälkiä valloituksesta.
Filistealaisista ja aramealaista eivät olleet mailla eivätkä halmeilla niihin aikoihin kuin patriarkkakertomusten olisi pitänyt tapahtua. Tällaisia virheitä on Raamatussa pilvin pimein.
En kyllä mitenkään löydä ristiriitoja luomiskertomuksista. Mitä tarkoitat. (Järjestys on epärelevantti argumentti tätä asiaa käsitellessä.)

Mahtoikohan eläimet jäädä arkin ulkopuolelle siitä syystä etteivät mahtuneet sisään? Oletko ottanut esim. sellaista mahdollisuutta huomioon mietteissäsi?

Tiedätkö historian tutkimuksesta sen verran että se ei todista mitään jos jotain ei löydetä. Tämän kaltaista juoruilua se saattaa saada aikaan mutta tällä hetkellä Raamatun historiallinen dokumentaatio on painoarvoltaan suurempi sillä sitä ei ole kyetty todistamaan virheelliseksi. Ei ainakaan tuollaisella kuiskuttelulla.

Missä mailla halmeilla Filistealaisten ja Aramealaisten olisi pitänyt olla ja mistä patriarkkakertomuksista puhut?

Yritä edes heittää jotain tutkimustuloksia, Raamatunpaikkoja, tutkijoiden nimiä, nettiosoitteita tai edes jotain perusteita jutuillesi. Alkaa olla väsyttävää keskustella huhupuheista kanssasi.
Äänestä
ateisti-4522.5.2005 klo 15.53
tuomas_the_first kirjoitti:
Mistä toisesta lähteestä puhut? Tuhannet lukijat tahtovat tietää minä mukaanlukien:)

Jatkat virheellistä linjaasi:

Noa ainakin tiesi mitkä eläimet ovat puhtaita ja mitkä epäpuhtaita. Hän kuitenkin eli ennen Moosesta eikö niin?
se nyt VT:ssä on koottu kahdesta eri lähteestä. Hepreaa osaavan on helppo erot havaita, ne menevät näin, merkkaa vaikka värikynällä niin näet kaksi eri tarinaa: 1.Moos.6:5-8 J-lähde, 9-22 P-lähde
1Moos.7:1-5 J, jae 6 P, jae 7 J,jakeet 8-9 P,10 J,11 P,12 J, 13-16 P paitsi viimeisen jakeen viimeinen lause,17-20J, 21P, 22-23 J 24P
1Moos.8:1-5 P,paitsi 2.jakeen loppu ja kolmannen alku J, 6J, 7 P, 8-12 J, 13-19 P paitsi jakeen 13 loppu. Jakeet 20-22 J.
Redaktori on yhdistänyt tekstit taitavasti, mutta heprea niissä on erilaista samoin monet tiedot keskenään ristiriitaisia. Esim P-tarinassa tulvan kerrotaan kestäneen 370 päivää, J-versiossa 40 päivää ja yötä. P-tekstissä kaikkia eläimiä otetaan arkkiin yksi pari, J tekstissä muita yksi pari paitsi rituaalisesti puhtaita joita siis seitsemän paria.
Tarinan J versiossa todella näytään tietävän mikä on tahor- mistäköhän kun jako puhtaisiin ja epäpuhtaisiin tehtiin Raamatun mukaan vasta paljon myöhemmin?
Äänestä
tuomas_the_first22.5.2005 klo 16.05
Mithra kirjoitti:
jotka väittävät maailman olevan litteä löytyy täältä:

http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/U_LITT.html

Onko maailma sinunkin mielestä litteä?
Olen nähnyt TV:stä sateliittikuvia maasta.

Linkkisi esittelee randomilla Raamatun jakeita joissa puhutaan maanpiiristä, maan tukipylväistä , peruspylväistä, maan perustuksista jne.

Esim. Young´s literal translation kääntää niissä kohdin, kun suomenkielisissä Raamatunkäännöksissä puhutaan maanpiiristä, earth tai world. Ei mielestäni sodi sateliittikuvia vastaan.

Mitä tulee tukipylväisiin sun muuta niin onhan esim. mannerlaatat olemassa(?). Pääosin kun tutkii Raamattu(j)a kokonaisuutena niin ymmärtää että Jumala on maailman tukipylväs ja perustus. Siitä löytyy Raamatusta loputtomasti juttua (voin luetella paljon paikkoja jos haluat:))

Litteä maa- sivustollasi esitellään myös humoristisesti kuinka puu voi näkyä ympäri maailman. Raamatussa kerrotaan kuinka kuningas Nebukadnessar näki unen jossa häntä verrataan puuhun joka on niin suuri että se näkyy kaikkialle. Todellisuudessa olisi siis oikein että sivustolla ihmeteltäisiin miten Nebukadnessar voi olla niin pitkä että hän näkyy kaikkialle yhtä aikaa. Kysymyksessä on vertauskuva joka tarkoitti että hän oli mahtava mies ja hallitsi koko silloin tunnettua maan pinta-alaa.

Antamasi linkki päättyy seuraavasti:
"Lopun kruunaa uudesta 1992 käännöksestä tekemäni löytö:
Sananl.8:31 "Maan kiekko oli leikkikalunani, ilonani ihmislapset""
Vanha biblia vuodelta 1776, sama kohta:
"31. Ja leikitsin maan piirin päällä: ja minun iloni on olla ihmisten lasten kanssa. "
Ja maanpiirihän oli se earth tai world...
Äänestä
tuomas_the_first22.5.2005 klo 16.15
ateisti-45 kirjoitti:
se nyt VT:ssä on koottu kahdesta eri lähteestä. Hepreaa osaavan on helppo erot havaita, ne menevät näin, merkkaa vaikka värikynällä niin näet kaksi eri tarinaa: 1.Moos.6:5-8 J-lähde, 9-22 P-lähde
1Moos.7:1-5 J, jae 6 P, jae 7 J,jakeet 8-9 P,10 J,11 P,12 J, 13-16 P paitsi viimeisen jakeen viimeinen lause,17-20J, 21P, 22-23 J 24P
1Moos.8:1-5 P,paitsi 2.jakeen loppu ja kolmannen alku J, 6J, 7 P, 8-12 J, 13-19 P paitsi jakeen 13 loppu. Jakeet 20-22 J.
Redaktori on yhdistänyt tekstit taitavasti, mutta heprea niissä on erilaista samoin monet tiedot keskenään ristiriitaisia. Esim P-tarinassa tulvan kerrotaan kestäneen 370 päivää, J-versiossa 40 päivää ja yötä. P-tekstissä kaikkia eläimiä otetaan arkkiin yksi pari, J tekstissä muita yksi pari paitsi rituaalisesti puhtaita joita siis seitsemän paria.
Tarinan J versiossa todella näytään tietävän mikä on tahor- mistäköhän kun jako puhtaisiin ja epäpuhtaisiin tehtiin Raamatun mukaan vasta paljon myöhemmin?
Oliko sinulla jokin peruste väitteellesi vai oletko vain vilkasluonteinen?
Äänestä
ateisti-4522.5.2005 klo 16.18
tuomas_the_first kirjoitti:
En kyllä mitenkään löydä ristiriitoja luomiskertomuksista. Mitä tarkoitat. (Järjestys on epärelevantti argumentti tätä asiaa käsitellessä.)

Mahtoikohan eläimet jäädä arkin ulkopuolelle siitä syystä etteivät mahtuneet sisään? Oletko ottanut esim. sellaista mahdollisuutta huomioon mietteissäsi?

Tiedätkö historian tutkimuksesta sen verran että se ei todista mitään jos jotain ei löydetä. Tämän kaltaista juoruilua se saattaa saada aikaan mutta tällä hetkellä Raamatun historiallinen dokumentaatio on painoarvoltaan suurempi sillä sitä ei ole kyetty todistamaan virheelliseksi. Ei ainakaan tuollaisella kuiskuttelulla.

Missä mailla halmeilla Filistealaisten ja Aramealaisten olisi pitänyt olla ja mistä patriarkkakertomuksista puhut?

Yritä edes heittää jotain tutkimustuloksia, Raamatunpaikkoja, tutkijoiden nimiä, nettiosoitteita tai edes jotain perusteita jutuillesi. Alkaa olla väsyttävää keskustella huhupuheista kanssasi.
historian tutkimuksesta se kun sattui olemaan pääaineeni. Myyttisiä tarinoita ei silti tutkita samoin kuin vaikkapa Hitlerin valtakautta tai puunilaissotia.
Luomistarinoiden luomisjärjestys ei ole epärelevantti, kun kerran jotkut niihin kirjaimellisesti tukeutuvat
Arkeologiasta Oren, Finkelstein, Herzog, Dever, voin jatkaa listaa jos ei riitä. Tänä vuonna vuonna ilmestyneestä Daniel.C Snell: A companion To the Ancient Near East(Blackwell 2005) siitä Monoteism and the Ancient Israelite Religion (ss408-4209) tai arkeologiasta viime vuoden Near Eastern Archeology (toim Suzanne Richard).

Patriarkkoja ovat Aabraham, Iisak ja Jaakob, Raamattu panee heidät elelemään yhtä aikaa filistealaisten kanssa, jotka kuitenkin saapuivat Palestiinaan vasta 12. vuosisadalla.
Äänestä
SEEMOS22.5.2005 klo 17.07
tuomas_the_first kirjoitti:
Vastaan kuitenkin samoin kuin viimeksikin.

Juuri sen takia varmaan Jumala käskikin Nooaa ottamaan seitsemän paria lukuunottamatta kamelia, tamaania,jänistä sekä sikaa:

1Moos 7:2-3

"2. Ota kaikkia uhrikelpoisia karjaeläimiä seitsemän paria, uroksia ja naaraita, mutta kaikkia epäpuhtaita karjaeläimiä ota kaksi, uros ja naaras.
3. Myös taivaan lintuja ota seitsemän paria, uroksia ja naaraita, että niiden suku jatkuisi maan päällä. "
Oli minun puoleltani viimeinen kerta kun sinulle kirjoitin :)
Jos tosiaan pystyt uskomaan esim. tuon vedenpaisumus-sadun kirjaimellisesti, niin sitten minäkin kyllä uskon ettet ole löytänyt mitään ristiriitoja raamatusta! Heh heh!

Uskon myös, että olisi täysin hyödytöntä kinata kanssasi, sinähän et anna tosiasioiden häiritä uskomuksiasi! ;)

J.K.
Samantekevää olisiko siinä kuvitellussa arkissa Kaksi vai seitsemän paria kutakin elikkoa, kummassakin tapauksessa populaatio on liian pieni lähteäkseen kasvamaan, se päinvastoin häviäisi viimeistään muutamassa sadassa vuodessa sisäsiittoisuuttaan, todennäköisemmin jo ennemmin onnettomuuksien kautta.
Ja tämä ei ole mikään uskonasia, ihmiskunta on "avustanut" jo niin monen eläinlajin sukupuuttoa että tästäkin asiasta on oikeaakin tietoa.
Hyvästi
Äänestä
tuomas_the_first22.5.2005 klo 17.18
SEEMOS kirjoitti:
Oli minun puoleltani viimeinen kerta kun sinulle kirjoitin :)
Jos tosiaan pystyt uskomaan esim. tuon vedenpaisumus-sadun kirjaimellisesti, niin sitten minäkin kyllä uskon ettet ole löytänyt mitään ristiriitoja raamatusta! Heh heh!

Uskon myös, että olisi täysin hyödytöntä kinata kanssasi, sinähän et anna tosiasioiden häiritä uskomuksiasi! ;)

J.K.
Samantekevää olisiko siinä kuvitellussa arkissa Kaksi vai seitsemän paria kutakin elikkoa, kummassakin tapauksessa populaatio on liian pieni lähteäkseen kasvamaan, se päinvastoin häviäisi viimeistään muutamassa sadassa vuodessa sisäsiittoisuuttaan, todennäköisemmin jo ennemmin onnettomuuksien kautta.
Ja tämä ei ole mikään uskonasia, ihmiskunta on "avustanut" jo niin monen eläinlajin sukupuuttoa että tästäkin asiasta on oikeaakin tietoa.
Hyvästi
Ymmärrän että se sattuu kun tietämättömyyttään alkaa väittämään vain ollakseen itse väärässä.

Itse uskon edelleen että Raamattu pistää vielä paremmaksi nimittäin siinä että koko ihmiskunta on saanut alkunsa vain kahdesta ihmisestä.
Se ei onnistuisi ilman yliluonnollista Jumalaa (eikä homosuhteilla) ja siinä olen osittain samaa mieltä kanssasi:)

Rukoilen puolestasi ja toivon että tulet ymmärtämään kuinka paljon Jumala sinuakin rakastaa! Kaikkea hyvää elämääsi!
Äänestä
tuomas_the_first22.5.2005 klo 17.33
ateisti-45 kirjoitti:
historian tutkimuksesta se kun sattui olemaan pääaineeni. Myyttisiä tarinoita ei silti tutkita samoin kuin vaikkapa Hitlerin valtakautta tai puunilaissotia.
Luomistarinoiden luomisjärjestys ei ole epärelevantti, kun kerran jotkut niihin kirjaimellisesti tukeutuvat
Arkeologiasta Oren, Finkelstein, Herzog, Dever, voin jatkaa listaa jos ei riitä. Tänä vuonna vuonna ilmestyneestä Daniel.C Snell: A companion To the Ancient Near East(Blackwell 2005) siitä Monoteism and the Ancient Israelite Religion (ss408-4209) tai arkeologiasta viime vuoden Near Eastern Archeology (toim Suzanne Richard).

Patriarkkoja ovat Aabraham, Iisak ja Jaakob, Raamattu panee heidät elelemään yhtä aikaa filistealaisten kanssa, jotka kuitenkin saapuivat Palestiinaan vasta 12. vuosisadalla.
Et varmasti ole tyhmä. Ihmettelen vaan miksi kaltaisesi älykäs ihminen lähtee noin kaukaa ja suurella vaivalla hakemaan tukea huhuille ja yleismaailmalliselle propagandalle kun totuus löytyisi kädenojennuksen päästä.
Jumala näkee ja tuntee sinut ja Hän kutsuu sinua luokseen halusit sitä tai et. Sinulla on oikeus kieltäytyä kutsusta niinkuin varmasti teetkin.
Uskon vain että elämässäsi tapahtuu parhaillaan asioita joilla Jumala tahtoo kutsuu sinua henkilökohtaisesti yhteyteensä. Tiedät sen itsekin.

En minä piruuttani täällä väittele tai yritä todistaa erinomaisuuttani. Minä rakastan sinua niinkuin Jumala rakastaa minua. Tiedän kuolemanjälkeisen todellisuuden ja haluan siitä kertoa kaikille kun vielä aikaa on. Kuoleman jälkeen on turha enää itkeä, silloin on myöhäistä.
Äänestä
Long Nose22.5.2005 klo 21.52
SEEMOS kirjoitti:
Oli minun puoleltani viimeinen kerta kun sinulle kirjoitin :)
Jos tosiaan pystyt uskomaan esim. tuon vedenpaisumus-sadun kirjaimellisesti, niin sitten minäkin kyllä uskon ettet ole löytänyt mitään ristiriitoja raamatusta! Heh heh!

Uskon myös, että olisi täysin hyödytöntä kinata kanssasi, sinähän et anna tosiasioiden häiritä uskomuksiasi! ;)

J.K.
Samantekevää olisiko siinä kuvitellussa arkissa Kaksi vai seitsemän paria kutakin elikkoa, kummassakin tapauksessa populaatio on liian pieni lähteäkseen kasvamaan, se päinvastoin häviäisi viimeistään muutamassa sadassa vuodessa sisäsiittoisuuttaan, todennäköisemmin jo ennemmin onnettomuuksien kautta.
Ja tämä ei ole mikään uskonasia, ihmiskunta on "avustanut" jo niin monen eläinlajin sukupuuttoa että tästäkin asiasta on oikeaakin tietoa.
Hyvästi
..Suomen valkohäntäpeurat? päättyykö niiden suku lähiaikoina?
Äänestä
M@k324.5.2005 klo 11.38
tuomas_the_first kirjoitti:
Olen nähnyt TV:stä sateliittikuvia maasta.

Linkkisi esittelee randomilla Raamatun jakeita joissa puhutaan maanpiiristä, maan tukipylväistä , peruspylväistä, maan perustuksista jne.

Esim. Young´s literal translation kääntää niissä kohdin, kun suomenkielisissä Raamatunkäännöksissä puhutaan maanpiiristä, earth tai world. Ei mielestäni sodi sateliittikuvia vastaan.

Mitä tulee tukipylväisiin sun muuta niin onhan esim. mannerlaatat olemassa(?). Pääosin kun tutkii Raamattu(j)a kokonaisuutena niin ymmärtää että Jumala on maailman tukipylväs ja perustus. Siitä löytyy Raamatusta loputtomasti juttua (voin luetella paljon paikkoja jos haluat:))

Litteä maa- sivustollasi esitellään myös humoristisesti kuinka puu voi näkyä ympäri maailman. Raamatussa kerrotaan kuinka kuningas Nebukadnessar näki unen jossa häntä verrataan puuhun joka on niin suuri että se näkyy kaikkialle. Todellisuudessa olisi siis oikein että sivustolla ihmeteltäisiin miten Nebukadnessar voi olla niin pitkä että hän näkyy kaikkialle yhtä aikaa. Kysymyksessä on vertauskuva joka tarkoitti että hän oli mahtava mies ja hallitsi koko silloin tunnettua maan pinta-alaa.

Antamasi linkki päättyy seuraavasti:
"Lopun kruunaa uudesta 1992 käännöksestä tekemäni löytö:
Sananl.8:31 "Maan kiekko oli leikkikalunani, ilonani ihmislapset""
Vanha biblia vuodelta 1776, sama kohta:
"31. Ja leikitsin maan piirin päällä: ja minun iloni on olla ihmisten lasten kanssa. "
Ja maanpiirihän oli se earth tai world...
Vielä 500 vuotta sitten kristillinen kirkko oli niin varma maan litteydestä, että vastaan väittäjät tapettiin.
Äänestä
-björn-25.5.2005 klo 11.41
tuomas_the_first kirjoitti:
Et varmasti ole tyhmä. Ihmettelen vaan miksi kaltaisesi älykäs ihminen lähtee noin kaukaa ja suurella vaivalla hakemaan tukea huhuille ja yleismaailmalliselle propagandalle kun totuus löytyisi kädenojennuksen päästä.
Jumala näkee ja tuntee sinut ja Hän kutsuu sinua luokseen halusit sitä tai et. Sinulla on oikeus kieltäytyä kutsusta niinkuin varmasti teetkin.
Uskon vain että elämässäsi tapahtuu parhaillaan asioita joilla Jumala tahtoo kutsuu sinua henkilökohtaisesti yhteyteensä. Tiedät sen itsekin.

En minä piruuttani täällä väittele tai yritä todistaa erinomaisuuttani. Minä rakastan sinua niinkuin Jumala rakastaa minua. Tiedän kuolemanjälkeisen todellisuuden ja haluan siitä kertoa kaikille kun vielä aikaa on. Kuoleman jälkeen on turha enää itkeä, silloin on myöhäistä.
jos ihminen tulee uskoon vaikka hiukan "väärän" tulkinnankin mukaan.Väärää on jos väärällä tulkinnalla käännytetään muita.Tosiasiat tykkäävät pahaa väärän joukossa.Kaikille ei ole ehkä tarkoitettu samat erheet?Jokainen joka tutkii perimmäisiä kysymyksiä etsii vastausta aivan omiin kysymyksiinsä.Ei toisten syöttämiin kysymyksiin joihin esittäjällä on valmiina usein epätyydyttävä selitys.Joten älä hermostu!
Äänestä
SEEMOS25.5.2005 klo 18.29
Long Nose kirjoitti:
..Suomen valkohäntäpeurat? päättyykö niiden suku lähiaikoina?
Hyvä kysymys pitkänokalta! Olet oikeassa, niitähän tuotiin 30-luvulla muutama yksilö (tosin 40- ja 50?-luvuilla lisää.
LUULLAKSENI (huom!) Suomen valkohäntäpeurojen pahimpana heikkoutena, (verrattuna pohjoisamerikkalaisiin) pidetään niiden kapeaa geenipohjaa, ts sisäsiittoisuutta.
Haluatko muuten tosiaan että kirjoitan tähän perusteita nooan arkki-sadun mahdottomuudesta käytännössä?
Itse olen käyttänut juuri tätä satua esimerkkinä raamatun totuuden kirjaimellisuudesta.
Oletko kenties itse näitä "sukurutsauskovaisia?"
Äänestä
tuomas_the_first28.5.2005 klo 16.59
M@k3 kirjoitti:
Vielä 500 vuotta sitten kristillinen kirkko oli niin varma maan litteydestä, että vastaan väittäjät tapettiin.
kirkon näkemyksestä edes puhunutkaan? Tämä keskustelu koskee sitä "Miksi Raamattu ei voi pitää paikkaansa" eikä mitään kirkon oppikysymyksiä.

Lue vähän tarkemmin ennenkuin tulet tuhlaamaan palstatilaa typerillä kommenteillasi.
Äänestä
tuomas_the_first28.5.2005 klo 17.04
SEEMOS kirjoitti:
Hyvä kysymys pitkänokalta! Olet oikeassa, niitähän tuotiin 30-luvulla muutama yksilö (tosin 40- ja 50?-luvuilla lisää.
LUULLAKSENI (huom!) Suomen valkohäntäpeurojen pahimpana heikkoutena, (verrattuna pohjoisamerikkalaisiin) pidetään niiden kapeaa geenipohjaa, ts sisäsiittoisuutta.
Haluatko muuten tosiaan että kirjoitan tähän perusteita nooan arkki-sadun mahdottomuudesta käytännössä?
Itse olen käyttänut juuri tätä satua esimerkkinä raamatun totuuden kirjaimellisuudesta.
Oletko kenties itse näitä "sukurutsauskovaisia?"
Millaisia oireita sinussa aiheutti SEEMOKSEN sisääntulo? Näitähän käsiteltiin tuossa taannoin täällä:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000008563979

Minua kiinnostaisi perusteet nooan arkki-sadun mahdottomuudesta. Kerro lisää!

Mikä on sukurutsaususkova?
Äänestä
SEEMOS3.6.2005 klo 19.43
tuomas_the_first kirjoitti:
Millaisia oireita sinussa aiheutti SEEMOKSEN sisääntulo? Näitähän käsiteltiin tuossa taannoin täällä:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000008563979

Minua kiinnostaisi perusteet nooan arkki-sadun mahdottomuudesta. Kerro lisää!

Mikä on sukurutsaususkova?
Jos haluat nähdä insesti-jeesuksen!
Muut vastaukset on tuolla etusivuilla, toisin kuin teillä "selkäänpuukottaja" hihhuleilla on tapana (eli, USKIS rautalankaa: Mielestäni on sekä raukkamaista että tyhmää käydä kirjoittelemassa vanhoihin aiheisiin.......
Äänestä

Atte Ateisti20.5.2005 klo 13.41

Ei ole kovin kriittistä harrastaa pakettiratkaisuja.

Nykyinen Raamattu on kirjakokoelma, jonka ainekset ovat kertyneet noin 2000 vuoden aikana.

Millä perusteella voi allekirjoittaa kaiken tuossa yhdistetyssä historia,- opetus- ja satukirjassa väitetyn?

Kirjakokoelma nimeltä Raamattu on täynnä tahallista harhaanjohtamista ja tahattomia asiavirheitä. Kirjoitettiinhan se aikana, jolloin maa oli litteä.

Äänestä

tuomas_the_first20.5.2005 klo 22.28
Koska olet sitä mieltä niin pystytkö siis esittämään Raamatusta "tahallista harhaanjohtamista ja tahattomia asiavirheitä"?

Niitähän tässä etsitään!

Ei minua ainakaan kiinnosta kuulla että Ericsson on paska, minua kiinnostaa MIKSI se on paska! Jos en saa perusteluja niin ei ole vaikea arvata että Nokian kannattajat ovat vaan kateuttaan asialla vai kuinka:)
Äänestä
Atte Ateisti23.5.2005 klo 12.11
tuomas_the_first kirjoitti:
Koska olet sitä mieltä niin pystytkö siis esittämään Raamatusta "tahallista harhaanjohtamista ja tahattomia asiavirheitä"?

Niitähän tässä etsitään!

Ei minua ainakaan kiinnosta kuulla että Ericsson on paska, minua kiinnostaa MIKSI se on paska! Jos en saa perusteluja niin ei ole vaikea arvata että Nokian kannattajat ovat vaan kateuttaan asialla vai kuinka:)
Tästä voisi saada hyvinkin tieteellisen teologisen keskustelun, mutta eipä ole Raamattua sitaatteineen taskussani. Silti kehotan kaikkia sen sijaan että he väittävät "tuntevansa Raamatun hengen" kirjaa itse lukematta, että he ihan itse lukisivat mitä siellä sanotaan. Riparilla teineille tarjotaan kaikkea kivaa ja söpöä jesuslovesyou-teinipurkkaa, mutta alkuperäisen Raamatun juttuihin ne ovat hyvin löysästi liitettyjä.

Aloitetaan "Vanhasta Testamentista". Rakenteeltaan on kyse juutalaisen kansan yhtenäisyyden pönkittämiseksi tehdystä etnosentrisestä itsetehostuksesta, joka on täynnä sovinistista kansalliskiihkoilua ja väkivallan ihannointia. Oman porukan erinomaisuuden korostamiseksi kerrotaan perä perää tarinoita kunniakkaista "talvisodista", joissa vääräuskoiset saivat kyytiä.

Kuningas Daavid kerskaili kuinka paljon ympärileikkaamattomia kanaanilaisia sai tapetuksi ja kuinka kuolleilta vääräuskoisislta leikatuista esinahoista tuli korkeita kasoja.

Jeriko ja kanaanilaiset kaupungit hävitettiin ja siviilit tapettiin kun Jahve käski. Nykyään olisi asiaa Haagin kansainväliseen tuomioistuimeen tuollaisilla terroristeilla. Ja yhdet hullut vielä lukevat tuollaisia satuja ja - aivan oikein - oikeuttavat sillä nykypäivän pyhän väkivaltansa Jumalan nimiin.

Kauhea kirja, tuo Raamattu.
Äänestä
tuomas_the_first23.5.2005 klo 15.01
Atte Ateisti kirjoitti:
Tästä voisi saada hyvinkin tieteellisen teologisen keskustelun, mutta eipä ole Raamattua sitaatteineen taskussani. Silti kehotan kaikkia sen sijaan että he väittävät "tuntevansa Raamatun hengen" kirjaa itse lukematta, että he ihan itse lukisivat mitä siellä sanotaan. Riparilla teineille tarjotaan kaikkea kivaa ja söpöä jesuslovesyou-teinipurkkaa, mutta alkuperäisen Raamatun juttuihin ne ovat hyvin löysästi liitettyjä.

Aloitetaan "Vanhasta Testamentista". Rakenteeltaan on kyse juutalaisen kansan yhtenäisyyden pönkittämiseksi tehdystä etnosentrisestä itsetehostuksesta, joka on täynnä sovinistista kansalliskiihkoilua ja väkivallan ihannointia. Oman porukan erinomaisuuden korostamiseksi kerrotaan perä perää tarinoita kunniakkaista "talvisodista", joissa vääräuskoiset saivat kyytiä.

Kuningas Daavid kerskaili kuinka paljon ympärileikkaamattomia kanaanilaisia sai tapetuksi ja kuinka kuolleilta vääräuskoisislta leikatuista esinahoista tuli korkeita kasoja.

Jeriko ja kanaanilaiset kaupungit hävitettiin ja siviilit tapettiin kun Jahve käski. Nykyään olisi asiaa Haagin kansainväliseen tuomioistuimeen tuollaisilla terroristeilla. Ja yhdet hullut vielä lukevat tuollaisia satuja ja - aivan oikein - oikeuttavat sillä nykypäivän pyhän väkivaltansa Jumalan nimiin.

Kauhea kirja, tuo Raamattu.
niin eipä ole varmaan hyllyssäkään. Niinpä tyydyt spekuloimaan kaveripiireissä syntyneitä tornadoja, muutoin ei olisi varmaan niitäkään enää. Tässähän tämän keskustelun ydin juuri on:
Ihmiset haukkuvat Raamatun lyttyyn ilman että ovat edes sen kansilehtiä koskaan nähneet, itse ainakin puhut jonkun toisen suulla sillä väitteesi perusteleminen tuo nähtävästi sinulle ylivoimaisia ongelmia.
Äänestä
Pekka23.5.2005 klo 15.17
Atte Ateisti kirjoitti:
Tästä voisi saada hyvinkin tieteellisen teologisen keskustelun, mutta eipä ole Raamattua sitaatteineen taskussani. Silti kehotan kaikkia sen sijaan että he väittävät "tuntevansa Raamatun hengen" kirjaa itse lukematta, että he ihan itse lukisivat mitä siellä sanotaan. Riparilla teineille tarjotaan kaikkea kivaa ja söpöä jesuslovesyou-teinipurkkaa, mutta alkuperäisen Raamatun juttuihin ne ovat hyvin löysästi liitettyjä.

Aloitetaan "Vanhasta Testamentista". Rakenteeltaan on kyse juutalaisen kansan yhtenäisyyden pönkittämiseksi tehdystä etnosentrisestä itsetehostuksesta, joka on täynnä sovinistista kansalliskiihkoilua ja väkivallan ihannointia. Oman porukan erinomaisuuden korostamiseksi kerrotaan perä perää tarinoita kunniakkaista "talvisodista", joissa vääräuskoiset saivat kyytiä.

Kuningas Daavid kerskaili kuinka paljon ympärileikkaamattomia kanaanilaisia sai tapetuksi ja kuinka kuolleilta vääräuskoisislta leikatuista esinahoista tuli korkeita kasoja.

Jeriko ja kanaanilaiset kaupungit hävitettiin ja siviilit tapettiin kun Jahve käski. Nykyään olisi asiaa Haagin kansainväliseen tuomioistuimeen tuollaisilla terroristeilla. Ja yhdet hullut vielä lukevat tuollaisia satuja ja - aivan oikein - oikeuttavat sillä nykypäivän pyhän väkivaltansa Jumalan nimiin.

Kauhea kirja, tuo Raamattu.
Noin minäkin olen sen paljolti ymmärtänyt.

Ja ihan itse lukemalla.

Juutalaisen kansan itsetuntoa kohottava kirja, jolla on vahvistettu patriarkaalista hallintoa ja perusteltu järjetöntä vihollisten teurastamista.

Lisänä alussa nuotiotarinoita maailman syntytaruista.
Äänestä
Nasse23.5.2005 klo 15.20
tuomas_the_first kirjoitti:
niin eipä ole varmaan hyllyssäkään. Niinpä tyydyt spekuloimaan kaveripiireissä syntyneitä tornadoja, muutoin ei olisi varmaan niitäkään enää. Tässähän tämän keskustelun ydin juuri on:
Ihmiset haukkuvat Raamatun lyttyyn ilman että ovat edes sen kansilehtiä koskaan nähneet, itse ainakin puhut jonkun toisen suulla sillä väitteesi perusteleminen tuo nähtävästi sinulle ylivoimaisia ongelmia.
"ihmiset haukkuvat Raamatun lyttyyn ilman että ovat edes sen kansilehtiä koskaan nähneet, ..."

Tälle palstalle kirjoittavat ateistit tuntevat raamatun huomattavasti paremmin kuin keskivertohihhuli.
Äänestä
Atte Ateisti24.5.2005 klo 8.56
tuomas_the_first kirjoitti:
niin eipä ole varmaan hyllyssäkään. Niinpä tyydyt spekuloimaan kaveripiireissä syntyneitä tornadoja, muutoin ei olisi varmaan niitäkään enää. Tässähän tämän keskustelun ydin juuri on:
Ihmiset haukkuvat Raamatun lyttyyn ilman että ovat edes sen kansilehtiä koskaan nähneet, itse ainakin puhut jonkun toisen suulla sillä väitteesi perusteleminen tuo nähtävästi sinulle ylivoimaisia ongelmia.
Kirjahyllyssäni on seitsemän Raamattua. Taitaa olla neljä suomeksi, yksi englanniksi, yksi arabiaksi ja yksi hepreaksi. Ja jollei olisi, pian sellaisen kirjastosta saisi.

Opiskelinpa aikoinaan teologisessa tiedekunnassa. Opiskelin heprean kielen ja luimme Genesiksen alkukielellä.

Niinpä spekulaatiosi olivat ennenaikaisia. Ja vääriä.

Etkä edes mainitsemiani asioita, jäävuoren huippua, kommentoinut. Katsoit helpommaksi ruveta sättimään minua lukutaidottomaksi.

Omalla suullani puhun. Sinun suustasi en mene takuuseen.
Äänestä
Atte Ateisti24.5.2005 klo 9.15
tuomas_the_first kirjoitti:
Koska olet sitä mieltä niin pystytkö siis esittämään Raamatusta "tahallista harhaanjohtamista ja tahattomia asiavirheitä"?

Niitähän tässä etsitään!

Ei minua ainakaan kiinnosta kuulla että Ericsson on paska, minua kiinnostaa MIKSI se on paska! Jos en saa perusteluja niin ei ole vaikea arvata että Nokian kannattajat ovat vaan kateuttaan asialla vai kuinka:)
Sen sijaan että puhut Nokioista ja Ericssoneista, puhuisit Raamatusta. Tiedätkö sen todellista sisältöä? Vai oletko vain rippikoululla isosten jesuslovesyou-söpöilyyn eksytettyjä?

Kuka nyt eksyy aiheesta?
Äänestä
ateisti-4524.5.2005 klo 10.07
tuomas_the_first kirjoitti:
Koska olet sitä mieltä niin pystytkö siis esittämään Raamatusta "tahallista harhaanjohtamista ja tahattomia asiavirheitä"?

Niitähän tässä etsitään!

Ei minua ainakaan kiinnosta kuulla että Ericsson on paska, minua kiinnostaa MIKSI se on paska! Jos en saa perusteluja niin ei ole vaikea arvata että Nokian kannattajat ovat vaan kateuttaan asialla vai kuinka:)
esitin asiavirhettä, jolloin ilmeni mm ettet tiedä edes mitä sana patriarkka tarkoittaa. Minä luulen ettet ole itse avannut Raamattua kertaakaan.
Äänestä
tuomas_the_first28.5.2005 klo 16.08
ateisti-45 kirjoitti:
esitin asiavirhettä, jolloin ilmeni mm ettet tiedä edes mitä sana patriarkka tarkoittaa. Minä luulen ettet ole itse avannut Raamattua kertaakaan.
Millä perustelit esittämiäsi "asiavirheitä"?
Äänestä
tuomas_the_first28.5.2005 klo 16.42
Atte Ateisti kirjoitti:
Sen sijaan että puhut Nokioista ja Ericssoneista, puhuisit Raamatusta. Tiedätkö sen todellista sisältöä? Vai oletko vain rippikoululla isosten jesuslovesyou-söpöilyyn eksytettyjä?

Kuka nyt eksyy aiheesta?
Keskustellaan mieluummin Raamatusta kuin rippikoulusta ja tiedän Raamatun sisällön. Onko kysyttävää?
Äänestä
tuomas_the_first28.5.2005 klo 16.48
Nasse kirjoitti:
"ihmiset haukkuvat Raamatun lyttyyn ilman että ovat edes sen kansilehtiä koskaan nähneet, ..."

Tälle palstalle kirjoittavat ateistit tuntevat raamatun huomattavasti paremmin kuin keskivertohihhuli.
Ovathan he keskustelleet siitä muiden ateistien kanssa.
Äänestä

Ruma kuha20.5.2005 klo 13.42

Koska raamattu on täynnä ristiriitoja.

Koska raamatussa mielikuvitusukkeli ilmestyy puhuvana pensaana ja jakaa punaisen meren.

Tässä satukirjassa mielikuvitusukkeli saa jopa neitseen tiineeksi ja herättelee kuolleista.

Mielikuvitusukkelilla on myös mielikuvitusvaststaja, joka on ilmeisesti mielikuvitusukkelin itsensä luoma.

Lisäksi tämä mielikuvitusukkeli sanoo hokkus pokkus ja luo maailman kuudessa päivässä.

Kalevala on uskottavuudesan samaa luokkaa.

Raamattu on satua.

Äänestä

tuomas_the_first20.5.2005 klo 22.31
Se mielikuvitusukkeli on muuten luonut sinut etkä olisi olemassa ilman Häntä.
Hän tulee myös kuolemasi jälkeen tuomitsemaan sinut ikuiseen elämään tai ikuiseen kärsimykseen riippuen valinnastasi päiviesi aikana.

Jos Raamattu on satua niin miksi kaikki sen ennustukset, jotka on kirjoitettu tuhansia vuosia sitten, ovat toteutuneet?
Monet toteutuvat parhaillaan.
Äänestä
satua ja20.5.2005 klo 22.38
mikä on totta?
Kuka on se viisas mies/nainen(tasa-arvon vuoksi), joka määrittelee sen mikä on satua ja mikä on totta?
Ehkä tämä maailmankaikkeuden fiasko onkin satua?
Sinä voit nipistää itseäsi ja todeta, että olet elossa ja tämä on totta.
Entäpä jos oikea totuus ei olekaan tämä elämä, joka on lyhyt kuin kanan lento?
Entäpä, jos oikea totuus onkin se iankaikkinen elämä ilman kuolevaisten kärsimystä?
Mistä olet niin varma, että tämä on ainoa totuus?

Ehkä vain koko ihmiskunta luulee niin.
Äänestä
Juha21.5.2005 klo 11.58
tuomas_the_first kirjoitti:
Se mielikuvitusukkeli on muuten luonut sinut etkä olisi olemassa ilman Häntä.
Hän tulee myös kuolemasi jälkeen tuomitsemaan sinut ikuiseen elämään tai ikuiseen kärsimykseen riippuen valinnastasi päiviesi aikana.

Jos Raamattu on satua niin miksi kaikki sen ennustukset, jotka on kirjoitettu tuhansia vuosia sitten, ovat toteutuneet?
Monet toteutuvat parhaillaan.
No niistä ennustuksista on toteutunut täsmälleen niin paljon kuin sattumalta epämääräisistä jorinoista nyt voi pitkän ajan kuluessa toteutua.

Miksi Jeesus Uudess Testamentissa ENNUSTI tulevansa takaisin ennen kuin kaikki siihen sukupolveen kuuluvat olisivat kuolleet?

Äläkäö selittele tulkinnoilla, vaan pysy kirjaimessa. Tulkinnoilla Sormusten Herrastakin saa maailmanhistorian vaikka on pelkkää satua.
Äänestä
ateisti-4521.5.2005 klo 12.14
tuomas_the_first kirjoitti:
Se mielikuvitusukkeli on muuten luonut sinut etkä olisi olemassa ilman Häntä.
Hän tulee myös kuolemasi jälkeen tuomitsemaan sinut ikuiseen elämään tai ikuiseen kärsimykseen riippuen valinnastasi päiviesi aikana.

Jos Raamattu on satua niin miksi kaikki sen ennustukset, jotka on kirjoitettu tuhansia vuosia sitten, ovat toteutuneet?
Monet toteutuvat parhaillaan.
myös Raamatun ristiriitaisuus: VT:ssä ei ole ikuista kärsimystä johon ihmiset kuoleman jälkeen tuomittaisiin. UT ja VT ovat keskenään ristiriitaisia.
Sano joku toteutunut ennustus ja mihin Raamatun kohtaan katsot sen pohjautuvan.
Äänestä
Ruma kuha21.5.2005 klo 12.20
satua ja kirjoitti:
mikä on totta?
Kuka on se viisas mies/nainen(tasa-arvon vuoksi), joka määrittelee sen mikä on satua ja mikä on totta?
Ehkä tämä maailmankaikkeuden fiasko onkin satua?
Sinä voit nipistää itseäsi ja todeta, että olet elossa ja tämä on totta.
Entäpä jos oikea totuus ei olekaan tämä elämä, joka on lyhyt kuin kanan lento?
Entäpä, jos oikea totuus onkin se iankaikkinen elämä ilman kuolevaisten kärsimystä?
Mistä olet niin varma, että tämä on ainoa totuus?

Ehkä vain koko ihmiskunta luulee niin.
Ihmisellä on viisi aistia, joilla hän voi peilata ympäröivää todellisuutta. Näillä viidellä aistilla ei voi mitenkään havainnoida Jumalaa todeksi.

Raamattu on satua. Jumalasta en tiedä.
Äänestä
Ruma kuha21.5.2005 klo 12.24
tuomas_the_first kirjoitti:
Se mielikuvitusukkeli on muuten luonut sinut etkä olisi olemassa ilman Häntä.
Hän tulee myös kuolemasi jälkeen tuomitsemaan sinut ikuiseen elämään tai ikuiseen kärsimykseen riippuen valinnastasi päiviesi aikana.

Jos Raamattu on satua niin miksi kaikki sen ennustukset, jotka on kirjoitettu tuhansia vuosia sitten, ovat toteutuneet?
Monet toteutuvat parhaillaan.
Uskovaiset ovat ilmeisesti aivopesseet sinut, etkä osaa enää ymmärtää todellisuutta muun kuin satukirjan avulla.

Valitettavasti en voi auttaa sinua. Sinun on itse ymmärrettävä totuus.
Äänestä
tuomas_the_first21.5.2005 klo 13.28
Juha kirjoitti:
No niistä ennustuksista on toteutunut täsmälleen niin paljon kuin sattumalta epämääräisistä jorinoista nyt voi pitkän ajan kuluessa toteutua.

Miksi Jeesus Uudess Testamentissa ENNUSTI tulevansa takaisin ennen kuin kaikki siihen sukupolveen kuuluvat olisivat kuolleet?

Äläkäö selittele tulkinnoilla, vaan pysy kirjaimessa. Tulkinnoilla Sormusten Herrastakin saa maailmanhistorian vaikka on pelkkää satua.
Jeesus ennusti että:"Ja hän puhui heille vertauksen: "Katsokaa viikunapuuta ja kaikkia puita. 30. Kun ne jo puhkeavat lehteen, niin siitä te näette ja itsestänne ymmärrätte, että kesä jo on lähellä. 31. Samoin te myös, kun näette tämän tapahtuvan, tietäkää, että Jumalan valtakunta on lähellä. 32. Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki tapahtuu. 33. Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät katoa. ""

Eli se sukupolvi joka näkee viikunapuun ja muut puut puhkeavan lehteen ei kuole ennenkuin taivas ja maa katoavat. Viikunapuu tarkoittaa Raamatussa Israelin valtiota joka itsenäistyi 1948, muut puut muita valtioita.
Äänestä
tuomas_the_first21.5.2005 klo 13.44
ateisti-45 kirjoitti:
myös Raamatun ristiriitaisuus: VT:ssä ei ole ikuista kärsimystä johon ihmiset kuoleman jälkeen tuomittaisiin. UT ja VT ovat keskenään ristiriitaisia.
Sano joku toteutunut ennustus ja mihin Raamatun kohtaan katsot sen pohjautuvan.
Mm. sana tuonela mainitaan KR1938:n VT:ssa 75 kertaa.
Se on kuolleitten valtakunta josta annetaan VT:ssa useimmiten kolkko kuvaus. Tuonela on unohduksen asunto, Job14:13,vrt Ps88:13,Srn9:5. Sen asukkaat viettävät vaivanalaista, riutuvaa varjoelämää,Ps49:15,Jes14:9,10,vrt Ps88:6.

Kun tutustuu Raamattuun kokonaisuutena, käsite täydentyy siten että tuonela on viimeisen tuomion odotuspaikka josta Jeesukselle uskolliset vapautetaan.

Jos haluat keskustella ennustusten toteutumisesta niin käy profetia- osastolla. Olen kirjoittanut nimimerkilläni myös sinne otsikkonsa mukaisista aiheista:)
Äänestä
tuomas_the_first21.5.2005 klo 13.47
Ruma kuha kirjoitti:
Uskovaiset ovat ilmeisesti aivopesseet sinut, etkä osaa enää ymmärtää todellisuutta muun kuin satukirjan avulla.

Valitettavasti en voi auttaa sinua. Sinun on itse ymmärrettävä totuus.
Ateistit ovat ilmeisesti aivopesseet sinut kun luulet Raamattua satukirjaksi etkä ymmärrä että siellä lukee ihmiskunnan historia, nykyisyys ja tulevaisuus.

Ei sinun tarvitsekaan auttaa minua.
Minulle apu tulee ylhäältä:)
Totuuden tunnen jo.

Minä voin puolestani auttaa sinua.
Äänestä
Ruma kuha21.5.2005 klo 14.27
tuomas_the_first kirjoitti:
Ateistit ovat ilmeisesti aivopesseet sinut kun luulet Raamattua satukirjaksi etkä ymmärrä että siellä lukee ihmiskunnan historia, nykyisyys ja tulevaisuus.

Ei sinun tarvitsekaan auttaa minua.
Minulle apu tulee ylhäältä:)
Totuuden tunnen jo.

Minä voin puolestani auttaa sinua.
Kiinnostaa yhtä paljon kuin kilo paskaa.

Jos sinulla ei ole parempaakaan tekemistä, mutta mitenkä ajattelit tämän auttamisen käytännössä toteuttaa?

Mikään ei ole niin raivostuttavaa kuin "syntistä auttava" uskovainen ;)

Raamattu on satua, ja sitä totena pitävät hölmöjä.
Äänestä
ateisti-4521.5.2005 klo 16.11
tuomas_the_first kirjoitti:
Mm. sana tuonela mainitaan KR1938:n VT:ssa 75 kertaa.
Se on kuolleitten valtakunta josta annetaan VT:ssa useimmiten kolkko kuvaus. Tuonela on unohduksen asunto, Job14:13,vrt Ps88:13,Srn9:5. Sen asukkaat viettävät vaivanalaista, riutuvaa varjoelämää,Ps49:15,Jes14:9,10,vrt Ps88:6.

Kun tutustuu Raamattuun kokonaisuutena, käsite täydentyy siten että tuonela on viimeisen tuomion odotuspaikka josta Jeesukselle uskolliset vapautetaan.

Jos haluat keskustella ennustusten toteutumisesta niin käy profetia- osastolla. Olen kirjoittanut nimimerkilläni myös sinne otsikkonsa mukaisista aiheista:)
sama kuin helvetti. Sheoliin päätyivät kaikki kuolleet, se ei ollut sen paremmin rangaistus kuin palkkio. Täydennyspuheet ovat höpönlöpöä; VT:ssä ei ole UT:n taivasta eikä helvettiä.

Annapa nyt se esimerkki toteutuneesta profetiasta- millekään profetia-osastolle en tule.
Äänestä
tuomas_the_first21.5.2005 klo 17.27
ateisti-45 kirjoitti:
sama kuin helvetti. Sheoliin päätyivät kaikki kuolleet, se ei ollut sen paremmin rangaistus kuin palkkio. Täydennyspuheet ovat höpönlöpöä; VT:ssä ei ole UT:n taivasta eikä helvettiä.

Annapa nyt se esimerkki toteutuneesta profetiasta- millekään profetia-osastolle en tule.
Jos olet sitä mieltä että tuonela on olemassa niin kai sinua kiinnostaa mitä siitä Raamatussa sanotaan. Voit aloittaa lukemalla Raamatusta mainitsemani kohdat.

Jos et halua mennä Profetiat- osastolle niin tuon copy/pastella sieltä kirjoittamani pätkän tänne:)

Eli
Raamatun toteutuneista ennustuksista yksi:

Tässä mielenkiintoista taustatietoa juutalaisten kohtalosta Raamatun ennustuksien valossa:

5:ssä Mooseksen kirjassa Jumala varoittaa Israelin kansaa kirouksesta (diaspora) joka sitä kohtaisi jos se ei pitäisi liittoaan Herran kanssa 5Moos 28:63-68.
Profeetat muistuttivat kansaa yhä uudestaan kohtalostaan ellei se kääntyisi harhateiltään Jes6:12,Jer9:16,16:13,Hes 6:8,12:15,22:15,Sak7:14.
Varoitukset olivat turhia ja ennustukset toteutuivat:juutalaiset hajaantuivat ympäri maailmaa.
Jeesus ennusti saman Luuk21:24.
Heidät ajettiin maastaan kaldealaisten ja assyrialaisten toimesta alkaen 500-luvulta.

Asia joka on meidän kannaltamme mielenkiintoista on juutalaisten paluu Israeliin meidän aikanamme, parhaillaan!
Tämäkin on ennustettu VT:ssa useaan otteeseen.
Jes11:12,Jer16:14,31:8-10,Hes20:32-34,28:25,37:21,5Moos30:1-5.

Viikunapuu on Raamatussa Israelin vertauskuva. Israelin itsenäistymisen(v1948) viimeisiin aikoihin ennen maailman ajan loppua kytkee ennustus

Matt 24:32-

". Mutta oppikaa viikunapuusta vertaus: kun sen oksa jo on tuore ja lehdet puhkeavat, niin te tiedätte, että kesä on lähellä. 33. Samoin te myös, kun näette tämän kaiken, tietäkää, että se on lähellä, oven edessä. 34. Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat. 35. Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät koskaan katoa. 36. Mutta siitä päivästä ja hetkestä ei tiedä kukaan, eivät taivasten enkelit, eikä myöskään Poika, vaan Isä yksin. 37. Sillä niinkuin oli Nooan päivinä, niin on Ihmisen Pojan tulemus oleva. 38. Sillä niinkuin ihmiset olivat niinä päivinä ennen vedenpaisumusta: söivät ja joivat, naivat ja naittivat, aina siihen päivään asti, jona Nooa meni arkkiin, 39. eivätkä tienneet, ennenkuin vedenpaisumus tuli ja vei heidät kaikki; niin on myös Ihmisen Pojan tulemus oleva. "
Äänestä
tuomas_the_first21.5.2005 klo 17.36
Ruma kuha kirjoitti:
Kiinnostaa yhtä paljon kuin kilo paskaa.

Jos sinulla ei ole parempaakaan tekemistä, mutta mitenkä ajattelit tämän auttamisen käytännössä toteuttaa?

Mikään ei ole niin raivostuttavaa kuin "syntistä auttava" uskovainen ;)

Raamattu on satua, ja sitä totena pitävät hölmöjä.
Jos saan kysyä niin mitä sitten teet uskonto-aiheisella keskustelusivustolla?
Äänestä
Ruma kuha21.5.2005 klo 17.43
tuomas_the_first kirjoitti:
Jos saan kysyä niin mitä sitten teet uskonto-aiheisella keskustelusivustolla?
Koetan takoa edes hieman järkeä järjettömiin, eli sinun kaltaisiisi.
Äänestä
tuomas_the_first21.5.2005 klo 19.05
Ruma kuha kirjoitti:
Koetan takoa edes hieman järkeä järjettömiin, eli sinun kaltaisiisi.
Mitä järkeä yrität minuun takoa?
Äänestä
Sepesusi21.5.2005 klo 21.06
satua ja kirjoitti:
mikä on totta?
Kuka on se viisas mies/nainen(tasa-arvon vuoksi), joka määrittelee sen mikä on satua ja mikä on totta?
Ehkä tämä maailmankaikkeuden fiasko onkin satua?
Sinä voit nipistää itseäsi ja todeta, että olet elossa ja tämä on totta.
Entäpä jos oikea totuus ei olekaan tämä elämä, joka on lyhyt kuin kanan lento?
Entäpä, jos oikea totuus onkin se iankaikkinen elämä ilman kuolevaisten kärsimystä?
Mistä olet niin varma, että tämä on ainoa totuus?

Ehkä vain koko ihmiskunta luulee niin.
Matrixsissa?
Äänestä
Ateisti X21.5.2005 klo 21.20
tuomas_the_first kirjoitti:
Jos olet sitä mieltä että tuonela on olemassa niin kai sinua kiinnostaa mitä siitä Raamatussa sanotaan. Voit aloittaa lukemalla Raamatusta mainitsemani kohdat.

Jos et halua mennä Profetiat- osastolle niin tuon copy/pastella sieltä kirjoittamani pätkän tänne:)

Eli
Raamatun toteutuneista ennustuksista yksi:

Tässä mielenkiintoista taustatietoa juutalaisten kohtalosta Raamatun ennustuksien valossa:

5:ssä Mooseksen kirjassa Jumala varoittaa Israelin kansaa kirouksesta (diaspora) joka sitä kohtaisi jos se ei pitäisi liittoaan Herran kanssa 5Moos 28:63-68.
Profeetat muistuttivat kansaa yhä uudestaan kohtalostaan ellei se kääntyisi harhateiltään Jes6:12,Jer9:16,16:13,Hes 6:8,12:15,22:15,Sak7:14.
Varoitukset olivat turhia ja ennustukset toteutuivat:juutalaiset hajaantuivat ympäri maailmaa.
Jeesus ennusti saman Luuk21:24.
Heidät ajettiin maastaan kaldealaisten ja assyrialaisten toimesta alkaen 500-luvulta.

Asia joka on meidän kannaltamme mielenkiintoista on juutalaisten paluu Israeliin meidän aikanamme, parhaillaan!
Tämäkin on ennustettu VT:ssa useaan otteeseen.
Jes11:12,Jer16:14,31:8-10,Hes20:32-34,28:25,37:21,5Moos30:1-5.

Viikunapuu on Raamatussa Israelin vertauskuva. Israelin itsenäistymisen(v1948) viimeisiin aikoihin ennen maailman ajan loppua kytkee ennustus

Matt 24:32-

". Mutta oppikaa viikunapuusta vertaus: kun sen oksa jo on tuore ja lehdet puhkeavat, niin te tiedätte, että kesä on lähellä. 33. Samoin te myös, kun näette tämän kaiken, tietäkää, että se on lähellä, oven edessä. 34. Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat. 35. Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät koskaan katoa. 36. Mutta siitä päivästä ja hetkestä ei tiedä kukaan, eivät taivasten enkelit, eikä myöskään Poika, vaan Isä yksin. 37. Sillä niinkuin oli Nooan päivinä, niin on Ihmisen Pojan tulemus oleva. 38. Sillä niinkuin ihmiset olivat niinä päivinä ennen vedenpaisumusta: söivät ja joivat, naivat ja naittivat, aina siihen päivään asti, jona Nooa meni arkkiin, 39. eivätkä tienneet, ennenkuin vedenpaisumus tuli ja vei heidät kaikki; niin on myös Ihmisen Pojan tulemus oleva. "
jos maailmanloppua ei tulekaan lähiaikoina, mitä teet? Luovutko kristinuskostasi vai syötkö sanasi ja ennustat sen tulevan taas "ihan kohta"? Ihmiset ovat ennustaneet maailmanlopun olevan aivan lähellä jo tuhansia vuosia; eipä ole tullut! Ette te tämän päivän profetoijat heistä mitenkään eroa.
Äänestä
Ateisti X21.5.2005 klo 21.22
tuomas_the_first kirjoitti:
Jos saan kysyä niin mitä sitten teet uskonto-aiheisella keskustelusivustolla?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020
Äänestä
tuomas_the_first22.5.2005 klo 0.46
Ateisti X kirjoitti:
jos maailmanloppua ei tulekaan lähiaikoina, mitä teet? Luovutko kristinuskostasi vai syötkö sanasi ja ennustat sen tulevan taas "ihan kohta"? Ihmiset ovat ennustaneet maailmanlopun olevan aivan lähellä jo tuhansia vuosia; eipä ole tullut! Ette te tämän päivän profetoijat heistä mitenkään eroa.
En minä tiedä koska maailmanloppu tulee. Tiedän että se tulee pian sillä niin monet tuhansia vuosia sitten ennustetut merkit toteutuvat parhaillaan. Uskoni ei ole siitä riippuvainen lainkaan.

Sillä on enemmän merkitystä että elämä voi päättyä vaikka tänään tai huomenna, ehkä vasta vuoden päästä. Voi olla että saadaan elää pitkäkin elämä mutta se päättyy. Mikään asia ei ole niin varma tässä elämässä kuin se.

Uskon ilman mitään epäilyksiä että on taivas ja helvetti. Sen perusteella mitä olen nähnyt ja kokenut niin helvettiin en halua mennä enkä haluaisi kenenkään muunkaan menevän. Ehtona taivaan valtakuntaan pääsylle on uudesti syntyminen Jeesuksen nimessä. Vain Häneen uskomalla me saamme turvan kuolemamme hetkelle. Sen takia juttelen teidän kanssa että Jumala rakastaa teitä ja Hänen rakkautensa velvoittaa minua herättelemään teitä pelastukseen ettei kukaan kadotukseen joutuisi.
Äänestä
Mithra22.5.2005 klo 0.50
tuomas_the_first kirjoitti:
En minä tiedä koska maailmanloppu tulee. Tiedän että se tulee pian sillä niin monet tuhansia vuosia sitten ennustetut merkit toteutuvat parhaillaan. Uskoni ei ole siitä riippuvainen lainkaan.

Sillä on enemmän merkitystä että elämä voi päättyä vaikka tänään tai huomenna, ehkä vasta vuoden päästä. Voi olla että saadaan elää pitkäkin elämä mutta se päättyy. Mikään asia ei ole niin varma tässä elämässä kuin se.

Uskon ilman mitään epäilyksiä että on taivas ja helvetti. Sen perusteella mitä olen nähnyt ja kokenut niin helvettiin en halua mennä enkä haluaisi kenenkään muunkaan menevän. Ehtona taivaan valtakuntaan pääsylle on uudesti syntyminen Jeesuksen nimessä. Vain Häneen uskomalla me saamme turvan kuolemamme hetkelle. Sen takia juttelen teidän kanssa että Jumala rakastaa teitä ja Hänen rakkautensa velvoittaa minua herättelemään teitä pelastukseen ettei kukaan kadotukseen joutuisi.
Kyllä se on nyt niin, että sinä joko käännyt mithralaisuuteen tai palat Helvetissä.
Äänestä
tuomas_the_first22.5.2005 klo 0.55
Mithra kirjoitti:
Kyllä se on nyt niin, että sinä joko käännyt mithralaisuuteen tai palat Helvetissä.
Olen Jumalani kohdannut enkä pelkää helvetin tulta enää lainkaan.
Rukoilen puolestasi ja toivotan kaikkea hyvää:)

Sitä paitsi keskustelemme siitä miksi Raamattu ei voi pitää paikkaansa..
Äänestä
Mithra22.5.2005 klo 0.58
tuomas_the_first kirjoitti:
Olen Jumalani kohdannut enkä pelkää helvetin tulta enää lainkaan.
Rukoilen puolestasi ja toivotan kaikkea hyvää:)

Sitä paitsi keskustelemme siitä miksi Raamattu ei voi pitää paikkaansa..
Ateismi-palstalla keskustellaan kaikkien uskontojen paikkansapitävyydestä, myös mithralaisuuden. Kristinusko ei ole maailman ainoa uskonto, ainoastaan suosituin!
Äänestä
tuomas_the_first22.5.2005 klo 1.00
Mithra kirjoitti:
Ateismi-palstalla keskustellaan kaikkien uskontojen paikkansapitävyydestä, myös mithralaisuuden. Kristinusko ei ole maailman ainoa uskonto, ainoastaan suosituin!
tämä keskustelu käsittelee sitä miksi Raamattu ei voi pitää paikkaansa..
Äänestä
tuomas_the_first22.5.2005 klo 1.06
Ateisti X kirjoitti:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020
Voisin laittaa sinullekin vaikka kolmetoista linkkiä kristityille herätys-sivuille enkä silti usko että lukisit niitä.
En aio itsekään lähteä selaamaan mitään linkkiviidakkoa.
Olen tällä hetkellä ainoastaan kiinnostunut keskustelemaan tästä aiheesta ja teidän kanssanne jos sopii:)
Äänestä
Mithra22.5.2005 klo 1.10
tuomas_the_first kirjoitti:
Voisin laittaa sinullekin vaikka kolmetoista linkkiä kristityille herätys-sivuille enkä silti usko että lukisit niitä.
En aio itsekään lähteä selaamaan mitään linkkiviidakkoa.
Olen tällä hetkellä ainoastaan kiinnostunut keskustelemaan tästä aiheesta ja teidän kanssanne jos sopii:)
Minä ainakin katson kaikki linkit, jotka tänne laitetaan.

Eikä tuo linkki ollut mikään ateismi-linkki, vaan se oli vain linkki Tiede-keskustelun avaussivulle, jonka yksi alakeskustelu on ATEISMI. Eli tänne pääsee myös sitä kautta, ei vain Uskonto-keskustelusta.
Äänestä
ateisti-4522.5.2005 klo 10.12
tuomas_the_first kirjoitti:
Jeesus ennusti että:"Ja hän puhui heille vertauksen: "Katsokaa viikunapuuta ja kaikkia puita. 30. Kun ne jo puhkeavat lehteen, niin siitä te näette ja itsestänne ymmärrätte, että kesä jo on lähellä. 31. Samoin te myös, kun näette tämän tapahtuvan, tietäkää, että Jumalan valtakunta on lähellä. 32. Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki tapahtuu. 33. Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät katoa. ""

Eli se sukupolvi joka näkee viikunapuun ja muut puut puhkeavan lehteen ei kuole ennenkuin taivas ja maa katoavat. Viikunapuu tarkoittaa Raamatussa Israelin valtiota joka itsenäistyi 1948, muut puut muita valtioita.
viikunapuu tarkoittaa Israelia. Esitä perusteet. Näkyykö UT:sta että ensimmäiset kristityt jotenkin uskoivat itsenäisen juutalaisen valtion vielä syntyvän ja miksi, eivätkö kristityt/kirkko tulleetkaan juutalaisten tilalle uudeksi Israeliksi? Miksi koko keski-ja osan uuttakin aikaa kirkot sekä kristityt vainosivat juutalaisia -eikö olisi pitänyt pikemmin yritää säilyttää heitä tätä "lupauksen" täyttymistä varten eikä yrittää tuhota?
Kuka lähes kahtena vuosituhantena tulkitsi viikunapuu-vertauksen tarkoittavan juutalaisten tulevien poliittisten toiveiden täyttymistä? Sano joku esimerkki ja lähde. Viimeksi arkkipiispa Paarma muutaman vuoi sitten totesi että nykyisellä Israelilla ei ole mitään tekemistä minkään Raamatun ennustusten kanssa, miksi arkkipiispa ei ymmärrä mitä vertaus tarkoittaa?

Miksi Jeesuksen selkeä ennustus että hänen aikansa sukupolvi ei katoa ennen jumalan valtakunnan tuloa ei pitänyt paikkansa, Paavalikin sitä korjaili mutta erehtyi hänkin. Milloin pitää uskoa kirjaimellisesti (vedenpaisumus, Babelin torni) milloin pitää selitää ?
Äänestä
tuomas_the_first22.5.2005 klo 15.49
ateisti-45 kirjoitti:
viikunapuu tarkoittaa Israelia. Esitä perusteet. Näkyykö UT:sta että ensimmäiset kristityt jotenkin uskoivat itsenäisen juutalaisen valtion vielä syntyvän ja miksi, eivätkö kristityt/kirkko tulleetkaan juutalaisten tilalle uudeksi Israeliksi? Miksi koko keski-ja osan uuttakin aikaa kirkot sekä kristityt vainosivat juutalaisia -eikö olisi pitänyt pikemmin yritää säilyttää heitä tätä "lupauksen" täyttymistä varten eikä yrittää tuhota?
Kuka lähes kahtena vuosituhantena tulkitsi viikunapuu-vertauksen tarkoittavan juutalaisten tulevien poliittisten toiveiden täyttymistä? Sano joku esimerkki ja lähde. Viimeksi arkkipiispa Paarma muutaman vuoi sitten totesi että nykyisellä Israelilla ei ole mitään tekemistä minkään Raamatun ennustusten kanssa, miksi arkkipiispa ei ymmärrä mitä vertaus tarkoittaa?

Miksi Jeesuksen selkeä ennustus että hänen aikansa sukupolvi ei katoa ennen jumalan valtakunnan tuloa ei pitänyt paikkansa, Paavalikin sitä korjaili mutta erehtyi hänkin. Milloin pitää uskoa kirjaimellisesti (vedenpaisumus, Babelin torni) milloin pitää selitää ?
Viikunapuu esiintyy Raamatussa n.40 kertaa. Viikunapuu mainitaan osana sitä kaikenlaista hyvyyttä ja runsautta, mikä odotti israelilaisia Luvatussa maassa, 5Moos 8:8. Raamattu puhuu viikunapuusta usein vertauskuvallisessa merkityksessä. "Istua viikunapuun alla", 1Kun4:25, Miika4:4, merkitsee rauhaa, turvallisuutta ja viihtyisyyttä (maassa). Herran rangaistustuomiota sanotaan toisinaan kansan viikunapuun hävittämiseksi, Hoos2:12, vrt. Aam4:9. Vihollisen tuhotyötä luonnehditaan kansan viikunapuun katkaisemiseksi, Jooel 1:7. Hoos 9:10:n mukaan Israel on Egyptistä lähtönsä jälkeen ja ennen luopumustaan "niinkuin varhaishedelmät viikunapuussa". Jeremian näyssä kahdesta viikunakorista verrataan pois siirrettyjä juutalaisia hyviin viikunoihin, mutta maahan jääneitä ja Egyptiin paenneita verrataan huonoihin, syötäväksi kelpaamattomiin viikunoihin, Jer24:1, vrt29:17, Miika7:1.

Tässä Juutalaisten tarina pähkinäkuoressa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000218&posting=22000000008500777 vai haluatko että tuon sen copylla ja pastella tälle osastolle?

Hymyilyttää hieman että tässä ateisti ja arkkipiispa huutavat duetossa juutalaisia vastaan. Siinä on jo kannanottoa nykyajan uskonnonharjoittamiseen sylikaupalla.

Jeesus ennusti että Mark 13:28- :
"28. Mutta oppikaa viikunapuusta vertaus: Kun sen oksa jo on tuore ja lehdet puhkeavat, niin te tiedätte, että kesä on lähellä. 29. Samoin te myös, kun näette tämän tapahtuvan, tietäkää, että se on lähellä, oven edessä. 30. Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin nämä kaikki tapahtuvat. 31. Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät katoa. "

Eli se sukupolvi joka näkee Israelin synnyn ei kuole ennenkuin muutkin lopun ajan profetiat toteutuvat.

Ei ole mitään sääntöä milloin pitää uskoa kirjaimellisesti milloin selittää. Jos ymmärtää selittämättä niin hyvä, jos ei ymmärrä täytyy rukoilla niin kauan että Jumala opettaa:) Siinä ainakin minun mielipiteeni asiasta.
Äänestä
tuomas_the_first22.5.2005 klo 15.50
Mithra kirjoitti:
Minä ainakin katson kaikki linkit, jotka tänne laitetaan.

Eikä tuo linkki ollut mikään ateismi-linkki, vaan se oli vain linkki Tiede-keskustelun avaussivulle, jonka yksi alakeskustelu on ATEISMI. Eli tänne pääsee myös sitä kautta, ei vain Uskonto-keskustelusta.
Hyvä sinulle:)
Äänestä
ateisti-4522.5.2005 klo 16.38
tuomas_the_first kirjoitti:
Viikunapuu esiintyy Raamatussa n.40 kertaa. Viikunapuu mainitaan osana sitä kaikenlaista hyvyyttä ja runsautta, mikä odotti israelilaisia Luvatussa maassa, 5Moos 8:8. Raamattu puhuu viikunapuusta usein vertauskuvallisessa merkityksessä. "Istua viikunapuun alla", 1Kun4:25, Miika4:4, merkitsee rauhaa, turvallisuutta ja viihtyisyyttä (maassa). Herran rangaistustuomiota sanotaan toisinaan kansan viikunapuun hävittämiseksi, Hoos2:12, vrt. Aam4:9. Vihollisen tuhotyötä luonnehditaan kansan viikunapuun katkaisemiseksi, Jooel 1:7. Hoos 9:10:n mukaan Israel on Egyptistä lähtönsä jälkeen ja ennen luopumustaan "niinkuin varhaishedelmät viikunapuussa". Jeremian näyssä kahdesta viikunakorista verrataan pois siirrettyjä juutalaisia hyviin viikunoihin, mutta maahan jääneitä ja Egyptiin paenneita verrataan huonoihin, syötäväksi kelpaamattomiin viikunoihin, Jer24:1, vrt29:17, Miika7:1.

Tässä Juutalaisten tarina pähkinäkuoressa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000218&posting=22000000008500777 vai haluatko että tuon sen copylla ja pastella tälle osastolle?

Hymyilyttää hieman että tässä ateisti ja arkkipiispa huutavat duetossa juutalaisia vastaan. Siinä on jo kannanottoa nykyajan uskonnonharjoittamiseen sylikaupalla.

Jeesus ennusti että Mark 13:28- :
"28. Mutta oppikaa viikunapuusta vertaus: Kun sen oksa jo on tuore ja lehdet puhkeavat, niin te tiedätte, että kesä on lähellä. 29. Samoin te myös, kun näette tämän tapahtuvan, tietäkää, että se on lähellä, oven edessä. 30. Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin nämä kaikki tapahtuvat. 31. Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät katoa. "

Eli se sukupolvi joka näkee Israelin synnyn ei kuole ennenkuin muutkin lopun ajan profetiat toteutuvat.

Ei ole mitään sääntöä milloin pitää uskoa kirjaimellisesti milloin selittää. Jos ymmärtää selittämättä niin hyvä, jos ei ymmärrä täytyy rukoilla niin kauan että Jumala opettaa:) Siinä ainakin minun mielipiteeni asiasta.
esiintyy usein Raamatussa- Palestiinan alueen kasvustoon kuuluvana ymmärrettävästi näin. Mutta sieltä täältä irroitettu raamatunlausekimarasi ei vastannut kysymykseen miten viikunapuu liittyy juurin juutalaisten kansalliseen itsemääräämisoikeuteen. Kysymyksiini et ole kyllä aiemminkaan vastannut.
Juutalaisuudessa viikunapuu on muuten Toran symboli, ei kansan. Oletan Jeesuksenkin tämän tienneen.
Hyvin mielivaltaisia ovat muutenkin nämä uskovien selitykset: välillä uskotaan kirjaimellisesti Raamatun kansantarinat ja välillä tarkat sanonnat siirretäänkin toteutumaan tuhansien vuosien päähän.
Entä jos loppu ei olekaan tullut kun viimeinenkin 1948 elossa ollut kuukahtaa -mikä on uusi selitys?
Äänestä
tuomas_the_first22.5.2005 klo 17.13
ateisti-45 kirjoitti:
esiintyy usein Raamatussa- Palestiinan alueen kasvustoon kuuluvana ymmärrettävästi näin. Mutta sieltä täältä irroitettu raamatunlausekimarasi ei vastannut kysymykseen miten viikunapuu liittyy juurin juutalaisten kansalliseen itsemääräämisoikeuteen. Kysymyksiini et ole kyllä aiemminkaan vastannut.
Juutalaisuudessa viikunapuu on muuten Toran symboli, ei kansan. Oletan Jeesuksenkin tämän tienneen.
Hyvin mielivaltaisia ovat muutenkin nämä uskovien selitykset: välillä uskotaan kirjaimellisesti Raamatun kansantarinat ja välillä tarkat sanonnat siirretäänkin toteutumaan tuhansien vuosien päähän.
Entä jos loppu ei olekaan tullut kun viimeinenkin 1948 elossa ollut kuukahtaa -mikä on uusi selitys?
niin aloita tutkimalla jotain yksinkertaisempaa sillä minulta loppui rautalanka kesken.

Sanoit etten vastaa kysymyksiisi. Anna esimerkki.

Jos loppu ei tulekaan niin se ei minua liikuta sillä minä kuolen kuitenkin ennemmin tai myöhemmin ja pääsen kohtaamaan Jumalani kasvoista kasvoihin kuten sinäkin.
Äänestä
SEEMOS22.5.2005 klo 17.13
Mithra kirjoitti:
Ateismi-palstalla keskustellaan kaikkien uskontojen paikkansapitävyydestä, myös mithralaisuuden. Kristinusko ei ole maailman ainoa uskonto, ainoastaan suosituin!
> Kristinusko ei ole maailman ainoa uskonto, ainoastaan suosituin!<

Ei se kristinusko ole edes lukumääräisesti suurin, vaikka laskettaisiin kaikki eri lahkot ja kirkkokunnat samoiksi kristityiksi. (mitä he muuten eivät itse tee)

Muuten hyvä kirjoitus!
Äänestä
ateisti-4522.5.2005 klo 17.30
tuomas_the_first kirjoitti:
niin aloita tutkimalla jotain yksinkertaisempaa sillä minulta loppui rautalanka kesken.

Sanoit etten vastaa kysymyksiisi. Anna esimerkki.

Jos loppu ei tulekaan niin se ei minua liikuta sillä minä kuolen kuitenkin ennemmin tai myöhemmin ja pääsen kohtaamaan Jumalani kasvoista kasvoihin kuten sinäkin.
tätä keskustelua kannattaa jatkaa. Tuolla toisaalla loppui muuten hierarkia ja vastauksestani tuli avaus, mikä ei suinkaan ollut tarkoitus.
Äänestä
henkka_66922.5.2005 klo 18.01
tuomas_the_first kirjoitti:
niin aloita tutkimalla jotain yksinkertaisempaa sillä minulta loppui rautalanka kesken.

Sanoit etten vastaa kysymyksiisi. Anna esimerkki.

Jos loppu ei tulekaan niin se ei minua liikuta sillä minä kuolen kuitenkin ennemmin tai myöhemmin ja pääsen kohtaamaan Jumalani kasvoista kasvoihin kuten sinäkin.
entäs jos jumalasi olisikin Allah ja hän syyttäisi sinua epäjumalien palvonnasta? voi tuomas parkaa, taitaisit joutua helvettiin:-) voi kyynel kun sinulla on niiin naiivi maailmankuva.
Äänestä
henkka_66922.5.2005 klo 19.10
kevyt lapsellinen fasisti... Mikä uskonto onkaan tappanut kaikkein eniten maailmanhistoriassa?

Tuossa raamatun ihania lauseita:

1. Sam. 15:3 "Näin sanoo Herra Sebaot: Mene siis ja voita amalekilaiset, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki, mitä heillä on; äläkä säästä heitä, vaan surmaa miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit."

Naah. 1:2,6 "Kiivas Jumala ja kostaja on Herra. Herra on kostaja ja vihastuvainen ... Kuka seisoo hänen tuimuutensa edessä, ja kuka kestää hänen vihansa hehkua? Hänen vihastuksensa vuotaa niinkuin tuli, ja kalliot halkeilevat hänen edessänsä."

2. Moos. 32:27 "Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: Jokainen sitokoon miekkansa vyölleen. Käykää sitten edestakaisinleirin halki portista porttiin ja tappakaa jokainen, olkoon vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen."

että sellainen humaani raamattu:-)
Äänestä
tuomas_the_first22.5.2005 klo 21.07
henkka_669 kirjoitti:
kevyt lapsellinen fasisti... Mikä uskonto onkaan tappanut kaikkein eniten maailmanhistoriassa?

Tuossa raamatun ihania lauseita:

1. Sam. 15:3 "Näin sanoo Herra Sebaot: Mene siis ja voita amalekilaiset, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki, mitä heillä on; äläkä säästä heitä, vaan surmaa miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit."

Naah. 1:2,6 "Kiivas Jumala ja kostaja on Herra. Herra on kostaja ja vihastuvainen ... Kuka seisoo hänen tuimuutensa edessä, ja kuka kestää hänen vihansa hehkua? Hänen vihastuksensa vuotaa niinkuin tuli, ja kalliot halkeilevat hänen edessänsä."

2. Moos. 32:27 "Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: Jokainen sitokoon miekkansa vyölleen. Käykää sitten edestakaisinleirin halki portista porttiin ja tappakaa jokainen, olkoon vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen."

että sellainen humaani raamattu:-)
Samuelin kirjasta:
Egyptistä lähdön jälkeen Amalekilaiset olivat ensimmäinen kansa, joka hyökkäsi israelilaisten kimppuun. Amalekin hyökkäys Israelia vastaan oli oma-aloitteinen ja säälimätön. He hyökkäsivät pitkän vaelluksen uuvuttaman kansan kimppuun tappaen kaikki jotka kiinni saivat. Hyökätessään näin he samalla osoittivat etteivät pelkää Israelin Jumalaa. Jumala oli juuri tunnustautunut Israelin Jumalaksi, kuljettanut kansansa meren halki, antanut kansalleen vettä kalliosta. Amalekilaiset halusivat vieläpä ajaa Israelin pois siltä lähteeltä, jonka Jumala oli sille avannut.Heidän hyökkäyksensä oli samalla avoin sodanjulistus Jumalalle. Herra lupasi tästä johtuen taistella Amalekia vastaan suvusta sukuun.
Kesti satoja vuosia kunnes Saul sai Herralta käskyn hävittää tämä jumalaton kansa kuten olit Raamatusta löytänytkin:
1Sam 15:2-3 ""2. Näin on Herra Sebaot puhunut: 'Olen päättänyt rangaista amalekilaisia, koska he asettuivat israelilaisten tielle, kun nämä tulivat Egyptistä.
3. Mene siis nyt ja kukista amalekilaiset. Julista heidät ja heidän omaisuutensa Herralle kuuluvaksi uhriksi. Älä sääli heitä vaan tapa kaikki, miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, härät ja lampaat, kamelit ja aasit.'" "

Naahumin kirjasta:
Kun luet koko luvun niin se onkin jo huomattavasti inhimillisempi kuvaus siitä kuinka Jumala pitää huolen omistaan:
Naah. 1:
2. Herra puolustaa omiaan, hän on Jumala, joka kostaa vihollisilleen. Herra kostaa, hän on täynnä vihaa, Herra kostaa vastustajilleen. Vihollisiaan hän ei lakkaa vihaamasta.
3. Herra on kärsivällinen, mutta hänen voimansa on suuri, ei hän jätä rankaisematta. Myrskyssä ja rajuilmassa kulkee hänen tiensä, pilvet ovat hänen askeltensa pöly.
4. Herra ärjäisee merelle ja kuivattaa sen, hän antaa kaikkien virtojen ehtyä. Basan ja Karmel kuihtuvat, Libanonin kukoistus lakastuu.
5. Vuoret järkkyvät hänen edessään, kukkulat hajoavat. Herra hävittää maan, koko maanpiirin, ja kaikki sen asukkaat.
6. Kuka kestää hänen raivoaan, kuka voi vastustaa hänen vihansa hehkua? Hänen suuttumuksensa purkautuu kuin tuli, ja kalliot halkeavat hänen voimastaan.
7. Hyvä on Herra, turvapaikka hädän päivänä, hän tuntee ne, jotka luottavat häneen.
8. Kuin vyöryvä tulva hän tekee lopun vastustajistaan ja ajaa vihollisensa pimeyteen.

2Mooseksen kirjasta:

Israelilaiset olivat erämaassa kun heidän johtajansa Mooses oli vuorella puhumassa Jumalalle. Hän viipyi niin kauan että kansa sanoi Aaronille että :"tee meille jumala, joka johtaa meitä matkallamme sillä emme tiedä mitä on tapahtunut Moosekselle.".Niin he keräsivät kokoon kultansa ja heittivät ne tuleen josta syntyi kultainen sonnipatsas jota he alkoivat palvoa. Kaiken sen jälkeen, miten Jumala oli tuonut Israelin Egyptin orjuudesta vapauteen, pilkkasivat israelilaiset näin Jumalaa. Mooses tuli takaisin ja kauhistui. Hän kokosi kansasta ihmiset jotka vielä olivat Herran puolella ja sanoi: "Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: sitokaa miekka vyöllenne, kulkekaa edestakaisin leirin halki portilta portille ja tappakaa jokainen, jonka kohtaatte, olkoonpa vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen.".

Tuo oli sitä vanhan liiton aikaa tuo.

Tunnetko henkka muitakin Raamatunjakeita kuin nuo mainitsemasi vai perustuuko käsityksesi Raamatusta näin kapeakatseiseen otantaan jonka vielä esität ilman asiayhteyttä?
Ylipäätään huomaa ettet ole Raamatuntuntija sillä tuota kirjaa ei lueta sieltä täältä randomilla kuten esim. Jehovan todistajat tekevät vaan jos löytyy tämänkaltaisia kohtia niin pitää lukea vähintään koko luku, mielellään koko kirjoittajan kirja jotta voisi saada kuvan siitä mitä siinä tarkoitetaan.
Katsotko elokuviakin aina sekunnin sieltä ja toisen täältä? Voi muodostua juonesta aika hämärä kuva...
Äänestä
Mithra22.5.2005 klo 21.17
tuomas_the_first kirjoitti:
Samuelin kirjasta:
Egyptistä lähdön jälkeen Amalekilaiset olivat ensimmäinen kansa, joka hyökkäsi israelilaisten kimppuun. Amalekin hyökkäys Israelia vastaan oli oma-aloitteinen ja säälimätön. He hyökkäsivät pitkän vaelluksen uuvuttaman kansan kimppuun tappaen kaikki jotka kiinni saivat. Hyökätessään näin he samalla osoittivat etteivät pelkää Israelin Jumalaa. Jumala oli juuri tunnustautunut Israelin Jumalaksi, kuljettanut kansansa meren halki, antanut kansalleen vettä kalliosta. Amalekilaiset halusivat vieläpä ajaa Israelin pois siltä lähteeltä, jonka Jumala oli sille avannut.Heidän hyökkäyksensä oli samalla avoin sodanjulistus Jumalalle. Herra lupasi tästä johtuen taistella Amalekia vastaan suvusta sukuun.
Kesti satoja vuosia kunnes Saul sai Herralta käskyn hävittää tämä jumalaton kansa kuten olit Raamatusta löytänytkin:
1Sam 15:2-3 ""2. Näin on Herra Sebaot puhunut: 'Olen päättänyt rangaista amalekilaisia, koska he asettuivat israelilaisten tielle, kun nämä tulivat Egyptistä.
3. Mene siis nyt ja kukista amalekilaiset. Julista heidät ja heidän omaisuutensa Herralle kuuluvaksi uhriksi. Älä sääli heitä vaan tapa kaikki, miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, härät ja lampaat, kamelit ja aasit.'" "

Naahumin kirjasta:
Kun luet koko luvun niin se onkin jo huomattavasti inhimillisempi kuvaus siitä kuinka Jumala pitää huolen omistaan:
Naah. 1:
2. Herra puolustaa omiaan, hän on Jumala, joka kostaa vihollisilleen. Herra kostaa, hän on täynnä vihaa, Herra kostaa vastustajilleen. Vihollisiaan hän ei lakkaa vihaamasta.
3. Herra on kärsivällinen, mutta hänen voimansa on suuri, ei hän jätä rankaisematta. Myrskyssä ja rajuilmassa kulkee hänen tiensä, pilvet ovat hänen askeltensa pöly.
4. Herra ärjäisee merelle ja kuivattaa sen, hän antaa kaikkien virtojen ehtyä. Basan ja Karmel kuihtuvat, Libanonin kukoistus lakastuu.
5. Vuoret järkkyvät hänen edessään, kukkulat hajoavat. Herra hävittää maan, koko maanpiirin, ja kaikki sen asukkaat.
6. Kuka kestää hänen raivoaan, kuka voi vastustaa hänen vihansa hehkua? Hänen suuttumuksensa purkautuu kuin tuli, ja kalliot halkeavat hänen voimastaan.
7. Hyvä on Herra, turvapaikka hädän päivänä, hän tuntee ne, jotka luottavat häneen.
8. Kuin vyöryvä tulva hän tekee lopun vastustajistaan ja ajaa vihollisensa pimeyteen.

2Mooseksen kirjasta:

Israelilaiset olivat erämaassa kun heidän johtajansa Mooses oli vuorella puhumassa Jumalalle. Hän viipyi niin kauan että kansa sanoi Aaronille että :"tee meille jumala, joka johtaa meitä matkallamme sillä emme tiedä mitä on tapahtunut Moosekselle.".Niin he keräsivät kokoon kultansa ja heittivät ne tuleen josta syntyi kultainen sonnipatsas jota he alkoivat palvoa. Kaiken sen jälkeen, miten Jumala oli tuonut Israelin Egyptin orjuudesta vapauteen, pilkkasivat israelilaiset näin Jumalaa. Mooses tuli takaisin ja kauhistui. Hän kokosi kansasta ihmiset jotka vielä olivat Herran puolella ja sanoi: "Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: sitokaa miekka vyöllenne, kulkekaa edestakaisin leirin halki portilta portille ja tappakaa jokainen, jonka kohtaatte, olkoonpa vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen.".

Tuo oli sitä vanhan liiton aikaa tuo.

Tunnetko henkka muitakin Raamatunjakeita kuin nuo mainitsemasi vai perustuuko käsityksesi Raamatusta näin kapeakatseiseen otantaan jonka vielä esität ilman asiayhteyttä?
Ylipäätään huomaa ettet ole Raamatuntuntija sillä tuota kirjaa ei lueta sieltä täältä randomilla kuten esim. Jehovan todistajat tekevät vaan jos löytyy tämänkaltaisia kohtia niin pitää lukea vähintään koko luku, mielellään koko kirjoittajan kirja jotta voisi saada kuvan siitä mitä siinä tarkoitetaan.
Katsotko elokuviakin aina sekunnin sieltä ja toisen täältä? Voi muodostua juonesta aika hämärä kuva...
Oli sitten oikea ja moraalisesti hyvä teko Jumalalta käskeä tappamaan lapset ja imeväisetkin?!

Että sellainen Jumala... Tuollaista lapsenmurhaajaa en ikinä suostuisi palvelemaan saatikaan palvomaan.
Äänestä
Mithra22.5.2005 klo 21.23
tuomas_the_first kirjoitti:
Samuelin kirjasta:
Egyptistä lähdön jälkeen Amalekilaiset olivat ensimmäinen kansa, joka hyökkäsi israelilaisten kimppuun. Amalekin hyökkäys Israelia vastaan oli oma-aloitteinen ja säälimätön. He hyökkäsivät pitkän vaelluksen uuvuttaman kansan kimppuun tappaen kaikki jotka kiinni saivat. Hyökätessään näin he samalla osoittivat etteivät pelkää Israelin Jumalaa. Jumala oli juuri tunnustautunut Israelin Jumalaksi, kuljettanut kansansa meren halki, antanut kansalleen vettä kalliosta. Amalekilaiset halusivat vieläpä ajaa Israelin pois siltä lähteeltä, jonka Jumala oli sille avannut.Heidän hyökkäyksensä oli samalla avoin sodanjulistus Jumalalle. Herra lupasi tästä johtuen taistella Amalekia vastaan suvusta sukuun.
Kesti satoja vuosia kunnes Saul sai Herralta käskyn hävittää tämä jumalaton kansa kuten olit Raamatusta löytänytkin:
1Sam 15:2-3 ""2. Näin on Herra Sebaot puhunut: 'Olen päättänyt rangaista amalekilaisia, koska he asettuivat israelilaisten tielle, kun nämä tulivat Egyptistä.
3. Mene siis nyt ja kukista amalekilaiset. Julista heidät ja heidän omaisuutensa Herralle kuuluvaksi uhriksi. Älä sääli heitä vaan tapa kaikki, miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, härät ja lampaat, kamelit ja aasit.'" "

Naahumin kirjasta:
Kun luet koko luvun niin se onkin jo huomattavasti inhimillisempi kuvaus siitä kuinka Jumala pitää huolen omistaan:
Naah. 1:
2. Herra puolustaa omiaan, hän on Jumala, joka kostaa vihollisilleen. Herra kostaa, hän on täynnä vihaa, Herra kostaa vastustajilleen. Vihollisiaan hän ei lakkaa vihaamasta.
3. Herra on kärsivällinen, mutta hänen voimansa on suuri, ei hän jätä rankaisematta. Myrskyssä ja rajuilmassa kulkee hänen tiensä, pilvet ovat hänen askeltensa pöly.
4. Herra ärjäisee merelle ja kuivattaa sen, hän antaa kaikkien virtojen ehtyä. Basan ja Karmel kuihtuvat, Libanonin kukoistus lakastuu.
5. Vuoret järkkyvät hänen edessään, kukkulat hajoavat. Herra hävittää maan, koko maanpiirin, ja kaikki sen asukkaat.
6. Kuka kestää hänen raivoaan, kuka voi vastustaa hänen vihansa hehkua? Hänen suuttumuksensa purkautuu kuin tuli, ja kalliot halkeavat hänen voimastaan.
7. Hyvä on Herra, turvapaikka hädän päivänä, hän tuntee ne, jotka luottavat häneen.
8. Kuin vyöryvä tulva hän tekee lopun vastustajistaan ja ajaa vihollisensa pimeyteen.

2Mooseksen kirjasta:

Israelilaiset olivat erämaassa kun heidän johtajansa Mooses oli vuorella puhumassa Jumalalle. Hän viipyi niin kauan että kansa sanoi Aaronille että :"tee meille jumala, joka johtaa meitä matkallamme sillä emme tiedä mitä on tapahtunut Moosekselle.".Niin he keräsivät kokoon kultansa ja heittivät ne tuleen josta syntyi kultainen sonnipatsas jota he alkoivat palvoa. Kaiken sen jälkeen, miten Jumala oli tuonut Israelin Egyptin orjuudesta vapauteen, pilkkasivat israelilaiset näin Jumalaa. Mooses tuli takaisin ja kauhistui. Hän kokosi kansasta ihmiset jotka vielä olivat Herran puolella ja sanoi: "Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: sitokaa miekka vyöllenne, kulkekaa edestakaisin leirin halki portilta portille ja tappakaa jokainen, jonka kohtaatte, olkoonpa vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen.".

Tuo oli sitä vanhan liiton aikaa tuo.

Tunnetko henkka muitakin Raamatunjakeita kuin nuo mainitsemasi vai perustuuko käsityksesi Raamatusta näin kapeakatseiseen otantaan jonka vielä esität ilman asiayhteyttä?
Ylipäätään huomaa ettet ole Raamatuntuntija sillä tuota kirjaa ei lueta sieltä täältä randomilla kuten esim. Jehovan todistajat tekevät vaan jos löytyy tämänkaltaisia kohtia niin pitää lukea vähintään koko luku, mielellään koko kirjoittajan kirja jotta voisi saada kuvan siitä mitä siinä tarkoitetaan.
Katsotko elokuviakin aina sekunnin sieltä ja toisen täältä? Voi muodostua juonesta aika hämärä kuva...
Tuosta hyvästä oli siis oikea ja moraalisesti hyvä teko tappaa armotta kaikki lapset, imeväiset ja muutkin puolustuskyvyttömät?!

Tuollaista vihaavaa ja armotonta Jumalaa ei kukaan hyvä ihminen voi täydessä järjessä palvella saatikaan palvoa.
Äänestä
tuomas_the_first22.5.2005 klo 21.56
Mithra kirjoitti:
Tuosta hyvästä oli siis oikea ja moraalisesti hyvä teko tappaa armotta kaikki lapset, imeväiset ja muutkin puolustuskyvyttömät?!

Tuollaista vihaavaa ja armotonta Jumalaa ei kukaan hyvä ihminen voi täydessä järjessä palvella saatikaan palvoa.
tilaisuuttasi?

Jumala ei aloittanut kumpaakaan noista kahakoista vaan Häntä pilkkanaan pitävät ihmiset.
Äänestä
Nassen22.5.2005 klo 22.29
tuomas_the_first kirjoitti:
tilaisuuttasi?

Jumala ei aloittanut kumpaakaan noista kahakoista vaan Häntä pilkkanaan pitävät ihmiset.
"Jumala ei aloittanut kumpaakaan noista kahakoista vaan Häntä pilkkanaan pitävät ihmiset."

Joo. Homma menee päin vittua ja miten toimii Kaikkivaltias, Rakastava Jumala?

Tapattaa jengin. Uskishihhulille ei tule mieleen että rakastava Isä puuttuisi lastensa toimintaan ja estäisi moisen.

No, toisaalta sama hemmo pukeutui valeasuun (pyhä henki) ja raiskasi oman poikansa äidin.

On paksua tarinaa, on.
Äänestä
Sepesusi22.5.2005 klo 22.40
Nassen kirjoitti:
"Jumala ei aloittanut kumpaakaan noista kahakoista vaan Häntä pilkkanaan pitävät ihmiset."

Joo. Homma menee päin vittua ja miten toimii Kaikkivaltias, Rakastava Jumala?

Tapattaa jengin. Uskishihhulille ei tule mieleen että rakastava Isä puuttuisi lastensa toimintaan ja estäisi moisen.

No, toisaalta sama hemmo pukeutui valeasuun (pyhä henki) ja raiskasi oman poikansa äidin.

On paksua tarinaa, on.
(Joo. Homma menee päin vittua ja miten toimii Kaikkivaltias, Rakastava Jumala?

Tapattaa jengin. Uskishihhulille ei tule mieleen että rakastava Isä puuttuisi lastensa toimintaan ja estäisi moisen.

No, toisaalta sama hemmo pukeutui valeasuun (pyhä henki) ja raiskasi oman poikansa äidin.

On paksua tarinaa, on.)

Hyvä! Täyttä asiaa!
Äänestä
tuomas_the_first22.5.2005 klo 22.51
Sepesusi kirjoitti:
(Joo. Homma menee päin vittua ja miten toimii Kaikkivaltias, Rakastava Jumala?

Tapattaa jengin. Uskishihhulille ei tule mieleen että rakastava Isä puuttuisi lastensa toimintaan ja estäisi moisen.

No, toisaalta sama hemmo pukeutui valeasuun (pyhä henki) ja raiskasi oman poikansa äidin.

On paksua tarinaa, on.)

Hyvä! Täyttä asiaa!
Uskotteko että rakastava Jumala ei tekisi tuollaista?
Äänestä

old_profile_1848520.5.2005 klo 13.47

...Raamattu on mytologinen teos täynnä erinäisiä myyttejä ja satuja, joita yksikään täysijärkinen ei pitäisi totena.

Äänestä

thexrated20.5.2005 klo 20.26
Siksihän juuri kirkko haluaiskin aloittaa "opetuksen" jo ajoissa, jolloin ihminesellä ei vielä ole yhtä hioutuneet kriittisen ja loogisen ajattelun mallit. Toinen tapa on saarnata köyhien parissa jotka ovat helppo ja passiivinen kohderyhmä käännytykselle. Kolmas porras tulee niiden ihmisten luota jotka ovat kärsineet elämässään ja täten etsivät mitä tahansa ryhmää joka "kuuntelee" heitä ja yrittää samaistua heihin.

Kriittinen ajattelu on uskontojen anti-teesi. Sen kaikki dogma kiroaa.

Jos se uskonnollisuus geeni todellakin pitää paikkansa (vaikuttaa myös poliittisiin vakaumuksiin) niin ainoa tapa päästä eroon uskonnoista on edistää näiden ihmisten ajattelu tapoja ja lieventää heidän vakaumustaan auktoriteettejä kohtaan. Eli saada heidät uskomaan itseensä.
Äänestä
määrittelisit20.5.2005 klo 22.47
täysijärkisyyden?
Sehän on meidän ihmisten luoma määritelmä.
Jos on populaatiossa joku poikkeava yksilö, se
syrjäytetään. Yhteisössä on yhteisön säännöt,
joista poikkeava yksilö on yhteisön silmissä
erilainen. Ja erilaisuudelle on luotu raamit ja
määritelmät. Näiden raamien mukaan ihmiset
joko ovat normaaleja tai ei.
Entä jos nämä poikkeavat yksilöt olisivatkin
loppujen lopuksi ainoat oikeasti "terveet"?

Ja heidän ympärillä pyöriikin sairas, hullu maailma?
Äänestä
E. K 220.5.2005 klo 23.02
määrittelisit kirjoitti:
täysijärkisyyden?
Sehän on meidän ihmisten luoma määritelmä.
Jos on populaatiossa joku poikkeava yksilö, se
syrjäytetään. Yhteisössä on yhteisön säännöt,
joista poikkeava yksilö on yhteisön silmissä
erilainen. Ja erilaisuudelle on luotu raamit ja
määritelmät. Näiden raamien mukaan ihmiset
joko ovat normaaleja tai ei.
Entä jos nämä poikkeavat yksilöt olisivatkin
loppujen lopuksi ainoat oikeasti "terveet"?

Ja heidän ympärillä pyöriikin sairas, hullu maailma?
Kautta aikojen monia neroja on pidetty hulluina ja heidät olisi väkisin passitettu mielisairaalaan jos he eivät olisi olleet niin tuottoisia yhteikunnalle. Mutta miksei sitten se tavallinen TÄYSJÄRKINEN ihminen tuota mitään uutta ja nerokasta. Hullut on kaapanneet maailman kun niitä on enemmän.
Äänestä

uskova23.5.2005 klo 11.39

ymmärtää yksikään, joka ei ole ottanut vastaan Jeesusta Kristusta omana Vapahtajanaan ja syntien sovittajana.(oma kokemus myös)

Raamattu on ihmeellinen elävän Jumalan kirjoittama kirja omilleen. Se on rakkauskirje meille, jotka uskomme Häneen.

On turhaa spekulaatiota edes keskustella ei uskovan kanssa Raamatun oikeellisuudesta. Ellei Jumala armossaan avaa ihmisen silmiä näkemään totuutta, ei ihminen voi ymmärtää totuutta.

Raamatun sana on salattu, eikä se todellakaan avaudu, muille kuin niille, jotka ovat nöyrtyneet. Niille, jotka ymmärtävät, että tarvitsevat Jumalaa pelastuakseen.

Äänestä

Mithra23.5.2005 klo 16.25
et siis voi hyväksyä Koraania; Et ole nörtynyt Allahin edessä. Sen vuoksi Koraani kuulostaa sinulle hömpötykseltä.
Äänestä
Nassen23.5.2005 klo 16.29
Mithra kirjoitti:
et siis voi hyväksyä Koraania; Et ole nörtynyt Allahin edessä. Sen vuoksi Koraani kuulostaa sinulle hömpötykseltä.
nimittäin kristinuskoinen tullessaan uskoon ottaa sen vastaan, islamin suhteen taas palataan islaminuskoon.

Eli lähtökohtaisesti kaikki ovat muslimeja mutta vain harva (ja valittu) kristittyjä.

Toisin on SEMOKSEN kanssa, hänelle kelpaavat ja ovat pelastettuja kaikki paitsi fundiskristityt
Äänestä

Atte Ateisti24.5.2005 klo 11.03

En pidä pakettiratkaisuista.

Uskotko, että puhelinluettelo pitää paikkansa? Sen tekijät ovat varmasti parhaansa tehneet, mutta päätäni en panisi pantiksi, että siellä jokainen numero on ajan tasalla ja oikein.

Äänestä

tuomas_the_first28.5.2005 klo 16.40
Omistat siis suomalaisen, englantilaisen, arabialaisen ja heprealaisen Raamatun (minullakin on kaikki pidennetyt DVD-versiot Taru Sormusten Herrasta). Olet opiskellut teologisessa tiedekunnassa (mutta etkö valmistunut?), puhut hepreaa ja olet lukenut Genesiksen alkukielellä (ymmärsitkö lukemastasi jotain?). Et silti ole oppinut vielä maailman pahuudesta mitään:

ei puhelinluettelo olekaan ajantasalla, siitä syystä se päivitetään vuosittain (toivottavasti tämä tosiasia ei järkyttänyt sinua.) joten hyvä ettet pistänyt päätäsi pantiksi. Mutta voin lohduttaa sinun herkkää sydäntäsi sillä että se on kuitenkin toimitettu niin luotettavasti kuin ihmiselle on mahdollista:)
Äänestä

Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.

Odottaa vastausta

Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.

Ilmoitukset

Raamattuko totta?

Muut lukivat myös

Vastaukset 167

Odottaa vastausta

Luetuimmat keskustelut

Kommentoi aloitusta

Ilmoita asiaton sisältö

Ilmoitus lähetetty

Jaa keskustelu