Popperista taisi olla taas puhetta joissain ketjuissa, ja siitä ettei luonnonvalinnalle olisi falsifiointikriteeriä. Tässä Darwinin keksimä: Luonnonvalinnan vaikutus jonkin lajin kohdalta voidaan falsifioida, jos kyseisellä lajilla on rakenne, josta ei ole sille hyötyä (välillisestikään), mutta jollekin toiselle on.
Jos jotakuta kiinnostaa, esitän itse keksimäni falsifiointikriteerit suuntaavasta, hajottavasta ja tasapainottavasta valinnasta.
Jos jotakuta kiinnostaa, esitän itse keksimäni falsifiointikriteerit suuntaavasta, hajottavasta ja tasapainottavasta valinnasta.
Vastaukset 43
Vanhimmat
Luonnonvalinta on ilmiö jota kukaan ei ole määritellyt.Määrittele sinä se mitä tarkoitat luonnonvalinnalla?
Nopeakin jänis jää saaliiksi jos ei hoksottimet ole käytössä mutta luonnonvalinnasta siinä ei ole kyse.
Olen vain vähän aikaa osallistunut väittelyihin ja menestys oli minulle yllätys.Ensimmäinen voitto väittelyssä,herkistää mielen.Kiitän vastapuoltani rehdistä kisasta.LN (lähtee aloittamaan päiväkirjaansa, josta tulee varmasti rakas)
Moi !
Tuossa jäniksen tapauksessa on kyse siitä että nhopealla jäniksellä (muiden olosuhteiden ollessa samat) on paremmat mahdollisuudet selvitä kuin hitaammalla.
Samaten turkin vaihto talveksi, valkoturkkinen jänis selviää (muiden asioiden ollessa samat) isommalla todennäköisyydellä kuin ruskeaturkkinen.
Yksinkertaista, kun hiukan ensin ajattelee.
Ei ole saalis tärkeää,vaan sen pyynti.Eikä se lihakaan, vaan se liemi (jossa oli mausteet osuneet kohdalleen).Nopea valkoturkkinen jänis tyytyväisen saalistajan kattilassa osoittaa kovin,kovin vähän luonnonvalinnan toimivuudesta.Näin kävi tässä tapauksessa.Yksinkertaista, mietipä sitä.
hyvien, perusteltujen väittämien kaatamiseksi joku esittää jonkun yksittäisen tapahtuman? Miten long nose kuvittelee yksittäisen faktan, että metsästäjä saalistaa sillloin tällöin jäniksen, kumoavan luonnon valinnan kehityksen kulussa???
Ihmisen kehityshän on valitettavasti pysähtynyt tässä luonnonvalintamielessä, kun kaikilla on tasa-arvoinen oikeus lisääntyä. Nähtäväksi jää, siitäkö saa alkunsa ihmiskunnan rappio.
Voisi olla terveempää, että neuvokkaimmat, vahvimmat ja terveimmät urokset hävittäisivät heikot. Ainakin suvunjatkamistilanteista...
Vaan sitähän se on, elämä kuin sivistyskin: ikuista kierokulkua. On nousu ja tuho, eikä siihen auta uho. Huokaus.
.. tarvitse niistä jänöistä enempää puhua.
hmmm...mm mielenkiintoisia ajatuksia..
(lähtee sukimaan ratsupolleaan)
Moi !
Oletko todellakin noin kyvytön ymmärtämään kirjoitettua teksitä?
Siis kerran vielä rautalangasta: Kysymys on tilastollisesta selviämisestä.
Lue vaikka se edellinen viesti pariin kertaan, pyydä vaikka jotakuta selittämään mitä siinä sanottiin jos sanat olivat liian monimutkaisia.
--
Minkä ikäisinä laittaisit sitten vanhukset "jäälle kävelemään"?
"Voisi olla terveempää, että neuvokkaimmat, vahvimmat ja terveimmät urokset hävittäisivät heikot."
Ihminen on sosiaalinen ja yhteisöllinen olento. Ajatuksesi mukaan, ja sitä laajentaen edellinen lauseeni huomioiden, sota on erittäin terve ilmiö.
Ilolla todetkaamme venäläisten koneiden ilmatilaloukkaukset. Ehkäpä siitä vielä kehkeytyy joskus jotain tervettä.
että ihminen on evoluution tulos!? Minä nyt olen haasteita vastaanottava metsästäjä joka valitsee lauman parhaat saaliikseen;"ei se saalis vaan......"
(Tosiaan huomenna pari kaveria olisi tulossa.Oiskohan noista apua?)
"Luonnonvalinta on ilmiö jota kukaan ei ole määritellyt.Määrittele sinä se mitä tarkoitat luonnonvalinnalla?"
Parhaiten vallitseviin oloihin sopeutuneet eliöt lisääntyvät tehokkaimmin ja lisäävät siten alleeliensa suhteellista osuutta populaatiossa.
Nyt ei kerkiä kovin perusteellisesti vastaamaan, mutta muistaakseni Laihosen & co:n "Evoluutio -miten elämä kehittyy" teoksessa mainittiin ettei luonnonvalinnan kohteesta olla päästy yksimielisyyteen. (Sorry, jos oli joku toinen opus, ulkomuistista viittaan)
Jos tuo sopeutuminen mitataan jälkeläistuottokyvyllä tai tavanomaisella fitness-arvolla, niin väitteestäsi tulee seuraavanlainen:
"Tehokkaimmin vallitsevissa oloissa lisääntyvät eliöt lisääntyvät tehokkaimmin ja lisäävät siten alleeliensa suhteellista osuutta populaatiossa."
Tautologiaa.
Siis olisi määriteltävä tuo sopeutuneisuus itsenäisesti lisääntymistehokkuuteen nähden.
quote>Parhaiten vallitseviin oloihin sopeutuneet eliöt lisääntyvät tehokkaimmin ja lisäävät siten alleeliensa suhteellista osuutta populaatiossa<
Mitä tahansa populaatiota tarkastellessa on vaikea pitää niitä, jotka lisääntyvät,aina parhaiten menestyneinä.Näinollen pidät pelkkää olemassaoloa menestymisenä ilman enempää todistelua?Mikä sinussa on niin erinomaista että olet olemassa jonkun muun sijaan?
Moi !
Oikein formuloituna se on itsestäänselvyys.
Esitietoja:
- Eliöt siirtävät osan geneettistä perimäänsä (joissakin tapauksissa kokonaan) seuraaville sukupolville.
1) Vain ne eliöt jotka selviytyvät hengissä sukukypsäksi asti voivat tuottaa jälkeläisiä ja täten siirtää perimäänsä eteenpäin.
2) Sukukypsyyteen asti selvinneistä yksilöistä osa osallistuu jälkeläisten tuotantoon, tämä osa riippuu muunmuassa lajista. Joillakin lajeilla tämä on suhtellisen monimutkainen tapahtuma (useat nisäkkäät) ja joillakin lajeilla yksinkertainen (monet kasvit).
3) Joissakin tapauksissa jälkeläisten selviäminen edelleen sukukypsiksi riippuu myös vanhemmista, tästä esimerkkinä useimmat nisäkkäät, toisinaan ei, tästä esimerkkinä suurin osa kasveista ja aika monet kalalajit.
elikkä: Sellainen eliö jonka ominaisuudet auttavat geenien siirtoa eteenpäin jatkaa perimäänsä. Itsestäänselvyys, sanoisinko vaikkapaa. "luonnonlaki". Poikkeuksia ei ole, tämä on niin itsestäänselvä asia.
Tämä oli yksi niitä "Lajien synnyssä" esitettyjä asioita joiden perusteella Darwin teoriansa kehitti. Jos olisin ollut kotona olisin voinut kaivaa paremman sanamuodon tuohon ylle.
--
Luonnonvalinta tarkoittaa sitä, että perinnöllisesti (siis geeneiltään tai oikeastaan alleeleiltaan) yhdenlaiset lisääntyvät keskimäärin tehokkaammin (saavat enemmän jälkeläisiä) kuin toisenlaiset; lisääntymistehon erojen on johduttava nimen omaan geneettisistä eroista. Tähän on turha sekoittaa sopeutumista tms. Lisääntymistehon erot voivat johtua esimerkiksi saalistuskyvyn eroista, veden- ja ravinnonottokyvyn eroista, suosioista puolisonvalinnassa jne. , joihin eliön alleelikoostumus vaikuttaa. Lisääntymistehoa mitataan kelpoisuudella (fitness): hyvän lisääntyjän kelpoisuus on suurempi kuin huonon lisääntyjän. Kelpoisuus on lisääntymistehokkuuden mitta, vaikka mm. eräästä lukion bilsan kirjasta löytää lauseen (suunnilleen näin) "kelpoisimmat lisääntyvät tehokkaimmin".....
Luononvalinta on siis yksiöiden/eliötyyppien välisiä kelpoisuuseroja.Tämä ei ole kehäpäätelmä.
Luonnonvalinta (kelpoisuuserot) johtaa evoluutioon,kelpoisimpien alleelit yleistyvät populaation alleelivarastossa.
Luonnonvalinta on falsifioitavissa: jos yksilöiden/yksilötyyppien lisääntymisteho ei (siis ikinä) riipu siitä, millaiset alleelit eliöillä on, luononvalintaa ei tapahdu. On tietysti selvää (ainakin evoluution ymmärtäville), että lisääntymistehon erot eivät aina johdu geenistä, vaan esim. kulttuurista. Vanhoillislestadiolaisten isot perheet eivät johdu heidän erinomaisista geeneistänsä, vaan kulttuuristansa. Näin ollen kyse ei ole kelpoisuseroista. Jos sen sijaan lis. tehon erot johtuisivat tiettyjen geenien tietyistä alleeleista, jotka saavat aikaan vauhdikkaan lisääntymisen, kyse olisi luonnonvalinnasta.
Siis: kelpoisuuserot (luonnonvalinta) johtaa evoluutioon. Evoluutioon johtavat siiteen kyllä muutkin asiat: geenivirta, mutaatiot, geneettinenajautuminen. LV on näistä tärkein.
Kiitos asiantuntevasta esityksestäsi. Sitä tuskin olisit kirjoitanut, jos Empiristi, Alex & co olisivat osanneet puolustaa kantaansa (-;
Falsifikaatiokriteeri on luonnontieteissä yleensä luullakseni käsitetty niin, että kun luonnonlaki tms väite kieltää jonkin mahdollisen (so. kuviteltavissa olevan) tapahtuman, on tuo kiellon rikkominen täyttynyt falsifikaatiotapaus, eli väite kumoutuu. Siis yksi havainto/koejärjestely riittää (periaatteessa) kumoamiseen.
Mitä nyt sitten luonnonvalinnan teoria kieltää? Ei se kiellä tehottomampien lisääntymistä eikä se kiellä tehokkaampien tuhoutumistakaan.
Väität, että jos lisääntyminen ei olisi perinnöllistä, tai tarkemmin, jos lisääntymistehokkuus ei koskaan olisi alleeleista riippuvaa, luonnonvalinnan teoria kumoutusi.
Mutta ei falsifikaatiokriteeriä aseteta noin päin. Nythän ei olisi mitään yhtä mahdollista koejärjestelyä/havaintoa, jolla kumoutuminen tapahtuisi. Vahvistavat havainnot eivät riitä falsfikaatiokriteeriksi.
Olet selvästi fiksu ihminen. Etkö ollenkaan näe evoluutio-opin heikkouksia? Yllä mielestäni osoitan, että olet turvautunut kehnohkoon logiikkaan, päättelyyn tai tieteen filosofiaan luonnonvalinnan teorian kelpoisuutta puolustaessasi. Kun lisäksi otetaan huomioon muiden palstan asiakirjoittajien kohtalainen epäonnistuminen tässä ketjussa, eikö se osoita jotain sinullekin?
Moi !
Ivailustasi huolimatta yritän olla aisalinjalla.
"Siis: kelpoisuuserot (luonnonvalinta) johtaa evoluutioon. Evoluutioon johtavat siiteen kyllä muutkin asiat: geenivirta, mutaatiot, geneettinenajautuminen. LV on näistä tärkein. "
Kelpoisuuserot johtavat luonnonvalintaan, mutaatiot, geenien ajautuminen yms vaikuttavatr kelpoisuuteen.
Yritä vielä kerran, kytllä se siitä kreationistillekkin selkiää!
--
Moi !
Meni pieni viesti sinulle tuonne väärään haaraan.
Tuolta löytyy tietoa luonnonvalinnasta:
http://www.joensuu.fi/biologia/vuorinen/pg/23d-luonnonvalinta.pdf
Havaituille tosiasioille ei ole falsifikaatiokriteeriä. Teoria voi ennustaa että jotakin tapahtuu tulevaisuudessa, sitä voidaan sitten havainnoida ja tutkia tapahtuuko näin tosiasiassa. Luonnonvalinta on hyvin monimutkainen ja monista asioista riippuva kokonaisuus, kuten tuolla edellä olevan linkin takana olevista kalvoista käy ilmi. Lisäksi kyseessä on tilastollinen tapahtuma joka tekee asiasta vielä monimutkaisemman.
Lyhyesti voidaan sanoa että yksilön ominaisuudet vaikuttavat sen kykyyn tuottaa jälkeläisiä.
Oletko eri mieltä edellisen lauseen oikeellisuudesta?
--
Moi !
Asialliseen keskusteluun et pysty.
Ymmärrätkö että sinun ympäristäössäsi menestyvin on ilmeisesti se laiha ja värikäs yksilö jota et halua ampua?
Toimit siis silti tahtomattasi luonnon valinnan apuna!
--
luonnonvalinnan evoluution keskeisenä periaatteena työntäen sen sivuosaan. Heidän mielestään - ja jokaisen itseorganisaatioilmiöön perehtyneen mielestä - evoluutiota on kuvattava itseorganisaation lakien määräämiin päätetiloihin, "teloksiin", siirtyvien biologisten järjestelmien termein.
Koko ajan jää epäselväksi ovatko nykyisin elävät otukset ja eliöt mielestäsi juuri ne yksilöt jotka ovat selviytyneet luonnonvalinnasta??Miten perustelet itsesi kohdalla sen? senhän luulisi sinun parhaiten tuntevan.Useimmilla eliölajeilla lähes kaikki yksilöt osallistuvat myös lisääntymiseen.Onko maailma sen näköinen mikä LV:lla tulee?
Ihminen on myös osa väitettyä evoluutiota.Siten sen toimet pitää myös todistaa kuuluviksi luonnonvalinnan piiriin.Minä näen räikeän ristiriidan. Sinä et?
Kuinka monta lasta perheessäsi on? Todistaako se esittämäsi väitteen todeksi jälkeläistuotannosta?Eikö juuri päinvastoin ne joilla on vähiten varaa hankkivat suuren perheen?Menestyvät suvut jäävät useammin ilman jälkeläisiä.Itsekin tunnen monia jotka ovat "sukunsa viimeisiä".
Moi !
Mielenkiintoinen näkökanta.
Kuinkahan muut tutkijat heidän hypoteesiinsa ovat suhtautuneet?
Itseorganisaatio-ilmiö saattaa selittää elämän syntymisen ja osan geeniperimän muutoksesta, mutta en suoralta kädeltä (edes luettuani heidän artikkelinsa) ole samaa mieltä heidän kanssaan.
Odotan lisää mielipiteitä asian tiimoilta. Veikkaisin että he ovat kuitenkin liian köykäisin eväin liikkellä tarkoituksenaan paremminkin perustella kaikin keinoin uskoaan kuin löytää totuutta. Varsin ymmärrettävää ja yleistä (esim tuttumies).
--
--
Moi !
Kyllä. Ne oliot jotka ovat nyt hengissä ovat juuri ne jotka ovat kaikkein sopeutuvimpien jälkeläisiä (keskimäärin).
Sattumalla on sormensa pelissä, sopeutuvin populaatio on voinut joutua vaikkapa meteorin tappamaksi. Tämä on passiivista valintaa.
Miten perustelen itseni? Vaikka tiedän itseni aika hyvin niin en tiedä muita. Vertailu ei ole rehellistä.
Valinta on usein passiivista. Ihminen ei toki lajina ole oleellisesti muuttunut ainakaan viimeisen kahdenkymmenen tuhannen vuoden kuluessa (ehkäpä reilu 1000 sukupolvea). Vaikutus näkyy hitaasti, varsinkin mikäli olosuhteet eivät ratkaisevasti muutu.
Lisäksi kysymys on lajitason asioista, lajin muutos on nopeinta pienissä populaatioissa. Ihmispopulaatio ei ole enään missään nimessä pieni.
Geneettisesti parhaiten pärjäävätkin yleensä köyhät suurperheitä tuottavat yksilöt ja ne uskonnolliset ryhmät jotka eivät harjoita syuntyvyyden säännöstelyä. Tämä juuri osoittaa että "Survival of the fittest" ei tarkoita vahvimman, voimakkaimman tai viisaimman selviytymistä. Ei myöskään rikkaimman.
Kuten sanottua: Siitä millainen maailma on ei tule vetää johtopäätöstä siitä millainen sen tulisi olla.
Ihmislaji on vain yksi "syöpä" maapallolla. Sen vaikutus kestää vielä muutaman miljoona vuotta ja sitten se katoaa. Toimillaan se on saanut aikaan suuren sukupuuttoaallon mutta elämä ei siitä minnekkään katoa. Elämä maasta katoaa vasta kun aurinko paahtaa maan.
--
Raamattu puhuu ajasta joka käsittää sen ilmoittaman ajanjakson.Ei sitä mikä oli maapallolla ennen tai mitä on ihmisen jälkeen.Raamatusta voi seurata että se kehitys on paikkansapitävä mitä ihmisen vaikutuksesta sanotaan.Lopuksi sanotaan tulevan suuri kato merien ja maa-alueiden eliöstölle ihmisten lisäksi.Siellä siis keskitytään ihmisen tulevaan historiaan.Ihmiset lähes tuhoavat lopuksi itsensä huolimatta suuresta oppineisuudestaan sanotaan siellä.Luonnonvalinnalla ei ole ihmisen toimien yli menevää vaikutusta.Millainen maailma nyt on voi huoletta vetää johtopäätöksen millainen maailman ei pidä olla.Meille nyt eläville ei evoluutiolla ole mitään selviytymiskeinoa annettavana.Puhe elämän katoamattomuudesta maapallolta ei ole meidän ihmisten asia silloin kun meitä ei enää täällä ole.
..., olin yliolkainen (kehnoa logiikka,kuten sanoit... oma vika). Syydin falsifikaatiokriteerit nurinpäin. Tuhkaa ja säkkejä tänne heti!
Muuan henkilö tuossa totesikin,että havaituille faktoille ei ole falsifikaatiokriteerejä. Falsifioi mänty! Ei onnistu (vai?). Tapahtuuko luonnonvalintaa vai ei? Jos siitä on havaintoja, sitä tapahtuu. Ja taitaapa olla.
mitään muuta kuin ne yksilöt jotka tavalla tai topisella jäävät tuottamaan jälkeläisiä.Hyväkään geeni ei sinänsä ole valikoitumisperuste.Nimitys on annettu itsestäänselvyydelle.Vaikka jäljellä olisivat lajin huonoimmat yksilöt ovat ne kuitenkin niitä jotka sukua tulevat jatkamaan.Ovelaa tuo tiede.Ei se köpsältä onnistu.Lopuksi toteaisin että tieteen osuus on todeta ja kirjata tapahtuma tapahtuneeksi "luonnonvalinnalla".Fakta mikä fakta.
Moi !
Lähenee asymptoottisesti.
Kun vielä otat sen tilastollisen luonteen mukaan jolloin tilastollisesti se jolla on valintaetu (mitä se nyt milloinkin on) selviää jatkamaan geenejään.
Jossakin tapauksessa kysymys on tietysti onnesta, tuurista, sattumasta. Pitkässä juoksussa sattuma/tuuri/onni on tasapainossa ja tällöin muut ominaisuudet ratkaisevat.
Esimerkiksi kyky tuottaa A-vitamiinia voi olla parempi. Tarkoitan tällä sitä että usein tuo fittness on passiivista.
--
"Nyt ei kerkiä kovin perusteellisesti vastaamaan, mutta muistaakseni Laihosen & co:n "Evoluutio -miten elämä kehittyy" teoksessa mainittiin ettei luonnonvalinnan kohteesta olla päästy yksimielisyyteen. (Sorry, jos oli joku toinen opus, ulkomuistista viittaan)"
Ainoa luonnollinen bioyksikkö on yksilö. Yksittäinenkin geeni voi ratkaista kahden yksilön paremmuuden, mutta se ei tarkoita, etteikö muilla geeneillä olisi väliä. Lajivalinnassakin valinnan kohde on yksilö, vaikka keskimäärin jonkin lajin yksilöt lisääntyisivät toista tehokkaammin. Lajeilla ei ole päämääriä (vaistoja), mutta yksilöllä on. Vai oliko sinulla joitain muita kohteita mielessä?
"Siis olisi määriteltävä tuo sopeutuneisuus itsenäisesti lisääntymistehokkuuteen nähden."
Suuntaava valinta:
Laboratoriossa se voidaan saada aikaan jakamalla vaikka klooneista koostuva bakteeripopulaatio kahteen erään ja sen jälkeen muuttamalla jotain tiettyä tekijää hiljalleen (esim. pH) eri suuntaan niiden ympäristöissä. Täten sukupolvien saatossa ne jakautuisivat, jotka parhaiten pärjäävät uudessa ympäristössä. Kun alhaiseksi pH:ltaan muunnetun kasvuympäristön bakteeri siirretään korkeaan pH:seen sopeutuneeseen ryhmään, pitäisi luonnonvalinnan mukaan lisääntymistehokkuuden olla tulokkaalla heikompi ja toisin päin. Mitä vähemmän fysikaalisia muuttujia, sitä helpompaa on todeta valinnan vaikutus.
No siinähän ei ole mitään ihmeellistä jos minä luen.
Sehän kuuluu harrastuksiini jos en ole muuta tekemässä.Mutta eihän minun pitänyt harrastuksistani kirjoittaa vaan tieteellistä asiaa.Niin sanottua faktatietoa.
Luin juuri äsken niistä riesoista mitä on tullut kun uusia kasvi- ja eläinlajeja on siirretty uusille asuinsijoille.Kaikkialla ne ovat menestyneet kiusallisen hyvin siirrokkaiden pienestä määrästä huolimatta.Luonnonvalinta näyttää sopeuttaneen alkuperäiset kehnosti koska tappio häämöttää monella alkuperäislajilla.Siirrokkaat sopeutuvat "kilpailuun" kiitettävän hyvin kumotakseen luonnonvalinnan erinomaisuuden.Jätän tällä kertaa pois räväkän loppuhuipennuksen että evoteoriitikot saavat rauhassa vetää henkeä.Sitä älköön katsottako lukijoiden aliarvioimisena.
Moi!
Juurikin noin.
Luonnon valinta ja kilpailu on vain niiden yksilöiden välillä joita on olemassa.
Tästä syystä "ulkoa" tuotu kilpailija voi aiheuttaa ikävän yllätyksen.
Ihmisten keskuudessa esimerkkejä on runsaasti, esimerkiksi Cortezin ilmaantuminen Väli-Amerkikkaan.
--
se että tulokas "yllättää" kilpailemalla alkuperäiset kasvit tai eläimet.Sensijaan se ei osoita jatkuvaa kilpailua alkuperäisillä.Tulokkaat uudessa elinympäristössä usein valtaavat sellaisiakin ympäristöjä jotka ne hylkäävät kotiseuduillaan. Miksi tämä tapahtuu vain uudessa ympäristössä? Suppealle alueelle (saaret)siirrettyjen lajien koko pienenee nopeasti muutamassa sukupolvessa tuntemattomasta syystä alkuperäisestä koosta. Pienenemistä on tapahtunut(piisami) joillekin toiselle mantereelle(P.Am.->Eur) siirretyissä eläinlajeissa ilman tunnettua syytä.Miksi Amerikan löytäneet uudisasukkaat siirsivät tautinsa alkuperäisväestön tuhoksi mutta ei päinvastoin?
Eiköhän tieteen tehtävänä ole rakennelle ennustekykyisiä malleja eli teorioita, joiden avulla voidaan ennustaa ilmiöiden eli faktojen käyttäytymistä tulevaisuudessakin.
Historian teoriaa en tunne, enkä varsinkaan ennustekykyistä historian mallia.
Joka tapauksessa Darwin esitti luonnonvalinnan *teorian*, jolle Popper ei sitten löytänyt falsifikaatiokriteeriä.
Luonnonvalinnan teoriasta puhutaan myös mm. Laihosen @ co:n Evoluutio -miten elämä kehittyy opuksessa.
Olemme nyt sillä rajalla, että voisimme päästä yksimielisyyteen siitä, ettei luonnonvalinnan teoria ole kovinkaan kaksinen teoria. Se ei ennusta mitään yllättävää eikä se kiellä juuri mitään (tästä seurauksena sille ei voi esittää hyvää falsifikaatiokriteeriä).
Minä olenkin jo tätä mieltä (-;
Moi !
Et voi olla tosissasi noin puusilmäinen.
Lakkaan vastaamasta vedätyksiisi. tiedät vastaukset itsekkin.
--
Baculum, jonka kirjoituksista paistaa joltinenkin asiantuntemus, kumoaa tuolla alempana käyttämäsi luonnonvalinnan määritelmän.
Haitanneeko tuo menoa?
Empiristi/Darwin:[Luonnonvalinnan vaikutus jonkin lajin kohdalta voidaan falsifioida, jos kyseisellä lajilla on rakenne, josta ei ole sille hyötyä (välillisestikään), mutta jollekin toiselle on.]
Eikö umpisuolta ihmisellä ole väitetty juurikin tuonkaltaiseksi rakenteeksi?
Kaikilla ihmisillä on umpisuoli. Se ei tarjoa kenellekkään valintaetua.
Jos mutaation vaikutuksesta kuitenkin syntyisi suku jolla se puuttuisi, olisi näillä valintaetua muihin ihmisiin nähden.
Aluksi Empiristi antoi falsifikaatiokriteerin (Darwinilta?):[Luonnonvalinnan vaikutus jonkin lajin kohdalta voidaan falsifioida, jos kyseisellä lajilla on rakenne, josta ei ole sille hyötyä (välillisestikään), mutta jollekin toiselle on. ]
Sitten "Darwins" todisti, että hänelle ihminen käy tuoksi ensimainituksi lajiksi, näin sanoen:
[Kaikilla ihmisillä on umpisuoli. Se ei tarjoa kenellekkään valintaetua.]
Nyt siis ihmislaji olisi luonnonvalinnan falsifioiva laji, jos vain vielä löydettäisiin joku toinen laji, jolla umpisuoli on hyödyllinen.
Onko ylivoimainen tehtävä loogisille evoluutikoille?
Eikös tuossa aikaisemmin mainittu että "kaiken muun pysyessä saman voi muunnos antaa etua".
Muiden eroavaisuuksien fitnessiin vaikuttava merkitys on isompi mikäli tarkastelemme ihmisä verrattuna muihin lajeihin.
Umpisuolen merkitys korostuisi vain ihmispopulaatioiden kilpailussa.
Umpisuolikeskustelijat hei!
Ei suolet eikä aivotkaan vaikuta ihmisen evoluutioon yhtään mitään. Ette kai väitä, että umpisuoli (tai aivot) vaikuttaisivat siihen paljonko menestyviä jälkeläisiä ihminen saa. Ei ole ympäristössä sellaista valintapainetta. Ei ihminen ole enää DNA-evoluution kohde. Menestyvämpi ihminen rajoittaa jälkeläistensä lukumäärää.
Olin hieman hölmö aloittaessani tämän ketjun, koska en kuitenkaan ehdi kunnolla viesteihin vastailemaan. Tuttumies on kuitenkin taas hieman ylimielinen sanoessaan vastapuolen epäonnistuneen, ja tuntuukin ettei hän ymmärrä että falsifikaatiokriteeri on annettu yksittäistapausten varalta ja että geeneissä olevat erot johtavat väistämättä eroihin fenotyypissä --> geneettiset kelpoisuuserot.
"Nyt siis ihmislaji olisi luonnonvalinnan falsifioiva laji, jos vain vielä löydettäisiin joku toinen laji, jolla umpisuoli on hyödyllinen."
1. Ymmärsit väärin kriteerin. Jos umpisuolesta olisi hyötyä vaikka jollekin loisena (ei kommensalismia) elävälle lajille, muttei ihmiselle missään kehityksen vaiheessa, voisi todeta luonnonvalinnan olevan kykenemätön vaikuttamaan rakenteeseen.
2. Umpilisäke toimii lapsella osana immuunijärjestelmää.
3. Totta on, että luonnonvalinta vaikuttaa hyvin vähän ihmiseen näinä lääkkeiden, erinomaisen ravitsemuksen ym. aikana.
Kun aloitusviestissä ei ollut ihan eksaktisti sanottu, että lajin A hyödytön osa Xa olisi hyödyllinen lajille B, niin käsitin, että verrataan lajin A ja B osia Xa ja Xb.
Nyt en kerkiä katsomaan, mitä kaikkea tästä seuraa, todennäköisesti tämä keskustelun haara on täysin turha. Tosin mielenkiintoisia yksityiskohtia voi sisältyä myös väärinkäsityksestä alkaneeseen väittelyyn.
No, ainaskin kerroit, että umppari ei olekaan täysin merkityksetön ihmiselle, kuten jotkut edelleen uskonevat.
Luulen ymmärtäväni falsifikaatiokriteerijutut koko hyvin. Tosin aina voi oppia lisää.
Noniin, kun tuli aluksi väärin ymmärrettyä, niin kokeillaanpas nyt sitten olisinko ymmärtänyt oikeinkin.
Empiristi:[Popperista taisi olla taas puhetta joissain ketjuissa, ja siitä ettei luonnonvalinnalle olisi falsifiointikriteeriä. ]
Ehkä käytät lyhennelmätyyliä, mutta oikeasti kyse on luonnonvalinnan *teoriasta*, joka esiintyy Darwinin Origins of ... teoksessa osan otsakkeena "The Theory of Natural Selection" tai jotain sinnepäin.
E:[Tässä Darwinin keksimä: Luonnonvalinnan vaikutus jonkin lajin kohdalta voidaan falsifioida, jos kyseisellä lajilla on rakenne, josta ei ole sille hyötyä (välillisestikään), mutta jollekin toiselle on.]
Tämä oli juuri se väärinkäsittämäni kohta. Mutta onko se sitten jäänyt Popperiltakin huomaamatta, kun hän väitti, ettei luonnonvalinnan teorialla ole falsifikaatiokriteeriä? Vai onko tuo niin kehno, ettei se kelpaa? Eikäpä tuolla taidettu Popperia lyödä? Mutta on toki todettava, että Darwinin esittämänä se täyttää edes sen ehdon, että falsfikaatiokriteeri on esitettävä ennen testiä.
Veikkaan siis kehnoutta, ja yritän perustellakin sitä.
Jotta väitteen/teorian falsifikaatio olisi mahdollista, pitää keksiä jotain, mitä se kieltää. Eikä tuo kielto saane olla sellainen, että se koskee epäollennaista asiaa tai loogisesti kytkeytymätöntä juttua.
"Teoria x kumoutuu, jos kuusta löytyy juustoa" ei sopine falsifikaatiokriteeriksi painovoima- tai lisääntymisteorialle.
Nyt siis olisi luonnonvalinta kieltämässä sellaisen lajin A rakenteen Ra, josta lajille A ei ole hyötyä välillisestikään (esim. lajin B kautta), mutta siitä olisi hyötyä toiselle lajille B.
Ensiksikin on todettavissa, ettei tuossa ole kyse koko luonnonvalinnan teorian falsifikaatiosta, ainoastaan se soveltuvuudesta lajiin A tai tarkemmin sen rakenteen Ra selitykseksi.
Jos toisaalta luonnovalinnan teoria ei kiellä mitään muuta, se on melkoisen löysä teoria. Melkein mikä tahansa havainto kelpaa.
Kolmanneksi hyödyttömyyden toteamiseen liittyy ongelmia (perustuu tämän hetkiseen tietämättömyyteemme).
Jos siis löytäisimme jonkin ihmiselle hyödyttömän, tai mieluummin vahingollisen bakteerilajin, joka elää vain umpisuolessamme, olisiko falsfikaatio tapahtunut? Ei, koska umpparille löytyy jotain hyödyllistä ihmisen kannalta.
Sama juttu kaikkien "rudimenttien" kanssa. Jos saaliseläimen "rudimentin" syö petoeläin, on rudimentti pedolle hyödyllinen. Mutta eiköhän tähänkin keksitä sitten hyötyä "rudimentille" (tässä tilanteessa).
Neljänneksi on huomioitava, että esitetty falsifikaatiokriteeri lähestyy jo puoliväliin kuujuustoa, kun se ei näyttäisi liittyvän suoraan luonnonvalinnan teorian perusväitteeseen, tehokkaimmin lisääntyvien enentymiseen tms.
Luulisin, että Popper on ottanut huomioon nämäkin seikat ennen esitystään.
Perusongelma voi piillä siinäkin, että lisääntymisteoria ei ole saanut sopivaa asemaa suhteessa lisääntymisen muutosteoriaan (evoluutio-oppiin) biologiassa. Ts. jos lähtökohdaksi otetaan perusilmiö, lisääntyminen, ja sen mallintaminen, seurannaisilmiöiden asema selkiytynee. Ehkä ei edes tarvita mitään erillistä luonnonvalinnan teoriaa eikä siten sille falsifikaatiokriteeriäkään.
on vaikeasti falsifioitava, sillä se ei ole mikään matemaattisen täsmällinen "tästä poikki ja tohon jengat"-systeemi. Toivottavasti seuraavasta kuvauksesta on apua:eri tilanteissa, eri tavoin toimiva valintapaine.
Evovastustajien leirissä näyttää riehuvan oikea Popper-mania, koska he palaavat aina juuri häneen kun he yrittävät osoittaa evoluutioteorian kelvottomaksi tai epätieteelliseksi teoriaksi. Olen tästä jo maininnutkin
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000008450291#22000000008450291
.
"Mutta onko se sitten jäänyt Popperiltakin huomaamatta, kun hän väitti, ettei luonnonvalinnan teorialla ole falsifikaatiokriteeriä?"
"Eikäpä tuolla taidettu Popperia lyödä?"
"Luulisin, että Popper on ottanut huomioon nämäkin seikat ennen esitystään."
Huhhuh, kyllä Popper on kovassa huudossa.
"Kyllä hänen olisi pitänyt ottaa huomioon... Kyllä hän tiesi... Ei Popperia noin vain lyödä... Höpöhöpö, Popper kun kuule on tätä mieltä ja häntä kannattaa kuunnella..."
Mihin tämä perustuu? Ihan oikeasti, mihin nämä oletukset perustuvat, että Popper oli täysin perillä evoluutioteoriasta ja ei-fysikaalisten tieteiden eroista fysikaalisiin tieteisiin? Todistelusi tältä osin ei ole vakuuttavaa, vain subjektiivista uskon valamista yhteen mieheen. Jos tutustuu filosofian historiaan, niin löytää monia merkittäviä filosofeja, joilla näin jälkikäteen on melko kyseenalaisia näkemyksiä. Popper ei ole mikään poikkeus filosofien ryhmässä.
Jälleen kerran unohdetaan mainita, että Popper myöhemmin toteaa erehtyneensä ja toteavansa, että evoluutioteorialle löytyy falsifikaatiokriteereitä. Ja jälleen kerran unohdetaan, että tieteenfilosofia on paljon muutakin kuin Popper ja hyvällä syyllä voi väittää, että Popperin tiukka falsifikaatiokäsitys ei välttämättä sovellu sellaisenaan kaikkiin tieteisiin. Itse asiassa, sitä voi käyttää Popperin omia käsityksiäkin vastaan toisissa kysymyksissä, mikä osoittaa, että hän ei ole ollut täysin johdonmukainen ja hän on ollut erehtyväinen siinä missä muutkin.
Varsinkin tutumpien nikkien kanssa ei voine eikä ainakaan jaksa aina kerrata jo aiemmin sanomaansa.
Tähän keskusteluun falsifikaatiokriteerin tuoja ei ehkä ole kreationisti? Eikä nekään ole ehkä kreationisteja, jotka väittävät, että falsifikaatiokriteerin puute on vakava puute esim. ID:ssä?
Kysehän on tietenkin siitä, että käytetään samoja kriteerejä vertailtaessa vaihtoehtoja.
Viestisi on sinänsä ihan asiallinen, mutta kun olen jo vastannut siihen aiemmin, en enää toista samaa. Löytyy haulla "Popper" ja sitten katsoo, että kirjoittaja on "tuttumies".
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000007472877#22000000007472877