Minulle valkeni tänään messussa, että en enää koskaan halua osallistua sellaiseen messuun, jossa Wrobel on mukana. Hän on sanoutunut irti inhimillisyydestä ja rakkaudesta rikoksillaan isä Jania kohtaan, tai pikemminkin sillä että hän ei ole katunut ja korjannut virheitään vaan on paaduttanut sydämensä ja antaa asioiden olla.
Minut valtasi sietämätön tunne, kun ajattelin ensi elokuun hiippakuntajuhlaa, jossa piispa pitäisi kohdata. En voi olla niin kaksinaamainen, että osallistuisin kommuuniolle hänen kanssaan enkä siis tule sinne juhlaan. Miksi hän muuten saa osallistua kommuuniolle?
Minut valtasi sietämätön tunne, kun ajattelin ensi elokuun hiippakuntajuhlaa, jossa piispa pitäisi kohdata. En voi olla niin kaksinaamainen, että osallistuisin kommuuniolle hänen kanssaan enkä siis tule sinne juhlaan. Miksi hän muuten saa osallistua kommuuniolle?
Vastaukset 202
Vanhimmat
En tunne uutta piispaanne, mutta jos haluatte hänet pois, niin kehottaisin teitä toimimaan seuraavalla tavalla. Keräätte adressin, johon yritätte saada, jos mahdollista kaikkien Suomen katolilaisten nimet.
Adressissa vaaditte, että piispa Josef Wrobel siirretään toiseen hiippakuntaan. Samalla vaaditte, että isä Jan nimitetään teidän uudeksi piispaksenne. Hän on siihen pätevä. Onhan hän teologian tohtori ja hoitanut vikaarina hiippakuntanne asioita.
Sitten lähetätte adressin paaville. Uudella paavilla on parhaillaan menossa totutteluvaihe ja hän voi vaikka suostuakin, kun yrittää tehdä itseään tykö.
Et kai sinä tosissasi kuvittele, että me kaikki suomen katolilaiset ajattelemme samoin kuin eräät tälläkin palstalla ym. piispaamme vastaan taistelevat henkilöt.
Kirjoitit varmaan huumorimielessä viestisi, kun ehdotat meille erästä eläkkeellä olevaa pappia piispaksemme. Olen jyrkästi ehdotustasi vastaan.
Tarkoitin tietysti, että mahdollisimman monen. Isä Jan on tietysti jo vanha, mutta niin on nykyinen paavikin, joka valittiin paaviksi 78-vuotiaana. Ei vanhuus ja kokeneisuus ole mikään vika.
Nimimerkki hämmästynyt mainitsee, että isä Jan olisi "eläkkeellä".
Kysymyksessä on väärinkäsitys ja selvä valhe: Isä Jan ei ole eläkkeellä, hänet on vain piispan toimesta karkotettu omasta kotimaastaan Suomesta Hollantiin.
Edes piispa Wróbel ei ole koskaan rohjennut puhua sanallakaan siitä, että isä Jan olisi "eläkkeellä" ja tietojeni mukaan tämä rakastettu ja arvostettu sielunhoitajamme, joka on siis meiltä epäoikeudenmukaisesti riistetty, toimii aktiivisesti pappina Hollannissa.
Ihmettelinkin "Me kiittämättömät!" -keskustelussa esiin tullutta väitettä, että isä Jan olisi "sääntökuntansa hoivissa eläkkeellä (?!)". Mutta tämä asia selvisi nyt. Toinen asia, mitä ihmettelin, oli "koeaika". Onko piispa täällä koeajalla?
käsittääkseni isä Jan on LUTERILAISEN tai tunnustuksettoman teologian tohtori. Sitä ei kai Vatikaanissa noteerata...
... isä Jan on arvostettu ja tunnettu teologi. Sen sijaan tuollaista jatkuvaa miten sanoisin - "character assasination" - sitä ei Vatikaanissa noteerata.
piirissä vai missä piireissä?
... veli Martin lähti niin onnettomin seurauksin. (tosin nythän meillä on Augsburgin julistus ja Charta ecumenica ja paljon muita toivon merkkejä sovinnon tiellä) Ja tietysti luterilaisten, ortodoksien ym kristittyjen keskuudessa varmaan tunnetaan hänen ansionsa.
Tietojeni mukaan Wróbel on täällä yhtä vähän "koeajalla" kuin isä Jan on ulkomailla "eläkkeellä". Vaikka en ole mikään asian erityistuntija, en ole koskaan kuullut sellaisesta, että katolisessa kirkossa piispoja nimitettäisiin vain määräajoiksi.
Kun siis piispa Wróbel on täällä jäädäkseen, jo luulisi hänen ymmärtävän, että hänen kannattaisi:
1. opetella heti hyvin suomea ja mieluiten myös ruotsia;
2. yrittää yhdistää hiippakuntaansa ja pitää se elävänä eikä hajoittaa sitä mielivaltaisella hallintokäytännöllä ja repivillä saarnoilla;
3. sopeutua Suomeen ja ymmärtää, että täällä voimme elää pienenä katolisena vähemmistönä vain siten, että samalla olemme ekumeenisesti aktiivisia;
4. oppia arvostamaan suomalaisuutta omine rikkauksineen ja puutteineen sen sijaan, että hän suhtautuisi ylimielisesti kansaamme ja kulttuuriimme (vrt. ei koskaan mainitse siitä sanallakaan);
5. kuunnella toisia ja erityisesti täällä kauan aikaa pappeina toimineita veljiään (esim. isä Jan ja edesmennyt isä Robert);
6. yrittää luoda kirkkoomme avoin ilmapiiri, koska sellaista edellytetään Suomessa;
jne. jne.
Hiippakunta ei voi sopeutua piispaan, vaan piispan on sopeuduttava hiippakuntaansa. Jos hän ei tätä halua, miltä valitettavasti jo alkaa näyttää, sitten hänen olisi parempi lähteä takaisin Puolaan. Ja tämän sanon ilman pienintäkään pahaa tahtoa.
Oliko?
En ymmärtänyt kysymystä "Oliko?". Siis mitä, missä, milloin? Vastaan kyllä, kun vain saan kysymyksestä selvän, kiitos.
tunnettu teologi katolisessa kirkossa".
Kysymys: Oliko hän arvostettu ja tunnettu teologi katolisessa kirkossa?
Ei ollut. On.
siis tarkoitan "on ollut ja on".
Kiitos neuvostasi, mutta ota huomioon että:
- paavi toimii Kristuksen sijaisena. Katso Raamatusta, missä, milloin ja kenelle hän "teki itseään tykö" (niin kuin oletat Benedictus XVI:n yrittävän tehdä)?
- paavi ei sekaannu sellaisiin konflikteihin paikallisella tasolla, jotka voidaan hoitaa läheisyysperiaatteen mukaisesti "paikan päällä"
(ehkä välittävän neuvottelukykyisen tahon avulla)
- ihmiset, jopa kristityt, kasvavat kohdatessaan ja voittaessaan vaikeuksia (VOI olla tarkoitus että kaikki osapuolet oppivat tässä jotain toisiltaan ja elämään yhdessä kaikesta huolimatta)
Muuten olen sitä mieltä että uusi paavi voi ymmärtää ongelmiamme. (Karhukin vaakunassa :)
Sisarellisesti,
mehuKatti
Ortodoksina en tietenkään usko kenenkään piispan olevan Kristuksen sijainen maan päällä. Säälittää vain, kun olette ajautuneet konfliktiin uuden piispanne kanssa. Tunsin piispa Paulin. Hän oli todella mukava. Ja nyt sitten tämä Wrobel.
Miten asianne sitten hoidettaisiin paikallisella taholla, jos ei paaviin vedota? Onko paavin ja piispanne välissä joku väliaste? Uskon kyllä, että uusi paavi suhtautuu suomalaisiin aivan myötämielisesti. En kuitenkaan tiedä, onko hänellä aikaa tuollaisiin kysymyksiin. Pärjäilkäähän!
Onneksi Kirkoillamme on enemmän yhteistä kuin erottavaa. Johannes Paavali II:lle Maria oli yksi suuri yhdistäjämme. Ajattelen usein Kazanin Jumalanäidin ikonin ihmeellisiä seikkailuja ja paluuta Moskovaan. Uskon, että Bartolomeus jatkaa yhteyden tiellä uuden paavimme kanssa.
Kuitenkin saattaa olla tosi vaikea ymmärtää konflikteja ulkoa, kun ei aina sisältäkään käsin. (En tajua kuinka ikonimaalarit voivat saada aikaiseksi riidan, luulisi että työtä tehdään taivaallisen rauhan hengessä - kai rauha on jo palannutkin).
Rukoillaan toinen toistemme puolesta,
sisarellisesti
mehuKatti
On totta, että ulkoapäin on mahdoton nähdä, mistä missäkin asiassa on kysymys eikä minun tietenkään pitäisi antaa neuvoja.
Kerronpa tässä kuitenkin opettavaisen tarinan, joka osaltaan valaisee, mistä riidoissa on aina kysymys. Oli kerran kaksi erakkoa, jotka liittyivät toisiinsa haluten elää yhdessä. Toinen heistä päätti mielessään: mitä veljeni haluaa, sen minä teen. Samoin päätti toinenkin täyttää veljensä tahdon. Saatana alkoi kuitenkin kadehtia heitä ja asettui heidän ovensa edustalle näyttäytyen toiselle korppina toiselle kyyhkysenä.
Toinen veljistä sanoi: -Katsoan tuossa on kyyhkynen. Toinen sanoi siihen : -Korppihan se on. Ja Saatanan suureksi riemuksi he alkoivat ensin kinastella asiasta. Sitten he kävivät käsiksi toisiinsa ja tappelivat verissäpäin ja lopuksi erosivat toisistaan.
Kolmenpäivän päästä he tulivat järkiinsä, palasivat jatkamaan entistä elämäntapaansa ja katuivat syntejään. Kumpikin ilmaisi päättäneensä sydämestään täyttää veljensä tahdon. Ja näin opittuaan ymmärtämään tapauksen vihollisen juoneksi he elivät rauhassa kuolemaansa asti.
Kiitos sinulle, MLS.
"1. opetella heti hyvin suomea ja mieluiten myös ruotsia;"
Piispamme kyllä osaa jo niin hyvin suomea, että pitää saarnoja suomeksi. Mielestäni on jo ihan turhaa syyttää piispaa, etteikö hän osaisi ja yrittäisi opetella suomea.
"4. oppia arvostamaan suomalaisuutta omine rikkauksineen ja puutteineen sen sijaan, että hän suhtautuisi ylimielisesti kansaamme ja kulttuuriimme (vrt. ei koskaan mainitse siitä sanallakaan);"
Mitä ihmettä hänen saarnoissaan tulisi puhua suomesta ja suomen maasta ja tekevätkö muka muut pappimme niin? Mielestäni tuo väite on järjetön. Ja järjetöntä tehdä tuollaisia johtopäätöksiä tuosta, että hän muka halveksisi kansaamme. Rajoittaisit vähän ja kirjoittaisit vähemmän tunnelatautuneessa tilassa.
Kyllä hän saarnaa suomeksi. Viimesunnuntaisen saarnan tosin olin kuullut ennenkin. Kun pitää saman saarnan tarpeeksi monta kertaa, niin sen oppii lukemaan sisältä aika hyvin. Suomen kielen lukeminen on muutenkin suhteellisen helppo oppia, kun sama kirjain tai kirjainyhdistelmä äännetään yleensä aina samalla tavalla.
Valitettavasti piispa ei ymmärrä, jos hänelle sanoo suomeksi jotain muuta kuin "päivää, mitä kuuluu?" Eikä osaa puhua muuta kuin tuollaisia yksinkertaisia tervehdyksiä. Totta kai hänen tulisi opetella suomea ja ruotsia!
- ehkä vähemmän tunnelatautuneessa tilassa - Seurakuntalaisen viestistä kohdan 4, huomaat että olet vastauksessasi (ilmeisesti vahingossa?) muuttanut tuota kohtaa: eihän S. ehdota piispalle saarnaamista Suomesta tms. vaan ylipäätään tämän maan, kansan ja kulttuurin arvostamista. Kirkko ei voi elää ilman historiallista tietoisuutta eikä vuorovaikutusta yhteiskunnan/kulttuurin kanssa.
pelkästään saarnoista puhuttiin vaan piispan yleisestä Suomen olojen ja kulttuurin puutteellisesta tuntemuksesta. Saarnan tai puheen lukeminen paperista ei vielä tarkoita, että osaisi puhua kyseistä kieltä tai edes ymmärtäisi sitä. Minäkin pystyisin pienellä treenillä lukemaan paperista puheen vaikka puolaksi tai tsekiksi - kumpaakaan puhettani ymmärtämättä. Lukemiseen voi koutsata (coaching) ja niin on piispan kohdalla tehty urakalla. Muu syventyminen maamme kulttuuriin ja mentaliteetteihin ei selvästi ole kiinnostanut.
Ei tällä taistella ihmistä vaan epäoikeudenmukaisuutta vastaan. Vastaavasti kuin tästä maasta ei karkoiteta ihmisiä syyttä, vaan orjuutta karkoitetaan (jos olet sattunut kuulemaan sellaista Finlandia-hymniä "pois että karkoitit orjuuden ja ettet taipunut sä sorron alle, on aamus alkanut synnyinmaa", ehkä ei ole tuttu?)
Ihmettelen kenestä "eläkkeellä" olevasta papista puhut. Ketä oikein tarkoitat?
Suomi isolla (erisnimet kirjoitetaan suomen kielessä niin). Kiitos.
Blow, blow, thou winter wind,
Thou art not so unkind
As man's ingratitude.
4000 vuotta kampakeraamiselta ajalta on ollut vesiliikenneyhteys Suomen ja Ruotsin välillä ja onhan oltu yksi valtiokin joitakin vuosisatoja, edelleen Suomi kuuluu Pohjoismaihin. Suomessa on ruotsinkielinen vähemmistö ja kieli on maan virallinen kieli. Vaikea nähdä, miten voi edes ymmärtää historiaa, kulttuuria ja kansaa ilman näitä tekijöitä. Mutta ei ole varmaan helppoa oppia kolmea uutta kieltä (suomi, ruotsi, englanti, nykymaailman lingua franca) aikuisiällä kaiken lisäksi.
Unohda mitä oli.
Älä mietiskele mitä tulee.
Ota vastaan mitä annetaan.
- saksaa osaava oppii kyllä ruotsin äkkiä jos vain halua on...
Taitaa olla niin, että piispa osaa paremmin suomea kuin antaa ymmärtää. On parempi antaa itsestään vähän ymmärtämätön vaikutelma, niin saattaa kuulla sellaista, mitä ei muuten kuulisi. Enemmän minua huolestuttaa piispan tulkkien taso ja se miten sanoma siinä siirtyessä muuntuu. Ei ole kovin miellyttävä ajatus, että joku opusdeiläinen toimii tulkkina kuten tapahtui Studiumin kokouksessa helmikuussa 2004.
- niinhän sanonta kuuluu. Useimmiten vain tehdään tahattomia virheitä, joskus huvittavia, joskus äärimmäisen kohtalokkaita. Tämä on varmasti asia, johon pitää kiinnittää huomiota ja pyrkiä mahdollisimman suoraan kommunikointiin.
että kunnioitan suuresti hyviä kääntäjiä ja tulkkeja (varsinkin kun itse olen tehnyt niin monenlaisia virheitä...)
Kaikki kunnia hyville tulkeille ja kääntäjille, mutta kun tulkki muuttuu suodattimeksi, on piru merrassa.
Piispa ei osaa puhua suomea, vain muotoilla hyvin yksinkertaisia lauseita preesensissä.
Hän kyllä lukee suomea melkoisen sujuvasti, vain y:t ja ö:t menevät sekaisin: "Ottakaa ja söykää tästä kaikki...". Miten paljon hän lukemastaan ymmärtää, jää täysin arvailujen varaan.
Mutta suomen lukeminen ei ole suomen osaamista. Enpä antaisi hyvää arvosanaa tällaisille taidoille runsaan neljän Suomen-vuoden jo kuluttua.
Tätä palstaa säännöllisesti lukevat tietävät hyvin mikä on käsitykseni Jozef Wróbelista piispanamme. Jos hänet lähetettäisiin takaisin Puolaan, olisin valmis itse maksamaan lipun - myös ajatellen perheeni ja lasteni hengellistä hyvinvointia ja tulevaisuutta katolilaisina Suomessa.
Mutta messussa on kysymys ihan toisesta asiasta. Kommuuniolla saamme Kristuksen ruumiin ja veren, hän itse tulee luoksemme - eikä siinä ole enää väliä kuka kelvollinen (tai kelvoton!) piispa tai pappi on messua viettämässä. Älä etäänny Jumalasta Wróbelin takia, vaan anna nykyisen ahdinkomme lähentää itseäsi Häneen.
Olen joskus miettinyt, että ehkä Jumala on sittenkin lähettänyt meille Wróbelin sen takia, että havahtuisimme ottamaan vastuuta kirkosta! Kirkon yhtenäisyys, ekumeeninen aktiivisuus, sisäinen keskustelu, avoimuus... kaikki olivat selviä asioita piispa Paulin kaudella, mutta yhtäkkiä olimme ne menettäneet. Olisimmeko sittenkin pitäneet liian monia asioita itsestään selvinä ilman, että olisimme itse nähneet vaivaa niiden eteen?
Mitä tulee kommuunioon, Wróbel on itse saarnannut monta kertaa, että voidakseen ottaa vastaan kommuunion pitää olla "armollisessa tilassa". Hän on itse häväissyt julkisesti isä Janin, riistänyt meiltä pidetyn sielunpaimenen, karkottanut hänet kotimaastaan Suomesta, huiputtanut meitä asioiden taustoista eikä kolmeen vuoteen ole antanut yhtään katumuksen, anteeksiannon tai laupeuden elettä. Onko piispa Wróbel itse "armollisessa tilassa"? Jätän arvion itse kullekin.
Kiitos hyvästä vastauksesta! Tunnustan, että ajatukset alkavat kiertää boikotti-aihetta ja samalla vaarallisesti kirkosta etääntymistä, kun JW ja hänen edesottamuksensa saavat kirkossa ylempien hiljaisen hyväksynnän.
asiantuntija Helsingin hiippakunnan ongelmissa (jos niita edes onkaan - voihan olla etta taalla foorumeille muutama harva hiippakuntalainen ja ei-hiippakuntalainen vain tuulettaa omaa angstiaan), enka siten aio lausua mitaan tilanteesta sen naennaisen ongelmallisissa yksityiskohdissaan.
Ainoastaan sen sanon, etta nimim. Seurakuntalaisen kommentti on, ensimmaisesta ja viimeisimmasta kappaleesta erillaan, taydellisen asiaa kuvaava. Olen iloisesti yllattynyt, ja naen etta piispaa vastustavissa voimissa on selvasti myos jarjellista ja katolista ajattelua. Kukaan meista ei tietenkaan ole taydellinen, ja jokainen meista ajoittain kiivastuu. Tahdon vain sanoa, etta kommuunion kysymyksessa Seurakuntalaisen teksti on ensiluokkaisen osuva. Jos olen koskaan kyseenalaistanut sinun tai kenenkaan muun kasitysta loukkaavasti, siita pyydan anteeksiantoa. Yha enemman toivon (ja jatkuvasti hetkirukouksissanikin rukoilen) etta Seurakuntalaisen ideaali ("Kirkon yhtenäisyys, ekumeeninen aktiivisuus, sisäinen keskustelu, avoimuus") tulisi aina yha enemman todeksi.
Tana siunatun Kolminaisuuden paivana mina iloitsen siita, etta vaikka voimme erimielisia ollakin erinaisista asioista, pidamme silti kiinni siita, mika tekee meista Jumalan lapsia - uskollisuus Kristuksella sakramenteissa.
Hyvaa kaikkeinpyhimman Kolminaisuuden sunnuntaita kaikille,
Ignatius
tuota (teeskennellyn) naiiviuden määrää! Lieköpä tosiaan Helsingin hiippakunnassa mitään ongelmia! Onkohan mitään ongelmanpoikasiakaan katolisessa kirkossa? Ei kai sitä nyt nykyisin maailmassa kukaan nälkää näe? Ei kai semmosia tsunameita oikeasti ole? SIIS MISSÄ TODELLISUUDESSA elävät nuo hemmotellut, suojellut, haaveissaan elävät seminaaripojat?
Huomenna on työpäivä, mutta vastaan silti lyhyesti: jos joku on tällä palstalla ollut asiaa tunteva ja tasapainoinen keskustelija, niin sitten hänen nimensä on Ignatius.
Enkä usko että nykyajan pappisseminaarilaiset olisivat hemmoteltuja, suojeltuja ja haaveissaan eläviä. Olen itse "Me kiittämättömät!" -keskustelussani tuonut ilmi sen, että me Suomen katolilaiset osaamme kyllä haukkua ja arvostella pappejamme, mutta emme laita tikkuakaan ristiin sen eteen, että joskus heitä kiittäisimme saatikka puolustaisimme (kuten isä Janin tapaus osoittaa!).
tuon Ingatiuksen viestejä voin vain toistaa kommenttini elämälle vieraista hemmotelluista haaveilijoista seminaarien herkkupatojen äärellä. Minun käsitykseni asiantuntevuudesta ja tasapuolisuudesta on sitten kovin toisenlainen eikä siihen kuulu jyrkkyys, propagointi, mustavalkoisuus ja tuomihenkinen kirjoittelu.
Pitikö nyt ruveta keskustelemaan siitä, millainen Ignatius on henkilönä? Hän epäili, onko hiippakunnassa mitään ongelmia, vai onko kyse vain muutaman henkilön omista angsteista. Tähän ei oikein voi vastata sillä, millainen hänen kirjoitustyylinsä tai ajattelutapansa on. Siihen voi vastata: meillä on paljon kirjallisia dokumentteja isä Janin tapauksesta, kuten piispan omat lausunnot, ja ne osoittavat selvästi, että piispa on toiminut rikollisesti kun asiaa tarkastellaan suomalaisesta oikeudenmukaisuuskäsityksen näkökulmasta.
On munnkinlaisia oikeuskulttuureita. Niissä ei kunnioiteta jokaisen ihmisen perusoikeuksia, vaan ajatellaan esimerkiksi, että korkea-arvoiset ihmiset saavat sivuuttaa ihmisoikeuksien kunnioittamisen silloin, kun se heidän mielestään tuntuu tarpeelliselta. Heitä ei myöskään voi vetää tilille väärinkäytöksistä, koska heidän korkea asemansa oikeuttaa heidän sellaisetkin tekonsa, jotka tavalliselta ihmiseltä olisivat tuomittavia.
Ignatius on Wrobelin tavoin toisenlaisen oikeuskulttuurin edustaja. Teologisesti hänen kirjoituksensa ovat aivan järkeäviä (ehkä vähän ylätyylisiä, tunnustan minäkin ajattelevani, vaikka se on sivuasia), mutta hän ei ymmärrä, mitä vikaa piispan toimissa on.
Tämä kahden kulttuurin törmäys on aivan todellinen. Puolassa on varmaankin totuttu asetelmaan, jossa ihmisoikeuksia poljetaan, eivätkä he pidä sitä niin kovin tavattomana. Meille taas se on tavatonta, ja tavatonta on myös se, että auktoriteettia kaipaavat nuoret sulkevat silmänsä siltä, että tässä ollaan tuomassa Suomeen meille vierasta oikeuskulttuuria.
Meidän isämme ja isoisämme (ja äitimme ja isoäitimme) ovat puolustaneet tätä maata juuri tuollaisia hyökkäyksiä vastaan. Jos Neuvostoliitto olisi vallannut Suomen, meidän oikeuskulttuurimme olisi tuhoutunut. Eivät he puolustaneet Suomea siksi, että täällä saisi harjoittaa kaikkia Katolisen kirkon tuomitsemia syntejä. Mekään emme puolustaudu Wrobelia vastaan siksi, että meidän tekisi mieli tehdä syntiä hyvällä omallatunnolla. Me vastustamme vierasta vääryyttä, joka ei tänne kuulu kertakaikkiaan.
Nakki kiittää asiallisesta ja hyvästä kirjoituksesta!
ollaan silloin, kun tunnustetaan, että kommuuniossa ollaan yhteydessä toki paljoon muuhunkin kuin jonkun syrjäprovinssin piispaan...
Kiitos rakentavasta puheenvuorosta. Ja erityisesti kauniista toivotuksesta. Olen miettinyt että juuri Pyhän Kolminaisuuden mysteeri on jotenkin jäänyt vaille huomiota. En tiedä miten kaukaa tarkastelet tämän paikalliskirkon tilannetta, mutta jos katsot esimerkiksi Seurakuntalaisen avaamaa keskustelua "Me kiittämättömät!" (sivulla 2) huomaat että se on parissa viikossa saanut 201 vastausta ja sitä on luettu yli 10 000 kertaa. Eikö siitä voi tehdä joitakin johtopäätöksiä? Tuskinpa muutaman ihmisen yksityiset angstit herättävät sellaista mielenkiintoa. Toit esille katolilaisia yhdistävät asiat, kuten sakramentit.
Ehkä voimme olla yhtä mieltä siitäkin, että ongelmia on, ja että meitä yhdistää huoli kirkon tulevaisuudesta tässä maassa.
Todellakin: kiitoksia, Michael! Olen samaa mieltä kanssasi. Itse en ole enää jaksanut kommentoida jankuttajille.
Koska olen todellakin kauempana piispasta kuin pohjois-Suomen diasporalaiset en voi hyvalla omalla tunnolla kutsua omia mietintojani, jotka ovat internetista loydettyjen ja ainoastaan muutamien yksiloiden edistamia informaatio-pakkauksien perustalle pystytettyja, hyvin perustelluiksi tai siina maarin taydellisiksi etta kykenisin muodostamaan uskottavan mielipiteen. Se kuinka montaa ihmista asia kiinnostaa - ja kuinka sivusto laskee lukukerrat - mina en tieda. Sen vain tiedan, etta muutamien ihmisten yksityiset mielipiteet kiinnostavat monia (niin katolilaisia kuin ei-katolilaisiakin). Samoin monia kiinnostaa Berlusconin vapaa-ajan kiinnostukset tahi jalkapalloilijoiden syrjahypyt...
Ylla olen selkeasti saanut useamman raipaniskun siita hyvasta, etten tahdo julkisesti toitottaa yhta tai toista Suomen piispasta. Samoin tekisin, jos omasta piispastani puhuttaisiin pahaa, enka tietaisi kaikkia yksityiskohtia. Etaisyydestani johtuen minulla on tilaisuus aniharvoin kuulla, mita hierarkia Suomessa asiasta ajattelee, ja koska siten 99% kaikesta 'informaatiosta' tulee internetista, olen tottunut ottamaan vahan etaisyytta asiaan - ja niin aion tehda tulevaisuudessakin. Sanon yha, etta prima facie piispa (ainakin minun perspektiivistani) ansaitsee virkansa tahden kunnioituksen, ja siksi olen yksimielinen nimim. Seurakuntalaisen kanssa hanen ylla olevassa viestissaan siita, kuinka Kirkon yhtenaisyys tulee ilmeta meidan syntisten ihmisten epataydellisyyksista huolimattakin. Kristus on se yhdistava elementti - Hanta seuraten saamme vastauksen kysymykseesi.
Kaikkea hyvaa,
Ignatius
Esim. paikallisia juorulehtia lukee
lopun juorulehti-viittaus oli tarkoitus sisallyttaa leipatekstiin, mutta se nyt ikavasti pilkistaa tekstin lopussaa. pahoittelen editoorista kommahdysta.
I
koko asia on sinulle vieras ja tuntematon, niin kehotankin arvokkaaseen vaikenemiseen. Me täällä tiedämme enemmän kuin sydän kestää, anna meidän puhua ja kirjoittaa. Rehellisesti.
vuotavat tervaa paalleni ja hoyhensakki on jo puoliavoinna, uskon etta minunkin mielipiteeni tulee vastaanottaa samalla kohteliaisuudella kuin omasikin.
Ignatius
omi mielipiteitäsi vaan papatat ulkoa oppimiasi propagandalauseita pyrkien tukahduttamaan avoimen keskustelun. Olet kirjoittanut kokemattomuuttasi liian monta loukkaavaa ja törkeää viestiä, että enää voisin ottaa propagandaasi Roomasta Vatikaanista. Kun käyttäydyt kunnioitusta herättävästi, koet kunnioitusta. Tämän viestin voisit toimittaa paavillesikin. Hän ei ole minun paavini.
mielipiteesi vastaan, ja kuten sanottua, koska olen hiippakunnasta erillaan, en voi luoda mielipidetta joka tekee oikeutta asian kaikille puolille. Siksi pidattaydyn sanomasta mitaan substantiivista asian hienosyisista ongelmakohdista...
Kuitenkin on mielestani lievasti sopimatonta rinnastaa uuden puolalaisen piispan kanonisesti hanen toimivaltaansa kuuluva teko (olipa siita sitten mita mielta hyvansa, kanonisen lain mukaan hanella on siihen oikeus, vaikka se olisikin arvostelukyvyttomyyden osoitus) Neuvostoliittoon ja sen pyrkimyksiin tuhota suomalainen oikeuskulttuuri.
En usko hetkeksikaan etta kukaan piispaa vastustavista tekisi sita siksi, etta tahtoo synninteolleen oikeutuksen. Kuitenkaan en ole yksin huomatessani, etta k.o. asian lieveilmioina on selvasti myos Kirkon opin kritisointia, joka on taydellisen sopimatonta tilanteissa, joissa se on maaritelty uskottavaksi de fide. Samoin on sopimatonta tietaen aiheuttaa epasopua (olipa sitten piispa tai hiippakuntalainen). Uskollisuus Kirkolle ei ole aina sokeaa, mutta se ei ole alisteinen suomalaisen demokratian maaritelmille. Kirkko ei ole demokratia, ja vaikka uusi paavimme on luvannut rakenteellisia uudistuksia, siita ei koskaan voi tulla plebisiitin kaltainen systeemi jota moni rinnakkais-foorumin jasenista tuntuu ajavan takaa. Kirkon paa on Kristus; Kirkkoa ohjaa Pyha Henki; se on annettu Paavin ja haneen yhteydessa olevien piispojan haltuun. Me olemme onnekkaat, silla meita johtaa teologisesti sensitiivisten, Uskon hyvin tuntevien ja rukouksessa hartaiden miesten joukko, jotka Jumala on kutsunut papeiksi ja piispoiksi. Sen sijaan etta tata Kaitselmuksen lahjoittamaa rakennelmaa jatkuvasti nakertaisimme ja kritisoisimme, oliskohan parempi jos rukouksessa toisimme ensisijaisesti omat syntimme vapahtavan Herramme eteen, ja vasta sitten toisten.
Ignatius
Poistaessasi itsesi yhteydesta nakyvaan kallioon jolle Kirkko on perustetty, teet itsellesi karhunpalveluksen. Nimim. Seurakuntalainen on kirjoittanut osuvasti Kirkon luonteesta - se on jumalallinen siita huolimatta, kuka sita minakin hetkena johtaa maanpaalle. Teksteistasi, joita epailematta loytyy myos muiden nimimerkkien alta, ilmenee selvasti se, etta ymmarryksesi Kirkon luonteesta kommuuniona on epataydellinen - niin on omanikin, mutta kuten kirjoitin opetuksesta ja mielipiteista, Kirkko opettaa sille annetun tehtavan mukaisesti jotta meidan ymmarryksemme ja rakkautemme Kristusta kohtaan kasvaisi. Se ei kasva silla, etta yksilot syyttelevat toisiaan sopimattomasti tai ajavat itsensa tilanteisiin, joissa ainoa vaihtoehtoa on kieltaa hierarkian oikea asema suhteessa itseensa. Jeesus oli noyryydessa esimerkillinen, han ei pitanyt kiinni oikeudestaan olla Jumalan muodossa, vaan antoi itsensa koko maailman puolesta. Oliskohan jo aika, etta mekin ottaisimme ristimme olallemme?
Ignatius
saatu katolista kristinuskoa ei voi poistaa kukaan. Rauhoitu, poika ja anna aikuisille puheenvuoro. Olen sen verran kypsä aikuinen, että tiedän mitä teen, sanon ja kirjoitan, en tarvitse sinulta tai muilta junioreilta oppia.
että paranoistasi huolimatta mielipiteeni löytyvät vain nimelläni Esko. Tosin voi olla että kirjoitan jatkossa huomattavasti nykyistä vähemmän, koska en hyväksy listan seriffipolitiikkaa. Millähän oikeudella sinä asetut taatusti moneen kertaan itseäsi vanhemman katolisen käsityksiä ja kirkkoyhteyksiä arvioimaan. Opi nöyryyttä!
sanoit: tosiaan sinne miesten sekaan tarvitaankin tervejärkisiä naisia kirkkoa johtamaan! Mitä ihmettä mahdat tarkoittaa höpinöillä plebisiitistä? Onko se haukkumanimesi demokratialle? Pulustat siis diktatuuria, niinkö?
... on mahdotonta, että hän vaatisi meitä hyväksymään valhetta, sen enempää omasta suustamme kuin kenenkään toisenkaan.
"Kirkko ei ole demokratia." Totta! Haluan lisätä: Kirkko ei ole mielivaltainen tyrannia. Sellainen on pyhän hierarkian väärinkäyttämistä. Abusus non tollit usum.
Minun tehtavani ei ole tuomita ketaan - mutta kristittyna velvollisuuteni on ohjata sita, joka eksyy. Se on hengellisen armon teko. Jos sina kerrot minulle, ja koko palstan lukijakunnalle, 'ettei paavi ole sinun paavisi', on selvaa mika seuraa: asettamalla itsesi Kirkon nakyvaisten rajojen ulkopuolelle, teet hallaa ainoastaan itsellesi (ja mahdollisesti niille sieluille, jotka syysta tai toisesta yhtyvat mielipiteeseesi). Ei ole kysymys noyryydesta tai sen puuttesta todeta, etta Kirkon yhteys on kiinni siita jarjestyksesta jonka apostolinen usko pitaa jumalallista alkuperaa olevana.
Kasteen uudestisynnyttavaa armoa ei kukaan voi sinulta ottaa pois: sen voi ainoastaan hylata.
Mina toivon, etta loydat sydamestasi sen ajatuksen joka pitaa Kirkkoa yhtena: Kristus yksin on Herramme. Tasta uskontotuudesta johon me luotamme lahteilevat ne kaikki uskontotuudet jotka Kirkko asettaa uskottavaksi: Kirkko, ei plebisiitti. Kaitselmus on tehnyt mahdolliseksi sinulle ja minulle tunnistaa tama auktoriteetti, Jumalan lahja kristikunnalle, Pietarin seuraajissa ja heihin yhteydessa olevissa piispoissa. Taman lahjan arvostaminen voi vaatia enemman, kuin suulla Kristuksen tunnustaminen, mutta sen syvempi ymmarrys takaa rakkauden Kirkkoa kohtaan, jota eivat voita Borgian pojat tai katkirkon tytotkaan - joiden kaikkien puolesta rukoilen.
Ignatius
- hyvin kirjoitit.
Mikaan, mika on oikeinmuodostuneen omantunnon vastaista, ei voi hyvaksya - eika kukaan voi pakottaa hyvaksymaan. Kirkko tuntee omantunnon arvon, silloin kun sille ovat avoinna kaikki tarvittava opetus. Samalla tavoin kuin Kirkko ei ole hierarkia eika tyrannia, ei omatuntokaan ela vailla yhteytta Jumalan ilmoitukseen ja Kirkon opetukseen. Syy miksi teroitan sita, ettei Kirkko (tai omatuntoa) ole plebisiitin objekti, johtuu siita, etta moni tuntuu asiasta nain ajattelevan.
... niin kuinka voit edes unissasikaan koskaan rinnastaa keltaisen lehdistön juoruja Kirkon huolien kanssa (vaikka ne olisivat turhia/liioiteltuja toisin kuin tässä tapauksessa), siis ihan periaatteessa. En ymmärrä ja olen loukkaantunut, en omasta vaan Kirkkoäidin puolesta!
Luin vielä uudestaan oman edellisen vastaukseni sinulle. En löytänyt siitä mitään epäkunnioittavaa, toivottavasti et sinäkään. Kuten huomaat Michaelin kirjoituksesta, on tarkoitus keskustella asioista eikä tuomita ihmisiä.
olepa asiallinen ja lakkaa ojentamasta aikuista ihmistä. Ja pyydä rumaa käytöstäsi anteeksi. Lapset eivät voi meitä aikuisia täällä ojentaa etkä ole erehtymätön. En halua, että puutut täällä statukseeni kristittynä ja Jumalan lapsena. Minua ei tarvitse lasten opettaa siinä, minkä tunnen ja todeksi elän.
En taaskaan ymmärrä kuinka voi rinnastaa asioita näin: "kirkko ei ole hierarkia eikä tyrannia". Kirkko on tietysti paljon muutakin kuin hierarkia, mutta onhan se olennainen koossapitävä ja kirkon olemukseen syvästi kuuluva asia. Sen sijaan tyrannialla ei pitäisi olla yhtään mitään tekemistä kirkon kanssa. (Ehkäpä en ymmärtänyt tarkoitustasi oikein.)
Jos olet Vatikaanissa, voisit ehdottaa kardinaali Kasperille pikaista vierailua Suomeen. Hänellä on tapana käydä täällä joka kymmenes vuosi enkä ole varma mitä täällä on kohta jäljellä katolisesta kirkosta Suomessa. Ellei sitten muutoksen tuulet ala puhaltaa.
"Tulta minä olen tullut heittämään maan päälle ja kuinka minä toivon, että se olisi jo syttynyt!"
plebisiitti? häh? vastauksia?
tarkoitukseni on ollut kirjoittaa "tyrannia tai demokratia"... ehka se selventaa ajatustani. yritan samalla kun lueskelen palstaa lukea eraita akateemisia julkaisuja netissa, ja lopputulos on sekametelisoppa...
Kasperin korvaa tuskin saan kallistettua vaikka kuinka yrittaisinkin ;-)
Ignatius
on hallitusmuoto jossa kansalaiset itse kayttavat suoraa aanivaltaa. hallitusmuotoa ei ole kaytetty oikeastaan missaan lantisessa demokratiassa.
Jos minua joskus yha syytetetaan kuulostavani alentuvaiselta, voin varmaankin hyvaksynnallasi oheistaa vastineeni linkilla edelliseen viestiisi.
Voi olla (tosin voi olla myos olematta), etta olen sinua nuorempi - tekeeko se argumenteistani sen heikompia? Epailen. Mina uskon, etta ad hominem on tila johon henkilo joutuu loytaessaan ylitsepaasemattoman argumentin. Jos tahdot osoittaa, etta olen sanonut jotain joka on totuusarvoltaan vaarin, ole hyva ja tee niin. Jos mina olen loukannut sinua, sita pyydan anteeksi, mutten koskaan tule pyytelemaan anteeksi Kirkon uskoa, jota parhain yrityksin pyrin eksplikoimaan. Lapsilta voi myos oppia paljon. Heidan kaltaisekseen meidat on kaikki kutsuttu.
Ignatius
En ole eri mielta asiasta itsestansa, mutta kun kerroit ettei lukijamaara voisi olla tuhansissa jollei asia ihmisia kiinnostaisi, se ei aina tarkoita etta asia on keskeinen tai itsessaan tarkea. Se oli esimerkkini ainoa aikomus, ei loukata ketaan.
En ole loukkaantunut tahan mennessa keskusteluissa, enka usko etta internet-vuorovaihdot voisivat minussa kovin suurta loukkaantuneisuutta aikaan saadakaan. Mita pelkaan on se, etta koska taalla tarkoituksellisisti on aina tarkoitus vastata edelliseen viestiin, voi minun ja muidenkin viesteista tulla liian yksipuolisia. Siksi olen tyytyvainen etta kuvaa taydennetaan - kiitos sinulle siita.
Ignatius
plebisiitin selitys loytyy alempaa. En tiennyt ettei se ole Suomessa normaali-ilmaisu. Sen siita saa kun on kielipuolinen.
Joukon huutoaanestyksella ei paateta sita, mika on Jumalan ilmoituksen sisalto ja mika ei ole. Kristillinen usko ja moraali eivat muutu kuten yleinen moraali ja ideologiat - on uskomme keskeisin sisalto etta Kristus on saman rakastavan Jumalan itseuhraava Poika eilen, tanaan ja huomenna.
Ignatius
etta olet oikeassa, etten ymmarra tilannetta. Minua epailyttaisi jos joku sanoisi ymmartavansa sen taysin (jollei kyseessa sitten ole isa Jan tai itse piispa). Mina en tahdo muodostaa mielipidetta suuntaan tai toiseen epataydellisten tietojen perusteella, ja koska en ole hiippakunnan jasen tai k.o. asian omainen millaan muotoa, ei ole minua niin paljon asia kiinnostanut etta olisin ottanut yhteytta piispaan tai isa Janiin. Jos joku on, heille kunnia. Kasittaakseni piispa on kuitenkin katsonut oikeaksi pidattaytya sanomasta asiasta enempaa. Ehka olen vaarassa.
Asia joka minua surettaa on se, etta taman kysymyksen kautta moni tahtoo lyoda lapi omat ennakkoluuloiset asenteensa Kirkon johdosta, sen opista ja moraaliopetuksesta. Sita paheksun.
Suomalaisen demokratian hyvat puolet ovat meille kaikille tutut. Mutta koska Kirkko ei ole valtio, se ei voi toimia analogisesti Suomen (tai Venajan, Pakistanin, Kiinan tai vaikkapa Papua-Uuden Guinean) valtion itseymmarryksen kanssa - se on nahtava itsensa Jumalan valittuna kansana, Kristuksen ruumiina jota Pyha Henki ja Kaitselmus vaalivat ja itse taivaallinen Isa rakastaa Poikansa lailla. Tassa mielessa jokaisen ennakko-odotukset Kirkosta tulisivat poiketa siita, kuinka he odottavat valtiota hoidettavan.
Ignatius
Miksi ei kirkosta ja uskosta käytävän keskustelun olemusta voisi verrata muuhun, muuntyyppiseen ja -sisältöiseen keskusteluun tai kirjoitteluun? Ei se ole loukkaus kirkkoa kohtaan.
Onhan selvää, että kirkkoa ja uskoa koskeviin puheisiin pätee sama kuin kaikkeen muuhunkin puheeseen (aina sitä keltaista lehdistöä myöten): puheen tai kirjoittelun määrä ei kuvasta käsiteltävän aiheen tärkeyttä tai edes todellista kiinnostavuutta. Muutama ihminen saa missä tahansa aiheesta ja millä tahansa forumilla aikaan paljon ääntä, mutta on huomattava, että suurin osa ihmisistä, joita asia koskettaa, ei osallistu keskusteluun.
Tällä forumilla ainakin aikaisemmin on ollut se ongelma, että muutama erittäin tuottelias kirjoittaja väittää, että suurin osa keskustelun ulkopuolella olevista jakaisi heidän huolensa. Se on kuitenkin täysin perusteeton heitto, johon olisi helppo ihan yhtä "pätevin" todistein vastata täysin päinvastaisella väitteellä. Toisin sanoen tälläkään forumilla puheen määrä ja aihevalinnat eivät kerro katolisen kirkkomme tilasta täällä Suomessa eivätkä katolisten yleisistä ajatuksista ja tunnoista - ne kertovat vain ja ainoastaan kirjoittajiensa ajatuksista.
Minunkin mielestäni Ignatiuksen kirjoitukset ovat olleet viime aikoina törkeitä ja loukkaavia. Niin kuin kysymyksessä olisi jokin vihollisuus. Kävikö nyt niin, että kun hän sai Seurakuntalaiselta kiitosta, niin hän arvioi, että nyt voi iskeä?
Anteeksi, Ignatius, mutta en enää usko siihen että olisit vilpitön.
Kirjoituksistanne päätellen elämänkokemuksenne on sen verran mittava, etten rohkene lähestyä Teitä käyttäen näillä palstoilla muuten yleisesti harrastettua puhuttelumuotoa. Puheenvuoroissanne vetoatte kuitenkin ikänne ja sen ansaitseman arvonannon ohella katolisuuteenne, mistä pitäisi olla pääteltävissä, että tunnette katolisen kirkon uskon perusteellisesti. Olen ikävä kyllä tullut siihen tulokseen, ettei ikä välttämättä anna ihmiselle auktoriteettia. Itse toiseen kirkkoon kuuluvana en ole perehtynyt täällä keskustelun kohteina oleviin asioihin siinä määrin, että kykenisin sen nojalla arvioimaan keskustelijoiden ajatusten oikeellisuutta. Mutta en voi välttyä vaikutelmalta, että nimimerkki Ignatiuksen puheenvuorojen perusteella saa katolisen uskon sisällöstä jossakin määrin luotettavamman kuvan - olkoonkin että hän, kuten Te annatte ymmärtää, on iältään nuori, Teidän näkökulmastanne katsottuna suorastaan lapsi, ja vaikka hänen puheenvuoronsa ovatkin paikoin hiukan ex cathedra -sävyisiä ja niitä lukiessa pitää joskus käyttää sivistyssanakirjaa. Siitä, mitä Te olette tähän mennessä kirjoittanut, pääsee lähinnä hyvään käsitykseen siitä, mitä mieltä Te henkilökohtaisesti olette uskosta, elämästä ja varsinkin Ignatiuksesta.
Pyydän anteeksi, että rohkenin puuttua tähän keskusteluun, mihin minut tekee ei-katolisuuteni ohella epäpäteväksi ilmeisesti myös riittämätön iän myötään tuoma elämänkokemus.
Teidän
Sameli36 (numerot viittaavat syntymävuoteen)
...Sameli36, käytitte mitä mainioimman puheenvuoron. Kaunopuheisuudella maustettua argumentointianne, jonka kaltaista olemme tottuneet lukemaan etupäässä veli Ignatiuksen (Antiokialainen vai de Loyola!?) teksteistä, oli perin mukava lukea.
Olen pitkalti samaa mielta kanssasi, hyva Majlin, foorumin keskustelun tyyppisyydesta. Mutta samalla uskon, etta kuten Seurakuntalainen viestihierarkian alussa huomauttaa, hiippakuntalaisten on otettava vastuuta uskostaan tavalla, joka ei aikaisemmin ole valttamatta tapahtunut. Se mahdollistaa Suomen diasporassa esim. ekumeenista dialogia ja syventaa seurakuntien hartaudellista rukousta, silla se kasvattaa meita yhteen Kristuksessa. Tama palsta on yksi niista vaylista joita voi kayttaa rakentavaan keskusteluun niiden kanssa, jotka siihen kykenevat.
Muille sanon tassa yhteydessa etta tarkoitukseni ei ole ollut loukata ketaan - mutta koska minua kohtaan on esitetty karkevaa kritiikkia, olen katsonut etta en voi olla huomauttamatta epakohdista joita katson olevan lasna esim. katkirkon toiminnassa. Se ei yhakaan tarkoita sita etta kaikki persoonallisuudet siella olisivat samankaltaisia, mutta ikavasti vaikuttaa silta, etta on muutamia jotka eivat nae eroa henkilon mahdollisen erehdyksen ja Kirkon auktoriteetin valilla. Modernissa lannessa kristittyjen tuntuu olevan vaikea niella sita, etta heidan ylapuolellaan saattaisi olla jotakin, joka voi antaa anteeksi, asettaa uskottavaksi, olla ihailunkin kohde. Se on kuitenkin meidan uskomme, Kirkon usko, ja meidan tulisi olla ylpeita sita julistaessamme. Kirkko on aitimme - ja kuten aitimme se ansaitsee kunnioitusta ja kuuliaisuutta. Uskon etta hyvaksyessamme taman ensimmaisen prinsiipin, on helppo keskustella siita mita Kirkossa yha kaipaa sita jatkuvaa uudistusta ja kaantymysta, joista puhuvat Johannes XXIII'n lisaksi koko kirkkohistorian pyhien kirjo Pyhan Hengen aanella.
Ignatius
olisi oikeammin sanottu jos olisin kirjoittanut "modernissa lantisessa demokratiassa". se minka kirjoitin, kirjoitin. onneksi on corrigendoille aina mahdollisuus....
Toivon etta tassa keskustelussa ei kay kuten paroni von munchausenin kanssa eraassa alemmassa, jossa hanen tekstiaan luettiin jatkuvasti pahinta odottaen ja suurennuslasin avulla pyrittiin erottelemaan hanen naisvihamielisia yms. ajatuksia viesteista, jotka eivat sanallakaan koskettaneen kritiikissa esiintuotuja alueita.
Toistan syvan yksimielisyyteni Seurakuntalaisen kanssa siita, mita meille tarkoittaa olla Kirkon jasenia, rakastavan aidin lapsia, jotka jakavat yhdessa kilvoittelun tien ja omaavat armollisen Isansa yliluonnollisen armon avut - sakramentit. Ensisijaisesti Kristuksen ymparille kokoontuneina, kommuunio meille tarkoittaa ei ainoastaan yhteytta samanmielisten kanssa, vaan koko Kirkon kanssa. Se tekee meista olemuksellisesti Kristuksen Ruumiin, ja yhteytemme Haneen on epataydellinen jos keskinaisissa suhteissamme riita ja eripura ovat jatkuvasti lasna. On juuri taman vuoksi valitettavaa ja valittoman korjaamisen aihe, se skandaali joka on kristittyjen yhteyden puuttuminen. Historiallisten erimielisyyksien ja opillisten eroavaisuuksien tahden niin kleerikkojen kuin maallikkojenkin yleisen rakkauden kaksoiskaskyn sijalle on astunut oman itseytensa ylikorostaminen - synti on erityisesti itsensa vahvistamista silloin, kun se mita epasopivinta ja riidassa Jumalan rakkauden ilmoituksen kanssa.
Vaikka yhteys ei ole nakyvissa, se on silti olevainen, silla kristityt jotka seuraavat yhta Herraa, tekevat niin pyhan kolmiyhteisen Jumalan nimessa ja Hanen kaskystaan. Seurakuntalaisen huomio meidan laheisyydestamme Jumalaan on oikea: kenenkaan (tai minkaan) ei voi antaa haitata tata elamalle tarkeinta yhteytta rakastavaan Jumalaan, jonka huolenpito ja turva on meidan kanssamme huolimatta olosuhteista - me olemme maailmassa, muttemme maailmasta. Kotimme on Jumalan tykona ja se tekee meista kristittyja.
Consepulti Ei in Baptismo, in quo et conresuscitati estis per fidem operationis Dei, qui suscitavit Illum a mortuis [...]. Igitur si conresurrexistis cum Christo, quae sursum sunt quaerite, ubi Christus est in dextera Dei sedens.
on ihmisillä kuule oikeus kirjoittaa kirkon ongelmista ja heikkouksista ja vaatia parannuksia vaikka se sinua miten ärsyttäisi. ET SINÄ voi sanella, miten täällä katolisesta kirkosta ajatellaan ja mitä siitä ollaan mieltä. Sitä paitsi: se on vain yksi uskonto muiden joukossa ja kaikki tässä maailmassa muuttuu historiallisesti, niin kirkot ja uskonnotkin.
minusta Ignatius ihan tahallaan täällä kerjää ylimielisellä ja saarnaavalla, muka-kaikkitetävällä tyylillään verta nenästään ja esittää sitten marttyyria. Hän on saanut jo ärsytettyä tosi maltillisiakin kirjoittajia ja nähdäkseni se kertoo jo kaverin tyylistä ja sävystä aika paljon. Minusta Ignatius on riidanhaastaja, joka esittää muka tosi-rakentavaa ja asiantuntevaa, mutta oikeasti vain tuuttaa yhden sortin näkemyksiä ja halveksii kaikkia joilla on erilaisia kantoja. Se ei ole kovin kristoillistä minusta.
sävysi muuttuua aina tosi nopeastu loukkaantuneeksi, töykeäksi ja kiisteleväksi kun joku hieman asettuu poikkiteloin propagandasi eteen. Ja huom. olen sentään lukenut listaa viesteinesi pitkään, joten kuva on muodostunut pitkältä ajalta. Sinun on vaikea ottaa vastaan hiemankaan erilaisia näkemyksiä ja vielä vaikeampi ottaa vastaan kritiikkiä, vaikka kaikkitietävä sävysi helposti johtaa siihen, että joku haluaa sanoa vastaan myös tavallesi esittää asioita tai siihen miten koetat pakottaa kaikille samaa oppia, vaikka eivät kaikki ole Vatikaanin tahtiin viimeisen 25 vuoden aikana takkejaan kääntäneet. Koeta ymmärtää, että tosi monet eivät pidä ainoana oikeana tapana sitä katolilaisuutta, mitä sinä tuputat. Katolilaisillakin on katsos ajatuksen- ja sananvapaus!
ei kukaan lukenut väärin, vaan moni paneutui oikomaan hänen esittämiä virheellisiä käsityksiä perheväkivallasta. Sekö siis oli sinusta jotain vääristelyä? Onko sekin siis sinusta paha, että kirjoitimme oikaisevia kommentteja tekstiin, jossa esitettiin tuhoisan vääriä käsityksiä perheväkivallan dynamiikasta? Etkö tiedä, että suurin osa perhe- ja läheissuhteiden väkivallasta kohdistuu juuri naisiin? Voit lukea lisää Minna Piispan tuoreesta väitöskirjasta, nimi on Väkivalta ja parisuhde. Sinun ja paronin kannattaa myös tutustua v. 1998 ilmestyneeseen Minna Piispan ja Markku Heiskasen tutkimukseen Usko, toivo, hakkaus. Vai taas jyrähdettiin vatikaanista, kun listalla puolustettiin naisia! ja huom. luimme paronin tekstin aivan oikein ja siksi puutuimme sen väitteisiin.
Hyvä, Michael! Minusta nimenomaan tästä on kaikessa kysymys; aito kristitty ei voi koskaan eikä missään sallia epäoikeudenmukaisuutta, vallan väärinkäyttöä, toisten perusoikeuksien polkemista eikä julkista häpäisemistä.
Me olemme katolilaisia, mutta kun emme tee isä Janin eteen käytännössä mitään, minulla herää kysymys: olemmeko sittenkään aitoja kristittyjä?
...aitoja kristittyjä. Olemme liian passiivisia ja mukavuudenhaluisia.
Isä Janin hyväksi me emme tehneet käytännössä mitään, vaan edelleenkin luotamme nuntiuksen (turhiin)lupauksiin, tietäen, että Wróbelin takana on Vatikaani. Emmekä tee mitään Opus Dein levittämän fundamentalismin pysäyttämiseksi (Opus Deille jatkuvasti tulee ulkomailta apuvoimia). Isä Robert oli ainoa, joka rohkeasti yritti tehdä jotakin.
Edessämme ei ole paljon vaihtoehtoja. Joko suostumme, että lapsistamme tulee fundamentalisteja ja että usko (ja käytäntö) palautuu ennen Vatikaani II kirkolliskokousta vallitsevaan tilanteeseen tai lopetamme kaikkea tukea tälle hiippakunnalle. Itse olen jo valinnut toisen vaihtoehdon ja toivon, että Katkirkon kritiikki tulee äänekkäämmäksi. Camaraa koskeva artikkeli oli todella koskettava!
Minusta suurin osa vastaajista väitti minun sanoneen jotakin sellaista mitä en ollut sanonut.
Luin sen dokumentin jo, mutta siinä ei esitetty yhtään dataa. Otenttiin lähtökohdaksi pari väitettä ja sitten keskityttiin viranomaisten ohjeistamiseen.
Eli siis sinähyväksyt naisten hakkaamisen vai kuinka?
Huomasitko muuten, että yksikään kirjoituksessa oleva referenssi ei ollut julkaistu tieteellisessä lehdessä.
Minusta tiivistit osuvasti koko ongelmamme ytimen: me emme ole vaatimassa liikoja.
Haluamme vain, että katolinen kirkko Suomessa olisi sama katolinen kirkko kuin se on muuallakin maailmassa - eikä jokin puolalais-opusdeiläis-neokatekumenaalinen epäekumeenisten fanaatikkojen vapaa temmellyskenttä.
Enemmän kuin itsestäni olen huolissani siitä, pysyvätkö lapseni katolisen kirkon (aktiivisina) jäseninä, jos nykymeno jatkuu.
linkin tuohon väitöskijaan.
Eipä ole minulla vastaväitteitä kirjoittamaasi.
Omasta puolestani pahoittelen sitä, että olen edelleen kovin helposti provosoitavissa, niin tällaisilla palstoilla kuin "tavallisissa" ihmissuhteissakin.
Toisin sanoen minun on vaikea pysyä tyynenä epäoikeudenmukaisten syytösten, alatyylisen kielenkäytön, virheellisen tiedon esittämisen tai omasta mielestäni pateettisten liioittelujen edessä. Vastaan turhan helposti samalla mitalla.
ei varmaankaan ollut pelkkää fundamentalismia ja keskiaikaista "pimeyttä". Tosin Suomesta löytyy sääntökunta, joka ainakin omasta mielestään eli Vatikaani kakkosen hengessä jo ennen koko konsiilia...
Missä ja milloin olisin muka väittänyt että massiivinen kiinnostus kertoo välttämättä kohteen tärkeydestä??? Tässä uudestaan rautalangasta se mitä halusin sanoa.
PRIMO: Kirkon asiat ovat AINA tärkeitä, koska ne ovat kirkon asioita. Siis kuuluvat ihan eri kategoriaan kuin mainitsemasi maailman juorut. Ne ovat tärkeitä, vaikka kukaan ei olisi kiinnostunut.
SEGUNDO: Väite, että nämä nimenomaiset asiat ovat yksityisten kirkon jäsenten yksityistä ahdistusta, joista ei tarvitse välittää, ovat epätosia väitteitä. (tähän viittaa lukukertojen määrä - numerot eivät tietenkään sinänsä todista mitään)
Kannattaako sittenkään yrittää selittää mitään? Toisaalta hiljaisuudenkin voi toinen ymmärtää väärin...
Santo, santo, santo è il silencio (runoilijan sanoin)
Tuo toinen väittämäsi on kovin epälooginen. Ei lukukertojen määrä mitenkään viittaa siihen, että luettava teksti olisi jotain muuta kuin yksittäisen ihmisen ahdistusta.
Tähän on montakin perustetta, joista yksi on pelkkä tirkistelyn halu. On ihmisiä, jotka haluavat lukea "skandaaleina" pitämistään asioista, onnettomuuksista ja toisten ihmisten mielen järkkymisestä. Sairasta? Varmasti joskus, useimmiten vain ajattelematonta tai uteliaisuutta. Mutta lukukertojen määrä ei pienimmässäkään määrin viittaa siihen, että lukijat jakaisivat kirjoittajan ahdistuksen tai edes tunnistaisivat tilanteet, joissa kirjoituksessa mahdollisesti puhutaan.
Olen eri mieltä ensimmäisestäkin väittämästäsi. Arvokkaasta ja tärkeästä asiasta voidaan nimittäin käydä täysin merkityksetöntä, turhaa ja arvotonta keskustelua. Kaikki kirkkoon liittyvä puhe ei siis ole tärkeää. Kirkkoon liittyy samanlaista juoruilua ja alhaista panettelua kuin muuhunkin elämään, mutta sitä kaikkea ei pidä ottaa vakavasti vain siksi että se liittyy kirkkoon. On puhetta ja kirjoitusta, joka on jätettävä omaan olemattomaan arvoonsa, jota ei edes kannata kommentioida. Tällaista puhetta liittyy myös kirkkoon.
Olisiko niin että erehdyt tuossa tekemään saman virheen kuin onneton munkkiveli Martin Lutherus. Siis että laitetaan jonkinlaiset silmälaput ja nähdään vain se mitä halutaan nähdä (sola fide...) eikä tulkita asioita kokonaisuuden kontekstissa???
se mahtaa olla? Dominikaanitko ehkä?
Voisitko neuvoa, mistä ja miten saisin käsityksen katolilaisten "yleisistä ajatuksista ja tunnoista Suomessa"?
En usko, että kohdallani olisi noin. Entä sinun kohdallasi? Jos katsot asialliseksi epäillä toisten näkökykyä, asetat varmasti omasi kyseenalaiseksi päivittäin. Hyvä niin.
on Jeesuksen Pikkusisaret. Asiasta minulle aikoinaan maininnut oli dominikaani.
Tieteellisesti luotettavaa tietoa katolisten tunnoista ja näkemyksistä ei voi saada kuin tiukoin tieteellisin menetelmin tehtävällä tutkimuksella. Ja sellaista ei ole.
Jos haluat saada edes jonkinlaisen kuvan tilanteesta, niin huonoimmat vaihtoehdot ovat ne, että luotat vain esim. nettiforumien kirjoittajiin. Tai että kirkkokahveilla tyydyt aina ja jatkuvasti niiden äänekkäimpien ihmisten seuraan, niiden, jotka haluavat tulla kertomaan sinulle mielipiteensä pyytämättä. Enemmistö suomalaisista ja enemmistö katoilaisista kun ei halua tuputtaa omaa näkemystään kaikille, jotka osuvat kohdalle.
Kuuntele tiki myös äänekkäitä seurakuntalaisia, mutta hakeudu myös niiden seuraan, jotka eivät tunne jatkuvaa tarvetta tuoda esiin omia mielipiteitään. Tämä on paras neuvoni, mutta tieteellistä totuutta et silläkään valitettavasti löydä.
Epäilen kovasti näkökykyäni, minulla on vain yhden ihmisen "näkökulma" asioihin. Siksi yritän päivittäin avartaa sitä joskus paremmalla ja joskus huonommalla menestyksellä.
Kai johdolla on yleensä luotettavin "yleistuntuma" kokonaistilanteeseen? Samoin tiedotuksesta vastaavilla? Tieteellistä selvitystä en tarkoittanutkaan. Kiitos joka tapauksessa kaikista neuvoista.
Opus Dei on sitä mieltä, että Vatikaani II vain kiteytti sen, mitä Opus oli toteuttanut jo edelliset 40 vuotta. Sallikaa minun nauraa!
Olisin kyllä pitänyt parempana "Jumalan valtakunta", mutta noin on Augustinuksen viimeisn kääntäjä päättänyt. Mikä se sitten on, ellei ylivertainen malli ihmisten yhteiselämälle? Ja eivätkö jo vanhan liiton profeetat sanelleet aika kovia vaatimuksia maalliselle hallintovallalle? Joten kyllä näillä asioilla on tekemistä keskenään. Jumala on mukana kansojen kohtaloissa vai väitätkö vastaan???
Noin minäkin tosiaan uskon - siis että kirkkomme johdolla on paras tuntuma jäsentensä henkiseen tilaan ja toiveisiin verrattuna yksittäisten jäsenten tietämykseen.
Sori, ei ollut tarkoitus olla ärsyttävän opettavainen. Jotenkin vaan kuvittelin, että halusit vastausta juuri siihen, kuinka sinä voisit saada yleiskuvan ns. laajojen joukkojen tuntemuksista. Siitä se "neuvominen".
Kun yksi jäsen kärsii, kaikki kärsivät.
... olen edelleen ristiriitaisten väitteiden verkossa. Sain käsityksen, ettei mediaan ole luottamista. No, itsekin harrastan mediakritiikkiä. Sain myös käsityksen, että johdolla olisi paljonkin valmiutta ja kiinnostusta dialogiin.
Selitän ajatteluni sinulle vielä kerran.
Minä sanoin, että rakkaudesta seuraa se, että muuttaa käytöstään rakastetun eduksi. Jos siis väität, että minä hyväksyn naisten hakkaamisen, niin se johtuu siitä, että sinä olet sitä mieltä että naisten hakkaaminen on OK, sillä se on sinun mielestäsi naisten etu, että heitä hakataan ja lisäksi kuvittelet kaikkien muidenkin ajattelevan samoin kuin sinä, joten siksi siis väität minun hyväksyvän naisten hakkaamisen. Toinen vaihtoehto olisi ollut se, että et ymmärtänyt mitä luit, mutta koska väitit ymmärtäneesi , niin silloin tuo edellä esittämäni syy on anioa selitys asialle.
Lisäksi seuraavassa puheenvuorossani sanoin, erehdyksen välttämiseksi, että naisten hakkaus ei ole oikein.
Lisäksi monet väittivät, että ongelmia ei voi ratkaista loogisesti ajattelemalla. Siten siis he ovat sitä mieltä, että perheväkivaltaongelmaa ei voi ratkaista ammattiauttajien avulla.
Katsohan, ihmisellä on kaksi tapaa ajatella emotionaalinen ja looginen. Nämä kaksi tapaa ovat lähes toisistaan riippumaatomia. Emotionaalien ajattelu on paljon nopemapaa, ja se on kehittynyt hitaasti ihmislajin kehittyessä. Looginen ajattelu on yleensä hitaampaa ja se on kehittynyt vain 10 000 vuoden verran (noin). Siis emotionaalisen ajattelun etu oli siinä, että miettintään syökö tuo minut vai syönkö minä sen ei kulunut liikaa aikaa. Se olisi voinut olla kohtalokasta tuolle yksilölle.
Oletko huomannut, että tunteet saavat sinussa aikaan fyysisiä reaktioita. Kun tunnet pelkoa tulet kalpeaksi ja jähmetyt hetkeksi paikallesi, jos et kykene hallitsemaan tunteitasi. Se johtuu siitä, että silloin veri ohjautuu suuriin lihaksiisi, kuten esim. reisiin, jotta niiden käyttö olisi maksimaalisen tehokasta. Vastaavasti vihan tunteen vallatessa veri ohjautuu käsiin. Siis niiden käyttö on maksimaalisen tehokasta. Siis ei ole ihme, että emotiaalinen ihminen lyö vihstuessaan.
Väitän siis, että älykkäät ihmiset käyttävät paljon loogista ajattelua ja vähemmän tunneperäistä ajattelua. Siten siis he ovat tottuneet ratkaisemaan ongelmia loogisen eikä emotionaalisen ajattelun avulla, jolloin ristiriitatilanteissa he eivät ole yleensä niin herkkiä. Toisaalta voihan olla myös älykkäitä ihmisä, jotka eivät ajattele loogisesti, mutta nyt en puhu yksittäistapauksista vaan todennäköisyyksistä.
Emotionaalinen ajattelu on paljon nopeampaa, kuin looginen ajattelu. Siis henkilö joka on tottunut emotionaaliseen ajatteluun toimii, jo ennen kuin looginen osa ehtii perään. Sen sijaan joka on tottunut käyttämään loogista ajattelua käyttää sitä myös kriisitilanteessa eikä ryhdy (minun milestäni) niin helposti toimintaa hetken mielenjohteesta.
Jos sinulla on dataa, joka osoittaa, että tämä ajatukseni on väärä niin esitä se minulle. Anna linkki tuohon väitöskirjaan, kiitos. Luen sen mielelläni läpi.
Miehen tehtävä oli ja on edelleen pitää huolta perimänsä eteenpäin välittämisestä. Jos naaras tai joku muu uhkaa tuota, niin silloin tunteellisesti ajattelvan henkilön valtaavat alkuihmisen vaistot ja hän lyö.
Ymmärrätkö?
Jotta taas väite, että että perheväkivaltaan syylistyvät tavlliset ihmiset pitää paikkaansa, silloin esim. vaimoaan hakkaavien lääkärien määrä/lääkärien määrällä pitää olla virherajojen puitteiisa sama kuin vaimoaan hakkaavien merimiesten määrä/merimiesten määrällä. Tuo oli tosin vain esimerkki. Siis jotta väite on oikeutettu tuollaista dataa pitää olla olemassa.
löysin sen itsekkin. Olimpa laiska.
http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/val/sospo/vk/piispa/
Tuo kaikki on hyvin tärkeää. Oletko huomannut muuten sellaista, että sana "oikeus" olisi uudemmissa käännöksissä syrjäyttänyt entisiä ilmaisuja. Ihan subjektiivinen miete: voisiko olla niin että siinä jotenkin heijastuu ajan henki: laittomuden aikana (ks maailmantilanne ym) legalismi kukoistaa? Pidän tuosta vanhasta ilmaisusta: hän ei katsonut saaliikseen olla Jumalan kaltainen.
(Samoin kohdassa "Kaikille jotka ottivat hänet vastaan, hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi" on nykyään "oikeuden".)
Johannes Paulus II oli nöyrä ja kehotti toisia piispoja samaan, koska ihmisille on myös näytettävä Kristus, eikä vain puhuttava Kristuksesta.
- miettii asioita.
...kiinnostustanne kohtaan, täytyy sanoa, että vertailette vertailukelvottomia asioita. Ignatius luennoi täällä kirkosta, uskosta jne., toiset kirjoittavat elämästään uskovina. Jokainen omalla tavallaan valottaa sinulle katolisuutta. Olisin henkilökohtaisesti erittäin kiitollinen, jos ette sivusta käsin vahvistaisi/lisäisi vastakkainasetteluja. Useissa asioissa olen yhtä mieltä yhden ja toisisssa jonkun toisen kanssa, sen lisäksi että on yhteinen depositum fidei, uskon aarre (tai paremminkin aarteisto). Luulen että monikin voi sanoa kuten Esko (vaikka ei olisi kaikesta samaa mieltä): "tiedämme enemmän kuin sydän kestää."
Montserratissa tai vaikka tässä kuin luen asiaatuntemattomien kommentteja. (Olenkin Loyolan Ignatiukselle suuressa kiitollisuuden velassa, hyvä kun muistutit.)
"sinulle" p.o. Teille
jospa ihan kaikki ei täällä päivystä aamusta iltaan joka päivä ja odota vaan tilaisuutta päästä vastailemaan maailman seisauttavan tärkeisiin posteihisi? Onko käynyt sellainen mielessä?
pyrkinyt sen kummemmin vertailemaan, eikä pointtini ollut siinä. Eskon tekstissä vain ärsytti se "suus-kii-räkänokka"-asenne, josta tavan takaa joudun itseäni tukistamaan... Toki huomasin näkökulman erilaisuuden. Kiistakumppanustenkin olisi odottanut sen huomaavan.
Ymmärrän hyvän tarkoituksenne.
Ihmisiä pitää tosiaan kunnioittaa ikään (jne...) katsomatta. Lasten ja imeväisten suustahan useinkin kuulee totuuden. Ettei keisarilla ole vaatteita tms.
Augustinus kuuli lasten äänen "Tolle, lege, tolle, lege!" (jos muistan oikein)
Kerran lut. seurakuntaan,jonka kirkkoherra oli nainen, tuli saarnaamaan vieraileva pappi, parrakas mies. Kirkossa kajahti kirkas lapsen ääni: "Äiti, Jeesus tuli!".
Mitä enemmän olisimme Kristus-mielisiä, sitä vähemmän olisi riitaa perheessä, kirkossa, maailmassa. Tästä kai nyt voidaan olla yhtä mieltä. Siunausta.
Riidat, konfliktit, erimielisyydet nyt kuuluvat elämään täällä murheen laaksossa. Korjaan siis lausetta "... sitä paremmin osaisimme sopia riitoja ..."
- ei millään tavalla edellytä, että hyväksyn hänen kaikki tekemisensä.
Jeesus (ja kirkko) tuomitsee synnin ja armahtaa ihmisen. Mutta usein menee niin, että tuomitsemme ihmisen (usein vieläpä väärän henkilön, syntipukin!) ja hyväksymme - hiljaisesti - pahan.
Kun vilpittömästi kerron ajatuksistani ja tunteistani esim. piispalle, kunnioitan häntä enemmän kuin "kaunistelemalla" asioita hänen mielikseen. Kanoninen laki ilman muuta antaa maallikoille tämän mahdollisuuden, joissain tilanteissa jopa velvollisuuden.
On todella vaara, etteivät pysy. Ainakin Kouvolan seurakunnassa Lahden seudun teini-ikäisten uskonnonopetus on sellaista, että siitä jäävät pois omilla aivoillaan ajattelevat nuoret. Täten he jäävät vaille vahvistuksen sakramenttia.
Tervemenoa, lapset, saamme sanoa!
"Kirkko opettaa sille annetun tehtävän mukaisesti", sanot kirjoituksessasi muun muassa. Kyllä asia on niin, että se, jota nimität Kirkoksi, on joukko toisiaan tukevia vanhoja herroja, joilta tuntuma todelliseen elämään puuttuu.
Me emme elä sellaisissa yhteiskunnissa, joissa Sinä ja nuo mainitsemani itsensä ja toisensa työllistävät vanhat herrat elävät.
Ilman meitä ei ole mitään kirkkoa ei isolla K:lla eikä pienelläkään.
Täällä on jankutettu ja vatvottu tyhjänpäiväisiä, ihmisen todelliseen elämään liittymättömiä asioita.
Me emme voi muuttaa katsantokantojamme aina, kun Vatikaanissa - Sinun Kirkossasi - puhaltavat minkäkinlaiset tuulet.
Vatikaani on eristäytynyt todellisesta elämästä.
Siellä ei oteta huomioon tieteen osoittamia tosiasioita; muun muassa sitä, että muutos X-kromosomissa aiheuttaa seksuaaliset poikkeavuudet. Ne eivät siis ole paha tapa tai synti! Voisi tietenkin vielä mainita kondomien käytön tärkeyden erityisesti Afrikassa, jossa merkilliset harhaluulot elävät, mutta olkoon.
Asia on niin, että meidän vanhojen katolilaisten silmissä ja mielissä on todellakin kapinallisuutta mielestämme tyhmien, epäasiallisten ja suoranaista taikauskoa levittävien Sinun Kirkkosi määräysten vuoksi.
Niihin kuuluvat myös piispojen omavaltaiset ja vallanhimon sanelemat päätökset, joita tehdään muuallakin kuin Suomessa, sekä Vatikaanin sallivuus ja salailu ihmisarvoa alentavissa pedofiliatapauksissa, naisten syrjintä ja väheksyntä kummallisten parannuskeinojen käyttämisestä puhumattakaan (suuteluterapia!).
Hyssyttelyn ajan pitäisi olla ohi. Kirkon tehtävä on myöntää kaikkinaiset erehdyksensä - ei parin sadan vuoden kuluttua, vaan nyt. Muussa tapauksessa hengellinen käymistila jatkuu, eikä meillä ole enää katolista kirkkoa. Siihen jäävät henkisesti veltot, auktoriteettia kaipaavat. Kenties piankin perustetaan uusi, aito kristillinen ja keskusteleva kirkko ja ryhdymme kokoontumaan nykyajan katakombeissa? Minä en todellakaan jaksa uskoa, että Kristus halusi kirkostaan tällaisen kuin se nyt on.
Kirkko on Kristuksen perustama uskovain yhteiso, joka jarjestaytyy toimimaan maailmassa Kristuksen ruumina, siten, etta sen paalla on yksi tehtava, jalalla toinen jne. Kristus itse on valinnut 12 miesta omiksi apostoleikseen, julistamaan evankeliumi ja sakramentaalisen pappeuden tayteydella pyhittamaan ja opettamaan. Han antaa naille miehille oikeuden julistaa synnit anteeksi ja asettaa Pietarin kolleegion johtajaksi. Tama on katolinen uskomme. Ei ole mitaan syyta, miksi opetusviran edustavat olisivat tukevia vanhoja herroja, ja on viela vahemman syyta kenellakaan opetusviran kritisoijan ilmentaa kirkko-vastaisuuttaan kritisoimalla teologiemme vyotarokokoja. Ne, jotka omaamat teologisen koulutuksen, saadysta riippumatta (siis olivatpa he pappeja tai eivat), voivat olla tarkeita keskustelussa siina, mihin suuntaan Kirkon tulee menna. On minusta kuitenkin ollut sopimatonta kuinka teologisesti likinakoista on ollut se tapa, jolla monet 'vaativat' Kirkkoa, ja erityisesti sen opetusviranhaltijoita, kaantymaan heidan tahtomaansa suuntaan. Syytteet taikauskosta ovat sopimattomia, kuten ovat myos 'vaatimukset' joihin asemansa tahden ei monella ole 'oikeutta'. Sen sijaan, jos kristitty on oikeinmuodustuneen omatunnontutkiskelun jalkeen kykenematon ymmartamaan/sisaistamaan jotakin yleisen opetuksen kohdetta (joka ei siis ole Kirkon uskon deposiittiin kuuluva, kuten Kristuksen ylosnousemus - joka ei ole dogma, Kolminaisuuden olemuksellinen yhteys -joka on dogma , Marian taivaaseen ottaminen joka myos on julistettu dogmaksi etc.) , omatunto ottaa ensivallan. Toinen asia on Kirkon jasenten synnillisten rakenteiden tuomitseminen (esim. Pedofilia, ebofilia tms...) johon jokaisella on velvollisuus.
Olen jo edellisessa viestissani, josta nostit ainoastaan pienen osan kritisoitavaksi sen sijaan etta olisit voinut tutkia tekstin koko kontekstia.
"Kirkko opettaa sille annetun tehtavan mukaisesti jotta meidan ymmarryksemme ja rakkautemme Kristusta kohtaan kasvaisi. Se ei kasva silla, etta yksilot syyttelevat toisiaan sopimattomasti tai ajavat itsensa tilanteisiin, joissa ainoa vaihtoehtoa on kieltaa hierarkian oikea asema suhteessa itseensa. Jeesus oli noyryydessa esimerkillinen, han ei pitanyt kiinni oikeudestaan olla Jumalan muodossa, vaan antoi itsensa koko maailman puolesta. Oliskohan jo aika, etta mekin ottaisimme ristimme olallemme?"
Kirkko olemme me kaikki, se on ehdottomattoman totta, mutta opetusvirka ei ole sama asia kuin Kirkko - se on sille annettu lahja, Jumalan armolahja joka kaitsee koko maailmanlaajuista Kirkkoa. Tama on todellakin minun Kirkkoni, koska olen sille uskollinen. Tama on Kristuksen Kirkko koska han on sen perustanut. Tama on kaikkien kastettujen Kirkko, silla Isa Jumala kutsuu siiheen kaikkia.
Ignatius
joo...
Olen kanssasi samaa mieltä enkä vanhempana halua, että lapsistani kasvaa fundamentalisteja.
Itsekkin tulin juuri matkoilta takaisin ja silloin minulla ei ole tapana chattailla vaan keskittyä olelliseen.
Toisaalta taas ajatollahi haastoi minut väittelyyn, joten hänen taholta olisi ollut suotavaa jatkaa sitä.
Vilkaisin muuten väikkäriä. Tosi outo. Sanotaan, että se on nipputyö, mutta kuitenkaan julkaisuja ei ole liitteenä. Sitten sanotaan, että se ei ole monologi, mutta kuitenkin siinä on 80 sivun intro. Miksi ihmeessä? Lisäksi siinä ei ole yhtää kuvaa, diagrammia tai taulukkoa. Hirvittävää luettavaa.
Tuloksita en voi sanoa mitään sillä niitä ei anneta. Lisäksi valitettavasti en saa downloadattua artikkeleita, joten...
itse ehtinyt Minna Piispan väitöskirjaan vilkaistakaan kiireissä, mutta sanoisin että kyseessä lienee ihan tyypillinen yhteiskuntatieteellinen väitöstutkimus, joka on muodoltaan artikkeliväitöskirja eikä monografia. Siihen tekijä on koonnut useita samaa aihepiiriä koskevaa tieteellisissä julkaisuissa aiemmin julkaistua artikkeliaan, ja niitä (tavan mukaan) edeltää varsin laaja johdanto, jossa tekijä esittelee aineistonsa, menetelmänsä, teoriansa ja kokoaa tuloksia ja päätelmiään tutkimuskohteesta. Sekin on mahdollista, että kaksi viimeksi mainittua esitetään loppuyhteenvedossa. Artikkelit ovat olennainen osa artikkeliväitöskirjaa, joten tuntuu oudolta, jos et ole saanut niitä avattua. Monissa aineistoa kvalitatiivisesti ja vaikka diskurssianalyysin keinoin lähestyvissä yhteiskuntatieteellisissä tutkimuksissa ei hyödynnetä ns. kovia tieteitä tai kvantitatiivisia metodeja eli ei käytetä matemaattisia, tilastollisia tai muita ennen itsestäänselvästi vaikka sosiologisen tutkimuksen metodeiksi miellettyjä "kovia", laskennallisia lähestymistapoja. Metodinen kenttä on laajentunut paljon myös yhteiskuntatieteissä. Muistaakseni Piispa on tehnyt väitöskirjansa juuri yhteiskuntapolitiikkaan ja keskeinen kysymys on valaista sitä, miten hakatut naiset hakkauksen ja rakastamisen suhteen ymmärtävät, kokevat ja esittävät. Selvästi siis kvalitatiivisia menetelmiä käyttävä kuvaileva ja tutkittujen tai haastateltujen diskursseille tilaa antava työ. Selvensiköhän tämä lähestymistapaongelmaa?
Oletko jo saanut vaikka kirjastosta käsiisi teoksen Usko, toivo, hakkaus jossa Minna Piispa on toisena toimittajana? Kannattaa varmaan tutustua.
mutta ongelma on se, että artikkelit eivät olleet kirjan liitteenä. Siten siis pitää mennä etsimään nuo artikkelit niiden varsinaisten julkaisijoiden sivuilta ja se tarkoittaa sitä, yliopistosi pitää olla noiden lehtien tilaaja, jos haluat downloadata ne.
Tuo on ensimmäinen näkemäni nippuväitöskirja, jossa artikkelit eivät ole liitteenä. Tosin se on myös ensimmäinen lukemani yhteiskuntatieteiden väitöskirja. Ja mielestäni, jos nuo artikkelit olisivat olleet siinä mukana, niin pitkää johdantoa ei tarvittaisi ollenkaan. Riitäisi maks. 23-30 sivua. Se helpottaisi lukijaakin kummasti.
Luin jo tuon toisen kirjoituksen.
Todella omaperäinen näkemys Vatikaani II:sta. Onko niin että OD:lla ei ole sitten mitään oppimista muilta? Tässä valossa ymmärrän kuinka voi olla otsaa sanoa paaville, ettei heillä ole mitään opittavaa ekumeniasta Hänen Pyhyydeltään(?).
Ei ole hyvä jos tietyt ryhmät jatkuvasti sabotoivat soluttautuvat ja harhauttavat häiriten kommunikaatiota. Alkaa tuntua että koko onneton soppa on saanut sellaisesta alkunsakin. Esiinnytään esim. isä Janin "puolustajina" mitä ihmeellisimmin nimimerkein (esim ekumeenisella forumilla tms) ja "aattein" tarkoituksena vain diskreditoida ihmistä. Haluaisin kysyä tässä heiltä samantien: tällaiselle perustalleko te luulette/haluatte kirkon rakentuvan? Luuletteko sellaisen kestävän? Minä puolestani uskon, että katolinen kirkko Suomessa on rakennettu pyhä Augustinuksen ohjeiden mukaan niin vahvasti nöyryyden perustalle, etteivät nämä juonittelut sitä kaada.
Ja vielä tämä: Nuntius Giovanni Tonucci ei ole tyhmä.
Hyvien pyrkimysten sabotointi ei tuo kunniaa eikä kuulu kristilliseen lähimmäisenrakkauteen.
Teidät on nähty.
että em kritiikki kohdistuu vain ja ainoastaan tahalliseen harhauttamiseen ym typeryyteen jonka tarkoitus on häiritä keskustelua täällä tai tuolla forumilla tai missä tahansa
On hyvä ottaa huomioon vielä pari asiaa. Kirjoitit:
"Miehen tehtävä oli ja on edelleen pitää huolta perimänsä eteenpäin välittämisestä. Jos naaras tai joku muu uhkaa tuota, niin silloin tunteellisesti ajattelvan henkilön valtaavat alkuihmisen vaistot ja hän lyö.
Ymmärrätkö?"
Kirjoituksessasi on se vika, että näytät rinnastavan a) kuvitteellisen alkuihmisen raivon poikastensa ollessa uhattuina ja b) kristilliseen sakramenttiin sitoutuneen miehen systemaattisen pahuuden vaimoaan kohtaan toisiinsa: "silloin tunteellisesti ajattelvan henkilön valtaavat alkuihmisen vaistot ja hän lyö.
Ymmärrätkö?" Kirjoittamalla tällä tavalla saat molemmat asiat näyttämään ikään kuin luonnollisilta ja ymmärrettäviltä.
Eiköhän kuitenkin ole niin, että naaras pikemminkin takaa uroksen perimän eteenpäin viemisen, minkä vuoksi uros suojaa naarasta. Onkohan eläinten parissa sellaista pahuutta kuin emojen systemaattinen pahoinpitely ja tuhoamispyrkimys olemassakaan?
Toiseksi, vaikka eläinten kohdalla tällaista tapahtuisikin (mikä siis ei ole totta), niin siitä ei voi tehdä päätelmää, että tuollainen äärimmäinen pahuus olisi ymmärrettävää.
Avioliitossa ihminen antaa itsensä toiselle. Nainen on vielä haavoittuvampi toisen taholta tulevia väärinkäytöksiä kohtaan, koska hän on fyysisesti heikompi ja lasten äitinä konkreettisesti pitkiä aikoja riippuvampi miehestä kuin mies vaimosta. Kun se, johon tulisi kaikkein eniten voida luottaa, se jolle on lahjoittanut itsensä kokonaan, harjoittaa henkistä tai ruumiillista väkivaltaa, tilanne on uhrille minuutta tuhoava. Sen petoksen ja petetyksi tulemisen tunteen määrää ei voi oikein ilmaista. Minusta systemaattinen pahoinpitely on hidas murha. Jos se, johon olen luottanut kaikkein eniten, alkaakin murhata minua, niin olen todella kovilla.
Mitä tulee kuvitteellisiin tilanteisiin, joissa vaimo eli "naaras" jotenkin uhkaisi perillisten hyvinvointia ja perimän eteenpäinmenoa ja jotka sen vuoksi "ymmärrettävästi" johtaisivat lyömiseen, niin täytyy sanoa, etten usko niihinkään.
Kuten edellä sanoin, eläin ei naarasta pahoinpitele. Jos taas ihmismiehellä on huono vaimo, joka ei hoida lapsia hyvin, niin kuka olisi niin "tunteenomainen" että rupeaisi tällaista vaimoa lyömään? Eiköhän vain tunne poikasten tai lasten vaaranalaisuudesta saa ketä tahansa pikemminkin puolustamaan lapsia kuin rupeamaan harjoittamaan väkivaltaa lapsia laiminlyövää vaimoa kohtaan. Tässäkin tunne ja järki lyövät kättä.
Itse olen sitä mieltä, että perheväkivallassa on kysymys aivan toisen tason asiasta kuin ovat ne, joita voidaan ratkoa esittämällä argumentteja. En tarkoita, etteikö terapiasta yms. voisi joskus olla hyötyä, mutta niiden hyötyjä ei saa jäädä odottelemaan väkivaltaiseen suhteeseen. Viime aikoina on julkisuudessa jälleen esitetty tietoja siitä, kuinka väkivallalla on taipumus raaistua, ja sitten kun vaimo lopulta uskoo, että lähdettävä on, niin hänen henkinsä onkin jo todella vaarassa. On yleistä, että väkivaltainen mies tappaa entisen vaimonsa ja tai lapsensa.
Tämän tason pahuutta (korostan: pahuutta, ei epäloogisuutta tai hölmöyttä) kohtaan tulee vallita nollatoleranssi. Rinnastin jo edellä systemaattisen väkivallan hitaaseen murhaan. Samoin satunnainen väkivalta ansaitsee sille kuuluvan aseman: jokainen välkivallanteko on periaatteessa mahdollinen tappo.
Tämä pätee myös henkiseen väkivaltaan. On masentamista, ihmisarvon kieltämistä, ilon tappamista ja sielun murhaa. Ei sellaisia asioita pidä sallia ollenkaan.
Seurakuntalainen vastasi kommuunion osalta niin hyvin ettei siihen periaatteessa ole lisättävää. Mutta kysymys isä Janin kohtelusta vaatii käytännön toimia. Emme voi muuttaa kaikkia maailman epäoikeudenmukaisuuksia yhdellä kertaa vaan yhden kerrallaan. En tiedä tulkitsenko oikein, mutta tuntuu kuin tässä olisi meille yksi haaste, joka tulee selvittää. Vatikaani on jo antanut siunauksensa isä Janin paluulle eräässä kirjeessä. Lääkärit ovat myös hoitaneet osuutensa. Nyt meidän täytyy selvittää loput asiat paikallisella tasolla (nuntius tukena). Ja olen samaa mieltä nimimerkki Rouskun kanssa että pidettäisiin tämä asia erillään muusta.
Kaunis kiitos sanoistasi, Monte Criston kreivi. Samaa olen yrittänyt tolkuttaa eri foorumeilla; me emme voi kertaheitolla poistaa vääryyttä koko maailmasta, mutta voimme yrittää kitkeä sitä omasta lähipiiristämme.
Isä Jan jos kuka ansaitsisi kansanliikkeen oman asiansa edistämiseksi. Olen syvästi pettynyt, koska luulin kauan Katkirkkoa sellaiseksi. Nyt Katkirkossa mölyävät lähinnä koko kirkkoon tympääntyneet voimat - ja isä Jan on unohtunut.
Tietojeni mukaan Vatikaani olisi antanut vuosia sitten siunauksensa isä Janin paluulle ja piispa Wróbel olisi joskus luvannut, että "ainakin sairaana isä Jan saa palata Suomeen". Viimeksi mainittua tietoa en ole saanut vahvistetuksi, yrityksistä huolimatta. Jos se on totta, johan luulisi, että isä Janin paluuta olisi loppujen lopuksi helppo edesauttaa.
Se ei varmasti olisi jonkinlainen hokkuspokkus-temppu hiippakuntamme syvien ongelmien ratkaisemiseksi, mutta ainakin se olisi ratkaiseva askel oikeaan suuntaan.
Mitä tehdään?
Oliko ongelman ydin siinä, ettei piispa antaisi isä Janin toimia pappina? Piispalla on tietysti valta päättää toisinkin. Kuten sanot, isä Janin kotiinpaluu ei poista hiippakunnan syviä ongelmia, mutta jos piispa edes aavistaisi, kuinka paljon se lieventäisi katkeruutta (joka muussa tapauksessa vain lisääntyy), puhdistaisi ilmapiiriä ja kaunistaisi jopa jäsenmaksutilastoa, niin hän varmasti kutsuisi isä Janin välittömästi takaisin veljenä ja pappina.
Nykytilanteessa ei kertakaikkiaan ole mitään järkeä eikä tämä "pattitilanne" palvele ketään. Ehkä voisi kirjoittaa piispalle/nuntiukselle tosiaan keskittyen tähän asiaan?
- jos teillä on ehdotuksia, kertokaa ihmeessä. Ja olisiko mahdollista kokoontua ja sopia tästä "projektista". (Käytin tuota sanaa kun siinä asialla on alku ja loppukin.)
...diabolinen puoli on siinä, että se kovenee päivä päivältä. Jokaisen hetken arvo syventyy vaelluksen lähetessä päämääräänsä. Koti-ikävä murtaa ihmistä. - Toisaalta työn kieltäminen papilta, joka on kokonaan antautunut kirkon palvelukseen, on kuin sanoisi: elä vain tässä maassa, mutta - älä hengitä.
Ehdottomasti kannattaa kirjoittaa nuntiukselle. Mitä enemmän asiallisia ja perusteltuja kirjeitä hän saa, sitä selkeämmän kuvan hän saa tilanteestamme. Nuntius on halukas, ja uskon myös kyvykäs, saamaan paljon aikaan. Tuumasta toimeen ja kirjoittamaan!
Mitä piispaan tulee, hänelle itselleen olisi suuri voitto ja varmasti helpotuskin, jos hän kykenisi voittamaan itsensä ja ylpeytensä ja kutsumaan isä Janin takaisin.
Kokoontuminen on varsin hyvä ajatus ja sangen toivottavaakin. Hiippakunnassa on yllä mainitun lisäksi monia välitöntä ratkaisua vaativia ongelmia. Muiden muassa lasten opetuksen järjestäminen hengessä "me emme noudata Suomen lakia" on varsin kohtalokas. Kertokaa aika ja paikka, niin saavun paikalle.
Voisiko ohjelmassa olla mahdollisuus tuuletukseen - jos sellaiselle on tarvetta - ja sitten rakentava keskustelu ensin aiheena isä Janin asia ja sitten muut ajankohtaiset asiat? Ja käytännön toimista sopiminen.
minäkin: tapaamista ja rakentavaa keskustelua. Tulen mukaan.
hyvät jalat-maassa käytännön ihmiset! Teillä on tietysti vuoden kiireisin aika, mökit, veneet, pihat, lemmikit, lomajärjestelyt, juhlat, töistä puhumattakaan, kaikki vaatii huomiota, mutta voisitteko nyt ojentaa auttavan kätenne suunnitellun tapaaamisen järjestämiseen? Ei vaadita mahdottomia: paikka, aika.
"Kukaan ei ole niin köyhä, ettei hänellä ole mitään annettavaa, eikä kukaan ole niin rikas, ettei voisi ottaa mitään vastaan." - Johannes Paavali II
varmaan olisi eniten tulijoita. Löytyykö paikkaa siellä? Jos ei, niin minun puolestani kokoontua voidaan vaikka kotonani Salossa (Tampereen suunnasta tosin yhteydet ovat vähän hankalat). Mahdollisimman pian tietysti mielellään, ennen lomille hajaantumista (siis ennen juhannusta ainakin) olisi hyvä saada tapaaminen järjestetyksi.
olisi syytä järjestää paikassa, jossa voidaan keskustella jonkin verran järjestyneesti. Pitäisi voida suunnitella toimintaa nykyiseen tilanteeseen, aivan erityisesti isä Janin tilanteeseen, vaikuttamiseksi. Huviretki puistoon voisi olla rattoisa mutta tuskin erityisen tehokas ja hyödyllinen tapa pitää kokousta. Jos se olisi ns. yleinen kokous (osallistuminen olisi vapaata muillekin kuin nimenomaisesti kutsutuille), pitäisi siitä ilmoittaa poliisillekin etukäteen.
Vielä muistutan, että tapaamiseen tulisi väkeä muualtakin kuin Helsingistä. Siinäkin mielessä sen pitäisi olla riittävän järjestäytynyt, että äänensä saisivat kuuluviin nekin, jotka eivät tunne henkilökohtaisesti helsinkiläisiä aktiiveja.
... olisivatko mahdollisia, kenellä tietoa? (Helsinki kai periaatteessa järkevin vaihtoehto)
ole jotain sanottavaa siihen, mihin seurakuntasaleja käytetään. Tuskin he suostuvat siihen, että "piispanvastustajat" pitävät siellä kokouksiaan.
Suhtaudun piispaan niin kuin kirkko opettaa: kunnioituksella viran haltijana, samanarvoisesti ihmisenä. Jos minulla on kirkon yhteistä hyvää tai hengellisiä tarpeitani koskevia asioita esitän ne hänelle kuten Kanoninen laki neuvoo, siellähän on selvät pykälät tästäkin asiasta. Ei tarvitse olla paavillisempi kuin paavi tai piispallisempi kuin piispa.
pistit "piispanvastustajat" lainausmerkkeihin. Tässähän ei ole kyse mistään vastustuksesta vaan puolustuksesta. Isä Janille halutaan oikeutta.
Toinen asia on tietenkin, miten tiukassa lieassa kirkkoherrat ovat. On varsin mahdollista, että he eivät uskalla vaarantaa omaa nahkaansa sallimalla sellaista kokoontumista, jossa keskusteltaisiin (ja huom. rakentavasti!) piispan epäoikeudenmukaisen ratkaisun oikaisumahdollisuuksista.
Muistutan vielä teitä rakkaat piispanvastustajat siitä, että Pyhän Henrikin katedraali on piispankirkko, joten kysäiskääpä, mitä mieltä piispa olisi siitä, että häntä vastustavat henkilöt pitäisivät kokoustaan Henrikin srk-salissa.
Piispakin olisi varmasti tyytyväinen.
Ole hyvä ja lue Repostorin viesti hitaasti ja rauhallisesti. Se on ihan ymmärrettävää suomen kieltä.
Sehän olisi hienoa.
- ehkä kuitenkin ensin olisi hyvä kokoontua "neutraalimmassa" paikassa.
Mikä pelottaa - rovio? risti? rakkaus?
syytä järjestää paikassa, jossa voidaan keskustella jonkin verran järjestyneesti. Pitäisi voida suunnitella toimintaa aivan erityisesti isä Janin tilanteeseen vaikuttamiseksi. Ja pitäisi olla mahdollisuus yleisemmin keskustella siitä, miten eletään ja toimitaan, kun rohkeus on hukassa ja ahdistus ja turhautuneisuus vierottaa ennen aktiivisia ihmisiä seurakuntayhteydestä.
Kun tuosta ahdistuneesta ilmapiiristä täällä joku välillä kirjoittaa, aina joku toinen kiiruhtaa vakuuttamaan, ettei ole huomannut minkäänlaista ahdistusta ja että piispa Józefin toiminta on ollut kaikissa suhteissa moitteetonta ja kiitettävää. Jos nämä jeeshenkilöt eristävät kielipuolen piispan hiippakunnan todellisuudesta, he tekevät todella karhunpalveluksen sekä piispalle itselleen että koko hiippakunnalle. Ongelmista täytyy voida puhua, ja on hyvin lyhytnäköistä kirkkoherroilta, jos he pyrkivät estämään tai vaikeuttamaan rakentavaa keskustelua.
Ehdotus kokoontumisesta piispantalolla on luova. Olen kuitenkin sitä mieltä, että ensin pitäisi keskustella linjoista ja strategioista muualla. Toivottavasti tapaaminen piispan kanssa kasvokkain seuraa jatkossa, rauhallisessa ja rakentavassa hengessä.
Vielä muistutan, että tapaamiseen tulisi väkeä muualtakin kuin Helsingistä. Siinäkin mielessä sen pitäisi olla riittävän järjestäytynyt, että äänensä saisivat kuuluviin nekin, jotka eivät tunne henkilökohtaisesti helsinkiläisiä aktiiveja.
Mielestäni piispan toiminta on ollut ja on kaikin puolin kiitettävää. Koettakaa hyvät ystävät jo vihdoin ja viimein tajuta se, etteivät kaikki hiippakuntalaiset ole samaa mieltä kanssanne.
olemme hakemassa; emme ole piispanvastustajia lainausmerkeissä emmekä ilman niitä. Oletko ajatellut, srk:lainen, että olet paljosta vastuussa, jos ajattelemattomasti lyöt leiman "mätä" tai "käyttökelvoton" työkaluihin, joilla kenties kuitenkin olisi voinut aikaan saada jotain hyvää sovinnon tiellä?
käyttänyt teistä sanoja "mätä" tai "käyttökelvoton".
....näin. Tai ainakin tässä on kaksi hiippakuntalaista.
(ellei salaisuus)
Viestini ovat tällä palstalla julkisesti luettavissa.
tasan tarkkaan tyytyväisiä kaikkeen mitä piispa tekee/on tehnyt, onko teillä sitten mitään parantamis- tai kehittämisehdotuksia? Oudossa ympäristössä hänenkö pitäisi itse huomata sellaisia asioita? Ja sitä paitsi, hänen vastuullaan on koko laaja diasporahiippakunta - en ymmärrä sellaista asennetta että jotkut piirit "omivat" piispan. Joka tapauksessa, teillä on oikeus muodostaa oma mielipiteenne, niin kuin jokaisella. On myös oikeus tarkistaa omia mielipiteitään tosiasioiden valossa. Ainakin oma käsitykseni piispasta muuttui paljonkin henkilökohtaisen tapaamisen myötä.
että yritetään keskustella a s i o i s t a.
eli kannatan tapaamista mahdollisimman pian tiloissa, missä todellinen keskustelu on mahdollista ilman melu- ym. haittoja. Ensimmäiseksi mieleeni tuli piispantalo, mutta tarkemmin ajateltuani ehdotan, että tilaamme audienssin vasta sitten, kun asiammme on muotoutunut ja osaamme esittää sen lyhyesti, ymmärrettävästi ja yksiselitteisesti. Tähän liittyy läheisesti kysymys audienssin kielestä. Molempien osapuolien on puhuttava samasta asiasta eli jos käytämme tulkkia hänen on oltava asiansa hallitseva ammattilainen tai ainakin puolueeton; viestin on mentävä perille muuttumattomana kokonaisuuteena puolin jos toisinkin ilman välikäden tulkintaa tai virheiden aiheuttamia väärinymmärryksiä.
Ole hyvä, älä vastedes leimaa ketään oma-aloitteisesti "piispanvastaiseksi".
Itse ymmärsin nimimerkin "jos saan kysyä" tiedustelevan, mitä adjektiiveja käyttäisit mainitsemistasi "piispanvihollisista", jos kerran "mätä" ja "käyttökelvoton" eivät olleet mielessäsi. Siihen minäkin haluaisin vastauksen!
Suomessa puhutaan suomea ja piispan kanssa myös, kuinka hän muuten edistyisi siinä. Mutta tässä tapauksessa kun selvitellään todella vyyhteytyneitä asioita, suosittelisin selkeyden vuoksi ranskaa (sujuu piispalta).
p. Henrikin katedraalin olevan piispankirkko.
En tiedä, kuka olet, mutta mielestäni sinä olet nyt hyvin epäasiallinen. Mehän ja vanhempamme olemme ylläpitäneet Henrikinkin srk:aa jo ennen kuin nykyinen piispa edes tiesi nimityksestään.
Toivottavasti hän on jo oppinut ajattelemaan, että ilman meitä ei olisi häntäkään?
Jos puolustamme isä Janin oikeuksia se todellakin tarkoittaa, että puolustamme isä Janin oikeuksia. Meillä suomalaisilla on oikeus tuoda esiin mielipiteemme, siinä ei ole piispanvastustamisella mitään tekemistä. Me arvostelemme hänen tekemiään päätöksiä ja odotamme jo vihdoin oikaisua tekoihin, jotka katsomme ammattitaidon ja ihmistuntemuksen puutteeksi.
piispata niin paljon, etten enempää kaipaa. Mutta en voi sitä tajuta, että kun monet katolilaiset Suomessa kaipaavat isä Jania ja kiittävät häntä erinomaiseksi papiksi, ja kun piispa on selityksiä antamatta karkottanut tämän isä Janin, ja karkotus jatkuu ja jatkuu siitä huolimatta, että Vatikaanista on sanottu sitä väliaikaiseksi, siitä huolimatta jotkut vain ovat niin niin tyytyväisiä piispan toimiin, eivätkä löydä niistä mitään moitittavaa. Eikö kristityn pitäisi olla heikon ja sorretun puolella ja puolustaa häntä?
1. suomalaisuuteen kuuluu erilaisia juonteita, aina muistetaan sisu, mutta on myös jonkinlaista fatalismia historiallisista syistä (mm. sotaväen pakko-otot - harvat kai palasivat niiltä Puolan-reissuilta..., Venäjän vallan aikaista alistumista...Lutherin esivallan lähes-jumalallistaminen...)
2. kvartaalitalouden aikana hyvä jos on varaa edes kvartaalikristillisyyteen
3. piispa(kin) on ihminen, joku näkee hänessä sen vääryyttä kärsineen ja puolustaa sitä enemmän mitä enemmän toiset arvostelevat
4. virheellinen käsitys kirkon auktoriteetista ja hierarkiasta (usus = abusus)
5. virheellinen käsitys Jumalasta (se on kaikkien konfliktien syynä, kirjoitti piispa aikanaan Fidesissä,jos muistan oikein)
onhan piispakin lähdössä lomalle (heinäkuu?), niin että voisimme parhaassa tapauksessa saavuttaa jonkinlaisen konsensuksen sitä ennen. Kesä on kasvun ja kypsymisen aikaa.
(rouskun ehdotukseen viitaten) voisiko luonnostella vetoomuksen isä Janin puolesta, johon tapaamisessa saataisiin allekirjoituksia? Yksityisten kirjeiden ohella sellainen antaisi nuntiukselle paremman kuvan kokonaisuudesta.
että olosuhteet huomioon ottaen on tapahtunut sellaista, mikä nyt vaatii korjausta.
Piispa on ihminen, jota kannattaa lähestyä ystävällisesti ja asiallisesti.
jo nelisen vuotta. Tulos -0.
tässä maailmassa, vaikka siltä näyttäisi/tuntuisi. Pieninkin rakkauden liike vaikuttaa enemmän kuin mikään muu voima, tai oikeastaan, se on ainoa todellinen voima.
Kirjoitit "masentuneelle" hyvin, että vaikka uskoamme koetellaan, ei pidä lakata luottamasta, vaan turvautua entistäkin enemmän Jumalaan, joka on kanssamme (tuntui miltä tuntui). "Tämähän on hauskaa, ei Jumala anna aina onnistua", sanoi viisas isä Hagen SJ Maria Hesselbladille eräässä tilanteessa. Ja onneksi Maria oli jo pienestä pitäen oppinut voittamaan vaikeuksia. Niin Maria kaikesta huolimatta jatkoi tietään ja mitä sitten tapahtuikaan! Mutta se on toinen tarina.
taikauskoista höpönlöpötintä siinä taas kotitarpeiksi.
on kaiken perusta.
Mutta kunnioittakaamme toistemme vakaumuksia. Johannes Paavali II oli peräänantamaton ateistien oikeuksien puolustaja.
jatkuu vain eikä mitään konkreettista ehdotusta ole tullut tapaamiseen Helsingissä. Kymmenen tuhatta on varmaan kohta lukenut tämän, eivät kaikki ole tuon ajatuksen kannalla tietenkään, mutta kai tarpeeksi monet kokevat se aiheelliseksi. Koulut loppuvat lauantaina ja sitten moni jo lähtee, kuten minäkin viikoksi. Onko seriffillä jotain sanottavaa tästä, tai kellään? Jos on jotain "viivytystaistelua", niin tyhmempää ja vastuuttomampaa ei voi olla!
PS. Pitäisiko laittaa radioon kuulutuspyyntö: Katolilainen, matkalla jossakin Suomessa, Äitinne vakavasti sairaana.
Hieno mietelause sinulla siinä. Senhän voisi muotoilla niinkin, että "katolilaiset, matkalla maailmalla, ottakaa yhteyttä Isäänne, Äitinne on vakavasti sairaana".
Yksi ongelma on se, että jos ehdottaisimme Studium Catholicumia tai jotakin seurakuntasalia, niin sieltä tulisi heti vastaus, että mihinkään "juonitteluihin" ei tiloja voi käyttää. En tarkoita, että he välttämättä pitäisivät näitä sovintoon tähtääviä kokouksia juonitteluina, mutta koska piispa saattaa kaiken tämäntyyppisen toiminnan tulkita sellaiseksi, niin parasta eri tahojen on pitää varansa.
Toinen ongelma on, että tässä nyt pohditaan asiaa kaikkien niiden epäsuopeiden silmien alla, jotka pitävät piispan toimia hyvinä. Tuntuu jotenkin vaikealta. Jos ehdotamme jotakin julkista tai yksityistä muuta tilaa, niin sinnehän marssivat kaikki obskurantistit (= hämärämiehet, siis sellaiset, jotka eivät halua asioita selviksi) riitelemään. Niin kuin he tekevät täälläkin.
En minä ainakaan keksi mitään järkevää ratkaisua.
En ymmärrä tällaista ajattelua, että nimenomaan piispaa pitäisi lähestyä ystävällisesti ja asiallisesti. Kristillinen rakkauden käsky velvoittaa kaikkia (ja itse piispaakin!), joten ihan KAIKKIA pitää lähestyä ystävällisesti ja asiallisesti.
Onko sitten piispa lähestynyt esimerkiksi isä Jania "ystävällisesti" ja "asiallisesti", sen päätelköön kukin itse.
EMME anna asian olla. JW vastaa omasta puolestaan. (Kaikissa tilanteissa täytyy jättää mahdollisuus sovinnolle.)
Piispa Wrobelilta on ilmeisesti turha toivoa lainkaan vastaantulemista minkäänlaisille, edes lievästi kriittisille ajatuksille ja toivomuksille. Näin on ainakin, mikäli hän on lukenut Escrivan Tien (ja varmasti on lukenut) ja erityisesti omaksunut sen, mitä siellä sanotaan pappien kunnioituksesta. Otan tässä nyt pari esimerkkiä, numerointi on teoksen maksiimien mukaan (ja sheriffille huomautus: lähde on selvästi ilmoitettu):
66. Pappi - kuka tahansa hän onkin - on aina toinen Kristus.
68. Sanan pappi, presbyter, alkuperäinen merkitys on vanha mies. Jos vanhuus ansaitsee kunnioitusta, ajattele, kuinka paljon enemmän sinun onkaan kunnioitettava pappia.
72. Älä saata pappia tilanteeseen, jossa hän on vaarassa menettää arvokkuutensa. --
74. Jumalaa ei voi rakastaa, jollei kunnioita pappia.
Tästä näkökulmasta kaikki ne, jotka arvostelevat piispaa, eivät osoita kunnioitusta häntä kohtaan eivätkä siten rakasta Jumalaa. Ja mitä tapahtuukaan niille, jotka eivät rakasta Jumalaa (ainakaan opusdeiläisen metodin mukaisesti)?
onkin eri hauska. Eli siis kun ajattelmme samalla logiikalla seuraa, että koska testa rossa tarkoittaa punaista päätä, niin ajattelppa kuinka noloa on, jos pääsi on kirkkaan punainen, esiintyä julkisuudessa. Siten siis on erityisen noloa ajaa Ferrari Testarossalla julkisella paikalla.
En ymmärrä mitä vikaa tuossa on (paitsi kai pitää sanoa paremminkin niin että pappi toimii in representatio Christi). Kaikki pyhät ovat suuresti kunnioittaneet pappeja (Franciscus, Birgitta ym.), mikä ei ole millään tavalla estänyt heitä kirkon korjaamiselta pyhän Hengen ohjauksessa. "Tien" ja koko järjestön ongelmalliset ja kiistanalaiset piirteet ovat muualla.
Ja onko piispa Wrobel Opus Dein jäsen? Hän tuli tänne SCJ -sääntökuntalaisena, voiko sääntökuntaa vaihtaa? Muuten, onko SCJ-karismalle Helsingin hiippakunnassa käynyt jotain - sen kyllä mielestäni pitäisi kuulua yhtenä olennaisena osana tähän sekalaiseen seurakuntaan.
me kaikki luodut olemme Jumalan kuvia ja heijastamme siten myös Kristusta, Kolminaisuuden toista persoonaa. Piispa on SCJ:n jäsen mutta on julkisesti ilmaissut voimakkaan tukensa ja sympatiansa oppareille.
Jokainen ihminen on luotu Jumalan kuvaksi. Kristitty on itselleen kuollut; Kristus elää hänessä. (Sehän on itsestään selvää - tuossa vain oli puhe papin erityisestä tehtävästä.)
Muistaakseni piispa ilmaisi kerran haluavansa toimia niin, ettei mikään sääntökunta olisi suosittu toisten kustannuksella, siis pyrkivänsä tasapuolisuuteen.
Kannatan avointa keskustelua ilman turhia oletuksia.
Minun hypoteesini on, että vaikka Opus itse korostaa kovasti maallikoiden roolia ja jokaisen mahdollisuutta pyhittyä omassa arkisessa työssään, se on todellisuudessa hyvin pappiskeskeinen ja hierarkian ensiarvoisuutta korostava liike. Maallikoilla ei "tositilaisuudessa" ole mitään sananvaltaa, jos paikalla on yksikin pappi (ja varsinkin liikkeen oma). Kyllä Escrivallekin ilmeisesti olisi piispan titteli hyvin kelvannut, mutta sitähän hänestä ei koskaan tullut. Hän oli "vain" monsignore" ja nyt tietenkin pyhimys.
En tiedä mitä viestissä tarkoitetaan sanalla "kunnioittaa". Johtopäätökset viestin lopussa ovat myös epäselviä.
Kuvitteellinen esimerkki, jossa X = pappi, Y = joku muu
X ajaa, lähtee vaihtamaan kaistaa, Y näkee vaaratilanteen, X jostain syystä ei (katve tms.)
1. Y vaikenee = kunnioittaa X:ää = rakastaa Jumalaa.
2. Y huomauttaa asiasta X:lle = arvostelee X:n toimintaa = arvostee X:ää = ei kunnioita X:ää = ei rakasta Jumalaa.
Mielestäni väite, että ei voi rakastaa Jumalaa, jos ei kunnioita pappia on liian kategorinen ja absoluuttinen. Huonoa pappia voi olla mahdoton kunnioittaa, mutta häntä voi kyllä rakastaa, kuten ketä tahansa lähimmäistä.
Eniten minua arveluttaa se, mitä tässä mahdetaan kunnioittamisella tarkoittaa. Jos se tarkoittaa sitä, ettei ole esimerkiksi missään tapauksessa lupa epäillä tai kyseenalaistaa kenenkään papin sanomisia, ollaan selvästi huonoilla poluilla. Onko myös esimerkiksi pedofiilipappeja kunnioitettava vain sen takia, että he ovat pappeja?
Paljon Opus Dein statuksesta ja piispallisesta suosiosta kertoo se, että hiippakunnan kotisivuilla siitä ja sen toiminnasta kerrotaan varsin laveasti, kun taas sääntökunnista ilmoitetaan vain yhteystiedot.
Rikollisia pitää rangaista.
Syyttömiä ei pidä rangaista.
Ihmisiä pitää kunnioittaa.
Pappien puolesta pitää rukoilla.
Jumalalle kaikki kunnia.
Eipä tunnu tasapuoliselta. Kun piispa nimenomaan sanoi ettei halua suosia esim. omaa sääntökuntaa muita enemmän. Olihan entisenkin piispan aikana OD täällä, Havard kirjoitti Fidesiin etc. Jotain jämäkkyyttä nyt tarvittaisiin.
on, että Suomen Opus Dei ei tartu koskaan kiinni minkäänlaisiin keskustelun aloituksiin, vaikka heillä olisi hyvä tilaisuus esiintyä ja selittää omia kantojaan. Onko tämä nyt sitä paljon puhuttua Opuksen salailua ja piilottelua?
OD joskus kommentoi lehden artikkelia. Pääsisältö on ollut vakuuttaa, että OD on avoin järjestö. Sitten jotain toiminnasta (esim. kerhoa) ja että ei käännytetä ihmisiä. "Suomalaiset ovat käytännöllisiä ihmisiä, eivät he käänny katolilaisiksi" (jäi mieleen oudon argumentoinnin vuoksi). Miten nuo asiat liittyvät yhteen? Ovatko
yli miljardi katolilaista epäkäytännöllisiä? Ihmeesti vaan epäkäytännöllisten ihmisten yhteisö on pysynyt koossa 2000 vuotta.
Avataanko OD:lle oma keskusteluketju? Tämähän alkoi ihan muusta ja OD-aihe on pohjaton suo.
...vaan. Se on hyvä ehdotus.
keskustella OD:sta.
Benedicta Idefelt kerran sanoi, ettei Paavi-kirjasta tule uutta painosta koska kustantajan mukaan ei ole tarpeeksi kysyntää "paitsi jos paavi kuolee". Nyt meillä siis on 3. painos (eläköön markkinavoimat).
Hyvää suomea, selkeää kieltä, hauskuutta ja syvällisyyttä, hieno kokonaisuus kuvineen. Kiitos!
Tämä ei nyt ehkä liity keskusteluun, mutta lähdenkin tästä.
- liittyy Suomen olosuhteisiin. Jos olet vähemmistöluterilainen eli aktiivinen kirkossa ja ehtoollisella kävijä ja asut "epäkäytännöllisellä" paikkakunnalla, hankit hankaluuksia liittyessäsi katoliseen kirkkoon. Jos taas olet enemmistöluterilainen, hankit harmeja jos liityt kirkkoon, joka edellyttää jonkinasteista aktiivisuutta. Italialaisista voitaisiin kai sanoa, että he ovat käytännöllisiä eivätkä rupea luterilaisiksi!
Hyvin puhut Sameli! Italian katolilaisuus on aivan erilainen kuin Suomen katolilaisuus, eikä Italialaiset rupeaisivat missään tapauksessa taistelemaan kirkon asioiden vuoksi, kuten tapahtuu esimerkiksi tällä palstalla. Italialaisena muistan hyvin, että vaikka Pius XII:n aikana kommunistit asetettiin pannaan, ei yksikään italialainen pappi tietääkseni totellut, vaan kommunisteille annettiin ehtoollista myös julkisesti. Itse paavi Johannes Paavali II antoi ehtoollista abortinlakia puolustaville italialaisille poliitikoille.
Ehkä tämän ”maltillisuuden” vuoksi italialaiset pysyvät katolilaisina.
vaan yhdistelmä nimenomaan tietynlaista katolisuutta Puolasta (ei missään tapauksessa koko "puolalaista katolisuutta") ja lisäksi tiettyjen liikkeiden/järjestöjen ylivaltaa muiden kustannuksella.
Kirkon pitäisi Suomessa olla aidosti paikallinen ja samalla universaali (niin kuin ollut ennen). Sen takia joudumme täällä näistä asioista keskustelemaan ja tarkoitus olisi ennenkaikkea saada aikaan toimintaa. Kirkko on kaikki me yhdessä. Puheenvuorosi oli erittäin valaiseva. Kiitos siitä. Ciao!
kuinka sadat puolalaiset papit pääsivät "varhennetulle eläkkeelle"...
mutta ennen kaikkea saa selville miksi JP II jää historiaan rauhan, dialogin, nuorten paavina
("lentäen hän yhdisti maailman" niin kuin Lönnrot juosten hankki meille kirjan)
taas on yksi naiivi mieli vatikaanin sanonnan purematta niellyt.
Purtu on ja märehdittykin. Älä huolestu. (Ihana sana tuo "naiivi mieli", jos sen käsittää hybriksen vastakohtana)
Kun kirjoitat, että "Kirkon pitäisi Suomessa olla aidosti paikallinen ja samalla universaali (niin kuin ollut ennen)", veit samalla sanat suustani.
Tätä me olemme yrittäneet toitottaa täälläkin ihan kyllästymiseen asti! Toiset eivät taas ymmärrä paikallisulottuvuutta lainkaan, vaan antaisivat kaiken vasta maahan tulleiden opusdeiläisten, puolalaisten ja neokatekumenaalien vapaaksi temmellyskentäksi!