mitä jos raamattu olisikin saatanan käsialaa, jos hän olisikin vain kirjotuttanut sen ihmisten kiusaksi? sillonhan "uskikset" uskoiski saatanan sanomaan tietämättä sitä itse:)
mitä jos?
ile
32794
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 32
Vanhimmat
Olkoon kirjat kenen käsialaa tahansa on niitä luettaessa syytä käyttää hieman omaa arvostelukykyään.
Periaate Raamattuakin luettaessa on katsoa sitä Rakkauden näkökulmasta-->jos tuo näkökulma menee lopulta kirjan kanssa ristikkäin on syytä hylätä kirja ja valita rakkaus.
.. ulos rakkauden sanomasta.
Jos Raamatun Jumala yhdenkin luomansa, lapsensa laitaa ikuiseen kidutukseen (järjellä ajatellen Jumalan omasta syystä), ei ole enää Rakkaudesta kyse.
Sitäpaitsi kristinuskovien kriteerien perusteella ikuiseen kidutukseen joutuisi miljardeja ihmisiä....
Siispä Raamattu tulisi hylätä.
Siis sitä, että miten toi sun ajatuskulku menee. Mä laitan tähän miten mun ajatuskulku menee ja kommentoi sä. Ehkä se sitten valkenee mullekin, jooko?
Lähtökohtani: Elämä on vain Jumalassa. Rakkaus on vain Jumalassa. Vain Jumalan 'luona' voi olla mitään oikeaa ja todellista. Jumala on pyhä, eli täysin puhdas => verrattavissa happoon, vain puhdas kestää lähellä (esim. kulta).
Ihminen ei ole puhdas (se syntiinlankeemus, ja omat kokemukseni).
Ongelma: Miten Jumala voi antaa ihmisten olla lähellään, jos hänen lähellään epäpuhdas tuhoutuu.
Ratkaisu: Erikoisjärjestelyt, eli Jeesuksen toiminta lunastajana ja sovittajana.
Jumala on rakkaus. Rakkauteen kuuluu mahdollisuus rakastaa ... tai olla rakastamatta (jo Paratiisissa oli mahdollisuus tehdä, tai olla tekemättä ohjeen mukaan). Tie Jumalan luo on olemassa, mutta pakkoa käyttää sitä tietä ei ole. (Ei pidä sotkea ristiretkiin ja miekkalähetykseen. Jeesus ei harrastanut kumpaakaan).
Ongelma: Mitä tapahtuu niille, jotka eivät käytä tietä - ja miksi se tapahtuu?
Ajatus: Riippumatta ihmisestä ja hänen ajtuksistaan Jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta, he tuhoutuvat, koska heidän olemuksensa ja Jumalan olemus eivät voi sopia yhteen. Jumala voi muutta ihmisen olemuksen (=ylösnousemusruumis), mutta miksi tehdä se niille, jotka eivät halua Jumalaa? Saatana on jo, miksi tehdä uutta saatanaa?
Ajatus: Maailma on vielä olemassa, koska se on reservaatti, jossa mahdollisimman moni voi pyrkiä/päästä Jumalan luo sitä Jeesus-tietä pitkin. Maailma voi olla olemassa vain koska Jumala ei täysin suoraan ole tekemisissä maailman kanssa. Suora kontakti tuhoaisi maailman. Maailama on Jumalalle jonkinlainen 'rauhoitusalue'. Joskus tämä loppuu.
Niinpä,,,, pitää ajatella ja "sihdata" kaikki asiat perustan läpi ja tuo perusta on oikeudenmukaisuus ja kaikkeudellinen epäitsekäs rakkaus,,siitä se etsintä lähtee.
1. Mun ajatuskulkuun ei ole vaikutettu kertomalla, että "Jumala on Rakkaus. Ja vaikka olisi miten häijy, niin usko nyt vaan, että ON SE".
Vaan järkeilen itse. Kukaan ei kiellä minulta järkeilyä.
2. En nyt kommentoi sinun tuota koko tekstiäsi. On liian monipolvinen.
3. Otan tuosta vaikkapa yhden kohdan: syntiinlankeemuksen.
Kysyn:
4. Kuka loi ihmiseen lankeavan ominaisuuden?
5. Olisiko voinut luoda ihmisen, joka ei lankea?
6. Tiesikö Jumala, että ihminen lankeaisi?
Nuo nyt näin aluksi.
Minä olen kyllä niin rajallinen, että en mitenkään kaikkea pysty funtsaamaan.
Joitain pikkuseikkoja vain. (Täälläkin minua sitten syytetään saivartelusta.)
Oikeudenmukaisuuttakaan en kristinuskosta löydä.
Ihan päinvastaista vaan....
Niin rajallisia ollaan kaikki, mutta ajatus siitä että joku yksittäinen tapa ilmentää uskoaan,,vaikka tietynlainen kristillisyys,,tai suunta,,helluntalaisuus,,Jehovan Todistajat tai niin pois päin olisi oikea tai täysin väärä on mahdoton yhden elämän aikana selvittää, me vain ajaudumme taustojemme ja mieltymystemme mukaan määrättyjen suuntausten vietäviksi.
Se "sihtaaminen" siis tarkoitti sitä että--->kun panostamme omassa elämässämme Rakkauteen ja Oikeudenmukaisuuteen ja arvioimme asioita noiden periaatteiden ja sellaisen elämänasenteen kautta joka heijastaa noita periaatteita,emme mene "vikaan" toimissamme vaan voimme "pystypäin" (ei ylepeinä,,mutta) mennä niin ihmisten kuin Korkeimmankin "pakeille".
Sama asia selventää Raamatun tulkintaa,,voiko vt:n julma luoja-jumala joka haluaa ihmisten naivan maailman täyteen palvojiaan ja elävän kaiken lisäksi hänen kirouksensa alla sairaina ja onnettomina olla se jota meidän olisi palvottava vai onko totuus joku toinen asiasta ja miten Raamattu tähän kuvioon suhteutuu.
Tai Kristus joka ilmensi taas aivan tosenlaista asennetta ihmisiä kohtaan kuin juutalaisten Jahve,,kuka on Kristuksen todellinen Isä ja mikä on Hänen Suuren Rakkauden suunnitelma ja tarkoitus herkille sieluilemme.
Olen osaltani näihin vajaavasuudessani vastaillutkin,,jos kiinnostaa haeskele sieltä ja myöskin tuolta antamalla nimimerkkini j.n.e.,,,en jaksa tähän alkaa sepustamaan puutumisee asti toistamiani asioita.
Epäileminen on synti.
Todella ovelaa.
rakkaushan on luonut kaiken- myös ihmisen -mitenkä siis voimme muuttua niin pahoiksi että vain erikoisjärjestelyin (?)voimme olla luojaamme lähellä? Rakkausjumalan lisäksi pitää olla myös pahuuden luoja -pahuushan ei noin vain tule tyhjästä.
Jumalalle pitäisi kaiken olla mahdollista mutta nyt ei olekaan vaan tarvitaan erikoisjärjestelyjä- onko muuta mitä Jumala ei voi vaan onkin järjestelyjen vanki?
Jos osa jumaluudesta tulee ihmiseksi miten tämä auttaa meitä pääsemään tuhoutumatta lopun rakkausjumalan luo? Pahaksi muuttuminen mielestäsi on ihmisyyden tila ensimmäisestä ihmisparista alkaen, miten siis osajumaluuden eläminen ei-pahana ihmisenä auttaa meitä loppuja tulemaan hyviksi ihmisiksi jos syntisyys on meidän peritty tilamme? Tai se että osa jumalasta tapatti itsensä muutamaksi tunniksi?
Luojajumala ei mielestäsi nyt siis ole suoraan tekemisissä tämän reservaattinsa kanssa -vaan miten?
Ihmisen olisi tosiaan hyvä olla Rakastava, Armollinen ja Oikeudenmukianen. Vaikka meille opetetun uskonnon Jumala ei ole mitään sinne päinkään.
Kristuksen asenteesta en tiedä:
- Raamattu kertoo aika kummallisia asioita Hänestäkin
- Eikös Kristus ole Jumala. Joten kts eka kappale tässä.
>>Kristuksen asenteesta en tiedä:
- Raamattu kertoo aika kummallisia asioita Hänestäkin
- Eikös Kristus ole Jumala. Joten kts eka kappale tässä Kristushan sanoutui irti Korkeimman "varjosta",tämä tuli esille erämaassa kun Kristus sanoutui vallan käytöstä irti "saatanan" häntä siitä asiasta kiusatessa.
Eli saatanan yhden Korkeimman pojan mielipiteet(juonet) on sovitettava koska ne ovat yhtä lailla Korkeimman luonteen ilmaisua "varjoja" Valon seassa ja Kristuksessa oli myös "varjonsa", mutta se että ne olivat balanssissa ja täydessä käyttökelpoisessa "paketissa" tekee Hänen merkityksestään olennaisen.
Elikkä synteesi pyhästä ja pahasta idealisoituu Kristuksessa siis kumpikin puoli Valo ja Varjo suhteutuivat täyteydeksi epätavallisissa olosuhteissa mikä on kunnioitettavaa ja ihmeellista.
Loppujen lopuksi tämä tapahtuu ja täytyy tapahtua myös ihmisen ja Korkeimman suhteessa,,ihmisestä (ei eläimen meissä mutta hengen)tulee osa Korkeinta ja Korkeimmasta osa meitä,,vain näin olevaisuus on kestävää--> ilman ristiriitaa,,jonka eriytyminen aina aiheuttaa.
totta, mutta välillä vaan tuntuu ettei monet uskovaiset osaa käyttää omaa arvostelukykyään raamatun suhteen. uskotaan vaan siihen sokeasti, omilla aivoilla sen kummemmin ajattelematta. tää ei todellakaan koske kaikkia, ei varmaa ees suurinta osaa, mutta silti
Pelleilet sä?
Miten niin? Etkö ole samaa mieltä?
Jos Jumala paljastaa luontonsa ja ottaa ihmisen hahmon, silloin hänessä oleva vastakkaisuus täytyy hajaantua: hyvä täällä, paha tuolla. Jumalan sisäinen ristiriita paljastui kun Poika syntyi. Se ilmeni taisteluna Kristuksen ja Saatanan välillä.
Kristus oli lopullisen sovinnon kosmisen välivaihe. Todellinen synteesi tarvitsikin sitä, että Jumalan ääripäät kärjistyisivät kunnon teesiksi ja antiteesiksi. Tämä tapahtuikin Jeesuksen syntymän myötä.
Tätä ei vain ymmärretä ja kaikki laitetaan yksinkertaisen naivin-lapsi-uskon piikkiin ja ulkoistetaan kaikki varsinkin kristikunnassa.
Pahuuden sisäinen olemus,,ne "varjomme" ulkoistetaan milloin mihinkin ja "pyhät sodat" ovat juuri näitä omien "varjojemme" ulkoistamisia ulkopuolellemme,,jos ne "synkronoidaan" itsessämme ei tuota "ulkoistamista" tarvita ja maailma on paljon rauhallisempi paikka kun ei tarvitse pelkojaan,vihaansa,,ulkoistaa naapuriin jossa nuo "varjot" nähdään mieluimmin kuin itsessämme.
Puhun siis suhteellisesta pahuudesta,,, on varsin pelottavaa kohdata absoluuttinen pahuus,,se jonka Kristus kohtasi,,se ei ole ihmisen kestettävissä.
Kun pahuus kohdataan on vaarana kadota pimeyteen,,eli yhteys Valoon on säilytettävä ja näin eheytyminen tapahtuu ja kaikki reallisoituu kristallisoituu,,täyteys/kokonaisuus on se mikä on Alku ja Loppu samassa ja pyhä ja paha samassa siitähän on kysymys kun puhutaan Kaikkivaltiaasta Hänessä on kaikki negaatio/posiitio j.n.e. ja Kristus tuo tuon hajaanuksen olevaisuuteen suhteessaan yhteen osaan Korkeimmasta eli paholaiseen.
1. Pakko sitä on itse ajatella, eihän se kannettu vesi kaivossa pysy. Siis samaa mieltä tässä.
2. Okei. Yritin luoda yleiskuvaa.
3-4. Vertaus alkuun. Kolikolla on kaksi puolta kruuna ja klaava. Kolikko ei voi olla olemassa yksipuolisena, koska tässä maailmassa on kolme ulottuvuutta. Asia: Ihminen, jos on vapaa (rakastamaan, vihaamaan, liittymään hylkäämään jne.), ei voi olla olematta valinnan paikalla. Tätä paikkaa sanoisin 'hyvän ja pahan tiedon puuksi' (vertaus sekin, hyvä vertaus, toimii kaikkina aikakausina kaikenlaisissa kulttuureissa - jotenkin ainakin)). Joten siis JUMALA LOI lankeavan ominaisuuden ihmiseen, koska se kuuluu kokonaispakettiin, niin kuin kolikon kumpikin puoli kuuluu kolikkoon. Ihminen käytti ominaisuuttaan itse ns. pahaan > oli siis itse vastuussa.
5. Kyllä kai, mutta tuskin se olisi ollut ihminen. Pihvikarjaa paremminkin.
6. Tiesi, että se on mahdollista. En näe kaikkitietävyyttä jokaisen yksityiskohdan ennaltatietämisenä, tai määräämisenä etukäteen. Näen sen kaikkien mahdollisuuksien verkostojen ja reittien tietämisenä.
Varoitan. Plöpinää riittää :-)
Aluksi vertauskuvia, koeta kestää. Maailmaan syntyy silloin tällöin immuniteettijärjestelmää vailla olevia lapsia. He elävät steriilin kuplan sisällä. Heidän vanhempansa haluaisivat pitää heitä sylissään, mutta se on mahdotonta. Suora kontakti olisi tappavaa lapselle. Joten rakkaudesta lapseen he joutuvat tekemään julmasti - eväämään äidin ja isän sylin. Tätä Jumala tekee meidän maailmallemme.
Itse kytken Jeesuksen toiminnan syntiinlankeemuskertomukseen. Näen, että rakkaus voi olla vain vapaaehtoinen asia (asioiden luonteet asettavat rajoituksia. Kaikkivaltius ei ole sitä, että voi tehdä mitä tahansa. Kaikkivaltias on oman itsensä perusteella asettanut tietyt asiat voimaan, siksi nuo Hänen itsensä asettamat rajat sitovat Häntä). Siksi yhteys Jumalaan tapahtuu vapaaehtoisuuden pohjalta Jeesuksen kautta. Miksi Jeesuksen kuolema auttaisi asiaa? Nyt tullaan takaisin noihin Jumalan itsensä asettamiin rajoihin, joista yksi on oikeudenmukaisuus... ja myös kosto, ei saa unohtaa tätäkään.
Kuplalapsiesimerkki; jos lapsen äiti tai isä voisi ottaa lapsen tilan ja kärsimyksen itseensä, hän ottaisi. Mutta he eivät voi, Jumala sen sijaan voi. Tämä maailma ei ole se, jossa ratkaisu näkyy, tämä on se (sotatantereella) oleva leikkaussali, jossa ratkaisut tehdään. Ns. tuonpuoleinenon se paikka, jossa ratkaisujen vaikutukset näkyvät. Tämä on odotustila, se on päämäärä. Ratkaisut ovat vapaaehtoisia, eräänlaisia syntiinlankeemuksen käänteiskertomuksia itsekullekin. Idea on se, että kun osoittaa sitä todella haluavansa, Jumala MUUTTAA ihmisen lähelleen sopivaksi - Kristuksen kaltaisuuteen. Siinäkin oli yksi Jeesuksen tehtävistä.
LuojaJumala toimii välillisesti, ihmiset ovat hänen välikappaletaan. Jopa exoduksessa Mooses oli välikappaleena. Jeesuskin syntyi ihmiseksi - välikappaleeksi. Kuplatelttalasta voi koskettaa kuplan seinämässä olevien 'hanskojen' avulla. Ihmiset (ne jotka haluavat > vappaehtoisuus tässäkin) ovat Jumalan hanskat.
3-4: Miksi kokonaispakettiin tarvi laittaa myös paha (lankeavuus)? Jos kuitenkin toive on, ettei lankea? Ihmiselle hirveä riesa moisesta. Miksi ihmeessä?
5. Pihvikarjaa?
- jos sillä pääsisi taivaaseen eikä joutuisi kadotukseen niin eikös olisikin hyvä olla sellaista pihvikarjaa?
6. Siis Jumala ei tiedä tulevaisuutta? Minkä uskonnon edustaja oikein olet?
Sittenhän Jumala ei tiedä sitäkään, voittaakao Hän vai Saatana lopulta.
Puhun vain puolestani, älä yleistä näitä sitten minkään tietyn ryhmän yleisajatuksiksi. Olen yrittänyt selvitellä asioita itselleni tällaisten ajatuspolkujen kautta.
Ominaisuus, joka johti lankeamukseen ei ollut itsessään paha. Mieti fyysistä voimaa. Sille on paljon käyttöä. Jos nostat voiman avulla onnettomuuspaikalla auton loukkaantuneen päältä, käytät voimiasi oikein. Jos käytät fysiikkaasi toisten pelotteluun, käytät voimiasi väärin. Sinun voimaominaisuutesi mahdollistaa molemmat. SINÄ itse valitset miten voimiasi käytät. Asiaa on turha kiertää sillä, että sanoo, eikö minua olisi voitu tehdä lihassurkastumatautiseksi.
Pihvikarjaa: Olisi se ehkä hyvä pihvikarjalle, mutta se olisikin kokonaan eri laji. Ihminen on ihminen inhimillisine ominaisuuksineen ja siitä ollaan pääsemättömissä hyvässä ja pahassa. Ei auta sanoa, että eikö olisi ollut hyvä, jos...
Tulevaisuudesta: Itse hahmottelen asiaa tähän tapaan: Jos minulla olisi kaksiulotteisia lemmikkejä pöydälläni, minä näkisin niiden kulkusuunnat ja osaisin arvioida mihin ne päätyvät kulkusuunnallaan. Silti en olisi koko ajan pitämässä niistä kiinni niin, että ne voisivat valita vain yhden suunnan. Ne voisivat valita täysin vapaasti minkä suunnan tahansa. Ne eivät itse tietäisi mitä niillä on edessä, koska niillä ei ole kolmatta ulottuvuutta, eivätkä ne siksi näe eteensä. Minä näkisin ja tietäisin. Jos näkisin niiden joutuvan vaaraan, voisin ohjata niitä toiselle uralle. Nyt tulee uusi tekijä mukaan...tahdon vapaus. Näillä lemmikeillä on oma tahtonsa ja omista syistäni valitsen, että kunnioitan niiden tahdon vapautta. Näen, että joku on menossa vaaraan. Mitä teen? Koska kunnioitan omista syistäni niiden tahdon vapautta, en puutu asiaan suoraan, mutta pyrin kommunikoimaan niiden kanssa. Suora kommunikointi ei oikein toimi, olisin niille käsittämätön. Jos pystyisin muuntautumaan yhdeksi niistä, voisin käyttää niiden kommunikointikeinoja ja voisin varoittaa vaarasta JA samalla kunnioittaa niiden tahdonvapautta.
Tiedän, että tämä surkeahko esimerkki. Se on täynnä mahdollisuuksia väärin ymmärryksille, mutta näin asia on alkanut aueta minulle.
1. Olisiko Jumala voinut jättää ominaisuuden, joka johtaa pahan pois?
Kyllä vai ei, please.
2. Olisiko parempi olla A: ihminen, joka joutuu ikuiseen kidutukseen vai B:"pihvikarja", joka saa ikuisen ihanuuden?
Pyydän vastaamaan A tai B, please.
3. Jos Jumala TIETÄÄ, että tulen uskoon 6.12.05, niin voinko olla tulematta?
Kyllä vai ei, please.
Tuolla tyylillä vaadit, että koko maailmankaikkeus olisi sinun käsityksesi mukainen malliin A tai B. Ei onnaa.
1. Vastasin jo kysymykseen yksi. MIETI! > On ase. Voiko aseesta jättää pahan ominaisuuden (tappaa ihmisiä) pois ja silti säilyttää hyvän ominaisuuden (saa metsästettyä ruokaa).
2. Vastasin jo. B ei olisi ihminen. Vain A koskee ihmistä, MUTTA vain ykköskohdan kautta. A:n kuuluu myös mahdollisuus ikuisesta 'ihanuudesta' taivaassa, ei unohdeta sitä > Ihminen ei pääse pakoon, sanomaan Jumalalle tää on sun syys. Ihminen on syyllinen, suhde alkaa syyllisyyden myöntämisellä. Lähtökohdan voi kieltää, mutta ei ohittaa.
3. Kristikunnassa on monta tulkintaa. Calvinistisen opin mukaan et voi olla tulematta uskoon 6.12.05. Luterilaisen tulkinnan mukaan sinulla on vapaus torjua uskoontulo. Jumala antaa 'etsikkoajan' (uskonasiat tulevat silloin omaan mieleen hyvin keskeisiksi, koet olevasi ratkaisunpaikalla), mutta se miten vastaat tuohon vahvaan kutsuun, on sinun päätettävä asiasi. Vrt. päätös syödä tai olla syömättä 'hyvän ja pahantiedon puusta'.
1. Epäiletkö Kaikkivaltiaan Kaikkivaltiutta.
Hyi sinua.
2. Olkoon mikä vaan. Jos sitä luomusta kutsuttaisiin ihmiseksi, niin olisi. Niinhän nytkin on käynyt.
KAIKKI ON JUMALAN SYYTÄ. KIISTATTA. Tai sitten Jumala ei ole kaikkivaltias.
3. Luterilaisen käsityksen mukaan voin olla tulematta uskoon, vaikka Jumala TIETÄÄ, että tulen ?????
Eipä tarvi ihmetellä, miksen usko luterilaisuuteen(kaan).
Kiitos vastauksistasi kuitenkin.
Luin äsken aiempaa keskustelua läpi. Tuntuu kuin puhuisimme toistemme ohi.
Käsittääkseni keskeinen asia, jossa emme ymmärrä toisiamme, on kysymys kaikkivaltiudesta. Selvitän (siis yritän selvittää) miten itse sen ymmärrän.
Jumalalla on rajoittamaton kyky tehdä, mitä Hän haluaa > Hän tekee mitä haluaa, mutta ei sitä mikä olisi vastoin Hänen olemustaan.
Jumala ei ole luonnonvoiman tapainen, Hän ei ole mielivaltainen. Hän tuntee itsensä kauttaaltaan (ihminen ei tunne itseään samalla tavalla). Hän käyttää kaikkivaltiuttaan sen mukaan, mikä on sopusoinnussa Hänen viisautensa, pyhyytensä, oikeudenmukaisuutensa ja rakkautensa kanssa. Ei vastoin tätä. Hän siis vihaa pyhyytensä tähden syntiä. Tämä ei ole rajoitus Hänen kaikkivaltiudelleen, koska Hänen oma täysin vapaa tahtonsa (=osa Hänen olemustaan) saa Hänet tekemään niin. Synti on vastoin Jumalan olemusta.
Ihminen on luotu Jumalan kuvaksi. Olemme saaneet valinnanvapauden liittää tahtomme ja koko olemuksemme Jumalaan, tai toimia toisin. Tämän valinnanvapauden saimme Jumalan tahdosta (tässä suhteessa hyvän ja pahantiedon puun tarina toistuu jokaisen ihmisen kohdalla jossakin muodossa. Aadam ja Eeva ovat siinä suhteessa ihmiskunnan esikuva ja alkupari). Jumalan kaikkivaltius siis antoi myös ihmiselle alkuperäiseksi ominaisuudeksi kyvyn JA mahdollisuuden aitoihin valintoihin.
Mutta me (ja Saatanakin) voimme käyttää kykyämme vain Jumalan sallimissa rajoissa. Esim. Saatana heitettiin ulos taivaasta. Se ei päässyt enää levittämään myrkkyään siellä. Tämän maailman aika on myös määrätty, eikä mikään mitä ihmiset (tai Saatana) tekevät, voi sitä estää. Jumala on kaikkivaltias. Mutta nyt, tässä hetkessä, ihmiset voivat käyttää vapaata valintaansa/tahtoansa näissä Jumalan SALLIMISSA puitteissa. Luther puhui samasta asiasta sanoessaan Saatanan olevan Jumalan kahlekoiran. Jos menet sen koiran ulottuville, sinun käy huonosti. Pysy poissa, tai pysy koiran herran lähellä.
Herran lähelle pääsee kääntymällä Herran puoleen, tunnustamalla tämän kaikkivaltiuden ja pyytämällä apua. Tie omistajan luo on Jeesus Kristus. Hänessä Jumala hahmottuu meille.
Jumalan tietäminen ja ihmisen vapaa valintaoikeus eivät ole ristiriidassa keskenään. Jumala on 'ajan ulkopuolella', sinä olet ajassa. Jumala tietää menneen, nykyisyyden ja tulevan, sinä vain osittain jotakin.
Jumalan olemukseen kuuluu myös rakkaus. Kyllä se väistämättä vaatii myös rakkauden kohteen valinnan ja tahdonvapautta. Kyse on Jumalan valinnasta ensiksi - tehdä sellainen maailma, jossa on olemassa vapaa valinnan ja tahdon mahdollisuus. Sitten kyse on Jumalan rakkauden kohteiden valinnasta - rakastaa tai hylätä.
Jumalan rakkaus ei sammu, se on osa Hänen olemustaan, joten Hän varoittaa, lähettää viestejä, lähettää vapautuksen niille, jotka ottavat sen vastaan > eli kohteen vapaa tahto on myös koko ajan mukana, Jumalan kaikkivaltiuden mukaan tänne laitettuna.
Tämä on se hiekkalaatikko, jossa eletään, ollaan ja tehdään ratkaisuja.
Jumala on keskus, jonka kautta asioita pitäisi tarkastella, ei ihminen.
PS. Sotkit calvinistisen tulkinnan kaksinkertisesta predestinaatiosta (= Jumala on jo ennalta määrännyt toiset kadotukseen ja toiset taivaaseen. Valinnat tulevat aina lopulta näkyviin ihmisen elämässä) yhteen luterilaisen tulkinnan kanssa.
Luterilaisessa tulkinnassa Jumala on ennaltamäärännyt pelastuksen Jeesuksen Kristuksen kautta kaikille niille, jotka turvautuvat Jeesukseen Kristukseen. Luterilainen tulkinta on johdonmukainen suhtautumisessa ihmisen tahdonvapauteen ja Jumalan kaikkivaltiuteen. Jumalalla on kaikki valta määrätä pelastus miten tahtoo. Hänen tahtonsa on, että pelastus on Jeesuksessa Kristuksessa. Valitse siis Kristus.
En tiedä olenko ymmärtänyt sinua¨keskustelumme aikana, kiitos kirjoituksistasi.
Emmekä ehkä helposti samaan osukkaan.
Aikamoinen "selitys" kaikkivaltiudesta. Minulle se ei selittänyt yhtään mitään.
Esim: Jumala tekee mitä haluaa ja vihaa syntiä (= haluaa sen poistuvan) mutta ei kuitenkaan poista sitä, koska Hän tuntee viisautensa ja pyhyytensä.
Kuule: minä en ole pyhäkoululainen enkä rippileiriläinen, joita voi sumuttaa miten tahansa.
Jos en ymmärrä asiaa järkevästi, en hyväksy sitä.
Kysyn sinulta:
1. olisiko ihmiselle parempi, että paha poistettaisiin ja kaikki pelastuisiva?
Kyllä vai ei, please.
2. Voisiko Jumala poistaa sen?
Kyllä vai ei. please.
Vai on ihminen Jumalan kuva???
Fyysiseti vai henkisesti? Vai molempia? Vai jollain muulla (käsittämättömällä) tavalla?
Lienet itse luterilaisuuden kannalla. Siispä:
Tietääkö Jumala ennalta, ketkä pelastuvat?
Kyllä vai ei, please.
1. Olisi hyvä, jos paha poistetaan ... ja se poistetaan. Ihmisille olisi ehdottoman hyvä pelastua, kaikille on mahdollisuus....mahdollisuus on, pitää vain käyttää sitä (se oma tahto ja valinta!!!)
2. Jumala voi ja tulee sen pahan poistamisen tekemään...Kristuksen paluu ja tuomiopäivä, sekä uusi luominen.
3. Jumalan kuva. Ihminen 'jaetaan' ruumiiseen, sieluun ja henkeen. Ei fyysisesti kuva, koska Jumala on Henki. Sielulliset piirteet ja hengelliset piirteet...en tiedä täyttä vastausta, mutta näihin lähinnä liittyy. Henkilökohtainen mielipide > lähinnä hengelliseen puoleen, koska ihminen jakaa niin monta sielullista piirrettä eläinten kanssa.
4. Jumala tietää ennalta asiat, me emme. Jumalan päätös => pelastus on kaikille mahdollinen. Ihmisen päätös => käytänkö mahdollisuutta. Jumalan kaikkitietävyys => tietää ketkä käyttävät mahdollisuutta ja pelastuvat. Jumalan kaikkivaltius => päättää, että tämä on tie, totuus ja elämä ( = Jeesus Kristus). Tämä, ei joku muu ihmisistä parempi.
Nyt tuli lyhyt, toivottavasti myös selkeämpi, vastaus. Mun sieluani risoo kirjoitta näin, koska tää vetää mutkat suoriksi ja antaa asioista liian yksiulotteisen kuvan. Mutta tää on kai lähinnä mun omaa korvienväli vikaa.
Hyvää jatkoo Yol Bolsun (olkoot polkusi tasaiset)
""Jumala poistaa pahan kun katsoo ajankohtaiseksi.""
OK (eikä siinä mun OK:ta tarvita).
Mutta siispä on täysin yksiselitteisen selvää, että pahan olemassaolo on Jumalan syytä ja kaikki sen aiheuttamat asiat siis Jumalan syytä.
JA SITTEN HÄN RANKAISEE SIITÄ IHMISIÄ.
EPÄOIKEUDENMUKAISTA. TOSI HÄIJYÄ.
(Tähän kuuluu vastata: Jumala on aina oikeudenmukainen. (Vaikka perustelu osoitta päinvastaista))
Kaikilla ei ole mahdollista pelastua. Jos kaikki eivät pelstu, heille ei se niillä olosuhteilla ollut mahdollista. (Samanlaista sanakikkailua kuin sinun väitteesi.)
2. Et tiedä, miten ihminen on Jumalan kuva??
Siis jakelet muiden ajatuksia, ymmärtämättä niitä?
Sitä sanotaan aivopesuksi.
Mutta jos vastasit henkisesti niin olen samaa mieltä: niin häijy, petomainen ja raaka ihminen on (esim. sodissa, joissa lait eivät päde).
4. Jos Jumala tiettää, että tulen uskoon 6.6. niin voinko olla tulematta?
Kyllä vai ei, please?
En ymmärrä tota sun epäoikeudenmukaisuus ajatteluasi ollenkaan. Onko niin, että ihminen on A) syyntakeeton B) Uhri ? Mutta ei siis C) Vastuullinen itsekin jostain?
Nyt mä tiedän mikä mua on tässä tökkiny. Mä kerran juttelin yhden kaverin kanssa, joka oli väkivaltaisesti ryöstänyt vastaantulijan. Koko juttu oli kuulemma sen vastaantulijan oma syy, koska sen ei olisi pitänyt olla siihen aikaan siellä kadulla missä ryöstö tapahtu. Ryöstön tekijä ei tuntenut itse mitään syyllisyyttä. Eihän se ollut tietenkään hänen syynsä...Joopa joo.
Pelastusmahdollisuus. Kts. 1 Piet 3:19-20. Kaikilla on mahdollisuus pelastua, muodossa tai toisessa se tulee jokaiselle. Nyt tai Tuonelassa. (Ei siis helvetissä, joka on eri juttu)
Se, että en ymmärrä kaikkea, ei tarkoita, etten ymmärtäisi jotakin. Pystynhän minä kirjoittamaan näitä kirjoituksiakin, vaikka en tiedä miten tietokone toimii, enkä osasi itselleni edes osista sellaista koota.
Ihminen on ihminen... juuri sellainen kuin kuvasit. Siksi ihminen tarvitsee lunastusta ja pelastusta. Se on kuule sitä meissä olevaa syntiä. Ei siitä pääse tämän elämän aikana kokonaan eroon. Roikun Kristuksessa, voisit kokeilla sinäkin.
Jumala tietää tuletko vai et. Sinä et tiedä. SINUN pitää tarttua Jumalan ojennettuun käteen. SE ON SINUN USKOONTULOSI, jos sen teet. Et pääse tästä koukusta irti. Sinulla on vastuuta tässä jutussa.
Ei ole syyntakeeton. Ihminen.
Mutta olisi, jos Raamattu olisi TOTUUS (johon siis en usko.)
Katsotaas Raamatun mukaan:
- kuka loi ihmisen ominaisuudet?
- kuka rakensi "syntiansan" paratiisiin?
- kuka tiesi etukäteen kuinka siinä (paratiisissa) kävisi?
- kuka loi saatanan ja kaikki sen ominaisuudet?
- kuka voisi koska tahansa eliminoida saatanan ja pahan?
- kuka sallii saatanan touhut?
Mutta oikeasti MINÄ olen vastuussa teoistani, koska Jumala ei ole mukana elämässäni.
Taas tuntuu kuin ymmärtäisin mitä kirjoitat, ehkä se on ohi menevää harhaa ;-)
Älä nyt loukkaanu. Siis tuo on johdonmukaisesti päätelty, ja johtaa vain yhteen ratkaisun sanaan, joka on Jumala.
Mutta (minusta) lähtökohdat on väärin.
-Jumala loi ihmisen ja ihmisen ominaisuudet. Nämä ominaisuudet tarjosivat kaikki avaimet toisenlaiseenkin tapahtumien kehitykseen.
-Jumala loi vapaan valinnan tarjoaman valinnan mahdollisuuden, ei siis mitään salakavalaa syntiansaa. Hänhän ilmoitti reilusti mistä oli kyse heti alussa.
-Jumala tiesi etukäteen miten (voisi) käydä, joten Hän valmisti jo tuolloin worst case scenario-vaihtoehtopelastuksen => kehitys, joka johti Jeesuksen ristinkuolemaan....ja ylösnousemukseen. Musta tää on hieno kohta Jumalan suunnitelmissa, koska Hän säilytti alkuperäisen idean vapaudesta, vastuusta ja tuo silti kaikille mahdollisuuden pelastukseen. No tää on miten mä näen asian.
-Jumala loi Saatanan ja kaikki sen ominaisuudet. Saatana oli alunperin yksi enkeliruhtinaista. Miksi Mikael tai Gabriel eivät langenneet? Samanlaisia ominaisuuksia niissäkin on. Musta tää todistaa jotain ihmisten jutussakin.
-Jumala voi eliminoida Saatanan koska tahansa. Tää elämä ei ole varsinainen pääjuttu, joten täällä täytynee kärvistellä jonkin aikaa, jos Jumala tahtoo.
-Jumala sallii Saatanan touhut. Tässä onkin avainsana..'sallii'...sitten se on loppu. Kysynee uskoa ja luottamusta, kun ympäristö on välillä aika karseessa jamassa.
Ja sinä olet vastuussa elämästäsi. Olet sitä itsellesi, läheisillesi, ja tekijällesi. Jälkimmäisen voit tiputtaa pois, jos haluat, listalta, mutta uskoni mukaan se on kuitenkin todellisuutta.
Kaiken tämän jutustelun pohjalta näkisin sen yhtäläisen ajatuksen, että ihmisen pitää ajatella omilla aivoilla ja itse vakuuttua asioista, joiden varaan elämänsä rakentaa. Eikös sitä sanota, että pakolla ei tule kuin k**ipäitä kakaroita.
Muutama kommentti, vaikka aika hyvin myönsitkin Jumalan syyllisyyden:
- Jumala loi sen syntiansan. Nimitys on mun, sama miten sitä nimitetään, mutta Jumala sen loi (Raamatun mukaan). Ja kuten myönsit, tietäen, miten siinä käy: Hän laittoi ihmiset siihen ansaan.
- Hassua: luo ansan, josta sitten pelastaa joitain (harvoja) ihmisiä kiduttautumalla (Pyhä Kolminaisuus = Jumala = Jeesu = PH). Ei tolkkua tässä uskoontosi kohdassa.
- Mikael Ja Gabriel EIVÄT TIETENKÄÄN olleet samanlaisia lankeamisluonteeltaan. Ei kai tarvi edes kommentoida.
Pistän vastauksen tähän, koska hierarkia meni liian syväksi.
Ihailin johdonmukaisuuttasi, mutta kritisoin premissejäsi.
En 'myönnä' tai 'kiellä' Jumalan syyllisyyttä, koska Jumala vastaa itse puolestaan. Minä vastaan itse omasti puolestani ihmisille ja Jumalalle. Nyt vastaan sinulle.
1 Moos 2: "15. Ja Herra Jumala otti ihmisen ja pani hänet Eedenin paratiisiin viljelemään ja varjelemaan sitä.
16. Ja Herra Jumala käski ihmistä sanoen: "Syö vapaasti kaikista muista paratiisin puista,
17. mutta hyvän- ja pahantiedon puusta älä syö, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman".
SUORAAN sanottu ja VALINTA annettu. EI syntiansa. Unohdat mitä aiemmin sanoin aidosta valinnanvapaudesta, tämä oli sitä.
Näin viikonloppuna entisen lapsiorjan haastattelun. Hän asuu nykyään Lontoossa. Hän sanoi vapaudesta, että se on kallisarvoinen asia, josta hän ei koskaan, mistään hinnasta, aio luopua. Vapaus on LAHJA. Vapauden ansiosta ihminen voi iloita ja rakastaa. Jumalan LAHJA. Mutta ko. henkilö sanoi myöskin vapautta pelottavaksi asiaksi. Sitä se myöskin on, koska siihen liittyy oma vastuu. ... kuten syntiinlankeemuksessa. Jumala tiesi miten VOI käydä. Hän ei luonut itse tapahtumaa, kuten näytät olettavan.
(- Jumala loi sen syntiansan. ...Hän laittoi ihmiset siihen ansaan. )
(- Hassua: luo ansan, josta sitten pelastaa joitain (harvoja) ihmisiä kiduttautumalla (Pyhä Kolminaisuus = Jumala = Jeesu = PH). Ei tolkkua tässä uskoontosi kohdassa.)
Ansaa ei luotu, luotiin aito ja todellinen vapaus. Vapauteen kuuluu aito ja todellinen valntojen mahdollisuus. Aivan kuten auringonpaiste 'luo' varjoja. Ei aurinko 'tee' varjoja, mutta valon luonteeseen kuuluu, että niitä syntyy. Elääkö otukset sitten valossa vai varjossa? Otukset valitsevat sen.
(- Mikael Ja Gabriel EIVÄT TIETENKÄÄN olleet samanlaisia lankeamisluonteeltaan. Ei kai tarvi edes kommentoida.)
Itseasiassa tämä tarvitsisi kunnon kommentoimista. Saatana oli alunperin Lucifer, valonkantaja, tärkeä enkeli. Saatana lankesi. Muut vastaavanlaisessa asemassa olleet enkelit eivät langenneet. Siis on olemassa todellinen valinnanvapaus, tahdonvapaus, enkeleillä. Kyllä se on myös ihmisillä. Kysymys oli perustavaalaatua olevasta asiasta.
Raamattua voi testata.Onhan tarkoitus koetella asioita.
Mene varastamaan.
Mene huoraamaan.
Mene murhaamaan.
..onko ne sinun mielestä siis kenestä kotosin?
Ihmiset jotka tasapainottelevat asioita, miettivät ja etsivät totuutta.
He ovat Raamatun kanssa kulkevia.
Mikään muu ei kerro asioita ihmiselle,ihmisen iloksi, onnistumiseksi ja hyväksi oloksi.
siitä että raamatun kautta on saatu niin paljon pahaa aikaseks.. saatana ois nääs ollu jumalaa vähän älykkäämpi kierolla tavalla, saanu muka hyvien ohjeiden kautta paljon pahaa aikaseks..
mutta hei, tää ny oli vaa tällanen hassu ajatus