Kumpi on totta? Kumpi valehtelee?

Sanoit vähän, mutta asiaa;)

Guttenbergin kirjapainossa on jollakin latojalla ollut huono päivä (paha kaljakankkunen)kun se on latonut vanhan testamenin tekstejä. Ei tähän tarvitse pyhiä henkiä sotkea. Tuskin edes pirujakaan. Pakana(m).än elämä tuskin muuttuisi miksikään vaikka luku olisi vaikkapa 7 milj.

guttenberg kirjoitti:

Guttenbergin kirjapainossa on jollakin latojalla ollut huono päivä (paha kaljakankkunen)kun se on latonut vanhan testamenin tekstejä. Ei tähän tarvitse pyhiä henkiä sotkea. Tuskin edes pirujakaan. Pakana(m).än elämä tuskin muuttuisi miksikään vaikka luku olisi vaikkapa 7 milj.

...latoja korjata monissa muissakin kohdissa Raamattua ;)

"Mikähän on sinun ratkaisusi tähän ongelmaan?"

Minulla ei ole mitään ongelmaa. Minähän tiedän Raamatun olevan täynnä virheitä ja epätotuuksia. Ongelma on sellaisella, joka uskoo Raamatun olevan erehtymätöntä jumalansanaa.

"Miten tämä eroavaisuus on syntynyt? Vastaukseksi ei riitä, että "Pyhä Henki" valehtelee..."

Jos Raamattu on Pyhän Hengen johdatuksella kirjoitettu, niin onhan selvää, että Pyhä Henki ei ole ollut tehtäviensä tasalla. Valheen on tietenkin kirjannut ylos ihminen, mutta koska vastuu on Pyhällä Hengellä (kristittyjen mukaan), niin ei ole aiheetonta leimata Pyhää Henkeä valehtelijaksi.

Pakana(M) kirjoitti:

"Mikähän on sinun ratkaisusi tähän ongelmaan?"

Minulla ei ole mitään ongelmaa. Minähän tiedän Raamatun olevan täynnä virheitä ja epätotuuksia. Ongelma on sellaisella, joka uskoo Raamatun olevan erehtymätöntä jumalansanaa.

"Miten tämä eroavaisuus on syntynyt? Vastaukseksi ei riitä, että "Pyhä Henki" valehtelee..."

Jos Raamattu on Pyhän Hengen johdatuksella kirjoitettu, niin onhan selvää, että Pyhä Henki ei ole ollut tehtäviensä tasalla. Valheen on tietenkin kirjannut ylos ihminen, mutta koska vastuu on Pyhällä Hengellä (kristittyjen mukaan), niin ei ole aiheetonta leimata Pyhää Henkeä valehtelijaksi.

"sanelee", ihminen kirjoittaa, mitä kirjoittaa. Valehteleeko kukaan?

Pakana(M) kirjoitti:

"Mikähän on sinun ratkaisusi tähän ongelmaan?"

Minulla ei ole mitään ongelmaa. Minähän tiedän Raamatun olevan täynnä virheitä ja epätotuuksia. Ongelma on sellaisella, joka uskoo Raamatun olevan erehtymätöntä jumalansanaa.

"Miten tämä eroavaisuus on syntynyt? Vastaukseksi ei riitä, että "Pyhä Henki" valehtelee..."

Jos Raamattu on Pyhän Hengen johdatuksella kirjoitettu, niin onhan selvää, että Pyhä Henki ei ole ollut tehtäviensä tasalla. Valheen on tietenkin kirjannut ylos ihminen, mutta koska vastuu on Pyhällä Hengellä (kristittyjen mukaan), niin ei ole aiheetonta leimata Pyhää Henkeä valehtelijaksi.

Teologia (joka tukee täydellisesti kristinoppia, ei siis liberaali) pitää kiinni siitä, että alkukirjoitukset ovat erehtymättömiä kaikinpuolin. Se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö kopioinnissa voisi olla virheitä, koska kyllähän Raamattua ovat kopioinneet monet sellaiset henkilöt, jotka eivät välttämättä ole olleet Pyhän Hengen auttamia, jotkut ovat kopioinneet jopa vihamielisinä kristinuskoa kohtaan. So:

Jos ajattelet, että Pyhä Henki on ollut alusta lähtien valvomassa jokaista Raamatusta kirjoitettua sanaa, niiden syntyä ja niiden kopiointia tähän meidän päiväämme erilaisiin käännöksiin ja kieliversioihin saakka, niin silloin sitä henkeä voisi kutsua hyvin ristiriitaiseksi, mutta enpä usko, että se on ajattelevan kristinuskovaisen lähtökohta ja pointti.

Lisäksi tuossa kohdassa ei ole mitään selvää virhettä. Ei ennenkuin todennat, että kyse oli varmasti samasta tapahtumasta ja täsmälleen samasta laskennasta.

Oletko tutkinut, mitä juutalaiset sanovat kohdasta?

Pakana(M) kirjoitti:

"Mikähän on sinun ratkaisusi tähän ongelmaan?"

Minulla ei ole mitään ongelmaa. Minähän tiedän Raamatun olevan täynnä virheitä ja epätotuuksia. Ongelma on sellaisella, joka uskoo Raamatun olevan erehtymätöntä jumalansanaa.

"Miten tämä eroavaisuus on syntynyt? Vastaukseksi ei riitä, että "Pyhä Henki" valehtelee..."

Jos Raamattu on Pyhän Hengen johdatuksella kirjoitettu, niin onhan selvää, että Pyhä Henki ei ole ollut tehtäviensä tasalla. Valheen on tietenkin kirjannut ylos ihminen, mutta koska vastuu on Pyhällä Hengellä (kristittyjen mukaan), niin ei ole aiheetonta leimata Pyhää Henkeä valehtelijaksi.

"Minulla ei ole mitään ongelmaa. Minähän tiedän Raamatun olevan täynnä virheitä ja epätotuuksia. Ongelma on sellaisella, joka uskoo Raamatun olevan erehtymätöntä jumalansanaa."

No. Sinä avaat tästä aiheesta (ristiriidat) jatkuvasti keskusteluja. On turhaa väittää, ettei asia kiinnostaisi sinua. Raamatussa on kaikkea tutkimisen arvoista. Tässä yhteydessä en ole puhunut henkilökohtaisista ongelmista, vaan ihan tutkimusongelmasta. Tuo "ongelma" kaipaa ratkaisuja, joita voidaan esittää monenlaisia. Jos et tiedä mitä "tutkimusongelma" tarkoittaa konsultoi vaikka jotain historian laitoksen tutkijaa.

Nuo ristiriidat eivät liene yllätys kenellekään Raamattua lukeneelle. Joten voisit käyttää aikaasi hyödyllisemmin ja miettiä miten tuo ristiriita on syntynyt.

serubaabel kirjoitti:

"Minulla ei ole mitään ongelmaa. Minähän tiedän Raamatun olevan täynnä virheitä ja epätotuuksia. Ongelma on sellaisella, joka uskoo Raamatun olevan erehtymätöntä jumalansanaa."

No. Sinä avaat tästä aiheesta (ristiriidat) jatkuvasti keskusteluja. On turhaa väittää, ettei asia kiinnostaisi sinua. Raamatussa on kaikkea tutkimisen arvoista. Tässä yhteydessä en ole puhunut henkilökohtaisista ongelmista, vaan ihan tutkimusongelmasta. Tuo "ongelma" kaipaa ratkaisuja, joita voidaan esittää monenlaisia. Jos et tiedä mitä "tutkimusongelma" tarkoittaa konsultoi vaikka jotain historian laitoksen tutkijaa.

Nuo ristiriidat eivät liene yllätys kenellekään Raamattua lukeneelle. Joten voisit käyttää aikaasi hyödyllisemmin ja miettiä miten tuo ristiriita on syntynyt.

kai juutalaiset ovat sitten osallistuneet samaan vilppiin ja valehteluun kuin kristitytkin! Katalia kurjia :)

pht kirjoitti:

Teologia (joka tukee täydellisesti kristinoppia, ei siis liberaali) pitää kiinni siitä, että alkukirjoitukset ovat erehtymättömiä kaikinpuolin. Se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö kopioinnissa voisi olla virheitä, koska kyllähän Raamattua ovat kopioinneet monet sellaiset henkilöt, jotka eivät välttämättä ole olleet Pyhän Hengen auttamia, jotkut ovat kopioinneet jopa vihamielisinä kristinuskoa kohtaan. So:

Jos ajattelet, että Pyhä Henki on ollut alusta lähtien valvomassa jokaista Raamatusta kirjoitettua sanaa, niiden syntyä ja niiden kopiointia tähän meidän päiväämme erilaisiin käännöksiin ja kieliversioihin saakka, niin silloin sitä henkeä voisi kutsua hyvin ristiriitaiseksi, mutta enpä usko, että se on ajattelevan kristinuskovaisen lähtökohta ja pointti.

Lisäksi tuossa kohdassa ei ole mitään selvää virhettä. Ei ennenkuin todennat, että kyse oli varmasti samasta tapahtumasta ja täsmälleen samasta laskennasta.

Oletko tutkinut, mitä juutalaiset sanovat kohdasta?

Mäntyharjun kirkossa on kuva sarvipäästä Pietarista. Tämä johtui käännösvirheestä. Joku latinisti oli luullut auraa eli sädekehää sarviksi.
Nyt ei ole tietoa mistä asti Pyhähenki on tarkistellut ja korjanut maallisempien kirjoittajien ja kääntäjien tekstejä.

näemmä isompi kuin pilkkuvirhe. Inhimillistä. Kun lääkäreiden diagnoositkin muuttuvat lääkärintodistuksissa aivan muuksi kuin niiden pitäisi olla. Valvokaa.

Onhan noiden kahden kirjan välillä vastaavia virheitä lukuisia muutenkin. Kyse ei siis ole yksittäistapauksesta.

Mutta, tokihan teikäläinen mielellään kaikki virheet selittää "eri tapauksina".

että tuo 40 000 hevosmiestä voisi olla "väärin", koska silloin ei jalkamiehiä olisi tapattu yhtään. Jos hevosia tapettiin "vain" 700, niin miten noin monta hevosmiestä?

Joka tapauksessa, lukujen "pyhä funktio" täyttyy molemmissa jakeissa, koska ovat jaollisia seitsemällä tai neljälläkymmenellä.

Pakana(M) kirjoitti:

että tuo 40 000 hevosmiestä voisi olla "väärin", koska silloin ei jalkamiehiä olisi tapattu yhtään. Jos hevosia tapettiin "vain" 700, niin miten noin monta hevosmiestä?

Joka tapauksessa, lukujen "pyhä funktio" täyttyy molemmissa jakeissa, koska ovat jaollisia seitsemällä tai neljälläkymmenellä.

"Joka tapauksessa, lukujen "pyhä funktio" täyttyy molemmissa jakeissa, koska ovat jaollisia seitsemällä tai neljälläkymmenellä."

En huomannutkaan, kiitos! Sinusta alkaa olemaan hyötyä!

Pakana(M) kirjoitti:

että tuo 40 000 hevosmiestä voisi olla "väärin", koska silloin ei jalkamiehiä olisi tapattu yhtään. Jos hevosia tapettiin "vain" 700, niin miten noin monta hevosmiestä?

Joka tapauksessa, lukujen "pyhä funktio" täyttyy molemmissa jakeissa, koska ovat jaollisia seitsemällä tai neljälläkymmenellä.

Ihan hyviä arvioita, jos lähtökohdaksi otetaan, että ne olivat samasta tapauksesta kyse.

Lisäksi noissa kohdissa käytetty tuhansia ja satoja ja kymmeniä tuhansia ilmaiseva hebreankielinen sana tarkoittaa suurta joukkoa. Itse kallistuisin myös näkemään, että alkutekstin kirjoittajan tarkoitus oli ensisijaisesti esittää seitsenlukua (seitsemän suurtajoukkoa). Voi myös spekuloida sillä, että virhe on myös tahallinen ja jätetty sotkemaan muita pakanallisia lukijoita (ei-juutalaisia siis).

Lisää lukuihin liittyvistä erikoisuuksista ja niiden selityksistä samuelin ja aikakirjojen välillä:

http://legacy.sheltonbbs.com/~church/ed2.html

Mitä itse katselin niitä läpi, niin kaikki ovat järjellisiä selityksiä vaikka ovatkin edukseen kirjoittajan uskolle.

pht kirjoitti:

Ihan hyviä arvioita, jos lähtökohdaksi otetaan, että ne olivat samasta tapauksesta kyse.

Lisäksi noissa kohdissa käytetty tuhansia ja satoja ja kymmeniä tuhansia ilmaiseva hebreankielinen sana tarkoittaa suurta joukkoa. Itse kallistuisin myös näkemään, että alkutekstin kirjoittajan tarkoitus oli ensisijaisesti esittää seitsenlukua (seitsemän suurtajoukkoa). Voi myös spekuloida sillä, että virhe on myös tahallinen ja jätetty sotkemaan muita pakanallisia lukijoita (ei-juutalaisia siis).

Lisää lukuihin liittyvistä erikoisuuksista ja niiden selityksistä samuelin ja aikakirjojen välillä:

http://legacy.sheltonbbs.com/~church/ed2.html

Mitä itse katselin niitä läpi, niin kaikki ovat järjellisiä selityksiä vaikka ovatkin edukseen kirjoittajan uskolle.

"Voi myös spekuloida sillä, että virhe on myös tahallinen ja jätetty sotkemaan muita pakanallisia lukijoita (ei-juutalaisia siis)."
Samassa kirjassa lähekkäisiin "ristiriitoihin" tuo olisi jonkinlainen selitys. Lopulta tullaan siihen, että vanhatestamentti olis ymmärretty ihan väärin. Siis ei-juutalaisten taholta.
No, Eclipse näyttäs selittävän tän kohdan melko hyvin.
Saas nähdä, mitä tekee palstan raamattuopettaja, veikkaan että ei hyväksy selitystä, kun se on hihhulointia (-;

tuttuM kirjoitti:

"Voi myös spekuloida sillä, että virhe on myös tahallinen ja jätetty sotkemaan muita pakanallisia lukijoita (ei-juutalaisia siis)."
Samassa kirjassa lähekkäisiin "ristiriitoihin" tuo olisi jonkinlainen selitys. Lopulta tullaan siihen, että vanhatestamentti olis ymmärretty ihan väärin. Siis ei-juutalaisten taholta.
No, Eclipse näyttäs selittävän tän kohdan melko hyvin.
Saas nähdä, mitä tekee palstan raamattuopettaja, veikkaan että ei hyväksy selitystä, kun se on hihhulointia (-;

2 samueli ja 1 aikakirja sijoitetaan samoille vuosisadoille kirjoitetuiksi ja ei oikeastaan olisi mikään ihme, että vanha testamentti olisikin väärin ymmärretty muiden kuin juutalaisten taholta.

Juu, eklipsen selitys kyllä on ihan jees, tuollaista käännöstä vain en ole missään vielä nähnyt... ei, että olisin kaikkeen tutustunut :) Hebreankieli on niin monitulkintainen ja varsinkin masoreettisen tekstin tekovaiheessa lienee tapahtunut paljonkin virheitä?

pht kirjoitti:

2 samueli ja 1 aikakirja sijoitetaan samoille vuosisadoille kirjoitetuiksi ja ei oikeastaan olisi mikään ihme, että vanha testamentti olisikin väärin ymmärretty muiden kuin juutalaisten taholta.

Juu, eklipsen selitys kyllä on ihan jees, tuollaista käännöstä vain en ole missään vielä nähnyt... ei, että olisin kaikkeen tutustunut :) Hebreankieli on niin monitulkintainen ja varsinkin masoreettisen tekstin tekovaiheessa lienee tapahtunut paljonkin virheitä?

Se on tiedossa, että masoreetit olivat tunnontarkkoja käännöksessään...mutta heidän lähteistä mä en tiedä mitään..voitko informoida asiasta?

Kopioija kirjoitti:

Se on tiedossa, että masoreetit olivat tunnontarkkoja käännöksessään...mutta heidän lähteistä mä en tiedä mitään..voitko informoida asiasta?

enemmän asiasta ja antaa viitteitä. Masoreettinen kirjoitus syntyi kuitenkiin useiden vuosisatojen aikana, ensin reunahuomautuksina ja sitten vokaalipisteinä. Vertailut septuagintan ja syyrialaisen VT:n kanssa osoittavat, että eroja on ollut runsaasti. Sitä en tiedä, onko masoreeteilla itsellään ollut mitään erityisiä alkuperäisiä lähdekirjoja, vai pohjautuuko heidän tutkimustyönsä (kirjaimien laskeminen, niiden paikat, tilastoiminen jne.) johonkin suulliseen traditioon pikemminkin. Varhaisilta kirkkoisiltä löytyy tästä mainintoja myös. Mutta palaan asiaan.

Tutustumisen arvoinen sivusto:

www.ccel.org/

pht kirjoitti:

enemmän asiasta ja antaa viitteitä. Masoreettinen kirjoitus syntyi kuitenkiin useiden vuosisatojen aikana, ensin reunahuomautuksina ja sitten vokaalipisteinä. Vertailut septuagintan ja syyrialaisen VT:n kanssa osoittavat, että eroja on ollut runsaasti. Sitä en tiedä, onko masoreeteilla itsellään ollut mitään erityisiä alkuperäisiä lähdekirjoja, vai pohjautuuko heidän tutkimustyönsä (kirjaimien laskeminen, niiden paikat, tilastoiminen jne.) johonkin suulliseen traditioon pikemminkin. Varhaisilta kirkkoisiltä löytyy tästä mainintoja myös. Mutta palaan asiaan.

Tutustumisen arvoinen sivusto:

www.ccel.org/

...kertoo siitä, ettei Jumala kyennyt teidänkään mielestänne vastaamaan kirjoitusten säilymisestä oikeansisältöisenä loppukäyttäjille asti.

Niiden merkitys totuutena kärsii tuolla logiikalla melkoisen kolauksen :)

theos kirjoitti:

...kertoo siitä, ettei Jumala kyennyt teidänkään mielestänne vastaamaan kirjoitusten säilymisestä oikeansisältöisenä loppukäyttäjille asti.

Niiden merkitys totuutena kärsii tuolla logiikalla melkoisen kolauksen :)

mutta kristityn ei tietääkseni ole tarkoitus kasvaa farisealaiseksi kirjoitusten tuntijaksi, joka etsii kirjankirjaimelta kohtia Raamatusta vaan elävän hengen mieheksi ja naiseksi, joka näkee asiakokonaisuuksia ja opetuksia sekä opastusta elämäänsä Raamatusta. Kritiikkinne menee siis puille paljaille tuonkin takia. Itse miellän, että on parempi, että kukaan ei voi nojautua viimekädessä Raamattuun kirjain kirjaimelta. Se olisi todellinen hengen tuho. Että sellaisella logiikalla eteenpäin :)

Jos haluat etsiä uskontoa, jossa kirja on säilynyt alusta loppuun asti samanlaisena, niin paras kanditaatti on Koraani, näin väitetään.

enpä tiennyt, että sen voi noinkin lukea. Joka tapauksessa sekin on järjellinen selitys ja näinollen, vaikka kyse olisi samasta tapahtumasta, niin siinä ei olisi ristiriitaa. Itsekin muistan tämän kohdan olleen täällä jo kerran. Taitaa mennä tietokannat ja laskurit joillain jo sekaisin =) Noh, joka tapauksessa 7:4 tai 4:7 siinä on ja pysyy.

pht kirjoitti:

enpä tiennyt, että sen voi noinkin lukea. Joka tapauksessa sekin on järjellinen selitys ja näinollen, vaikka kyse olisi samasta tapahtumasta, niin siinä ei olisi ristiriitaa. Itsekin muistan tämän kohdan olleen täällä jo kerran. Taitaa mennä tietokannat ja laskurit joillain jo sekaisin =) Noh, joka tapauksessa 7:4 tai 4:7 siinä on ja pysyy.

tuli pakana tehneeksi melkoisen karhunpalveluksen (äly)vapaa-ajattelijoille. :)

Tuomalla esille että kyseessä olikin 'virhe' jonka korjaamalla saamme Raamatusta vieläkin autentisemman kokonaisuuden! Herra on ennenkin kääntänyt pahan sitä itseäänvastaan! :)

...tässä allaolevissakin näyttäisi olevan hieman ristiriitaisuutta. 1.700 vaiko 7000 vaunumiestä ?
Lisäksi tälläkohtaa ei olekaan 10 vaunumiestä per vaunu vaan 7 !
Eli jokin vaikuttaisi kuitenkin heittävän määrissä.

Pitäisiköhän ne opossumit kutsua vielä takaisin setvimään sitä, onko tässä nyt kuitenkaan kyse mistään käännösvirheistä ?

2.Sam.8:
3 Daavid löi myös Rehobin hallitsijasukuun kuuluvan Hadadeserin, Soban kuninkaan, joka oli lähtenyt valtaamaan takaisin Eufratille ulottuneita alueitaan. 4 Daavid otti häneltä vangiksi tuhat seitsemänsataa vaunumiestä ja kaksikymmentätuhatta jalkamiestä. Hevosia hän säästi sata, kaikilta muilta hän katkaisi jalkajänteet.

1. Aik.8:
3 Samoin hän löi Hadadeserin, Soba- Hamatin kuninkaan, kun tämä oli lähdössä sotaan ulottaakseen valtansa Eufratvirralle asti. 4 Daavid sai häneltä saaliiksi tuhat sotavaunua ja otti vangiksi seitsemäntuhatta vaunumiestä ja kaksikymmentätuhatta jalkamiestä. Hevosia hän säästi sata, kaikilta muilta hän katkaisi jalkajänteet.

EclipsE kirjoitti:

tuli pakana tehneeksi melkoisen karhunpalveluksen (äly)vapaa-ajattelijoille. :)

Tuomalla esille että kyseessä olikin 'virhe' jonka korjaamalla saamme Raamatusta vieläkin autentisemman kokonaisuuden! Herra on ennenkin kääntänyt pahan sitä itseäänvastaan! :)

oli erittäin hatara. Ei sotavaunussa ollut tilaa kymmenelle miehelle. Kuvitteletko sotavaunut joksikin vankkureiksi? Sotavaunussa oli 1 tai 2 miestä kussakin.

theos kirjoitti:

...tässä allaolevissakin näyttäisi olevan hieman ristiriitaisuutta. 1.700 vaiko 7000 vaunumiestä ?
Lisäksi tälläkohtaa ei olekaan 10 vaunumiestä per vaunu vaan 7 !
Eli jokin vaikuttaisi kuitenkin heittävän määrissä.

Pitäisiköhän ne opossumit kutsua vielä takaisin setvimään sitä, onko tässä nyt kuitenkaan kyse mistään käännösvirheistä ?

2.Sam.8:
3 Daavid löi myös Rehobin hallitsijasukuun kuuluvan Hadadeserin, Soban kuninkaan, joka oli lähtenyt valtaamaan takaisin Eufratille ulottuneita alueitaan. 4 Daavid otti häneltä vangiksi tuhat seitsemänsataa vaunumiestä ja kaksikymmentätuhatta jalkamiestä. Hevosia hän säästi sata, kaikilta muilta hän katkaisi jalkajänteet.

1. Aik.8:
3 Samoin hän löi Hadadeserin, Soba- Hamatin kuninkaan, kun tämä oli lähdössä sotaan ulottaakseen valtansa Eufratvirralle asti. 4 Daavid sai häneltä saaliiksi tuhat sotavaunua ja otti vangiksi seitsemäntuhatta vaunumiestä ja kaksikymmentätuhatta jalkamiestä. Hevosia hän säästi sata, kaikilta muilta hän katkaisi jalkajänteet.

>>Eli jokin vaikuttaisi kuitenkin heittävän määrissä.

theos kirjoitti:

...tässä allaolevissakin näyttäisi olevan hieman ristiriitaisuutta. 1.700 vaiko 7000 vaunumiestä ?
Lisäksi tälläkohtaa ei olekaan 10 vaunumiestä per vaunu vaan 7 !
Eli jokin vaikuttaisi kuitenkin heittävän määrissä.

Pitäisiköhän ne opossumit kutsua vielä takaisin setvimään sitä, onko tässä nyt kuitenkaan kyse mistään käännösvirheistä ?

2.Sam.8:
3 Daavid löi myös Rehobin hallitsijasukuun kuuluvan Hadadeserin, Soban kuninkaan, joka oli lähtenyt valtaamaan takaisin Eufratille ulottuneita alueitaan. 4 Daavid otti häneltä vangiksi tuhat seitsemänsataa vaunumiestä ja kaksikymmentätuhatta jalkamiestä. Hevosia hän säästi sata, kaikilta muilta hän katkaisi jalkajänteet.

1. Aik.8:
3 Samoin hän löi Hadadeserin, Soba- Hamatin kuninkaan, kun tämä oli lähdössä sotaan ulottaakseen valtansa Eufratvirralle asti. 4 Daavid sai häneltä saaliiksi tuhat sotavaunua ja otti vangiksi seitsemäntuhatta vaunumiestä ja kaksikymmentätuhatta jalkamiestä. Hevosia hän säästi sata, kaikilta muilta hän katkaisi jalkajänteet.

...oikea hirviö ja eläinrääkkääjä...hyi !?!
Ei kait jumala olisi moista luoduilleen suonut...ellei olisi ollut itsekkin eläinten vihaaja(passiivi)...yäk,mikä sadisti tuo jumala oli(-si) ollutkaan !?!

Saddamisti ;-) kirjoitti:

...oikea hirviö ja eläinrääkkääjä...hyi !?!
Ei kait jumala olisi moista luoduilleen suonut...ellei olisi ollut itsekkin eläinten vihaaja(passiivi)...yäk,mikä sadisti tuo jumala oli(-si) ollutkaan !?!

minkäs teet herroille, jotka päättää kaikesta. Valittaa saa, mutta sekään ei auta :)

Pakana(M) kirjoitti:

oli erittäin hatara. Ei sotavaunussa ollut tilaa kymmenelle miehelle. Kuvitteletko sotavaunut joksikin vankkureiksi? Sotavaunussa oli 1 tai 2 miestä kussakin.

Eclipse se yrittää taas keksiä epätoivoisia selityksiä... Järki lentää tavalliseen tapaan roskakoriin.
Sotavaunut, joissa jokaisessa on kymmenen miestä? Voisitko esittää tälle väitteelle jonkinlaista historiallista faktaa... Mahtavat olla melkoisen isoja kapistuksia, tai muuten nuo kymmenen miestä ovat tiiviisti pakattuna toistensa tiellä, jolloin kyseisen yksikön arvo taistelukentällä on nollassa. Ovat muuten varmasti myös raskaat vetää, nuohan vastaavat kooltaan lähinnä westerneistä tuttuja postivaunuja (jotka olivat matkustus ja kuljetus, eivät taistelukäyttöön)...

Näitä Eclipsen vaunuhirvityksiä vetämään tarvittaisiin vähintäänkin kaksi hevosparia, todennäköisemmin kolme. Mikä taas haittaisi ohjattavuutta huomattavasti, eikä vauhti siltikään olisi kovin erikoinen.

HISTORIALLISTA FAKTAA taas näiden Eclipsen mielikuvitusjuttujen vastapainoksi...

Tuon ajan sotavaunut, kuten pakana jo mainitsikin, oli tarkoitettu nopeiksi ja iskukykyisiksi taisteluyksiköiksi. (Satulaa ja suitsia ei vielä tunnettu)

Näissä vaunuissa oli tyypillisesti (koosta riippuen) yhdestä kolmeen miestä. Yleensä kaksi, joista toinen toimi ohjaajana, toinen hoiti taistelemisen... Tärkeillä henkilöillä, esim. päälliköillä saattoi olla vaunuissaan vielä kolmas mies, jonka tehtävä oli suojata kyseistä arvohenkilöä kilvellään... (Näissä vaunuissa lisäpaino kompensoitui sillä, että näillä päälliköillä oli vaunuissaan tavallista kalliimmat hevoset, eli käytännössä nopeammat ja vahvemmat)

Raven kirjoitti:

Eclipse se yrittää taas keksiä epätoivoisia selityksiä... Järki lentää tavalliseen tapaan roskakoriin.
Sotavaunut, joissa jokaisessa on kymmenen miestä? Voisitko esittää tälle väitteelle jonkinlaista historiallista faktaa... Mahtavat olla melkoisen isoja kapistuksia, tai muuten nuo kymmenen miestä ovat tiiviisti pakattuna toistensa tiellä, jolloin kyseisen yksikön arvo taistelukentällä on nollassa. Ovat muuten varmasti myös raskaat vetää, nuohan vastaavat kooltaan lähinnä westerneistä tuttuja postivaunuja (jotka olivat matkustus ja kuljetus, eivät taistelukäyttöön)...

Näitä Eclipsen vaunuhirvityksiä vetämään tarvittaisiin vähintäänkin kaksi hevosparia, todennäköisemmin kolme. Mikä taas haittaisi ohjattavuutta huomattavasti, eikä vauhti siltikään olisi kovin erikoinen.

HISTORIALLISTA FAKTAA taas näiden Eclipsen mielikuvitusjuttujen vastapainoksi...

Tuon ajan sotavaunut, kuten pakana jo mainitsikin, oli tarkoitettu nopeiksi ja iskukykyisiksi taisteluyksiköiksi. (Satulaa ja suitsia ei vielä tunnettu)

Näissä vaunuissa oli tyypillisesti (koosta riippuen) yhdestä kolmeen miestä. Yleensä kaksi, joista toinen toimi ohjaajana, toinen hoiti taistelemisen... Tärkeillä henkilöillä, esim. päälliköillä saattoi olla vaunuissaan vielä kolmas mies, jonka tehtävä oli suojata kyseistä arvohenkilöä kilvellään... (Näissä vaunuissa lisäpaino kompensoitui sillä, että näillä päälliköillä oli vaunuissaan tavallista kalliimmat hevoset, eli käytännössä nopeammat ja vahvemmat)

neljän hevosen vetämät sotavaunut eivät olleet mikä ihmetys babylonissa. Sotavaunuja oli erilaisia ja erilaisiin tarkoituksiin.

Pakana(M) kirjoitti:

oli erittäin hatara. Ei sotavaunussa ollut tilaa kymmenelle miehelle. Kuvitteletko sotavaunut joksikin vankkureiksi? Sotavaunussa oli 1 tai 2 miestä kussakin.

Mielestäni on erittäin hataraa väittää että ko. vaunuissa olisi tilaa vain kahdelle, tai yhdelle hengelle.
Mutta joka tapauksessa pointtina oli käännösvirheeseen perustuva "ristiriita."

Raven kirjoitti:

Eclipse se yrittää taas keksiä epätoivoisia selityksiä... Järki lentää tavalliseen tapaan roskakoriin.
Sotavaunut, joissa jokaisessa on kymmenen miestä? Voisitko esittää tälle väitteelle jonkinlaista historiallista faktaa... Mahtavat olla melkoisen isoja kapistuksia, tai muuten nuo kymmenen miestä ovat tiiviisti pakattuna toistensa tiellä, jolloin kyseisen yksikön arvo taistelukentällä on nollassa. Ovat muuten varmasti myös raskaat vetää, nuohan vastaavat kooltaan lähinnä westerneistä tuttuja postivaunuja (jotka olivat matkustus ja kuljetus, eivät taistelukäyttöön)...

Näitä Eclipsen vaunuhirvityksiä vetämään tarvittaisiin vähintäänkin kaksi hevosparia, todennäköisemmin kolme. Mikä taas haittaisi ohjattavuutta huomattavasti, eikä vauhti siltikään olisi kovin erikoinen.

HISTORIALLISTA FAKTAA taas näiden Eclipsen mielikuvitusjuttujen vastapainoksi...

Tuon ajan sotavaunut, kuten pakana jo mainitsikin, oli tarkoitettu nopeiksi ja iskukykyisiksi taisteluyksiköiksi. (Satulaa ja suitsia ei vielä tunnettu)

Näissä vaunuissa oli tyypillisesti (koosta riippuen) yhdestä kolmeen miestä. Yleensä kaksi, joista toinen toimi ohjaajana, toinen hoiti taistelemisen... Tärkeillä henkilöillä, esim. päälliköillä saattoi olla vaunuissaan vielä kolmas mies, jonka tehtävä oli suojata kyseistä arvohenkilöä kilvellään... (Näissä vaunuissa lisäpaino kompensoitui sillä, että näillä päälliköillä oli vaunuissaan tavallista kalliimmat hevoset, eli käytännössä nopeammat ja vahvemmat)

sinun ei kannattaisi rasittaa itseäsi ajattelulla, eikä toisia kommentoimalla.

Tiesitkö että sotavaunuja on hyvinkin ollut erikokoisia?
Vai luuletko että siellä on ollut tyhjänpanttina?!
Sillä siihenkin aikaan raskaskalusto on voinut olla yhtä yleistä kuin kevyempi. Näet jos vaunuissa on vain kaksi henkeä, on ns. tulivoimakin kevyempää. Mutta 10 hengellä saa jo melkoisen nuoli/ keihäs-sateen aikaiseksi.
Eli tod. näk molemmilla oli tarvetta, vai onko sinulla järkevää ja historiallista faktaa että vaunuja oli_vain_yhdenkokoisia?!
(jälleen raven sotkeutui omaan vaatimustasoonsa:)

EclipsE kirjoitti:

sinun ei kannattaisi rasittaa itseäsi ajattelulla, eikä toisia kommentoimalla.

Tiesitkö että sotavaunuja on hyvinkin ollut erikokoisia?
Vai luuletko että siellä on ollut tyhjänpanttina?!
Sillä siihenkin aikaan raskaskalusto on voinut olla yhtä yleistä kuin kevyempi. Näet jos vaunuissa on vain kaksi henkeä, on ns. tulivoimakin kevyempää. Mutta 10 hengellä saa jo melkoisen nuoli/ keihäs-sateen aikaiseksi.
Eli tod. näk molemmilla oli tarvetta, vai onko sinulla järkevää ja historiallista faktaa että vaunuja oli_vain_yhdenkokoisia?!
(jälleen raven sotkeutui omaan vaatimustasoonsa:)

Esitäpä yksikin viite, jossa kerroittaisiin kuvailemistasi vaunuista,

Tuo on järjetöntä jo siitäkin syystä, että tuollaisia vaunuja olisi pitänyt olla vetämässä erittäin monta hevosta. Taaskaan ei laskutoimitus täsmäisi.

Mutta, valheinhan Eclipse on ennenkin puolustanut Raamattua. Tällä kertaa valhe oli niin lapsellinen, että sitä ei usko kukaan.

Mutta, annetaan toki Pimennykselle mahdollisuus "todistaa" väitteensä.

EclipsE kirjoitti:

Mielestäni on erittäin hataraa väittää että ko. vaunuissa olisi tilaa vain kahdelle, tai yhdelle hengelle.
Mutta joka tapauksessa pointtina oli käännösvirheeseen perustuva "ristiriita."

väitteesi oli hatara, ei minun! Minun väitteeni on sopusoinnussa yleisen historiankirjoituksen kanssa. Mutta, ole hyvä, ja esitä jokin viite, josta kävisi ilmi esittämäsi vaunut!

Tiedän, että et sellaista kykene esittämään, koska sellaista ei ole. Sinä vain omasta päästäsi revit selityksiä, mutta silti olet valmis niitä puolustamaan niin kuin ne olisivat historiallisia totuuksia. Mitä se kertoo ihmisen luonteesta ja tietotasosta?

Ja mitä se kertoo henkilön käytännönälystä, jos hän kuvittelee, että taistelussa voisi yksi tai kaksi hevosta vetää kymmenen miehen vaunuja, aikana jolloin ei ollut vielä keksitty kunnollista laakerointia raskaisiin vaunuihin?

EclipsE kirjoitti:

sinun ei kannattaisi rasittaa itseäsi ajattelulla, eikä toisia kommentoimalla.

Tiesitkö että sotavaunuja on hyvinkin ollut erikokoisia?
Vai luuletko että siellä on ollut tyhjänpanttina?!
Sillä siihenkin aikaan raskaskalusto on voinut olla yhtä yleistä kuin kevyempi. Näet jos vaunuissa on vain kaksi henkeä, on ns. tulivoimakin kevyempää. Mutta 10 hengellä saa jo melkoisen nuoli/ keihäs-sateen aikaiseksi.
Eli tod. näk molemmilla oli tarvetta, vai onko sinulla järkevää ja historiallista faktaa että vaunuja oli_vain_yhdenkokoisia?!
(jälleen raven sotkeutui omaan vaatimustasoonsa:)

Katselin huvikseni netistä millaisia vaunuja historian aikana on ollut:

http://phrontistery.50megs.com/carriage.html

Word Definition
barouche four-wheeled hooded carriage
berlin four-wheeled covered carriage
britska open four-wheeled carriage
brouette small two-wheeled carriage
brougham one-horse closed carriage
cabriolet two-wheeled carriage
calash light low-wheeled carriage with folding top
cariole light open carriage
caroche stately carriage used on ceremonial occasions
chaise light open carriage for one or two people
clarence four-wheeled carriage
curricle two-wheeled open carriage
dennet light two-wheeled carriage
désobligeante carriage for one passenger
droskhy low four-wheeled open carriage
ekka small one-horse carriage
fiacre hackney coach; cab
fourgon baggage-wagon
hansom light two-wheeled cab
herdic low-hung carriage with back entrance
landau horse-drawn carriage with folding top
phaeton open four-wheeled carriage
quadriga two-wheeled carriage drawn by four horses
shandry light cart on springs
sociable four-wheeled open carriage with side-seats
spider light high-wheeled carriage
stanhope light open one-seated carriage
surrey light four-wheeled carriage with two seats
tarantas four-wheeled carriage mounted on poles
telega four-wheeled springless wagon
tilbury light open two-wheeled carriage
tonga light two-wheeled carriage
troika carriage drawn by three horses
vettura carriage, cab or car
victoria light open two-seated four-wheeled carriage
vis-a-vis light carriage with seats facing one another

Pakana(M) kirjoitti:

väitteesi oli hatara, ei minun! Minun väitteeni on sopusoinnussa yleisen historiankirjoituksen kanssa. Mutta, ole hyvä, ja esitä jokin viite, josta kävisi ilmi esittämäsi vaunut!

Tiedän, että et sellaista kykene esittämään, koska sellaista ei ole. Sinä vain omasta päästäsi revit selityksiä, mutta silti olet valmis niitä puolustamaan niin kuin ne olisivat historiallisia totuuksia. Mitä se kertoo ihmisen luonteesta ja tietotasosta?

Ja mitä se kertoo henkilön käytännönälystä, jos hän kuvittelee, että taistelussa voisi yksi tai kaksi hevosta vetää kymmenen miehen vaunuja, aikana jolloin ei ollut vielä keksitty kunnollista laakerointia raskaisiin vaunuihin?

hyvä mies suusi. Jos olet kysellyt historian tietosi siltä samaiselta jo aikaisemmin mainitsemaltasi historoitsijalta, niin en ihmettele, että tuossakin asiassa tietosi ovat noin hatarat.

Sitä paitsi on ihan hyvä käyttää omaa päättelykykyä ja järkeilyään, koska suurin osa noista tuoduista ristiriidoista on ihan maalaisjärjellä selitettävissä. Jää vain kysymykseksi millainen järki tarvitaan, että noin itsestään selviä asioita ei voi/uskalla ymmärtää?

Quadriga mm. oli neljän hevosen vetämä taisteluvaunu, eikä se ollut edes kaikkein raskainta kalustoa. Sitäpaitsi taisteluvaunuun voitiin vielä laskea vartiosto, joka kuului samaan taisteluyksikköön. Se voisi nostaa kokonaissumman vaikkapa 20 sotilaaseen. Mitä muita mahdollisuuksia olisi selittää kyseinen asia? Mietippä.

pht kirjoitti:

hyvä mies suusi. Jos olet kysellyt historian tietosi siltä samaiselta jo aikaisemmin mainitsemaltasi historoitsijalta, niin en ihmettele, että tuossakin asiassa tietosi ovat noin hatarat.

Sitä paitsi on ihan hyvä käyttää omaa päättelykykyä ja järkeilyään, koska suurin osa noista tuoduista ristiriidoista on ihan maalaisjärjellä selitettävissä. Jää vain kysymykseksi millainen järki tarvitaan, että noin itsestään selviä asioita ei voi/uskalla ymmärtää?

Quadriga mm. oli neljän hevosen vetämä taisteluvaunu, eikä se ollut edes kaikkein raskainta kalustoa. Sitäpaitsi taisteluvaunuun voitiin vielä laskea vartiosto, joka kuului samaan taisteluyksikköön. Se voisi nostaa kokonaissumman vaikkapa 20 sotilaaseen. Mitä muita mahdollisuuksia olisi selittää kyseinen asia? Mietippä.

Eclipsen laskutoimitus perustui oletukselle, että vaunumiehiä oli 10 yhtä hevosta kohti, joten sinun on turha puhua nelivaljakosta. Joka tapauksessa oli tyhmää tehdä edes kuusivaljakkoa kymmenelle miehelle. Siinä tapauksessa kuusi yhden tai kahden miehen vaunua olisi paljon tehokkaampi taisteluosasto, koska nopeus oli valttia. Ja, sinä sekoitat nyt kaksi eri aikakautta keskenään. Quadriga oli roomalainen valjakkoyhdistelmä. Roomalaisilla oli tietenkin kalusto jo kehittyneempää. Olihan aikausikin jo toinen. Hevosien lisäämisellä valjakkoon oli tarkoitus nimenomaan saada aikaan nopeutta ja taistelukestävyyttä. Ei ollut tarkoitus vetää suuria taakkoja. Kymmenen miehen plus varusteiden massa vaunussa olisi sen aikaisella laakerointitekniikalla aiheuttanut niin suuren kitkan, että kyseisellä vaunulla ei olisi taistelukentällä tehnyt mitään.

Minusta on käsittämätöntä, että joku on niin tyhmä, että keksimällä keksii "selityksiä", jotka ovat vastoin historiaa, ja vastoin tekniikkaa. Osoittaa myös melkoista hihhuliutta "uskonveljiltä", että he kritiikittömästi uskovat jokaiseen selitykseen, mikä "mahdollisesti" selittäisi jonkin kiusallisen virheen Raamatussa. Asetatte itsenne humoristiseen kuvaan.

Pakana(M) kirjoitti:

väitteesi oli hatara, ei minun! Minun väitteeni on sopusoinnussa yleisen historiankirjoituksen kanssa. Mutta, ole hyvä, ja esitä jokin viite, josta kävisi ilmi esittämäsi vaunut!

Tiedän, että et sellaista kykene esittämään, koska sellaista ei ole. Sinä vain omasta päästäsi revit selityksiä, mutta silti olet valmis niitä puolustamaan niin kuin ne olisivat historiallisia totuuksia. Mitä se kertoo ihmisen luonteesta ja tietotasosta?

Ja mitä se kertoo henkilön käytännönälystä, jos hän kuvittelee, että taistelussa voisi yksi tai kaksi hevosta vetää kymmenen miehen vaunuja, aikana jolloin ei ollut vielä keksitty kunnollista laakerointia raskaisiin vaunuihin?

No katsoppa huviksesi PHTn threadia..
SInun väitteesi on sikäli validi että varmasti on ollut 2-3 hengenkin vaunuja, mutta EI sulje pois 10 hengen vaunuja!
Sinun käytännönälyäsi ei hyväksi ole mainostanut käytäntösi Raamatun tulkinnankaan suhteen, ja tässäkin on kyseessä sinun väite joka aliarvio entisajan ihmisiä, joiden aikana kumminkin tehtiin hyvinkin monimutkaisia teoksia, eri aloilla.

pht kirjoitti:

Katselin huvikseni netistä millaisia vaunuja historian aikana on ollut:

http://phrontistery.50megs.com/carriage.html

Word Definition
barouche four-wheeled hooded carriage
berlin four-wheeled covered carriage
britska open four-wheeled carriage
brouette small two-wheeled carriage
brougham one-horse closed carriage
cabriolet two-wheeled carriage
calash light low-wheeled carriage with folding top
cariole light open carriage
caroche stately carriage used on ceremonial occasions
chaise light open carriage for one or two people
clarence four-wheeled carriage
curricle two-wheeled open carriage
dennet light two-wheeled carriage
désobligeante carriage for one passenger
droskhy low four-wheeled open carriage
ekka small one-horse carriage
fiacre hackney coach; cab
fourgon baggage-wagon
hansom light two-wheeled cab
herdic low-hung carriage with back entrance
landau horse-drawn carriage with folding top
phaeton open four-wheeled carriage
quadriga two-wheeled carriage drawn by four horses
shandry light cart on springs
sociable four-wheeled open carriage with side-seats
spider light high-wheeled carriage
stanhope light open one-seated carriage
surrey light four-wheeled carriage with two seats
tarantas four-wheeled carriage mounted on poles
telega four-wheeled springless wagon
tilbury light open two-wheeled carriage
tonga light two-wheeled carriage
troika carriage drawn by three horses
vettura carriage, cab or car
victoria light open two-seated four-wheeled carriage
vis-a-vis light carriage with seats facing one another

puhe oli taisteluvaunuista, ei kuormavaunuista.

Eivät vankkurit sovellu hyökkäysvaunuiksi.

pht kirjoitti:

Katselin huvikseni netistä millaisia vaunuja historian aikana on ollut:

http://phrontistery.50megs.com/carriage.html

Word Definition
barouche four-wheeled hooded carriage
berlin four-wheeled covered carriage
britska open four-wheeled carriage
brouette small two-wheeled carriage
brougham one-horse closed carriage
cabriolet two-wheeled carriage
calash light low-wheeled carriage with folding top
cariole light open carriage
caroche stately carriage used on ceremonial occasions
chaise light open carriage for one or two people
clarence four-wheeled carriage
curricle two-wheeled open carriage
dennet light two-wheeled carriage
désobligeante carriage for one passenger
droskhy low four-wheeled open carriage
ekka small one-horse carriage
fiacre hackney coach; cab
fourgon baggage-wagon
hansom light two-wheeled cab
herdic low-hung carriage with back entrance
landau horse-drawn carriage with folding top
phaeton open four-wheeled carriage
quadriga two-wheeled carriage drawn by four horses
shandry light cart on springs
sociable four-wheeled open carriage with side-seats
spider light high-wheeled carriage
stanhope light open one-seated carriage
surrey light four-wheeled carriage with two seats
tarantas four-wheeled carriage mounted on poles
telega four-wheeled springless wagon
tilbury light open two-wheeled carriage
tonga light two-wheeled carriage
troika carriage drawn by three horses
vettura carriage, cab or car
victoria light open two-seated four-wheeled carriage
vis-a-vis light carriage with seats facing one another

Melkoisen hyvää listaa, saa nähdä että miten pakana näistä yrittää venkoilla irti. ;)

Pakana(M) kirjoitti:

Esitäpä yksikin viite, jossa kerroittaisiin kuvailemistasi vaunuista,

Tuo on järjetöntä jo siitäkin syystä, että tuollaisia vaunuja olisi pitänyt olla vetämässä erittäin monta hevosta. Taaskaan ei laskutoimitus täsmäisi.

Mutta, valheinhan Eclipse on ennenkin puolustanut Raamattua. Tällä kertaa valhe oli niin lapsellinen, että sitä ei usko kukaan.

Mutta, annetaan toki Pimennykselle mahdollisuus "todistaa" väitteensä.

sinun suusta tuo on hyvin, hyvin absurdi, suorastaan groteski väite..
Sinä sentään valheellisesti, tai ainakin totuutta jemmaavasti olet esittänyt "ristiriitoja" sekä uskomattomia, sekä täysin epärealistisia väitteitä Raamatun suhteen, jotka MINÄ OLEN TOTUUDELLA SUORINUT. TOsin, ala-arvoinen kommentointisi kertoo että muuta ei oikein voi odottaa..

Mutta PHT onkin esittänyt mustaa valkoisella raskaankaluston vaunujen suhteen sekä sinun "tietojesi", nopeus oli varmaankin valttia, mutta myös voima, olet tavoillesi uskollinen, elikkä suorainen idiootti jos väität tuota MIELIPIDETTÄSI ainoaksi totuudeksi.

EclipsE kirjoitti:

Melkoisen hyvää listaa, saa nähdä että miten pakana näistä yrittää venkoilla irti. ;)

Ei minun tarvitse venkoilla irti mistään. Jos puhe on taisteluhävittäjistä, niin lista matkustaja- tai rahtikoneista ei paljon asiaa valaise.

Kun puhuttiin sotavaunuista, niin vankkurit yms. kuormavaunut eivät kuulu silloin aihepiiriin.

theos kirjoitti:

...tässä allaolevissakin näyttäisi olevan hieman ristiriitaisuutta. 1.700 vaiko 7000 vaunumiestä ?
Lisäksi tälläkohtaa ei olekaan 10 vaunumiestä per vaunu vaan 7 !
Eli jokin vaikuttaisi kuitenkin heittävän määrissä.

Pitäisiköhän ne opossumit kutsua vielä takaisin setvimään sitä, onko tässä nyt kuitenkaan kyse mistään käännösvirheistä ?

2.Sam.8:
3 Daavid löi myös Rehobin hallitsijasukuun kuuluvan Hadadeserin, Soban kuninkaan, joka oli lähtenyt valtaamaan takaisin Eufratille ulottuneita alueitaan. 4 Daavid otti häneltä vangiksi tuhat seitsemänsataa vaunumiestä ja kaksikymmentätuhatta jalkamiestä. Hevosia hän säästi sata, kaikilta muilta hän katkaisi jalkajänteet.

1. Aik.8:
3 Samoin hän löi Hadadeserin, Soba- Hamatin kuninkaan, kun tämä oli lähdössä sotaan ulottaakseen valtansa Eufratvirralle asti. 4 Daavid sai häneltä saaliiksi tuhat sotavaunua ja otti vangiksi seitsemäntuhatta vaunumiestä ja kaksikymmentätuhatta jalkamiestä. Hevosia hän säästi sata, kaikilta muilta hän katkaisi jalkajänteet.

siitä opossumini, sillä vastarannankiiskitkin nauravat liioittelullenne! Mutta sopii varmaan jos tämä spekuloidaan pakaran avaamassa otsikossa, lajitoverisillasi näyttää olevan ideat hyvin vähissä, kun tuntuu sinuakin jo kopioivan..enää ei pelkät vapaa-ajattelijain sooperit riitäkkään!

Pakana(M) kirjoitti:

Eclipsen laskutoimitus perustui oletukselle, että vaunumiehiä oli 10 yhtä hevosta kohti, joten sinun on turha puhua nelivaljakosta. Joka tapauksessa oli tyhmää tehdä edes kuusivaljakkoa kymmenelle miehelle. Siinä tapauksessa kuusi yhden tai kahden miehen vaunua olisi paljon tehokkaampi taisteluosasto, koska nopeus oli valttia. Ja, sinä sekoitat nyt kaksi eri aikakautta keskenään. Quadriga oli roomalainen valjakkoyhdistelmä. Roomalaisilla oli tietenkin kalusto jo kehittyneempää. Olihan aikausikin jo toinen. Hevosien lisäämisellä valjakkoon oli tarkoitus nimenomaan saada aikaan nopeutta ja taistelukestävyyttä. Ei ollut tarkoitus vetää suuria taakkoja. Kymmenen miehen plus varusteiden massa vaunussa olisi sen aikaisella laakerointitekniikalla aiheuttanut niin suuren kitkan, että kyseisellä vaunulla ei olisi taistelukentällä tehnyt mitään.

Minusta on käsittämätöntä, että joku on niin tyhmä, että keksimällä keksii "selityksiä", jotka ovat vastoin historiaa, ja vastoin tekniikkaa. Osoittaa myös melkoista hihhuliutta "uskonveljiltä", että he kritiikittömästi uskovat jokaiseen selitykseen, mikä "mahdollisesti" selittäisi jonkin kiusallisen virheen Raamatussa. Asetatte itsenne humoristiseen kuvaan.

eklipse puhui ainakin aloittamassaan vastauksessa sotavaunuista (chariots), ei hevosista. En tiedä toiko mukaan myöhemmin väittämän, että yksi hevonen olisi vetänyt 10 miestä. Se tosin ei ole mahdotonta, mutta hyvin epätodennäköistä senajan laitteilla.

Quadriga oli esimerkki suuremmista valjakoista. Babyloniassa on juuri tapahtumien aikoihin kuvattu olevan myös neljäratsuisia valjakoita. Historia tuntee ainakin 6 ratsun valjakoita, joita käytettiin sotimisen ohella myös kilpailuissa.

Siinä olet oikeassa, että hevosilla tuotiin lisää vauhtia, mutta samalla ne tietysti mahdollistivat suuremman joukon kuljettamisen. Olisi ollut aika tyhmää jättää käyttämättä sellainenkin hyöty isommasta määrästä hevosia.

Keksimällä keksiminen ei ole tyhmää vaan se on ajattelun taitoa, rationalismia. Asiat tuodaan julki siksi, että niitä voidaan tarkastella enemmän, mutta esim. sinun ja parin muun asenne on alusta lähtien ollut se, että KAIKKI on valehtelua, joka taas täyspuupäisyyttä. Jospa kokeilisit seuraavalla kerralla tuoda jonkin asian esiin kysyen, mikähän tämän mahtaisi selittää ja toisit myös oman arvioisi mikä olisi luonnollinen selitys asialle. Tällöin nostaisit keskustelut aivan uuteen ulottuvuuteen, mutta onko sinusta siihen? Ainakin itse pidän copypastattuja otteita erittäin humoristisina siihen asti.

EclipsE kirjoitti:

No katsoppa huviksesi PHTn threadia..
SInun väitteesi on sikäli validi että varmasti on ollut 2-3 hengenkin vaunuja, mutta EI sulje pois 10 hengen vaunuja!
Sinun käytännönälyäsi ei hyväksi ole mainostanut käytäntösi Raamatun tulkinnankaan suhteen, ja tässäkin on kyseessä sinun väite joka aliarvio entisajan ihmisiä, joiden aikana kumminkin tehtiin hyvinkin monimutkaisia teoksia, eri aloilla.

Vaikka olisi ollut matkustajaliikennettä 20 hengen vaunuin, niin mitä sitten? Mitä sitten, jos on ollut kaksiakselisia kuormavankkureita?

Kyse oli kuitenkin taisteluvaunuista. Siispä olet lapsellinen inttäjä, kun puhut asian vierestä, etkä ole kykenevä edes lopettamaan sairasta jankuttamistasi.

EclipsE kirjoitti:

Melkoisen hyvää listaa, saa nähdä että miten pakana näistä yrittää venkoilla irti. ;)

joo, kyllähän kaikesta pääsee irti venkoilulla. Ja mikään maailmassa ei muuttunut. =)

Nyt kun sinä esim. olet näyttänyt, että puhtaalla järkeilyllä voi selittää useita asioita, niin ole varovainen, saat entistä kiivaammat hyeenat kimppuusi! Ei uskovainen saa ajatella ;)

EclipsE kirjoitti:

sinun ei kannattaisi rasittaa itseäsi ajattelulla, eikä toisia kommentoimalla.

Tiesitkö että sotavaunuja on hyvinkin ollut erikokoisia?
Vai luuletko että siellä on ollut tyhjänpanttina?!
Sillä siihenkin aikaan raskaskalusto on voinut olla yhtä yleistä kuin kevyempi. Näet jos vaunuissa on vain kaksi henkeä, on ns. tulivoimakin kevyempää. Mutta 10 hengellä saa jo melkoisen nuoli/ keihäs-sateen aikaiseksi.
Eli tod. näk molemmilla oli tarvetta, vai onko sinulla järkevää ja historiallista faktaa että vaunuja oli_vain_yhdenkokoisia?!
(jälleen raven sotkeutui omaan vaatimustasoonsa:)

"sinun ei kannattaisi rasittaa itseäsi ajattelulla, eikä toisia kommentoimalla."

Sinä tunnut edelleen kuvittelevan että keskustelussa saa pisteitä valehtelulla ja kumoamalla väitteitä, jotka yrittää itse sijoittaa vastapuolen suuhun...

"Tiesitkö että sotavaunuja on hyvinkin ollut erikokoisia?"

En väittänytkään muuta, minähän kirjoitin nuista 1-3 hengen vaunuista... Sen sijaan kymmenen hengen taisteluvaunut tuona aikana ovat lähtöisin Eclipsen butaaninhaistelun aiheuttamista harhoista...

"Vai luuletko että siellä on ollut tyhjänpanttina?!"
??? Taas Eclipsemäistä sekoilua... Mitä ajat takaa, mikä on ollut tyhjän panttina?

"Sillä siihenkin aikaan raskaskalusto on voinut olla yhtä yleistä kuin kevyempi. Näet jos vaunuissa on vain kaksi henkeä, on ns. tulivoimakin kevyempää. Mutta 10 hengellä saa jo melkoisen nuoli/ keihäs-sateen aikaiseksi."

"On voinut olla"... Perustatko koko keskustelun olettamuksiin, joita esität "jumalaisena totuutena"... Kymmenen hengen sotavaunuista ei ilmesty näyttöä, vaikka kuinka olettaisit, että niitä olisi voinut olla...

"Eli tod. näk molemmilla oli tarvetta, vai onko sinulla järkevää ja historiallista faktaa että vaunuja oli_vain_yhdenkokoisia?!"

Ensinnäkin: Koska SINÄ olet esittänyt väitteitä kymmenen hengen taisteluvaunuista, niinpä todistustaakka on SINULLA, kyseisen väittämän esittäjällä... Siispä kerro yksikin lähdeteos jossa nämä huumehuurujesi vaunut esitetään faktana...

Kuten jo edellä esitin, (minkä TAAS jätit huomioimatta) kyseisen kaltaiset sotavaunut eivät olisi käyttökelpoisia. Kyllähän kymmenen jousi- tai keihäsmiestä varmasti toimii tehokkaammin kuin yksi, mutta kuten jo edellä mainitsin tuollaiset vaunut olisivat aikakauden teknologiseen tasoon nähden mahdottomat... Kymmenen jousiampujan ryhmä esimerkiksi tarvitsisi kooltaan (pinta-alaltaan) modernin kuorma-auton lavaa vastaavat vaunut voidakseen toimia olematta toistensa tiellä... Tuon kokoiset vaunut vaatisivat todennäköisesti _ainakin_ sen aiemmin esittämäni kolme vetoparia hevosia... Ja olisivat taistelukentällä AIVAN LIIAN KÖMPELÖT käyttää... Tuollaisilla vaunuilla EI PYSTYISI liikkumaan taistelukentällä, tai edes hiemankaan huonommassa maastossa!
Ne vaunuissa olevat jousimiehet vasta olisivatkin tyhjän panttina.

Tavaroiden kuljetukseen mahdollisesti käytetyt vankkurit ovat asia erikseen... Niitä tuskin käyttäisi taistelukentällä edes Eclipsen kaltainen imbesilli...

"(jälleen raven sotkeutui omaan vaatimustasoonsa:)"

Kuinka niin... Jos esität väitteitä kymmenen hengin vaunuista, niin minusta on aivan asiallista että myös todistat väitteesi... Mielellään muullakin kuin olettamalla...

EclipsE kirjoitti:

No katsoppa huviksesi PHTn threadia..
SInun väitteesi on sikäli validi että varmasti on ollut 2-3 hengenkin vaunuja, mutta EI sulje pois 10 hengen vaunuja!
Sinun käytännönälyäsi ei hyväksi ole mainostanut käytäntösi Raamatun tulkinnankaan suhteen, ja tässäkin on kyseessä sinun väite joka aliarvio entisajan ihmisiä, joiden aikana kumminkin tehtiin hyvinkin monimutkaisia teoksia, eri aloilla.

"... sinun väite joka aliarvio
entisajan ihmisiä,.."

Höpsistä. En aliarvioi entisajan ihmisiä. Mainitsemiasi kymmenen hengen sotavaunuja ei ollut uudemmallakaan ajalla, koska sellaiset olisivat olleet epäkäytännöllisiä. Tuona aikana pyrittiin (ja se oli viisasta, en siis aliarvioi) tekemään vaunuista mahdollisimman keveitä, jotta huippunopeus olisi saatu mahdollisimman suureksi, ja jotta hevonen olisi kyennyt säilyttämään kuntonsa taistelun loppuun asti.

Osoittaa sinulta melkoista tyhmyyttä inttää tuollaisesta asiasta, koska selvästikään et edes ymmärrä taisteluvaunun funktiota taistelussa.

Ja sinähän selvästi aliarvioit entisaikojen kenraaleita. Sinun logiikkasi mukaan matkustajalentokone olisi kätevä hävittäjälentokeita vastaan ilmasodankäynnissä.

Pakana(M) kirjoitti:

puhe oli taisteluvaunuista, ei kuormavaunuista.

Eivät vankkurit sovellu hyökkäysvaunuiksi.

taisteluvaunuja on monenlaisia, ei vain niitä yhdenhevosen vetämiä ja yhden ihmisen kuljettamia vaunuja. Ne toki olivat ensimmäiset "keksinnöt". Ja mikä ettei "vankkurit" soveltuisi hyökkäysvaunuiksi? Lähestymisvaiheessa kuljetetaan isoa porukkaa, jotta jalkamiesten voimat säästyisivät ja lähitaisteluvaiheessa sekä muissa operaatioissa käytetään optimaalista mieskuormaa. Raamatun vähäiset viittaukset tilanteeseen antavat lukemattomia tulkinta mahdollisuuksia. Ristiriita on selitettävissä lukemattomilla eri tavoilla ja jos löytyy yksikin rationaalinen selitys, joka on mahdollinen, ei kyseessä ole mikään selvä ristiriita.

Pakana(M) kirjoitti:

Vaikka olisi ollut matkustajaliikennettä 20 hengen vaunuin, niin mitä sitten? Mitä sitten, jos on ollut kaksiakselisia kuormavankkureita?

Kyse oli kuitenkin taisteluvaunuista. Siispä olet lapsellinen inttäjä, kun puhut asian vierestä, etkä ole kykenevä edes lopettamaan sairasta jankuttamistasi.

Eclipsen kannattaisi lopettaa se huumeiden kanssa leikkiminen... Säästyneen ajan ja vaivan voisi sitten käyttää todistamalla meille ne höpöhöpö- sotavaununsa... Tai vaihtoehtoisesti menisi itseensä ja lakkaisi häpäisemästä itseään tyrkyttämällä huuhaa teorioitaan ihmisille, jotka tietävät oikeasti jotain historiasta...

Pakana(M) kirjoitti:

Ei minun tarvitse venkoilla irti mistään. Jos puhe on taisteluhävittäjistä, niin lista matkustaja- tai rahtikoneista ei paljon asiaa valaise.

Kun puhuttiin sotavaunuista, niin vankkurit yms. kuormavaunut eivät kuulu silloin aihepiiriin.

"Ei minun tarvitse venkoilla irti mistään."

Mitähän sinä oletat tekeväsi kokoajan?

Pakana(M) kirjoitti:

Vaikka olisi ollut matkustajaliikennettä 20 hengen vaunuin, niin mitä sitten? Mitä sitten, jos on ollut kaksiakselisia kuormavankkureita?

Kyse oli kuitenkin taisteluvaunuista. Siispä olet lapsellinen inttäjä, kun puhut asian vierestä, etkä ole kykenevä edes lopettamaan sairasta jankuttamistasi.

Sinä se yrität luikerrella pois tilanteesta josta et taaskaan tiennyt mitään. Miksi?

EclipsE kirjoitti:

sinun suusta tuo on hyvin, hyvin absurdi, suorastaan groteski väite..
Sinä sentään valheellisesti, tai ainakin totuutta jemmaavasti olet esittänyt "ristiriitoja" sekä uskomattomia, sekä täysin epärealistisia väitteitä Raamatun suhteen, jotka MINÄ OLEN TOTUUDELLA SUORINUT. TOsin, ala-arvoinen kommentointisi kertoo että muuta ei oikein voi odottaa..

Mutta PHT onkin esittänyt mustaa valkoisella raskaankaluston vaunujen suhteen sekä sinun "tietojesi", nopeus oli varmaankin valttia, mutta myös voima, olet tavoillesi uskollinen, elikkä suorainen idiootti jos väität tuota MIELIPIDETTÄSI ainoaksi totuudeksi.

no olipas siinäkin aihe. Ajattelin nyt kyllä lähteä viikonlopuksi kaksipyöräisellä (max 2 sotilasta) haistelemaan heräävää kevättä. Ei muutakuin tsemppiä aivoriiheen. =)

Raven kirjoitti:

"sinun ei kannattaisi rasittaa itseäsi ajattelulla, eikä toisia kommentoimalla."

Sinä tunnut edelleen kuvittelevan että keskustelussa saa pisteitä valehtelulla ja kumoamalla väitteitä, jotka yrittää itse sijoittaa vastapuolen suuhun...

"Tiesitkö että sotavaunuja on hyvinkin ollut erikokoisia?"

En väittänytkään muuta, minähän kirjoitin nuista 1-3 hengen vaunuista... Sen sijaan kymmenen hengen taisteluvaunut tuona aikana ovat lähtöisin Eclipsen butaaninhaistelun aiheuttamista harhoista...

"Vai luuletko että siellä on ollut tyhjänpanttina?!"
??? Taas Eclipsemäistä sekoilua... Mitä ajat takaa, mikä on ollut tyhjän panttina?

"Sillä siihenkin aikaan raskaskalusto on voinut olla yhtä yleistä kuin kevyempi. Näet jos vaunuissa on vain kaksi henkeä, on ns. tulivoimakin kevyempää. Mutta 10 hengellä saa jo melkoisen nuoli/ keihäs-sateen aikaiseksi."

"On voinut olla"... Perustatko koko keskustelun olettamuksiin, joita esität "jumalaisena totuutena"... Kymmenen hengen sotavaunuista ei ilmesty näyttöä, vaikka kuinka olettaisit, että niitä olisi voinut olla...

"Eli tod. näk molemmilla oli tarvetta, vai onko sinulla järkevää ja historiallista faktaa että vaunuja oli_vain_yhdenkokoisia?!"

Ensinnäkin: Koska SINÄ olet esittänyt väitteitä kymmenen hengen taisteluvaunuista, niinpä todistustaakka on SINULLA, kyseisen väittämän esittäjällä... Siispä kerro yksikin lähdeteos jossa nämä huumehuurujesi vaunut esitetään faktana...

Kuten jo edellä esitin, (minkä TAAS jätit huomioimatta) kyseisen kaltaiset sotavaunut eivät olisi käyttökelpoisia. Kyllähän kymmenen jousi- tai keihäsmiestä varmasti toimii tehokkaammin kuin yksi, mutta kuten jo edellä mainitsin tuollaiset vaunut olisivat aikakauden teknologiseen tasoon nähden mahdottomat... Kymmenen jousiampujan ryhmä esimerkiksi tarvitsisi kooltaan (pinta-alaltaan) modernin kuorma-auton lavaa vastaavat vaunut voidakseen toimia olematta toistensa tiellä... Tuon kokoiset vaunut vaatisivat todennäköisesti _ainakin_ sen aiemmin esittämäni kolme vetoparia hevosia... Ja olisivat taistelukentällä AIVAN LIIAN KÖMPELÖT käyttää... Tuollaisilla vaunuilla EI PYSTYISI liikkumaan taistelukentällä, tai edes hiemankaan huonommassa maastossa!
Ne vaunuissa olevat jousimiehet vasta olisivatkin tyhjän panttina.

Tavaroiden kuljetukseen mahdollisesti käytetyt vankkurit ovat asia erikseen... Niitä tuskin käyttäisi taistelukentällä edes Eclipsen kaltainen imbesilli...

"(jälleen raven sotkeutui omaan vaatimustasoonsa:)"

Kuinka niin... Jos esität väitteitä kymmenen hengin vaunuista, niin minusta on aivan asiallista että myös todistat väitteesi... Mielellään muullakin kuin olettamalla...

apdeittaahan sinäkin tietosi ja samalla virustorjunta =) 10-hengen vaunuyksikössä ei ole toistaiseksi mitään järjenvastaista. Oikealla hetkellä "ylimääräiset" miehet jalkasille.

pht kirjoitti:

no olipas siinäkin aihe. Ajattelin nyt kyllä lähteä viikonlopuksi kaksipyöräisellä (max 2 sotilasta) haistelemaan heräävää kevättä. Ei muutakuin tsemppiä aivoriiheen. =)

minäkin tästä kohta alan poistua, raskaan talkoopäivän jälkeen suihkuun ja tirsamaahan, ja huomenna hot rod shöwta vahtaan, josko sielläkin olisi vaunuja joita pakana voisi ihmetellä ja epäillä olleen, sillä perusteella että minä niin sanoin! ;D
Pitipä vain tulla poikkeamaan ja katsomaan vielä että onko poikkeuksia tason suhteen käynyt, vaan eipä yllättänyt.

Siunattua viikonvaihdetta vaan sinnekkin! :)

Raven kirjoitti:

"sinun ei kannattaisi rasittaa itseäsi ajattelulla, eikä toisia kommentoimalla."

Sinä tunnut edelleen kuvittelevan että keskustelussa saa pisteitä valehtelulla ja kumoamalla väitteitä, jotka yrittää itse sijoittaa vastapuolen suuhun...

"Tiesitkö että sotavaunuja on hyvinkin ollut erikokoisia?"

En väittänytkään muuta, minähän kirjoitin nuista 1-3 hengen vaunuista... Sen sijaan kymmenen hengen taisteluvaunut tuona aikana ovat lähtöisin Eclipsen butaaninhaistelun aiheuttamista harhoista...

"Vai luuletko että siellä on ollut tyhjänpanttina?!"
??? Taas Eclipsemäistä sekoilua... Mitä ajat takaa, mikä on ollut tyhjän panttina?

"Sillä siihenkin aikaan raskaskalusto on voinut olla yhtä yleistä kuin kevyempi. Näet jos vaunuissa on vain kaksi henkeä, on ns. tulivoimakin kevyempää. Mutta 10 hengellä saa jo melkoisen nuoli/ keihäs-sateen aikaiseksi."

"On voinut olla"... Perustatko koko keskustelun olettamuksiin, joita esität "jumalaisena totuutena"... Kymmenen hengen sotavaunuista ei ilmesty näyttöä, vaikka kuinka olettaisit, että niitä olisi voinut olla...

"Eli tod. näk molemmilla oli tarvetta, vai onko sinulla järkevää ja historiallista faktaa että vaunuja oli_vain_yhdenkokoisia?!"

Ensinnäkin: Koska SINÄ olet esittänyt väitteitä kymmenen hengen taisteluvaunuista, niinpä todistustaakka on SINULLA, kyseisen väittämän esittäjällä... Siispä kerro yksikin lähdeteos jossa nämä huumehuurujesi vaunut esitetään faktana...

Kuten jo edellä esitin, (minkä TAAS jätit huomioimatta) kyseisen kaltaiset sotavaunut eivät olisi käyttökelpoisia. Kyllähän kymmenen jousi- tai keihäsmiestä varmasti toimii tehokkaammin kuin yksi, mutta kuten jo edellä mainitsin tuollaiset vaunut olisivat aikakauden teknologiseen tasoon nähden mahdottomat... Kymmenen jousiampujan ryhmä esimerkiksi tarvitsisi kooltaan (pinta-alaltaan) modernin kuorma-auton lavaa vastaavat vaunut voidakseen toimia olematta toistensa tiellä... Tuon kokoiset vaunut vaatisivat todennäköisesti _ainakin_ sen aiemmin esittämäni kolme vetoparia hevosia... Ja olisivat taistelukentällä AIVAN LIIAN KÖMPELÖT käyttää... Tuollaisilla vaunuilla EI PYSTYISI liikkumaan taistelukentällä, tai edes hiemankaan huonommassa maastossa!
Ne vaunuissa olevat jousimiehet vasta olisivatkin tyhjän panttina.

Tavaroiden kuljetukseen mahdollisesti käytetyt vankkurit ovat asia erikseen... Niitä tuskin käyttäisi taistelukentällä edes Eclipsen kaltainen imbesilli...

"(jälleen raven sotkeutui omaan vaatimustasoonsa:)"

Kuinka niin... Jos esität väitteitä kymmenen hengin vaunuista, niin minusta on aivan asiallista että myös todistat väitteesi... Mielellään muullakin kuin olettamalla...

nyt on varmasti parempi olo? No kommentoidaanpas..

"Sinä tunnut edelleen kuvittelevan että keskustelussa saa pisteitä valehtelulla ja kumoamalla väitteitä, jotka yrittää itse sijoittaa vastapuolen suuhun..."

Blame me guilty, thus true guilt/filth comes from you.. Väittämällä tuollaista ilman että olet sitä kertaakaan todistanut, voit huomata puhuneesi ihan itsestäsi, miltä tuntuu kun olet tunnustanut?

"Sen sijaan kymmenen hengen taisteluvaunut tuona aikana ovat lähtöisin Eclipsen butaaninhaistelun aiheuttamista harhoista..."

Oliko, puhuuko täällä pakanat taas hölmöjä?
Tuollaiset vaunut ei tod. ole mahdottomuus:
http://phrontistery.50megs.com/carriage.html
(Kiitokset PHTlle.)

"??? Taas Eclipsemäistä sekoilua... Mitä ajat takaa, mikä on ollut tyhjän panttina?"

Tämä minun piti korjata mutta viesti livahti eetteriin, sekoilua tosiaan, minä kun tulin talkoiden jälkeen vielä puhumaan joutavia teille, niin unohdin laittaa sanan "Miehet" joukkoon.

""... Perustatko koko keskustelun olettamuksiin, joita esität "jumalaisena totuutena"... Kymmenen hengen sotavaunuista ei ilmesty näyttöä, vaikka kuinka olettaisit, että niitä olisi voinut olla..."

Miten paljon sinä voit sanoa VARMAAN tietoon perustuen että niitä ei ollut, et mitenkään, eli minulle tuputtamasi liuotteet taitavat laittaa leluja sekaisin sinunkin vintilläsi?

"Ensinnäkin: Koska SINÄ olet esittänyt väitteitä kymmenen hengen taisteluvaunuista, niinpä todistustaakka on SINULLA, kyseisen väittämän esittäjällä..."

Innocent until proven guilty, eli sinun tehtäväsi on yhtälailla todistaa minut vääräksi, vai onko me-god-by-goddess-hörhömme automaattisesti oikeassa?

"Kuten jo edellä esitin, (minkä TAAS jätit huomioimatta) kyseisen kaltaiset sotavaunut eivät olisi käyttökelpoisia. Kyllähän kymmenen jousi- tai keihäsmiestä varmasti toimii tehokkaammin kuin yksi, mutta kuten jo edellä mainitsin tuollaiset vaunut olisivat aikakauden teknologiseen tasoon nähden mahdottomat... Kymmenen jousiampujan ryhmä esimerkiksi tarvitsisi kooltaan (pinta-alaltaan) modernin kuorma-auton lavaa vastaavat vaunut voidakseen toimia olematta toistensa tiellä... Tuon kokoiset vaunut vaatisivat todennäköisesti _ainakin_ sen aiemmin esittämäni kolme vetoparia hevosia... Ja olisivat taistelukentällä AIVAN LIIAN KÖMPELÖT käyttää... Tuollaisilla vaunuilla EI PYSTYISI liikkumaan taistelukentällä, tai edes hiemankaan huonommassa maastossa!
Ne vaunuissa olevat jousimiehet vasta olisivatkin tyhjän panttina."



Higher you climb, higher you must fall, nyt menit jälleen liian pitkälle kun esitit ettei ko. asia olisi mahdollista, no katsohan linkki ja sano sitten.
Sanottakoot nyt vielä että raskaankaluston ei ole tarkoituskaan toimia keveydellä, vaan RASKAUDELLA! Get it? Kummasta lähtee enempi kamaa, yhdeksästä jousipyssystä vaiko yhdestä?
Siinä keveydellä ei ole muuta tekoa kuin se että pääsee kovempaa karkuun, ja mitä sinä voit sano tuon ajan teknologiasta, oletko kuullut esim. Gizan pyramideistä? Jne..

EclipsE kirjoitti:

sinun ei kannattaisi rasittaa itseäsi ajattelulla, eikä toisia kommentoimalla.

Tiesitkö että sotavaunuja on hyvinkin ollut erikokoisia?
Vai luuletko että siellä on ollut tyhjänpanttina?!
Sillä siihenkin aikaan raskaskalusto on voinut olla yhtä yleistä kuin kevyempi. Näet jos vaunuissa on vain kaksi henkeä, on ns. tulivoimakin kevyempää. Mutta 10 hengellä saa jo melkoisen nuoli/ keihäs-sateen aikaiseksi.
Eli tod. näk molemmilla oli tarvetta, vai onko sinulla järkevää ja historiallista faktaa että vaunuja oli_vain_yhdenkokoisia?!
(jälleen raven sotkeutui omaan vaatimustasoonsa:)

...otetaan rauhallisemmin asia ;)

Tässä on nähtävissä joka tapauksessa se tosiasia, että ilmoitetut määrät ovat ristiriitaisia. Siitä ei pääse mihinkään. Mistä se johtuu, niin sitä kannattaa paremminkin miettiä.

Historiahan ei tunne tämän tyyppistä sodassa käytettyä "raskaasti miehitettyä" sotakalustoa.
Koska taistelut käytiin tuohon aikaan hankalassa maastossa, ei tuonkaltainen kalusto olisi ollut käyttökelpoista liikkuvuuden suhteen. Siksi pyrittiin nopeasti liikkuviin yksiköihin ja vain sellaisista on olemassa todisteita.

Pakana(M) kirjoitti:

"... sinun väite joka aliarvio
entisajan ihmisiä,.."

Höpsistä. En aliarvioi entisajan ihmisiä. Mainitsemiasi kymmenen hengen sotavaunuja ei ollut uudemmallakaan ajalla, koska sellaiset olisivat olleet epäkäytännöllisiä. Tuona aikana pyrittiin (ja se oli viisasta, en siis aliarvioi) tekemään vaunuista mahdollisimman keveitä, jotta huippunopeus olisi saatu mahdollisimman suureksi, ja jotta hevonen olisi kyennyt säilyttämään kuntonsa taistelun loppuun asti.

Osoittaa sinulta melkoista tyhmyyttä inttää tuollaisesta asiasta, koska selvästikään et edes ymmärrä taisteluvaunun funktiota taistelussa.

Ja sinähän selvästi aliarvioit entisaikojen kenraaleita. Sinun logiikkasi mukaan matkustajalentokone olisi kätevä hävittäjälentokeita vastaan ilmasodankäynnissä.

"En aliarvioi entisajan ihmisiä. Mainitsemiasi kymmenen hengen sotavaunuja ei ollut uudemmallakaan ajalla, koska sellaiset olisivat olleet epäkäytännöllisiä. Tuona aikana pyrittiin (ja se oli viisasta, en siis aliarvioi) tekemään vaunuista mahdollisimman keveitä, jotta huippunopeus olisi saatu mahdollisimman suureksi, ja jotta hevonen olisi kyennyt säilyttämään kuntonsa taistelun loppuun asti."

Aliarvioitpas! Sanottakoot nyt vielä että raskaankaluston ei ole tarkoituskaan toimia keveydellä, vaan RASKAUDELLA! Get it? Kummasta lähtee enempi kamaa, yhdeksästä jousipyssystä vaiko yhdestä?
Siinä keveydellä ei ole muuta tekoa kuin se että pääsee kovempaa karkuun..

Tässä aika hyvä huomio PHTltä: "Quadriga mm. oli neljän hevosen vetämä taisteluvaunu, eikä se ollut edes kaikkein raskainta kalustoa. Sitäpaitsi taisteluvaunuun voitiin vielä laskea vartiosto, joka kuului samaan taisteluyksikköön. Se voisi nostaa kokonaissumman vaikkapa 20 sotilaaseen. Mitä muita mahdollisuuksia olisi selittää kyseinen asia? Mietippä."
PS. kuka puhui yhdestä hevosesta?

"Osoittaa sinulta melkoista tyhmyyttä inttää tuollaisesta asiasta, koska selvästikään et edes ymmärrä taisteluvaunun funktiota taistelussa"

Niin sinun kykysi nähdä muutkin vaihtoehdot on mitä onnettomin.

theos kirjoitti:

...otetaan rauhallisemmin asia ;)

Tässä on nähtävissä joka tapauksessa se tosiasia, että ilmoitetut määrät ovat ristiriitaisia. Siitä ei pääse mihinkään. Mistä se johtuu, niin sitä kannattaa paremminkin miettiä.

Historiahan ei tunne tämän tyyppistä sodassa käytettyä "raskaasti miehitettyä" sotakalustoa.
Koska taistelut käytiin tuohon aikaan hankalassa maastossa, ei tuonkaltainen kalusto olisi ollut käyttökelpoista liikkuvuuden suhteen. Siksi pyrittiin nopeasti liikkuviin yksiköihin ja vain sellaisista on olemassa todisteita.

;)

"Tässä on nähtävissä joka tapauksessa se tosiasia, että ilmoitetut määrät ovat ristiriitaisia. Siitä ei pääse mihinkään. Mistä se johtuu, niin sitä kannattaa paremminkin miettiä."

Mikä tekee niistä ristiriitaisia?!

"Historiahan ei tunne tämän tyyppistä sodassa käytettyä "raskaasti miehitettyä" sotakalustoa.
Koska taistelut käytiin tuohon aikaan hankalassa maastossa, ei tuonkaltainen kalusto olisi ollut käyttökelpoista liikkuvuuden suhteen. Siksi pyrittiin nopeasti liikkuviin yksiköihin ja vain sellaisista on olemassa todisteita."

Historia vaiko SINÄ? Siten se tekee aika rohkean spekulaatiostasi..

EclipsE kirjoitti:

;)

"Tässä on nähtävissä joka tapauksessa se tosiasia, että ilmoitetut määrät ovat ristiriitaisia. Siitä ei pääse mihinkään. Mistä se johtuu, niin sitä kannattaa paremminkin miettiä."

Mikä tekee niistä ristiriitaisia?!

"Historiahan ei tunne tämän tyyppistä sodassa käytettyä "raskaasti miehitettyä" sotakalustoa.
Koska taistelut käytiin tuohon aikaan hankalassa maastossa, ei tuonkaltainen kalusto olisi ollut käyttökelpoista liikkuvuuden suhteen. Siksi pyrittiin nopeasti liikkuviin yksiköihin ja vain sellaisista on olemassa todisteita."

Historia vaiko SINÄ? Siten se tekee aika rohkean spekulaatiostasi..

Ristiriitaisuudet:
Miesmäärät ovat erisuuruiset.

Historia:
Osoita YKSI AINOA esimerkki tuollaisen rykmenttivaljakon olemassaolosta.

Ps. Nelivaljakot olivat käytössä vain pidempiä taistelumatkoja varten sekä tarvikekuljetuksiin.

pht kirjoitti:

eklipse puhui ainakin aloittamassaan vastauksessa sotavaunuista (chariots), ei hevosista. En tiedä toiko mukaan myöhemmin väittämän, että yksi hevonen olisi vetänyt 10 miestä. Se tosin ei ole mahdotonta, mutta hyvin epätodennäköistä senajan laitteilla.

Quadriga oli esimerkki suuremmista valjakoista. Babyloniassa on juuri tapahtumien aikoihin kuvattu olevan myös neljäratsuisia valjakoita. Historia tuntee ainakin 6 ratsun valjakoita, joita käytettiin sotimisen ohella myös kilpailuissa.

Siinä olet oikeassa, että hevosilla tuotiin lisää vauhtia, mutta samalla ne tietysti mahdollistivat suuremman joukon kuljettamisen. Olisi ollut aika tyhmää jättää käyttämättä sellainenkin hyöty isommasta määrästä hevosia.

Keksimällä keksiminen ei ole tyhmää vaan se on ajattelun taitoa, rationalismia. Asiat tuodaan julki siksi, että niitä voidaan tarkastella enemmän, mutta esim. sinun ja parin muun asenne on alusta lähtien ollut se, että KAIKKI on valehtelua, joka taas täyspuupäisyyttä. Jospa kokeilisit seuraavalla kerralla tuoda jonkin asian esiin kysyen, mikähän tämän mahtaisi selittää ja toisit myös oman arvioisi mikä olisi luonnollinen selitys asialle. Tällöin nostaisit keskustelut aivan uuteen ulottuvuuteen, mutta onko sinusta siihen? Ainakin itse pidän copypastattuja otteita erittäin humoristisina siihen asti.

sinäkään et ymmärrä hyökkäysvaunun strategista merkitystä. Vain vauhti ja hevosten kestävyys ratkaisivat. Ei olisi mitään järkeä lisät miesten määrää rattailla, jos huippunopeus ja hevosten kestävyys siitä kärsivät. Ja niin kävisi.

Erot kahden eri raamatunjakeen ilmoittamissa luvuissa Eclipse yritti selittää nimenomaan sillä, että vainuissa olisi ollut kymmenen hengen miehistö. Tuo selitys ei edes toimi, koska se tekisi toisen jakeen puolestaan vääräksi. Silloinhan toisen jakeen mukaan olisikin ollut vain yhden hengen miehistöt. Joka tapauksessa, on todella tyhmää väittää sotavaunuissa olleen kymmenen hengen miehistöjä, koska historia ei tue väitettä, JA kymmenen hengen miehistö yhdessä vaunussa ei myöskään olisi millään muotoa järkevää. Tuollaisen oletuksen tekijä aliarvioi muinaisten strategien älyä. Jos kaksiakselinen vankkurityyppinen iso vaunu soveltuisi hyökkäysvaunuksi, ja jos sellaista olisi käytetty muinoin, niin miksi olisi kehitys mennyt taaksepäin?

Voidaan osoittaa lukuisia syitä, miksi sotavaunun oli oltava yksiakselinen ja miesluvun suhteellisen pieni. Sellaisia syitä keksin näin äkkipohtimalla ainakin seuraavia:

-nopeus taistelussa (keveys)
-hevosten fyysinen kestävyys, taistelu ei ollut ohi puolessa tunnissa (keveys)
-taistelu tapahtui maaperällä, joka ei välttämättä ollut asfalttiin verrattavaa kovaa pintaa, ja maasto saattoi olla epätasaista (keveys)
-sen aikainen laakerointitekniikka ei mahdollistanut suurimassaiselle vaunulle pientä kitkaa (keveys)
-6 kpl kevyttä yksiakselista sotavaunua oli tehokkaampi yksikkö kuin yksi kappale kaksiakselista (10 miehen kanssa)
-vaikka tekninen toteutus olisi ollut mahdollista, niin strategisesti kyseinen vaunu olisi ollut susi joka tapauksessa.

Alunperäiseen ongelmaan, eli noiden kahden Raamatun kirjan ilmoittamiin erovaisuuksiin lukujen suhteen sanoisin, että koska niitä eroja on niin lukuisissa kohdissa, niin on jopa lapsellista edes kuvitella tuollaisten kuvitteellisten kymmenen hengen vaunujen "todistavan" Raamattua oikeaksi.

EclipsE kirjoitti:

"En aliarvioi entisajan ihmisiä. Mainitsemiasi kymmenen hengen sotavaunuja ei ollut uudemmallakaan ajalla, koska sellaiset olisivat olleet epäkäytännöllisiä. Tuona aikana pyrittiin (ja se oli viisasta, en siis aliarvioi) tekemään vaunuista mahdollisimman keveitä, jotta huippunopeus olisi saatu mahdollisimman suureksi, ja jotta hevonen olisi kyennyt säilyttämään kuntonsa taistelun loppuun asti."

Aliarvioitpas! Sanottakoot nyt vielä että raskaankaluston ei ole tarkoituskaan toimia keveydellä, vaan RASKAUDELLA! Get it? Kummasta lähtee enempi kamaa, yhdeksästä jousipyssystä vaiko yhdestä?
Siinä keveydellä ei ole muuta tekoa kuin se että pääsee kovempaa karkuun..

Tässä aika hyvä huomio PHTltä: "Quadriga mm. oli neljän hevosen vetämä taisteluvaunu, eikä se ollut edes kaikkein raskainta kalustoa. Sitäpaitsi taisteluvaunuun voitiin vielä laskea vartiosto, joka kuului samaan taisteluyksikköön. Se voisi nostaa kokonaissumman vaikkapa 20 sotilaaseen. Mitä muita mahdollisuuksia olisi selittää kyseinen asia? Mietippä."
PS. kuka puhui yhdestä hevosesta?

"Osoittaa sinulta melkoista tyhmyyttä inttää tuollaisesta asiasta, koska selvästikään et edes ymmärrä taisteluvaunun funktiota taistelussa"

Niin sinun kykysi nähdä muutkin vaihtoehdot on mitä onnettomin.

ei tajua, että vain kevyellä vaunulla voi hyökätä suurella nopeudella MAASTOSSA. Varsinkin, kun ei ole olemassa kunnollisia laakereita. Mitä tekee hyökkäysvaunulla, jos mies juoksee sen kiinni? No, etpä Pimennys olisikaan, jos jotain ymmärtäisit.

EclipsE kirjoitti:

"Ei minun tarvitse venkoilla irti mistään."

Mitähän sinä oletat tekeväsi kokoajan?

että minun ei tarvitse sanoa mitään henkisestä tasostasi. Teet sen ihan itse!

EclipsE kirjoitti:

sinun suusta tuo on hyvin, hyvin absurdi, suorastaan groteski väite..
Sinä sentään valheellisesti, tai ainakin totuutta jemmaavasti olet esittänyt "ristiriitoja" sekä uskomattomia, sekä täysin epärealistisia väitteitä Raamatun suhteen, jotka MINÄ OLEN TOTUUDELLA SUORINUT. TOsin, ala-arvoinen kommentointisi kertoo että muuta ei oikein voi odottaa..

Mutta PHT onkin esittänyt mustaa valkoisella raskaankaluston vaunujen suhteen sekä sinun "tietojesi", nopeus oli varmaankin valttia, mutta myös voima, olet tavoillesi uskollinen, elikkä suorainen idiootti jos väität tuota MIELIPIDETTÄSI ainoaksi totuudeksi.

Minä olen esittänyt vahvoja perusteluita. Sinä et yhtäkään. Ja mikä parasta, sinä esität teorioita, jotka ovat sekä historiantutkimusta, että fysiikkaa vastaan. Pht ei ole esittänyt yhtäkään todistetta väitteesi tueksi, ellei kuormavaunuja lasketa hyökkäysvaunuiksi.

On muuten lapsellista väittää jotain olleeksi, jos ei ole esittää mitään todisteita asiasta. Tosin, kristityllehän se on jokapäiväistä muutenkin.

EclipsE kirjoitti:

nyt on varmasti parempi olo? No kommentoidaanpas..

"Sinä tunnut edelleen kuvittelevan että keskustelussa saa pisteitä valehtelulla ja kumoamalla väitteitä, jotka yrittää itse sijoittaa vastapuolen suuhun..."

Blame me guilty, thus true guilt/filth comes from you.. Väittämällä tuollaista ilman että olet sitä kertaakaan todistanut, voit huomata puhuneesi ihan itsestäsi, miltä tuntuu kun olet tunnustanut?

"Sen sijaan kymmenen hengen taisteluvaunut tuona aikana ovat lähtöisin Eclipsen butaaninhaistelun aiheuttamista harhoista..."

Oliko, puhuuko täällä pakanat taas hölmöjä?
Tuollaiset vaunut ei tod. ole mahdottomuus:
http://phrontistery.50megs.com/carriage.html
(Kiitokset PHTlle.)

"??? Taas Eclipsemäistä sekoilua... Mitä ajat takaa, mikä on ollut tyhjän panttina?"

Tämä minun piti korjata mutta viesti livahti eetteriin, sekoilua tosiaan, minä kun tulin talkoiden jälkeen vielä puhumaan joutavia teille, niin unohdin laittaa sanan "Miehet" joukkoon.

""... Perustatko koko keskustelun olettamuksiin, joita esität "jumalaisena totuutena"... Kymmenen hengen sotavaunuista ei ilmesty näyttöä, vaikka kuinka olettaisit, että niitä olisi voinut olla..."

Miten paljon sinä voit sanoa VARMAAN tietoon perustuen että niitä ei ollut, et mitenkään, eli minulle tuputtamasi liuotteet taitavat laittaa leluja sekaisin sinunkin vintilläsi?

"Ensinnäkin: Koska SINÄ olet esittänyt väitteitä kymmenen hengen taisteluvaunuista, niinpä todistustaakka on SINULLA, kyseisen väittämän esittäjällä..."

Innocent until proven guilty, eli sinun tehtäväsi on yhtälailla todistaa minut vääräksi, vai onko me-god-by-goddess-hörhömme automaattisesti oikeassa?

"Kuten jo edellä esitin, (minkä TAAS jätit huomioimatta) kyseisen kaltaiset sotavaunut eivät olisi käyttökelpoisia. Kyllähän kymmenen jousi- tai keihäsmiestä varmasti toimii tehokkaammin kuin yksi, mutta kuten jo edellä mainitsin tuollaiset vaunut olisivat aikakauden teknologiseen tasoon nähden mahdottomat... Kymmenen jousiampujan ryhmä esimerkiksi tarvitsisi kooltaan (pinta-alaltaan) modernin kuorma-auton lavaa vastaavat vaunut voidakseen toimia olematta toistensa tiellä... Tuon kokoiset vaunut vaatisivat todennäköisesti _ainakin_ sen aiemmin esittämäni kolme vetoparia hevosia... Ja olisivat taistelukentällä AIVAN LIIAN KÖMPELÖT käyttää... Tuollaisilla vaunuilla EI PYSTYISI liikkumaan taistelukentällä, tai edes hiemankaan huonommassa maastossa!
Ne vaunuissa olevat jousimiehet vasta olisivatkin tyhjän panttina."



Higher you climb, higher you must fall, nyt menit jälleen liian pitkälle kun esitit ettei ko. asia olisi mahdollista, no katsohan linkki ja sano sitten.
Sanottakoot nyt vielä että raskaankaluston ei ole tarkoituskaan toimia keveydellä, vaan RASKAUDELLA! Get it? Kummasta lähtee enempi kamaa, yhdeksästä jousipyssystä vaiko yhdestä?
Siinä keveydellä ei ole muuta tekoa kuin se että pääsee kovempaa karkuun, ja mitä sinä voit sano tuon ajan teknologiasta, oletko kuullut esim. Gizan pyramideistä? Jne..

ei kelpaa mihinkään... Kyseisessä linkissä nimittäin ei mainita esitettyjen vaunujen KÄYTTÖTARKOITUSTA. Eikä myöskään AIKAKAUSIA jolloin tuollaisia vaunuja käytettiin. Ja _NÄMÄ_ ovat mielestäni oleellisia pointteja tässä keskustelussa.
Vaikka esim. 10 hengen postivaunuja on _VARMASTI_ ollut olemassa 1600 - 1800 luvulla, SE EI TARKOITA sitä että samanlaisia vaunuja olisi käytetty TAISTELUKENTÄLLÄ yli kaksi vuosituhatta aikaisemmin. Teknologialla, Eclipse pieni, on sellainen mielenkiintoinen piirre, että SE KEHITTYY vuosisatojen ja -tuhansien aikana... Toisin kuin edelleen pimeällä keskiajalla elävien fundispellejen (=lue Eclipse) ajatusmaailma.
(Mutta tämähän oli _taas_ osoitus Eclipsemme älyllisestä epärehellisyydestä. Kuinka edes kehtaat nolata itsesi tälla tavoin...)

Mitä todistustaakkaan tulee, Eclipsen henkisellä tasolla tuskin hankitaan kovin korkeaa koulutusta, mikä ilmenee taas kerran... Todistustaakka lankeaa aina ensisijaisesti väitteen esittäjälle, ei sen kritisoijalle... Tälle muuten on olemassa hyvät perusteet akateemisessa maailmassa, sillä jonkin asian olemattomuudesta ei voida esittää todisteita.

Vaikka minä toisin esille kymmenen lähdeteosta jotka kuvailevat kyseisen aikakauden sodankäyntitekniikkaa, Eclipse voisi aina kitistä siitä että kyseiset lähdeteokset ovat hänen mielestään puutteellisia, ja näitä höpöhöpövaunuja ei mainita niissä sen vuoksi.

Eclipsen sen sijaan ei tarvitse tuoda esille kuin YKSI ÄLYLLISESTI PÄTEVÄ LÄHDE, joka mainitsee tällaiset vaunut, jä hän on vahvoilla.
(Niin, Raamatusta vedetyt epämääräiset tulkinnat ja numerologiset huuhaateoriat eivät kelpää)

Gizan pyramidit eivät ole TEKNOLOGINEN saavutus, ovathan ne isoja, juu, mutta kivet siirrettiin paikalle hartiavoimin. Kuljetusramppien ja telojen käyttäminen lohkareiden siirtämiseen ei vielä vaadi ihmeenpää teknistä osaamista. Pikemminkin kyseessä on arkkitehtuurinen saavutus.

Ja mitä tulee kymmenen jousen tulivoimaan yhteen aseeseen verrattuna, tulivoimaa on yhtä paljon riippumatta siitä, ovatko ampujat samassa jättivunussa, vai _jokainen_omassa_vaunussaan.
Ampujia on edelleen sama määrä, vaunut vain ovat pienempiä...

AINOA ERO on liikkuvuuden rajoittuminen siinä jättivaunussa, ja taistelukentällä tämä merkitsee PALJON ENEMMÄNKIN kuin vain hitaanpaa pakoonjuoksua.

Raven kirjoitti:

ei kelpaa mihinkään... Kyseisessä linkissä nimittäin ei mainita esitettyjen vaunujen KÄYTTÖTARKOITUSTA. Eikä myöskään AIKAKAUSIA jolloin tuollaisia vaunuja käytettiin. Ja _NÄMÄ_ ovat mielestäni oleellisia pointteja tässä keskustelussa.
Vaikka esim. 10 hengen postivaunuja on _VARMASTI_ ollut olemassa 1600 - 1800 luvulla, SE EI TARKOITA sitä että samanlaisia vaunuja olisi käytetty TAISTELUKENTÄLLÄ yli kaksi vuosituhatta aikaisemmin. Teknologialla, Eclipse pieni, on sellainen mielenkiintoinen piirre, että SE KEHITTYY vuosisatojen ja -tuhansien aikana... Toisin kuin edelleen pimeällä keskiajalla elävien fundispellejen (=lue Eclipse) ajatusmaailma.
(Mutta tämähän oli _taas_ osoitus Eclipsemme älyllisestä epärehellisyydestä. Kuinka edes kehtaat nolata itsesi tälla tavoin...)

Mitä todistustaakkaan tulee, Eclipsen henkisellä tasolla tuskin hankitaan kovin korkeaa koulutusta, mikä ilmenee taas kerran... Todistustaakka lankeaa aina ensisijaisesti väitteen esittäjälle, ei sen kritisoijalle... Tälle muuten on olemassa hyvät perusteet akateemisessa maailmassa, sillä jonkin asian olemattomuudesta ei voida esittää todisteita.

Vaikka minä toisin esille kymmenen lähdeteosta jotka kuvailevat kyseisen aikakauden sodankäyntitekniikkaa, Eclipse voisi aina kitistä siitä että kyseiset lähdeteokset ovat hänen mielestään puutteellisia, ja näitä höpöhöpövaunuja ei mainita niissä sen vuoksi.

Eclipsen sen sijaan ei tarvitse tuoda esille kuin YKSI ÄLYLLISESTI PÄTEVÄ LÄHDE, joka mainitsee tällaiset vaunut, jä hän on vahvoilla.
(Niin, Raamatusta vedetyt epämääräiset tulkinnat ja numerologiset huuhaateoriat eivät kelpää)

Gizan pyramidit eivät ole TEKNOLOGINEN saavutus, ovathan ne isoja, juu, mutta kivet siirrettiin paikalle hartiavoimin. Kuljetusramppien ja telojen käyttäminen lohkareiden siirtämiseen ei vielä vaadi ihmeenpää teknistä osaamista. Pikemminkin kyseessä on arkkitehtuurinen saavutus.

Ja mitä tulee kymmenen jousen tulivoimaan yhteen aseeseen verrattuna, tulivoimaa on yhtä paljon riippumatta siitä, ovatko ampujat samassa jättivunussa, vai _jokainen_omassa_vaunussaan.
Ampujia on edelleen sama määrä, vaunut vain ovat pienempiä...

AINOA ERO on liikkuvuuden rajoittuminen siinä jättivaunussa, ja taistelukentällä tämä merkitsee PALJON ENEMMÄNKIN kuin vain hitaanpaa pakoonjuoksua.

"Kyseisessä linkissä nimittäin ei mainita esitettyjen vaunujen KÄYTTÖTARKOITUSTA. Eikä myöskään AIKAKAUSIA jolloin tuollaisia vaunuja käytettiin. Ja _NÄMÄ_ ovat mielestäni oleellisia pointteja tässä keskustelussa.
Vaikka esim. 10 hengen postivaunuja on _VARMASTI_ ollut olemassa 1600 - 1800 luvulla, SE EI TARKOITA sitä että samanlaisia vaunuja olisi käytetty TAISTELUKENTÄLLÄ yli kaksi vuosituhatta aikaisemmin. Teknologialla, Eclipse pieni, on sellainen mielenkiintoinen piirre, että SE KEHITTYY vuosisatojen ja -tuhansien aikana... Toisin kuin edelleen pimeällä keskiajalla elävien fundispellejen (=lue Eclipse) ajatusmaailma.
(Mutta tämähän oli _taas_ osoitus Eclipsemme älyllisestä epärehellisyydestä. Kuinka edes kehtaat nolata itsesi tälla tavoin...)"

Jos vaikkapa lukisit sen, ja näkisit että siinä esiteltiin eri vaihtoehtoja siitä että minkälaisia vaunuja on ollut..PHTlt' vielä seuraava hyvä pointti: "Quadriga oli esimerkki suuremmista valjakoista. Babyloniassa on juuri tapahtumien aikoihin kuvattu olevan myös neljäratsuisia valjakoita. Historia tuntee ainakin 6 ratsun valjakoita, joita käytettiin sotimisen ohella myös kilpailuissa."
Teknologia varmasti kehtittyy toisin kuin melkoisen rajallinen älysi.
Vai voitko sinä jotensakkin varmasti sanoa ettei niin ole ollut?!

"Mitä todistustaakkaan tulee, Eclipsen henkisellä tasolla tuskin hankitaan kovin korkeaa koulutusta, mikä ilmenee taas kerran... Todistustaakka lankeaa aina ensisijaisesti väitteen esittäjälle, ei sen kritisoijalle... Tälle muuten on olemassa hyvät perusteet akateemisessa maailmassa, sillä jonkin asian olemattomuudesta ei voida esittää todisteita."

Hehee, tämä on jälleen niitä kohtia joissa osoitat että tuskin ikäsikään puolesta voit olla kovinkaan suurta koulustustasoa omaava..
Katsos tässäkin asiassa sinä esität minulle syytteen: "Ko.nlaisia vaunuja ei ole ollut"
Mutta todistetta et esitä.
Esim. tuolla oikeustajulla on oikeus tuomita murhasta epäilty ilman että häntä vastaan tarvitsisi olla todisteita.

"Eclipsen sen sijaan ei tarvitse tuoda esille kuin YKSI ÄLYLLISESTI PÄTEVÄ LÄHDE, joka mainitsee tällaiset vaunut, jä hän on vahvoilla.
(Niin, Raamatusta vedetyt epämääräiset tulkinnat ja numerologiset huuhaateoriat eivät kelpää)"

Raamatun tulkinnat eivät ole kelpaamattomia, sillä gematria on osoittanut toimivuutensa, kuin myös Raamattu historiallisestikkin pätevänä mitä tulee esim.Muinainen Susan kaupunkikin on löydetty Raamatun tietojen perusteella.
Sitäpaitsi ko. vaunukysymyksen vaihtoehdotkin ovat kovin rajattomat: esim. onko kyseisissä vaunuissa ollut kokoajan kymmenen miestä, vai onko osa jäänyt jalkamiehiksi?! Ja suuret vaunut eivät ole antamiesi "perusteidenkaan" kautta mahdottomat, sillä jos sinulla on 1.2 litrainen corsa, se ei tarkoita etteikö olisi olemassa isompaakin autoa, joka ei ole ehkäpä samaan kauppakassin ominaisuuteen sopiva, mutta muuten väkevämpi.

"Gizan pyramidit eivät ole TEKNOLOGINEN saavutus, ovathan ne isoja, juu, mutta kivet siirrettiin paikalle hartiavoimin. Kuljetusramppien ja telojen käyttäminen lohkareiden siirtämiseen ei vielä vaadi ihmeenpää teknistä osaamista. Pikemminkin kyseessä on arkkitehtuurinen saavutus."

Asia ei ole Gizan suhteen vain se että se olisi suuri, sillä jos satut tietämään siihen liittyvistä ihmeellisyyksistä, et varmaan laukoisi noin typeriä kommentteja teknisestä osaamisesta, toki arkkitehtuurisesta myöskin.
No tarkasta, mutta wanhasta käsityötä on esimerkkinä Troijan kaivauksista vuonna 1873 löytynyt "Helenan" pää- ja kaulakoriste.
Siinä on yli 16000 osaa, ja painaa siltikin alle 200g!! Ohuimmat osat ovat vain o,5 mm. Jos maakerroksiin on uskomista se olisi ajalta 2500 ekr. Joten on melkoisen aliarvioivaa väittää ettei esim. laakerointi onnistuisi, vieläpä kun Babylonialaisillakin on ollut valtaisia vaunuja, herääkin kysymys että missä on sinun todisteesi vaunujen eri variaatioiden rajallisuudesta, 2. paikkasten vaunujen olemassa olo ei tod. todista mitään. Vai?!

"Ja mitä tulee kymmenen jousen tulivoimaan yhteen aseeseen verrattuna, tulivoimaa on yhtä paljon riippumatta siitä, ovatko ampujat samassa jättivunussa, vai _jokainen_omassa_vaunussaan.
Ampujia on edelleen sama määrä, vaunut vain ovat pienempiä..."

Niin, nyt kun aloit puhumaan käytännöllisyydestä on melko ihmeellistä moinen kommentti. Ja todellakaan ei ole mahdotonta etteikö kyseessä olisi ollut raskashyökkäysvaunu, josta myös olisi voinut jättää miehistöä pois tarvittaessa.
Sitä paitsi jos on yksi vaunu joka jyrää "tulivoimallaan" sekä massallaan pienempänsä, on hyvin epätodennäköistä että jos moinen doomsday-chariot ampuen nuolia 9 miehen edestä, olisi jotenkin huonompi kuin kevyempi, mutta myös "tulivoimaltaan" huomattavasti heikompi 1. miehen edestä nuolia ampuva vaunu.

"AINOA ERO on liikkuvuuden rajoittuminen siinä jättivaunussa, ja taistelukentällä tämä merkitsee PALJON ENEMMÄNKIN kuin vain hitaanpaa pakoonjuoksua."

PErusteleppa tuo "PALJON ENEMMÄNKIN"?!

Raven kirjoitti:

ei kelpaa mihinkään... Kyseisessä linkissä nimittäin ei mainita esitettyjen vaunujen KÄYTTÖTARKOITUSTA. Eikä myöskään AIKAKAUSIA jolloin tuollaisia vaunuja käytettiin. Ja _NÄMÄ_ ovat mielestäni oleellisia pointteja tässä keskustelussa.
Vaikka esim. 10 hengen postivaunuja on _VARMASTI_ ollut olemassa 1600 - 1800 luvulla, SE EI TARKOITA sitä että samanlaisia vaunuja olisi käytetty TAISTELUKENTÄLLÄ yli kaksi vuosituhatta aikaisemmin. Teknologialla, Eclipse pieni, on sellainen mielenkiintoinen piirre, että SE KEHITTYY vuosisatojen ja -tuhansien aikana... Toisin kuin edelleen pimeällä keskiajalla elävien fundispellejen (=lue Eclipse) ajatusmaailma.
(Mutta tämähän oli _taas_ osoitus Eclipsemme älyllisestä epärehellisyydestä. Kuinka edes kehtaat nolata itsesi tälla tavoin...)

Mitä todistustaakkaan tulee, Eclipsen henkisellä tasolla tuskin hankitaan kovin korkeaa koulutusta, mikä ilmenee taas kerran... Todistustaakka lankeaa aina ensisijaisesti väitteen esittäjälle, ei sen kritisoijalle... Tälle muuten on olemassa hyvät perusteet akateemisessa maailmassa, sillä jonkin asian olemattomuudesta ei voida esittää todisteita.

Vaikka minä toisin esille kymmenen lähdeteosta jotka kuvailevat kyseisen aikakauden sodankäyntitekniikkaa, Eclipse voisi aina kitistä siitä että kyseiset lähdeteokset ovat hänen mielestään puutteellisia, ja näitä höpöhöpövaunuja ei mainita niissä sen vuoksi.

Eclipsen sen sijaan ei tarvitse tuoda esille kuin YKSI ÄLYLLISESTI PÄTEVÄ LÄHDE, joka mainitsee tällaiset vaunut, jä hän on vahvoilla.
(Niin, Raamatusta vedetyt epämääräiset tulkinnat ja numerologiset huuhaateoriat eivät kelpää)

Gizan pyramidit eivät ole TEKNOLOGINEN saavutus, ovathan ne isoja, juu, mutta kivet siirrettiin paikalle hartiavoimin. Kuljetusramppien ja telojen käyttäminen lohkareiden siirtämiseen ei vielä vaadi ihmeenpää teknistä osaamista. Pikemminkin kyseessä on arkkitehtuurinen saavutus.

Ja mitä tulee kymmenen jousen tulivoimaan yhteen aseeseen verrattuna, tulivoimaa on yhtä paljon riippumatta siitä, ovatko ampujat samassa jättivunussa, vai _jokainen_omassa_vaunussaan.
Ampujia on edelleen sama määrä, vaunut vain ovat pienempiä...

AINOA ERO on liikkuvuuden rajoittuminen siinä jättivaunussa, ja taistelukentällä tämä merkitsee PALJON ENEMMÄNKIN kuin vain hitaanpaa pakoonjuoksua.

"Kyseisessä linkissä nimittäin ei mainita esitettyjen vaunujen KÄYTTÖTARKOITUSTA. Eikä myöskään AIKAKAUSIA jolloin tuollaisia vaunuja käytettiin. Ja _NÄMÄ_ ovat mielestäni oleellisia pointteja tässä keskustelussa.
Vaikka esim. 10 hengen postivaunuja on _VARMASTI_ ollut olemassa 1600 - 1800 luvulla, SE EI TARKOITA sitä että samanlaisia vaunuja olisi käytetty TAISTELUKENTÄLLÄ yli kaksi vuosituhatta aikaisemmin. Teknologialla, Eclipse pieni, on sellainen mielenkiintoinen piirre, että SE KEHITTYY vuosisatojen ja -tuhansien aikana... Toisin kuin edelleen pimeällä keskiajalla elävien fundispellejen (=lue Eclipse) ajatusmaailma.
(Mutta tämähän oli _taas_ osoitus Eclipsemme älyllisestä epärehellisyydestä. Kuinka edes kehtaat nolata itsesi tälla tavoin...)"

Jos vaikkapa lukisit sen, ja näkisit että siinä esiteltiin eri vaihtoehtoja siitä että minkälaisia vaunuja on ollut..PHTlt' vielä seuraava hyvä pointti: "Quadriga oli esimerkki suuremmista valjakoista. Babyloniassa on juuri tapahtumien aikoihin kuvattu olevan myös neljäratsuisia valjakoita. Historia tuntee ainakin 6 ratsun valjakoita, joita käytettiin sotimisen ohella myös kilpailuissa."
Teknologia varmasti kehtittyy toisin kuin melkoisen rajallinen älysi.
Vai voitko sinä jotensakkin varmasti sanoa ettei niin ole ollut?!

"Mitä todistustaakkaan tulee, Eclipsen henkisellä tasolla tuskin hankitaan kovin korkeaa koulutusta, mikä ilmenee taas kerran... Todistustaakka lankeaa aina ensisijaisesti väitteen esittäjälle, ei sen kritisoijalle... Tälle muuten on olemassa hyvät perusteet akateemisessa maailmassa, sillä jonkin asian olemattomuudesta ei voida esittää todisteita."

Hehee, tämä on jälleen niitä kohtia joissa osoitat että tuskin ikäsikään puolesta voit olla kovinkaan suurta koulustustasoa omaava..
Katsos tässäkin asiassa sinä esität minulle syytteen: "Ko.nlaisia vaunuja ei ole ollut"
Mutta todistetta et esitä.
Esim. tuolla oikeustajulla on oikeus tuomita murhasta epäilty ilman että häntä vastaan tarvitsisi olla todisteita.

"Eclipsen sen sijaan ei tarvitse tuoda esille kuin YKSI ÄLYLLISESTI PÄTEVÄ LÄHDE, joka mainitsee tällaiset vaunut, jä hän on vahvoilla.
(Niin, Raamatusta vedetyt epämääräiset tulkinnat ja numerologiset huuhaateoriat eivät kelpää)"

Raamatun tulkinnat eivät ole kelpaamattomia, sillä gematria on osoittanut toimivuutensa, kuin myös Raamattu historiallisestikkin pätevänä mitä tulee esim.Muinainen Susan kaupunkikin on löydetty Raamatun tietojen perusteella.
Sitäpaitsi ko. vaunukysymyksen vaihtoehdotkin ovat kovin rajattomat: esim. onko kyseisissä vaunuissa ollut kokoajan kymmenen miestä, vai onko osa jäänyt jalkamiehiksi?! Ja suuret vaunut eivät ole antamiesi "perusteidenkaan" kautta mahdottomat, sillä jos sinulla on 1.2 litrainen corsa, se ei tarkoita etteikö olisi olemassa isompaakin autoa, joka ei ole ehkäpä samaan kauppakassin ominaisuuteen sopiva, mutta muuten väkevämpi.

"Gizan pyramidit eivät ole TEKNOLOGINEN saavutus, ovathan ne isoja, juu, mutta kivet siirrettiin paikalle hartiavoimin. Kuljetusramppien ja telojen käyttäminen lohkareiden siirtämiseen ei vielä vaadi ihmeenpää teknistä osaamista. Pikemminkin kyseessä on arkkitehtuurinen saavutus."

Asia ei ole Gizan suhteen vain se että se olisi suuri, sillä jos satut tietämään siihen liittyvistä ihmeellisyyksistä, et varmaan laukoisi noin typeriä kommentteja teknisestä osaamisesta, toki arkkitehtuurisesta myöskin.
No tarkasta, mutta wanhasta käsityötä on esimerkkinä Troijan kaivauksista vuonna 1873 löytynyt "Helenan" pää- ja kaulakoriste.
Siinä on yli 16000 osaa, ja painaa siltikin alle 200g!! Ohuimmat osat ovat vain o,5 mm. Jos maakerroksiin on uskomista se olisi ajalta 2500 ekr. Joten on melkoisen aliarvioivaa väittää ettei esim. laakerointi onnistuisi, vieläpä kun Babylonialaisillakin on ollut valtaisia vaunuja, herääkin kysymys että missä on sinun todisteesi vaunujen eri variaatioiden rajallisuudesta, 2. paikkasten vaunujen olemassa olo ei tod. todista mitään. Vai?!

"Ja mitä tulee kymmenen jousen tulivoimaan yhteen aseeseen verrattuna, tulivoimaa on yhtä paljon riippumatta siitä, ovatko ampujat samassa jättivunussa, vai _jokainen_omassa_vaunussaan.
Ampujia on edelleen sama määrä, vaunut vain ovat pienempiä..."

Niin, nyt kun aloit puhumaan käytännöllisyydestä on melko ihmeellistä moinen kommentti. Ja todellakaan ei ole mahdotonta etteikö kyseessä olisi ollut raskashyökkäysvaunu, josta myös olisi voinut jättää miehistöä pois tarvittaessa.
Sitä paitsi jos on yksi vaunu joka jyrää "tulivoimallaan" sekä massallaan pienempänsä, on hyvin epätodennäköistä että jos moinen doomsday-chariot ampuen nuolia 9 miehen edestä, olisi jotenkin huonompi kuin kevyempi, mutta myös "tulivoimaltaan" huomattavasti heikompi 1. miehen edestä nuolia ampuva vaunu.

"AINOA ERO on liikkuvuuden rajoittuminen siinä jättivaunussa, ja taistelukentällä tämä merkitsee PALJON ENEMMÄNKIN kuin vain hitaanpaa pakoonjuoksua."

PErusteleppa tuo "PALJON ENEMMÄNKIN"?!

Pakana(M) kirjoitti:

Minä olen esittänyt vahvoja perusteluita. Sinä et yhtäkään. Ja mikä parasta, sinä esität teorioita, jotka ovat sekä historiantutkimusta, että fysiikkaa vastaan. Pht ei ole esittänyt yhtäkään todistetta väitteesi tueksi, ellei kuormavaunuja lasketa hyökkäysvaunuiksi.

On muuten lapsellista väittää jotain olleeksi, jos ei ole esittää mitään todisteita asiasta. Tosin, kristityllehän se on jokapäiväistä muutenkin.

sinusta vahvaksi perusteeksi riittävä se että olisi kevyempi, esim. 2 tai 3 hengenvaunuja?

Millä tavalla siis sinun perustelusi eroavat teoriasta?

Entä millä tavalla minun teoriat ovat historiantutkimusta (olisi kiva nähdä teoriaasi TÄYSIN puoltava tutkimus) sekä fysiikkaa vastaan?

Pakana(M) kirjoitti:

ei tajua, että vain kevyellä vaunulla voi hyökätä suurella nopeudella MAASTOSSA. Varsinkin, kun ei ole olemassa kunnollisia laakereita. Mitä tekee hyökkäysvaunulla, jos mies juoksee sen kiinni? No, etpä Pimennys olisikaan, jos jotain ymmärtäisit.

joka on tyhmän superlatiiviksi itsensä osoittanut, voi väittää että tuollaista.
Mistä "tiedät" laakerien heikkouden?
Entä mistä päättelet etteikö hevosia olisi enempää, tai etteikö miehistö voisi jäädä poiskin kyydistä..Sitä paitsi jos on yksi vaunu joka jyrää "tulivoimallaan" sekä massallaan pienempänsä, on hyvin epätodennäköistä että jos moinen doomsday-chariot ampuen nuolia 9 miehen edestä, olisi jotenkin huonompi kuin kevyempi, mutta myös "tulivoimaltaan" huomattavasti heikompi 1. miehen edestä nuolia ampuva vaunu.
Entä mistä päättelet että vaunu missä on ainakin 9 miehen "tulivoima" päästäisi "juoksemaan itseään kiinni"?!

Entäs Babylonian neliratsuiset valjakot, oletatko niiden olleen mieslukumäärältään pieniä, ja nopeudeltaan hitaita?

theos kirjoitti:

Ristiriitaisuudet:
Miesmäärät ovat erisuuruiset.

Historia:
Osoita YKSI AINOA esimerkki tuollaisen rykmenttivaljakon olemassaolosta.

Ps. Nelivaljakot olivat käytössä vain pidempiä taistelumatkoja varten sekä tarvikekuljetuksiin.

"Ristiriitaisuudet:
Miesmäärät ovat erisuuruiset"

I don't follow, selitä?

"Nelivaljakot olivat käytössä vain pidempiä taistelumatkoja varten sekä tarvikekuljetuksiin."

"VAIN"?! Millä perusteella tuo "vain"?!

EclipsE kirjoitti:

sinusta vahvaksi perusteeksi riittävä se että olisi kevyempi, esim. 2 tai 3 hengenvaunuja?

Millä tavalla siis sinun perustelusi eroavat teoriasta?

Entä millä tavalla minun teoriat ovat historiantutkimusta (olisi kiva nähdä teoriaasi TÄYSIN puoltava tutkimus) sekä fysiikkaa vastaan?

Todistustaakka on sillä, joka esittää uuden teorian. Sinun teoriasi on uusi, koska historia ei tunne moisia vaunuja. Minun esittämäni vaunut sen sijaan ovat tunnetut.

Olet siinä tyhmä, että et ymmärrä, että yhdeksän miestä kolmessa vaunussa on tehokkaampi yhdistelmä kuin yhdeksän miestä yhdessä vaunussa. Tulivoima on sama, mutta nopeus ja etenemiskyky varsinkin upottavammassa maastossa paremmat. Lisäksi hyökkäysryhmityksessä peitto parempi.

Samoin, mikäli osa vaunuista tuhoutuu, niin miehistöt voidaan pelastaa. On todella typerää jankata tuollaista mitä jankkaat, kun selvästi näkee, että sinulla ei ole edes käsitystä siitä mihin taisteluvaunuja käytettiin tai miten.

Näkee selvästi, että et ole upseeriainesta. Oletkohan edes aliupseeri.

Terv. nimimerkki res.ylil.

EclipsE kirjoitti:

joka on tyhmän superlatiiviksi itsensä osoittanut, voi väittää että tuollaista.
Mistä "tiedät" laakerien heikkouden?
Entä mistä päättelet etteikö hevosia olisi enempää, tai etteikö miehistö voisi jäädä poiskin kyydistä..Sitä paitsi jos on yksi vaunu joka jyrää "tulivoimallaan" sekä massallaan pienempänsä, on hyvin epätodennäköistä että jos moinen doomsday-chariot ampuen nuolia 9 miehen edestä, olisi jotenkin huonompi kuin kevyempi, mutta myös "tulivoimaltaan" huomattavasti heikompi 1. miehen edestä nuolia ampuva vaunu.
Entä mistä päättelet että vaunu missä on ainakin 9 miehen "tulivoima" päästäisi "juoksemaan itseään kiinni"?!

Entäs Babylonian neliratsuiset valjakot, oletatko niiden olleen mieslukumäärältään pieniä, ja nopeudeltaan hitaita?

"Entäs Babylonian neliratsuiset valjakot"

Ratsu on ratsu, ratsu ei vedä valjakkoa.

Nelivaljakko oli nopea ja kestävä. Ei silti ole mitään järkeä olla nelivaljakossakaan montaa miestä.

Miksi intät asiasta mistä et mitään tiedä, ja mitä ei mikään historiallinen fakta tue?

Pakana(M) kirjoitti:

Todistustaakka on sillä, joka esittää uuden teorian. Sinun teoriasi on uusi, koska historia ei tunne moisia vaunuja. Minun esittämäni vaunut sen sijaan ovat tunnetut.

Olet siinä tyhmä, että et ymmärrä, että yhdeksän miestä kolmessa vaunussa on tehokkaampi yhdistelmä kuin yhdeksän miestä yhdessä vaunussa. Tulivoima on sama, mutta nopeus ja etenemiskyky varsinkin upottavammassa maastossa paremmat. Lisäksi hyökkäysryhmityksessä peitto parempi.

Samoin, mikäli osa vaunuista tuhoutuu, niin miehistöt voidaan pelastaa. On todella typerää jankata tuollaista mitä jankkaat, kun selvästi näkee, että sinulla ei ole edes käsitystä siitä mihin taisteluvaunuja käytettiin tai miten.

Näkee selvästi, että et ole upseeriainesta. Oletkohan edes aliupseeri.

Terv. nimimerkki res.ylil.

tuskin riittää tuollaisen ymmärtämiseen. Mies on valmis puolustamaan kuinka idioottimaista kantaa hyvänsä, kunhan vain saa siitä ylimääräisen kainalosauvan tukemaan hataran raamatullisen maailmankuvansa pystyssä pysymistä...
Oma arvioni on, että Eclipse ei vielä toistaiseksi ole saavuttanut armeija ikää, ainakaan hänen kirjoitustyylinsä viittaa pahaan henkiseen kypsymättömyyteen...

*Paukauttaa kantapäänsä yhteen ja tervehtii Herra Yliluutnanttia*

>>>> Raven

Pakana(M) kirjoitti:

Todistustaakka on sillä, joka esittää uuden teorian. Sinun teoriasi on uusi, koska historia ei tunne moisia vaunuja. Minun esittämäni vaunut sen sijaan ovat tunnetut.

Olet siinä tyhmä, että et ymmärrä, että yhdeksän miestä kolmessa vaunussa on tehokkaampi yhdistelmä kuin yhdeksän miestä yhdessä vaunussa. Tulivoima on sama, mutta nopeus ja etenemiskyky varsinkin upottavammassa maastossa paremmat. Lisäksi hyökkäysryhmityksessä peitto parempi.

Samoin, mikäli osa vaunuista tuhoutuu, niin miehistöt voidaan pelastaa. On todella typerää jankata tuollaista mitä jankkaat, kun selvästi näkee, että sinulla ei ole edes käsitystä siitä mihin taisteluvaunuja käytettiin tai miten.

Näkee selvästi, että et ole upseeriainesta. Oletkohan edes aliupseeri.

Terv. nimimerkki res.ylil.

"Todistustaakka on sillä, joka esittää uuden teorian. Sinun teoriasi on uusi, koska historia ei tunne moisia vaunuja. Minun esittämäni vaunut sen sijaan ovat tunnetut."

Sinun esittämäsi vaunut eivät sulje pois "teoriaani."
Sitävastoin, historia on antanut viitteitä ko. kokoisiin vaunuihin.

"Olet siinä tyhmä, että et ymmärrä, että yhdeksän miestä kolmessa vaunussa on tehokkaampi yhdistelmä kuin yhdeksän miestä yhdessä vaunussa. Tulivoima on sama, mutta nopeus ja etenemiskyky varsinkin upottavammassa maastossa paremmat. Lisäksi hyökkäysryhmityksessä peitto parempi.
Samoin, mikäli osa vaunuista tuhoutuu, niin miehistöt voidaan pelastaa. On todella typerää jankata tuollaista mitä jankkaat, kun selvästi näkee, että sinulla ei ole edes käsitystä siitä mihin taisteluvaunuja käytettiin tai miten."

Sinuna en tyhmäksi toisia väittäisi.
Näet vaunut mistä kerroin ovat kapasiteetiltaan suuremmat, niissä voi saa enempi miehistöä mukaan, myöskin vaunuja ei siten tarvitse olla niin montaa kuin että jos miehistö jaettaisi pienimpiin vaunuihin. Itse en toki kiistä pienempien näppärryttä, mutta en näet se sulkisi pois suurempain mahdollisuuden.

"Näkee selvästi, että et ole upseeriainesta. Oletkohan edes aliupseeri.
Terv. nimimerkki res.ylil."

Who-hoh! Jos nyt vaikka ensiksi tulisit siihen vikaan että asevelvollisuus tulee kysymykseen.

Pakana(M) kirjoitti:

"Entäs Babylonian neliratsuiset valjakot"

Ratsu on ratsu, ratsu ei vedä valjakkoa.

Nelivaljakko oli nopea ja kestävä. Ei silti ole mitään järkeä olla nelivaljakossakaan montaa miestä.

Miksi intät asiasta mistä et mitään tiedä, ja mitä ei mikään historiallinen fakta tue?

"Nelivaljakko oli nopea ja kestävä. Ei silti ole mitään järkeä olla nelivaljakossakaan montaa miestä."

Minkäköhän takia siinä sitten oli niinkin monta hevosta? Vetämässä 2-3 miestä? Älä naurata!

EclipsE kirjoitti:

"Nelivaljakko oli nopea ja kestävä. Ei silti ole mitään järkeä olla nelivaljakossakaan montaa miestä."

Minkäköhän takia siinä sitten oli niinkin monta hevosta? Vetämässä 2-3 miestä? Älä naurata!

Neljä hevosta jaksaa vetää vaunua lujempaa varsinkin huonolla pinnalla. Neljä hevosta jaksaa mahdollisesti taistelun loppuun asti ollen hyökkäykseen sopivassa kunnossa vielä tuntienkin taistelemisen jälkeen. Taistelussa ei ollut aikaa hevosten vaihtamiseen.

Pakana(M) kirjoitti:

Neljä hevosta jaksaa vetää vaunua lujempaa varsinkin huonolla pinnalla. Neljä hevosta jaksaa mahdollisesti taistelun loppuun asti ollen hyökkäykseen sopivassa kunnossa vielä tuntienkin taistelemisen jälkeen. Taistelussa ei ollut aikaa hevosten vaihtamiseen.

entä millä tavalla olettaisit 4 hevoisen vaikuttavan (isommankin)kuorman vetämiseen?
"Neljä hevosta jaksaa vetää vaunua lujempaa varsinkin huonolla pinnalla. Neljä hevosta jaksaa mahdollisesti taistelun loppuun asti ollen hyökkäykseen sopivassa kunnossa vielä tuntienkin taistelemisen jälkeen"
Päättele vastauksistasi..

EclipsE kirjoitti:

entä millä tavalla olettaisit 4 hevoisen vaikuttavan (isommankin)kuorman vetämiseen?
"Neljä hevosta jaksaa vetää vaunua lujempaa varsinkin huonolla pinnalla. Neljä hevosta jaksaa mahdollisesti taistelun loppuun asti ollen hyökkäykseen sopivassa kunnossa vielä tuntienkin taistelemisen jälkeen"
Päättele vastauksistasi..

Niin, tuo toteutuu vain, jos vaunujen massaa ei kasvateta oleellisesti. Tietenkin. Pum pum pum pum pum pum! Äitiiiiiiiiiiiiiiiii!

Pakana(M) kirjoitti:

Niin, tuo toteutuu vain, jos vaunujen massaa ei kasvateta oleellisesti. Tietenkin. Pum pum pum pum pum pum! Äitiiiiiiiiiiiiiiiii!

kun taas jos vaunujen massa on kasvanut, niin tarvitsee enempi voimaa sen liikuttamiseksi.

"Pum pum pum pum pum pum! Äitiiiiiiiiiiiiiiiii!"

No tuota kysyt nyt väärältä henkilöltä. ;)

...pelkästään siitä on kyse. Katsohan ylläolevaa vastaustani EclipsElle.

theos kirjoitti:

...pelkästään siitä on kyse. Katsohan ylläolevaa vastaustani EclipsElle.

Jaa, otit esille toisen samantyylisen virheen? Hmmm... ainakaan "virheellisten" lukujen suhde ei ole sama kuin tässä tapauksessa.
Jossakin on ollu nähtävissä reliefi jonkun Baabelin? kuninkaasta vaunuissaan. Montakohan ukkoa niissä vaunuissa oli? Muistini mukaan enemmän kuin 2, mutta tuskin kymmentä.
Kun ei osaa alkukieltä, paha mennä sanomaan sinänsä miten helposti "seitsemän sataa ja tuhat" muuttuisi "seitsemän kertaa tuhanneksi". Tai "seitsemän sataa" "seitsemäksi tuhanneksi" jos kyseessä olisi kopiointivirhe.

tuttuM kirjoitti:

Jaa, otit esille toisen samantyylisen virheen? Hmmm... ainakaan "virheellisten" lukujen suhde ei ole sama kuin tässä tapauksessa.
Jossakin on ollu nähtävissä reliefi jonkun Baabelin? kuninkaasta vaunuissaan. Montakohan ukkoa niissä vaunuissa oli? Muistini mukaan enemmän kuin 2, mutta tuskin kymmentä.
Kun ei osaa alkukieltä, paha mennä sanomaan sinänsä miten helposti "seitsemän sataa ja tuhat" muuttuisi "seitsemän kertaa tuhanneksi". Tai "seitsemän sataa" "seitsemäksi tuhanneksi" jos kyseessä olisi kopiointivirhe.

...ja monta virheellisyyttä on Raamatun kohdalla osoitus jostain. Mistä ?

theos kirjoitti:

...ja monta virheellisyyttä on Raamatun kohdalla osoitus jostain. Mistä ?

En nyt muista, mikä se joidenkin ateisti/skeptikko/vastustaja? -tahon luku on, montako virhettä he ovat Raamatusta löytäneet. Nyt kun Pakana(M) ystävällisesti niitä noutaa esille, niin ajattelin vaan, että ehkä samassa keskustelussa käsiteltäisiin rajallinen määrä "virheitä". Osa esitetyistä virheistä on selvästi saatu aikaan "lukee kuin pakana raamattua" -tekniikalla, vaan nämä lukumäärä virheet ovat nyt ainakin virheen näköisiä. Näissä ehkä enemmän on kyse siitä, miten se virhe on syntynyt.
Jos fundamentalistisesti vaatii virheetöntä Raamattua, on heti alun alkaenkin luettava vain hebreankielistä VT:a ja kreikkalaista UT:a. Silti uskon, että jos hylkää Raamatun ensimmäiseen käsittämättömään kohtaan, ei kovin pitkälle pääse.
Niin, jos virheet osoittautuvat alkuperäisiksi tai hyvin vanhoiksi, niin ne osoittavat ainakin sen, että Raamatun kopioitsijat ovat tehneet tarkkaa työtä, kun eivät ole ruvenneet "korjaamaan" virheitä.

tuttuM kirjoitti:

En nyt muista, mikä se joidenkin ateisti/skeptikko/vastustaja? -tahon luku on, montako virhettä he ovat Raamatusta löytäneet. Nyt kun Pakana(M) ystävällisesti niitä noutaa esille, niin ajattelin vaan, että ehkä samassa keskustelussa käsiteltäisiin rajallinen määrä "virheitä". Osa esitetyistä virheistä on selvästi saatu aikaan "lukee kuin pakana raamattua" -tekniikalla, vaan nämä lukumäärä virheet ovat nyt ainakin virheen näköisiä. Näissä ehkä enemmän on kyse siitä, miten se virhe on syntynyt.
Jos fundamentalistisesti vaatii virheetöntä Raamattua, on heti alun alkaenkin luettava vain hebreankielistä VT:a ja kreikkalaista UT:a. Silti uskon, että jos hylkää Raamatun ensimmäiseen käsittämättömään kohtaan, ei kovin pitkälle pääse.
Niin, jos virheet osoittautuvat alkuperäisiksi tai hyvin vanhoiksi, niin ne osoittavat ainakin sen, että Raamatun kopioitsijat ovat tehneet tarkkaa työtä, kun eivät ole ruvenneet "korjaamaan" virheitä.

...montako virhettä Raamatusta löytyy. Myöskään tuollaiset numeraaliset virheet eivät ole minusta niinkään merkittäviä. Tosin joillekkin uskovaisille ne ovat ;)

Näen Raamatun suurimpana ongelmana olevan merkittävät opilliset virheet sekä ristiriidat. Jos katsomme Raamatun oppien olevan vain ihmiskäden tuotetta ilman ehdotonta totuutta, niin silloin se kirja menettää täysin merkityksensä.

theos kirjoitti:

...montako virhettä Raamatusta löytyy. Myöskään tuollaiset numeraaliset virheet eivät ole minusta niinkään merkittäviä. Tosin joillekkin uskovaisille ne ovat ;)

Näen Raamatun suurimpana ongelmana olevan merkittävät opilliset virheet sekä ristiriidat. Jos katsomme Raamatun oppien olevan vain ihmiskäden tuotetta ilman ehdotonta totuutta, niin silloin se kirja menettää täysin merkityksensä.

Niin, jos uskoo Raamatun olevan vain ihmiskäden tuotetta, ei sitä silloin voi arvostaa Jumalan sanana. Hengelllisessä mielessä arvo käy vähäiseksi. Mutta koska olet käsittääkseni "hengetön", niin miten voit perustella "menettää täysin merkityksensä"?

Pyhä Henki ei ole kykenevä valvomaan kirjoittamista. Ehdotan, että Pyhä Henki menettää valvontaoikeutensa, syynä valvojalle sopimaton epäluotettavuus.

Pakana(M) kirjoitti:

Pyhä Henki ei ole kykenevä valvomaan kirjoittamista. Ehdotan, että Pyhä Henki menettää valvontaoikeutensa, syynä valvojalle sopimaton epäluotettavuus.

...oikein puhut ? Vai pitääkö kysyä... mistä ;)

tuossa näkee oikein miten väkisin yritetään tehdä kärpäsestä härkästä. Tietenkin samalla kaupungilla voi olla eri nimet, syyrialaiset, hebrealaiset ja arabit kutsuivat monesti omilla nimillään kaupunkeja. Rakkaalla lapsellakin monta nimeä, kuka sitä kieltää? Sinullekin suosittelen tutustumista satoja vuosia sitten jo esitettyihin vastauksiin, sekä tietysti omaan ajatteluun, jos vain suinkin mahdollista. Varsinkaan itsekritiinen ajattelu ei tekisi pahaa. Mutta eipä ole ensimmäinen kerta, kun uskovaisuuden vastustajat sortuvat samaan kuin jotkut uskovaiset. Tunnesokeutta nk.

pht kirjoitti:

tuossa näkee oikein miten väkisin yritetään tehdä kärpäsestä härkästä. Tietenkin samalla kaupungilla voi olla eri nimet, syyrialaiset, hebrealaiset ja arabit kutsuivat monesti omilla nimillään kaupunkeja. Rakkaalla lapsellakin monta nimeä, kuka sitä kieltää? Sinullekin suosittelen tutustumista satoja vuosia sitten jo esitettyihin vastauksiin, sekä tietysti omaan ajatteluun, jos vain suinkin mahdollista. Varsinkaan itsekritiinen ajattelu ei tekisi pahaa. Mutta eipä ole ensimmäinen kerta, kun uskovaisuuden vastustajat sortuvat samaan kuin jotkut uskovaiset. Tunnesokeutta nk.

...ei se mitään selittänyt :)

En tee kärpäsestä härkästä vaan kyseessä on vain yksi monista virheistä, joita näidenkin kirjojen kesken on.
Koska tuo alkuperäinen kysymys "seliteltiin" väärin perustein, niin otin selvyyden vuoksi vain lisää esimerkkejä.

Tunnesokeutta asioiden miettimisen ja niiden ratkaisun suhteen on, mutta KUMMALLA PUOLELLA ?

theos kirjoitti:

...ei se mitään selittänyt :)

En tee kärpäsestä härkästä vaan kyseessä on vain yksi monista virheistä, joita näidenkin kirjojen kesken on.
Koska tuo alkuperäinen kysymys "seliteltiin" väärin perustein, niin otin selvyyden vuoksi vain lisää esimerkkejä.

Tunnesokeutta asioiden miettimisen ja niiden ratkaisun suhteen on, mutta KUMMALLA PUOLELLA ?

puolen tunnesokeutta, koska et selitystä ymmärtänyt :)

Käyhän tutustumassa rauhassa siihen antamaani linkkiin, niin pääset pälkähästä.

Eklipsen perusteluissa ei ollut mitään väärää, jos pitäydymme puhtaassa logiikassa ja järjellisyyden rajoissa. Eriasia on tietenkin, oliko tuohon aikaan sellaisia vaunuja, joihin sopi 1, 2, 5, 7 tai 10 ihmistä, mutta ei se ainakaan minun järjelleni ole mahdotonta. (Egyptissä ainakin oli vaunuja, joihin sopi puolenkymmentä ihmistä). Suorastaan ihme olisi, jos olisi ollut vain vaunuja, joihin mahtui vain yksi määrä ihmisiä ;)

Kiva, että jaksatte tutustua Raamattuun tuollakin tavalla, kaikki on eteenpäin, sanoi Paavali =)

Ylivoimamme tietenkin harmittaa joten jatka feikkaamista.

Ylivoimamme tietenkin harmittaa joten jatka feikkaamista.

Iron Mike kirjoitti:

Ylivoimamme tietenkin harmittaa joten jatka feikkaamista.

mutta multa pääsi paskat housuun edellisen viestin kirjoittamisen aikana.

Niin käy minulle hyvin usein.