On esitetty, että tietyt miehet ovat todistaneet nähneensä kultalevyt. Tämä ei todista, että ne ovat olleet olemassa.
Jos oletetaan, että he puhuvat totta ja kultalevyt ovat olleet olemassa, tämä ei todista, mitä niissä levyissä luki vai lukiko mitään.
Jos niissä luki jotain, tämä ei todista, että niissä luki sitä, mitä Smith väitti niissä lukevan.
Jos niissä luki sitä, mitä Smith väitti (eli siis Mormonin kirja), tämä ei todista, että niiden sisältämä tarina olisi totta.
Jos oletetaan, että he puhuvat totta ja kultalevyt ovat olleet olemassa, tämä ei todista, mitä niissä levyissä luki vai lukiko mitään.
Jos niissä luki jotain, tämä ei todista, että niissä luki sitä, mitä Smith väitti niissä lukevan.
Jos niissä luki sitä, mitä Smith väitti (eli siis Mormonin kirja), tämä ei todista, että niiden sisältämä tarina olisi totta.
Vastaukset 22
Vanhimmat
muka loogisia epäilyjä. Nuo eivät riitä alkuunkaan sille, jolla on Hengen todistus Mormonin kirjan alkuperästä. Jos haluat horjuttaa esim. minun vakaumustani (ja siihenhän pyrit), niin sinun tulisi osoittaa, ettei Mormonin kirja auta uskomaan Kristukseen ja ettei se kehota kaikkeen hyvään.
"Nuo eivät riitä alkuunkaan sille, jolla on Hengen todistus Mormonin kirjan alkuperästä."
Ja minkähän hengen? Muistanet, mitä Raamattu sanoo henkien erottelusta. Onko kyseinen kohta mormoneille tuttu? Rukoileeko mormoni sydämestään siinä opetetun mukaisesti?
-------------------------------
"...tulisi osoittaa, ettei Mormonin kirja auta uskomaan Kristukseen ja ettei se kehota kaikkeen hyvään. "
Mormonismi muuttaa kristillisyyden sanoman ja käsityksen Kristuksen olemuksesta - siis kiistää Kristuksen todellisen olemuksen. Sellainenko on hyvää? Mites Raamatun loppulehdillä asia ilmaistiinkaan: kirottuja olivat nämä jotka keksivät lisää tai poistivat sanomasta jotain.
Minulla ei ole mitään sinun henkilöä vastaan, vaan suren sitä miten Jumalan sanaa väännetään.
Ole ystävällinen ja tutki kokonaisuutena se pitkä viesti, minkä lähetin. Sen kysymykset ovat avaimia pois harhauskosta.
Olet meistä luotujen ennakoluulojen uhri. Käsityksemme Kristuksesta on tämälleen sama kuin Raamatussa: Jeesus Kristus on Jumalan, taivaallisen Isän, Poika, Lunastajamme ja Vapahtajamme, joka teki kaikessa Isän tahdon ollen Isälle alisteinen. Toisin opetetaan kolminaisuusopissa. Se ei ole Raamatulla perusteltavissa.
Ihmettelen, että yhä on henkilöitä kuten sinäkin, jotka luulevat, että Ilmestyskirjan Raamatun lopussa oleva kielto lisätä tai ottaa pois, koskisi koko Raamattua. Se kohta on Ilmestyskirjan lopussa ja tarkoittaa vain sitä. Raamattu on kirjakokoelma. Samanlainen kielto lisätä tai ottaa pois on 5. Moos. 4:2 ja 13:1 kohdissa, kuten Raamattuni Ilm. 22:18 jakeen viitteissäkin osoitetaan. Sitäpaitsi aikaisempiin Raamattuihin on sisältynyt myös apogryfiset kirjat. Meidänkin kirjahyllyssämme on sellaisen vanhan Kuvaraamatun näköispauinos
Ihailen sitä uskoa, joka sinussa on. Kuitenkin sivuutit itse asian, ties kuinka monennen kerran.
Koska kuitenkin vedit uskon ytimen esille, maltan mieleni ja keskitytään (hetkeksi) tuohon ytimeen.
"Käsityksemme Kristuksesta on tämälleen sama kuin Raamatussa: Jeesus Kristus on Jumalan, taivaallisen Isän, Poika, Lunastajamme ja Vapahtajamme, joka teki kaikessa Isän tahdon ollen Isälle alisteinen. Toisin opetetaan kolminaisuusopissa."
Varoitus eksyttäjistä
7 Maailmassa on nyt liikkeellä monia eksyttäjiä, niitä jotka eivät tunnusta Jeesusta Kristusta ihmiseksi, lihaan tulleeksi. Siinä teillä on Antikristus, eksyttäjä.
Mitenkäs tämä teillä menee? Entä
Evankeliumi Johanneksen mukaan, erityisesti
14:10-11?
10. Etkö usko, että minä olen Isässä, ja että Isä on minussa? Niitä sanoja, jotka minä teille puhun, minä en puhu itsestäni; ja Isä, joka minussa asuu, tekee teot, jotka ovat hänen.
11. Uskokaa minua, että minä olen Isässä, ja että Isä on minussa; mutta jos ette, niin uskokaa itse tekojen tähden.
"Ihmettelen, että yhä on henkilöitä kuten sinäkin, jotka luulevat, että Ilmestyskirjan Raamatun lopussa oleva kielto lisätä tai ottaa pois, koskisi koko Raamattua. Se kohta on Ilmestyskirjan lopussa ja tarkoittaa vain sitä."
Kätevää. Siten voi muokata Raamattua ihan omiin tarkoitusperiin sopivaksi.
Jospa nyt siirryttäisiin vihdoinkin varsinaiseen asiaan, eli siihen kysymyssarjaan, jonka esitin viestiketjussa "kestääkö mormonismi". Sivuuttaminen vain vahvistaa käsitystäni mormonismista, että se on sokeiden uskonto.
P.S.
Olen iloinen puolestasi, että pääsit tupakasta. Vielä iloisempi olisin, mikäli pääsisimme harhauskoistamme.
Joh. 14:10-11 ei ole osoitus kolminaisuudesta, vaan yksimielisyydestä ja siitä, että Jeesus teki Isänsä tahdon. Myös kohta Joh. 10:30 sanoo:
"Isä ja minä olemme yhtä." Kohta Joh. 17:11 kertoo, millaista yhtä olemista tarkoitetaan:
"Minä en enää ole maailmassa, mutta he jäävät maailmaan, kun tulen luoksesi. Pyhä isä, suojele heitä nimesi voimalla, sen nimen, jonka olet minulle antanut, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä."
Tuskin on epäselvää, millaista yhtä olemista tarkoitetaan: yksimielisyyttä. Samalla tavalla tulisi kirkon jäsenten olla yhtä eli yksimielisiä eikä suinkaan sama olento. Sitäpaitsi, jos Isä ja Poika olisivat sama olento, kuten kolminaisuusoppi opettaa, niin kuinka tuo sama olento voisi mennä itsensä luo taivaaseen!
Me tunnustamme Jeesuksen Kristuksen ihmiseksi, lihaan tulleeksi Jumalan ainoaksi Pojaksi lihan mukaan. - Mistä olet saanut käsityksen, ettemme niin tekisi? Olet harhaanjohtajien uhri tämän mielipiteesi kanssa!
Mitä Ilmestyskirjan lopussa olevaan kieltoon lisätä tai ottaa pois tulee, niin etkö todellakaan huomaa, että se tarkoittaa vain Ilmestyskirjaa! Tiedetään, ettei Ilmestyskirja ole viimeksi kirjoitettu Raamatussa olevista kirjoista. Ihmiset Raamatun kokosivat. Mukana ei ollut edes ainotakaan apostolia, koska kirkko oli jo silloin luopunut heidän johdostaan.
Raamattu on kirjakokoelma ja UT maallisten synnillisten hallitsijain kokoama Nikean ja Konstantinopolin kirkolliskokouksissa vielä Rooman valtakunnan aikana, ja UT:stä jätettiin pois monta tarjolla ollutta evankeliumia vilpillisin mielin mm. englanniksi kirjoitettu the Book of Mormon ;)
""Minä en enää ole maailmassa, mutta he jäävät maailmaan, kun tulen luoksesi. Pyhä isä, suojele heitä nimesi voimalla, sen nimen, jonka olet minulle antanut, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä."
Tuskin on epäselvää, millaista yhtä olemista tarkoitetaan: yksimielisyyttä."
Tulkintasi kaatuu tarkemmalla lukemisella. Pyhä Isä...nimesi voimalla...nimen, jonka olet minulle antanut. Heillä on sama nimi, Jeesus Kristus.
"...jos Isä ja Poika olisivat sama olento, kuten kolminaisuusoppi opettaa, niin kuinka tuo sama olento voisi mennä itsensä luo taivaaseen!"
Sinä voisit mennä itseesi! Samalla tavoin voi kysyä kaikista Raamatun ihmeistä: "Miten ne olisivat mahdollisia." Keksi paradoksi, looginen mahdottomuus ja sekin on Jumalalle mahdollista. Jos tälle tielle lähdetään, niin äkkiä pitää kyetä selittämään kaikki sellainenkin mihin Jumala ei ole vastausta antanut. On myös salattu Jumala.
Job 37:23-24
Kaikkivaltiasta me emme voi tavoittaa.
Hän on voimallinen,
hänen on oikeus, hänen on vanhurskaus.
Koskaan hän ei tuomitse väärin.
Sen tähden ihmiset pelkäävät ja rakastavat häntä.
Mutta Jumala ei katso niihin,
jotka itse pitävät itseään viisaana.
Josko nyt sitten vihdoinkin palattaisiin siihen asiaan, mihin olen jokaisessa viestissäni viitannut eli viestiketjuun "kestääkö mormonisi"?
Kehuin uskosi lujuutta, vaan sen oikeellisuus on puntarissa. Rehellinen etsijä tutkii myös vanhat näkemyksensä.
"Me tunnustamme Jeesuksen Kristuksen ihmiseksi, lihaan tulleeksi Jumalan ainoaksi Pojaksi lihan mukaan. - Mistä olet saanut käsityksen, ettemme niin tekisi?"
Olikohan tuo tahaton virhe vai ei? Kyseinen kohta menee hieman toisella tapaa, kuitenkin viestin ratkaisevasti muuttuessa:
Tästä te tunnette Jumalan Hengen; jokainen henki, joka tunnustaa Jeesuksen Kristukseksi, lihaan tulleeksi, on Jumalasta; ja yksikään henki, joka ei tunnusta Jeesusta, ei ole Jumalasta; se on antikristuksen henki, jonka olette kuullet olevan tulossa, ja se on jo nyt maailmassa."
Kyseinen antikristuksen henki pyrkii nimenomaan kiistämään Jeesuksen jumaluuden. Ja kappas: yhtäkkiä jumala olisikin jäävi hommiinsa, poikansa surmauttaja ja paha diktaattori.
Ei todellakaan mitään eroa! Jumaluus on eri asia kuin Jumala. Johtuuko väärinkäsityksesi siitä, että pidät niitä samoina? Isä, Poika ja Pyhä Henki muodostavat yhdessä jumaluuden.
Isän Jeesukselle antama nimi on Kristus. Se on käännös heprean sanasta Messias, kuninkaaksi voideltu, Jeesuksen lisänimi.
Totuus ei voi sivuuttaa logiikkaa. Jos Jumala sivuuttaisi logiikan, niin hän ei olisi totuuden Jumala eikä oikeudenmukaisuuden toteuttaja.
"Mormonismi" kestää ja kestää, sillä se rakentuu Jumalan ilmoituksille eikä ihmisopeille.
mutta ei kestä, ole hyvä.
rakentuu eikä millekään muulle.
Voisitko esittää omat argumenttisi Jeesuksen olemassaolon ja jumalallisuuden puolesta?
Ne eivät ole yhtään sen vakuuttavampia.
miksi mormonikirkosta eroavat vaikutusvaltaiset tahot, ja selostapa meillekin tapani-eksynyt abrahamin-kirjan huijaus toisin perin niin saamme viihteellisen tuokion vakavien asioiden lomaan
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_Abraham.shtml
Tuo on ensimmäinen kolmiosaisesta selvityksestä Aabrahamin kirjasta. Miten niin vaikutusvaltaiset tahot eroavat?
Aabrahamin kirjasta on Jeffin sivuilla yhtä ja toista muutakin. Ne löytää hänen sivuillaan olevalla googlella, kun kirjoittaa siihen: abraham
minkään uskontotieteellisen selitysmallin kanssa.
Jefflindsay sivuilla korostuu äärimmäinen individuaalisuus, täysin muista tutkimuksista poikkeava käsitemaailma. Mielestäni sivuja voidaan hyvin verrata vaikkapa Da Vinci koodiin. (anteeksi) Olen antanut itseni provosoitua.
Merkittävä, mutta ei absoluuttinen samankaltaisuus vallitsee kahdessa englanninkielisessä kulttuurissa, jotka siten muodostavat amerikanespanjalaisista eroavan ryhmittymänsä. Texasilais- ja Mormoniyhteisöt, jotka antoivat yleisellä tasolla tarkastellen virtuaalisesti samankaltaisia vastausmalleja, erosivat toisistaan kolmessa suhteessa.
Mormonit, vaikka preferoivatkin merkittävästi individualistista suuntautumisvaihtoehtoa relationaalisessa ensimmäisen asteen orientaatiossa, eivät antaneet sille niin suurta painokerrointa kuin texasilainen yhteisö.
Ristiriitaisuutta ennusteiden ja tulosten välillä ilmeni Mormonien kohdalla muuallakin. Luonnon voittamisen ihminen-luonto orientoitumisessa annettiin suurempaa painoa kuin oli odotettua. Aika orientaatiossa painotettiin enemmän kuluvaa aikaa kuin menneisyyttä kuin odotettiin.
Mormonien odottaisi todellakin selvemmin korostavan sosiaalisella akselilla enemmän yhteisöä kuin yksilöllisyyttä sekä luontoon sopeutumista, kuten niin ikään tulevaa aikaa. Näin tutkimukset kumoavat otaksumia uskonnollisista yhteisöistä, joka Mormonien tapauksessa näyttäisi omaavan runsaasti samanlaisia käsityksiä kuin muut Ameeriikan eteläosassa elävät valkoisten yhteisöt.
Voi hyvänen aika sentään!
Turust
Onhan tuokin taito, jolla pitkätukkaista voi jymäyttää. - Vanhempana tuo tukka, jos ei aivan lyhene, niin ainakin harvenee.
Minun puolestani asia voidaan sivuuttaa kristillisen rakkauden nimissä. Minä voin antaa työvoiton esittämiesi sivujen ylläpitäjälle. Niissä ilmenevää logiikkaa en edes yritä kiistää.
Minun mielestäni on myös paikallaan tutustua mahdolliseimman laajasti ja monipuolisesti asioihin.
Turust
Jos nuo tiedot ovat sitä mitä kirkko teille tarjoaa, niin miksi ne ei ole kirkon virallisilla sivuilla vaan jonkun rivijäsenen? Höh pyh ja pah.
vältetään väittelyä, vaikka joitakin oikaisuja onkin erityisesti niillä sivuilla, jotka on tarkoitettu median käyttöön.
tapani-paran linkistä paljastuu paljon paljon huu-haata::
[To me, it seems most reasonable to view the Book of Abraham as a "translation" in the more conventional sense of the word (though it was definitely performed through revelation).]
kiinnittä huomiota "though it was definitely performed through revelation" eli anna joosepille pala papyrus-paperia ja heti hyö näkee edessään kokonaisen stoorin ... vieläpä pyhän sellaisen. näillä ashiantuntija-argumenteilla tulee hävetä ja lueskella ennemminkin tuhatta&yhtä yötä.
saa toki uskoa ja uhota ... mutta silti ei pidä valehdella
Learn about the amazing re-appearance of the papyri, 100 years after they were presumed destroyed in the great Chicago fire. the end of lies ...http://www.bookofabraham.info/
I feel that the available evidence suggests two important points: that the rediscovered papyri do not include all of the documents that Joseph translated, and that they are not necessarily what Joseph used to generate the Book of Abraham. The first point is indisputable, while the second point is open to debate.
Olennaista on, etteivät löydetyt papyrukset olleet niitä, joista suurin osa Abrahamin kirjaa käännettiin. Tämän Jeff sanoi olevan varmaa. Tuo ilmoitukseen perustuva "kääntäminen" esitettiin nähdäkseni vain yhtenä mahdollisena ja sitä verrattiin King James -version "kääntämiseen", mikä ei ollut varsinaista kääntämistä, vaan innoitettua tulkintaa. - Kovin vedät yhdestä lauseesta johtopäätöksiä, että kysymys olisi ollut vain ilmoituksesta eikä kääntämisestä. Kovin herkässä ovat sinulla sanat huu-haa ja valehteleminen. Niistä paistaa vain halusi vastustaa eikä tutkia.
että muita uskontoja olen todennut Mirhra uskonnolla ja kristinuskolla olevan lukuisia yhteisiä piirteitä.
Raamatusta on julkaistu useitakin laitoksia, joissa toteutuu hypertekstin idea - eli useissa Raamatunkohdissa on viite muihin osiin teosta, jossa asiasta on myös puhuttu. Mielenkiintoiseksi tämän tekee se, että Raamattu on kirjoitettu eri aikoina, ja silti siinä on useitakin kohtia, jotka ilmaisevat samaa asiaa. Tämänkin hypertekstiesityksen puutteena on se, että Raamattu itsessään ei sisällä yhtään viitettä vaihtoehtoisiin näkemyksiin, tai erilaisiin tulkintoihin, ja on siten luonteeltaan "itseään oikeaksi todistava" oman sisältönsä kautta. Toki myöhemmin on löydetty lukuisia Raamattua tukevia sen ulkopuolisia lähteitä.
Mormonin kirjasta on vaikeaa löytää, paitsi sisäisiä myös ulkoisia todisteita. Miten Mormonin kirja todistaa itsensä, ei minulle ole auennut?
Sen sijaan Mormonin kirjasta ja Mithra uskosta löytyy lukuisia yhtäläisyyksiä. Onko sittenkin niin, että MAP- kirkko on palautettu Mithra ja kultalevyt olisivat alun perin Mithran kirja johon on translator vaiheessa sekaantunut osia King Jamesin Raamatun käännöksestä muuttuen Mormonin kirjaksi?
Toinen vaihtoehto on, että King Jamesin käännös on alun perikin tehty juuri tästä Mithran kirjasta.
Toivoisin mormonien itsensä ottavan hieman nykyistä pontevammin kantaa näihin perusteltuihin arviointeihini.
Esimerkiksi Moronin sukuselvitys olisi osaltaan varsin valaiseva eteenpäin pääsemiseksi. Samojen epäloogisten fraasien toistamisella emme pääse asiassa eteenpäin.
Turust
kultaiset levyt on puristettu samasta kullasta, josta kultainen vasikka oli tehty
viimeinen havainto kultaisista levyistä oli erään vangin patjan alla ennen kuuluisaa vankilakahakkaa, jossa mormoonikultin perustajan todettiin saavuttaneen selestisen kirkkauden