"Venäjän alue päättyi ennenkin Rajajoella
Markku Jutilan mukaan (HS 18. 5.) "Venäjän heikkoudentilaa hyväksi käyttäen vaadimme Tarton rauhan 1920 rajan Pietarin porteille kohtaan, jota Venäjä ei koskaan ollut hyväksynyt valtakuntien väliseksi rajaksi". Totuus on toisenlainen.
Vuosien 1323 Pähkinasaaren ja 1940 Moskovan rauhan välissä eli 617 vuoden aikana oli vain 90 vuoden jakso vuosina 1721-1811, jolloin Venäjä ei tunnustanut Rajajoen linjaa. Tarton rauhassa ei tarvinnut vaatia rajalinjan siirtoa.
Rauhansopimuksen johdannossa viitataan Suomen itsenäisyyden tunnustamiseen vuosien 1917-1918 vaihteessa. Tuossa johdannossa todetaan, että "Venäjä on tunnustanut Suomen valtakunnan Suomen Suuriruhtinaanmaan rajoissa".
Tämän vanhan rajankulun tunnustaminen on vahvistettu Tarton rauhansopimuksen 2. artiklan 2. momentissa, jonka mukaan Petsamon eteläpuolella raja kulkee "Jaurijärven lähellä olevasta Korvatunturin rajapyykistä numero 90 Laatokkaan saakka, sen poikki ja Karjalan kannaksen poikki Suomen ja Venäjän tähänastista rajaa pitkin sen päätekohtaa Suomenlahden rannalla"
Keisari Aleksanteri I palautti tsaari Pietari Suuren Viiprin länsipuolelle siirtämän rajan takaisin rajajoelle 1812. Hän palautti Viipurin läänin, eli venäläisten sanonnan mukaan "Vanhan Suomen" valloittamansa muun Suiomen, eli Suomen Suuriruhtinaanmaan yhteyteen" Voiko selvemmin ilmaista, että varsinaisen Venäjän alue päättyi suomalaiseen alueeseen Rajajoella?
Suomi sai todellakin 1920 Tarton rajansiirtona vain Petsamon. Petsamo on rinnasteinen Viron omassa Tarton rauhassaan saamille lisäalueille Petserin ja Narvajoen itärannalle. Nämä alueet Viro tunnusti Venäjälle menetetyiksi.
Olli Halkka
Helsinki"
Lähde HS. 22.5.05 , mielipidepalsta.
Markku Jutilan mukaan (HS 18. 5.) "Venäjän heikkoudentilaa hyväksi käyttäen vaadimme Tarton rauhan 1920 rajan Pietarin porteille kohtaan, jota Venäjä ei koskaan ollut hyväksynyt valtakuntien väliseksi rajaksi". Totuus on toisenlainen.
Vuosien 1323 Pähkinasaaren ja 1940 Moskovan rauhan välissä eli 617 vuoden aikana oli vain 90 vuoden jakso vuosina 1721-1811, jolloin Venäjä ei tunnustanut Rajajoen linjaa. Tarton rauhassa ei tarvinnut vaatia rajalinjan siirtoa.
Rauhansopimuksen johdannossa viitataan Suomen itsenäisyyden tunnustamiseen vuosien 1917-1918 vaihteessa. Tuossa johdannossa todetaan, että "Venäjä on tunnustanut Suomen valtakunnan Suomen Suuriruhtinaanmaan rajoissa".
Tämän vanhan rajankulun tunnustaminen on vahvistettu Tarton rauhansopimuksen 2. artiklan 2. momentissa, jonka mukaan Petsamon eteläpuolella raja kulkee "Jaurijärven lähellä olevasta Korvatunturin rajapyykistä numero 90 Laatokkaan saakka, sen poikki ja Karjalan kannaksen poikki Suomen ja Venäjän tähänastista rajaa pitkin sen päätekohtaa Suomenlahden rannalla"
Keisari Aleksanteri I palautti tsaari Pietari Suuren Viiprin länsipuolelle siirtämän rajan takaisin rajajoelle 1812. Hän palautti Viipurin läänin, eli venäläisten sanonnan mukaan "Vanhan Suomen" valloittamansa muun Suiomen, eli Suomen Suuriruhtinaanmaan yhteyteen" Voiko selvemmin ilmaista, että varsinaisen Venäjän alue päättyi suomalaiseen alueeseen Rajajoella?
Suomi sai todellakin 1920 Tarton rajansiirtona vain Petsamon. Petsamo on rinnasteinen Viron omassa Tarton rauhassaan saamille lisäalueille Petserin ja Narvajoen itärannalle. Nämä alueet Viro tunnusti Venäjälle menetetyiksi.
Olli Halkka
Helsinki"
Lähde HS. 22.5.05 , mielipidepalsta.
Vastaukset 24
Vanhimmat
Näin ne perusteet palautukselle pikkuhiljaa rapisevat... Miksi Venäjä kohtelisi Suomea jollakin eri tavalla kuin EU/Natomaa Viroa?
"Tänään allekirjoitettu rajasopimus merkitsee sitä, että Viro luopuu Tarton rauhassa 1920 sille kuuluneista kahdesta maakaistaleesta."
http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto.shtml/arkistot/ulkomaat/2005/05/368341
Venäjä on valmis allekirjoittamaan rajasopimukset Viron ja Latvian kanssa. Asiasta ilmoitti presidentti Vladimir Putin Venäjän ja EU:n huipputapaamisen yhteydessä antamassaan lehdistötilaisuudessa. Putin lisäsi, että sopimus on mahdollinen vain, mikäli ”Viro ja Latvia luopuvat hölmöistä rajavaatimuksistaan.”
- Olen antanut ulkoministeriöllemme luvan allekirjoittaa rajasopimuksen, kertoi Putin lehdistötilaisuudessa. – Viron kanssa meillä ei ole asiassa luojan kiitos mitään ongelmia. Kun työskentelin vielä Leningradin-Pietarin hallinnossa, käsittelin rajakysymysasiaa usein virolaisten kollegojeni kanssa. Heillä on asiaan pragmaattinen lähestymistapa ja uskon että olemme valmiita sopimuksen allekirjoittamiseen, Putin kommentoi.
Uutistoimisto Interfaxin mukaan Putin kommentoi myös Yhdysvaltain presidentin George W. Bushin kommenttia siitä, että Venäjän pitäisi tuomita Molotov-Ribbentrop –sopimus. - Neuvostoliiton korkein neuvosto tuomitsi sopimuksen täysistunnossaan jo vuonna 1989. Mikä tässä asiassa vielä on epäselvää? Vai haluatteko että lausumme sopimuksesta tuomiomme joka vuosi? Mielestämme asia on loppuun käsitelty. Olemme sen jo kerran tuominneet ja sen pitäisi riittää, Putin kommentoi.
Putin vastasi myös Baltian maiden miehitystä koskeviin kysymyksiin. Presidentti kommentoi, että Neuvostoliitto ei voinut miehittää Baltian maita, koska nämä liittyivät Neuvostoliittoon jo vuonna 1939. – Jos Baltian maat liittyivät vuonna 1939 Neuvostoliittoon, niin miten NL olisi voinut ne miehittää vuonna 1941, Putin kysyi. – En ollut kovin hyvä opiskelija yliopistossa, olut maistui joskus luentoja paremmin. Silti luulen muistavani historiasta jotain - meillä kun oli hyvät opettajat, vitsaili Putin lopuksi.
http://www.newsru.com/arch/russia/10may2005/putin3.html
Putin tulee västymään ennen pitkää. kaikki diktaattorit ja historian väärentäjät tulevat väsitymään.
Kyllä se Halonenkin joskus lähtee linnasta. NYT se Vladimirin sana vaan sattuu painamaan aika paljon.
"Näin ne perusteet palautukselle pikkuhiljaa rapisevat... Miksi Venäjä kohtelisi Suomea jollakin eri tavalla kuin EU/Natomaa Viroa?
"Tänään allekirjoitettu rajasopimus merkitsee sitä, että Viro luopuu Tarton rauhassa 1920 sille kuuluneista kahdesta maakaistaleesta."
Tämä merkitsee Suomen kohdalla sitä, että vastaavassa tilanteessa Suomi luopuisi vain Petsamosta, mutta siitähän on jo luovuttu.
Tällä hetkellä tilanne on tämä. Putinin hallintokaudella on kuitenkin Venäjää viety kohti neuvostoihanteita ja imperialismia. Tämä kehitys on mielestäni tuhoon tuomittu.
"Tällä hetkellä tilanne on tämä. Putinin hallintokaudella on kuitenkin Venäjää viety kohti neuvostoihanteita ja imperialismia. Tämä kehitys on mielestäni tuhoon tuomittu. "
Epäilen. Huokailut vanhan neuvostoajan suuruuden perään ovat Venäjällä kasvamassa, Stalinin kuvia alkaa taas näkyä siellä täällä. Kyse on joko NL:n romahduksen myötä venäläisen identiteetin ja kansallisylpeyden korjailusta tai sitten pahemmasta, eli paluusta vanhaan. Toivottavasti ei.
Suomi luopui Tarton rauhan rajoista jo 1947. Viro myöntyi nyt niihin rajoihin jotka sille vedettiin sotien jälkeen, paljolti Neuvostoliiton sanelemiin. Aivan kuten Suomelle kävi aikanaan. Kyllä tässä otetaan pohjaa pois Tarton rajoihin vetoamiselta. Ei Venäjä kohtele Suomea sen kummemmin kuin Viroakaan raja-asioissa.
Viro luopuu kaikista niistä alueista, joita sillä oli sotien välillä itsenäisenä valtiona mutta ei sotien jälkeen neuvostotasavaltana. Myöskään Suomella ei ole mitään vaatimuksia sotien välillä omistettuihin alueisiin. Hyvä! Sama tilanne molemmilla mailla.
"Suomi sai todellakin 1920 Tarton rajansiirtona vain Petsamon. Petsamo on rinnasteinen Viron omassa Tarton rauhassaan saamille lisäalueille Petserin ja Narvajoen itärannalle. Nämä alueet Viro tunnusti Venäjälle menetetyiksi. "
Virohan sai Tarton rauhassaan lisäalueet Petserin ja alueen Narvajoen itärannalla, Nyt se luopuu vain niistä lisäalueista. Samoin, jos Suomi vaatisi Tarton rauhan rajoja, mutta joutuisi luopumaan Petsamosta, eli itsenäisyyden jälkeen annetusta LISÄALUEESTA, se saisi kuitenkin myös loput Tarton rajan alueista. Niin minä ymmärsin tuosta kirjoistuksesta.
"oli vain 90 vuoden jakso vuosina 1721-1811, jolloin Venäjä ei tunnustanut Rajajoen linjaa."
Ei pidä paikkaansa. V. 1812 Venäjä ei tunnustanut Rajajokea valtionrajaksi vaan sisäisen hallintoalueensa rajaksi. Rajajoki on siis ollut OLEMATTA valtionraja vuosina 1721-1920 ja edelleen vuodesta 1940 eteenpäin. Voimassa oleva on pätevämpi kuin aiemmin voimassa ollut, ja Ruotsin vallan aikaisilla vedoilla nyt ei enää nykyään ole mitään painoarvoa.
Suomen Suuriruhtinaanmaasta tuli sellaisenaan Suomen tasavalta ja sen rajat, tässä Rajaoen kohdassa, säilyi muuttumattomana. Aionastaa Petsamo tuli Suomelle. Voimassa on nyt Stalinin pakkoraja. Sen pätevyydestä kansainvälisessä oikeudessa voidaan olla toista mieltä, kun totalitarismi tulee käsittelyyn.
"Suomen Suuriruhtinaanmaasta tuli sellaisenaan Suomen tasavalta"
Niin tuli, mutta kun ei pysynyt. Kansainvälisessä oikeudessa on merkitystä silläkin, kuinka kauan jokin raja on ollut voimassa. 65 vuotta alkaa olla selvästi Venäjän eduksi painava seikka - puhumattakaan, kuinka kauan raja on ollut voimassa sitten joskus, kun "totalitarismi tulee käsittelyyn".
Sillä ei sinänsä ole merkitystä, kun selvitetään ne oikeusperusteet, pakkosopimuksille ja kansan pakkosiirroille. Mutta toki vaikeammaksi asia tulee, jos mitään ei tehdä Suomenkaan osalta.
On sillä merkitystä, kuinka kauan jokin alue on de facto ollut jonkun hallinnassa. Ihan kansainvälisen oikeudenkin säännösten perusteella. Sen takia juuri esim. Israelin valtiota tai Yhdysvaltain liittovaltiota ei voida enää lakkauttaa, vaikka ne onkin aikoinaan perustettu toisten maille, sillä ne ovat olleet jo niin kauan olemassa. Valitettavasti. Eli alunperin rikollisesta järjestelystä on ajan hampaan vaikutuksella tullut laillinen asiantila.
Kyllähän Venäjä ryösti ikivanhan suomalaisen alueen vuonna 1940 ja uudestaan 1944.
Siitä ei pääse yli eikä ympäri.
Venäjän pitäisi korvata varastamansa alue öljyrahoillaan. Alueen palauttaminen alkaa olla jo myöhäistä.
Venäjän alue on päättynyt Tornio-jokeenkin, mutta ei sekään mikään syy rajojen siirtelyyn enää ole.
Ei tietenkään voikaan rajaa siirtää Tornionjokeen, koska Suomi ITSENÄISTYI JO 1917, jos et ole huomannut asiaa. Itsenäisen Suomen rajat nimen omaan tunnustettiin 1920 Tartossa.
"Ei tietenkään voikaan rajaa siirtää Tornionjokeen, koska Suomi ITSENÄISTYI JO 1917, jos et ole huomannut asiaa. Itsenäisen Suomen rajat nimen omaan tunnustettiin 1920 Tartossa. "
...ja itsenäisen Suomen rajoja muutettiin 1944 ja 1947 ja nykyrajat on niin ikään myös tunnustettuja niin naapureiden kuin muun maailmankin silmissä.
On aivan sama missä ne rajat ovat joskus menneet.
"...ja itsenäisen Suomen rajoja muutettiin 1944 ja 1947 ja nykyrajat on niin ikään myös tunnustettuja niin naapureiden kuin muun maailmankin silmissä. "
Kyllä, mutta nämä ovat totalitarismin voimalla tehtyjä ja voittajavaltioiden suostumuksella tunnustettuja pakkorajoja. Saamalla tavalla ko. maat tunnustivat Baltian osaksi N:liittoa. Mutta kuinkas kävikään? Tänä päivänä Bush jo tunnusti USA:n osuuden sallia N:liiton Itä-Euroopan kahmiminen. Sama prosessi tulee käymään agressioon perustuvilla muillakin rajoilla. Vai romahtaako maailmasi, jos totalitarsimi tuomitaan ja sen tuloksia ruetaan oikaisemaan.?
"Kyllä, mutta nämä ovat totalitarismin voimalla tehtyjä ja voittajavaltioiden suostumuksella tunnustettuja pakkorajoja. Saamalla tavalla ko. maat tunnustivat Baltian osaksi N:liittoa. Mutta kuinkas kävikään? Tänä päivänä Bush jo tunnusti USA:n osuuden sallia N:liiton Itä-Euroopan kahmiminen. Sama prosessi tulee käymään agressioon perustuvilla muillakin rajoilla. "
Sinulla on jäänyt huomaamatta sellainen tapaus, että Viro sopi juuri rajansa Venäjän kanssa ja luopui siinä samalla niistä rajoista jotka sillä oli ennen Neuvostoliiton miehitystä. Ei Viroa auttanut Bush, NATO eikä EU saamaan vuoden 1920 Tarton rauhan rajoja takaisin.
"Vai romahtaako maailmasi, jos totalitarsimi tuomitaan ja sen tuloksia ruetaan oikaisemaan.? "
Kuvitteletko sinä tosissasi, että jos maailman johtajat yhteen ääneen tuomitsisivat totalitarismin niin se julistus alkaisi automaattisesti maailman maiden rajoja siirrellä takaisin niille paikoille missä ne olivat yli 60 vuotta sitten?
Venäjän Duuma on tunnustanut Baltian miehityksen jo 1989 ja silti rajaneuvotteluja Baltian kanssa on käyty nykyhetken tilanteen mukaan, ei sen perusteella mikä tilanne on joskus historian alkuhämärissä ollut. Viro joutui vaatimuksistaan luopumaan, Suomi ei ole vaatimuksia edes esittänyt ja tuskin tulee koskaan esittämäänkään.
"Venäjän Duuma on tunnustanut Baltian miehityksen jo 1989 "
Se oli Neuvostoliiton korkein neuvosto joka tuomitsi Molotov-Ribbentrop sopimuksen täysistunnossaan vuonna 1989.
Baltian maat liittyivät vuonna 1939 Neuvostoliittoon. Neuvostoliitto ei voinut niitä miehittää vuonna 1941 koska ne jo kuuluivat Neuvostoliittoon.
"Sinulla on jäänyt huomaamatta sellainen tapaus, että Viro sopi juuri rajansa Venäjän kanssa ja luopui siinä samalla niistä rajoista jotka sillä oli ennen Neuvostoliiton miehitystä. Ei Viroa auttanut Bush, NATO eikä EU saamaan vuoden 1920 Tarton rauhan rajoja takaisin."
Oletko tietoinen, että sopimus pitää RATIFIOIDA molempien maiden kansanedustuslaitoksessa ja siihen pitää olla ko. kansan enemmistö takana?
"Kuvitteletko sinä tosissasi, että jos maailman johtajat yhteen ääneen tuomitsisivat totalitarismin niin se julistus alkaisi automaattisesti maailman maiden rajoja siirrellä takaisin niille paikoille missä ne olivat yli 60 vuotta sitten? "
Automaattisesti ei tapahdu mitään. Kaikki tapaukset tulevat tapauskohtaisesti ratkaistavaksi sitä mukaa kun totalitarsimin rikoksia aletaan käsitellä. Vai vastustatko oikeuden tapahtumista yleensäkin?
Baltian maat liitettiin Neuvostoliittoon Josif Stalinin ja Adolf Hitlerin yhteisestä sopimuksesta vuonna 1940. Hitler rikkoi sopimuksen kuitenkin 1941 hyökätessään Neuvostoliittoon ja miehitti Baltian maat vuosiksi 1941-44, kunnes ne jälleen liitettiin osaksi kommunistista Neuvostoliittoa Saksan hävittyä sotansa.
Siis Baltian maat EIVÄT ITSE liittyneet vapaasta tahdosta yhtään mihinkään.