Asiantuntija tuossa taas sanoi tv:ssä, että aivojen tallennuskapasitetti on mittaamaton (=loputon). Eihän se näin voi olla!
Siis, kuinka paljon aivot pystyvät tallentamaan tietoa?
Mittayksikön saavat asiantuntijat valita itse!
Kiitos!
Aivojen kapasiteetti!
Braino
12
1823
Vastaukset
- ddhm
Kuule ratkaisepa tuo luotettavasti niin saat Nobelin :)
En itse millään muotoa usko, että aivojen tallennuskapasiteetti olisi "loputon", ainakaan jos tallennetuksi lasketaan vain informaatio, jota voidaan tarvittaessa jälleen käyttää (niin kuin minusta pitää tehdä). On vain hyvin vaikeaa määritellä käsitteet "informaatio", "käytettävissä" ja "muistin koko".
Missän nimessä aivot eivät ole staattinen muistipankki, johon vain viedään rojua. Aivot ovat plastiset, tietoa prosessoidaan jatkuvasti. Muistijälkiä myös poistetaan: ihminen voi todella unohtaa asioita niin, että niitä on mahdotonta enää palauttaa mieleen. Tuota kapasiteetin kokoa pohdittaessa on otettava huomioon, että emme edes ole ihan varmoja siitä, mitä nuo muistijäljet ovat. Nykykäsityksen mukaan muistijäljet ovat synapsien eliminointiin, muodostamiseen ja muokkaamiseen perustuvia hermoverkkotason dynaamisia "komponentteja". Tietomme ovat kuitenkin hatarat, joten on ymmärrettävää, ettei muistin kokoa voida määrittää.
Itse pidän todennäköisenä, että ihmisen muistikapasiteetti on hyvin suuri (PC 100 gigan kovoineen lienee siihe verrattuna vielä mopo), mutta toisaalta muistin tarkkuus, luotettavuus ja stabiilisuus ei kilpaile koneen kanssa. Minä uskon, että palautettavissa olevien tallenteiden kapasiteetti on rajallinen, ja että tämä kapasiteetti tulee jatkuvasti vastaamme arkielämässä: meillä ei todellakaan ole varaa tallentaa kaikkea irrelevanttia tietoa, jota aivomme jatkuvasti prosessoivat.
Mitään tarkkaa rajaa aivojen tallennuskapasiteetille tuskin on ja modaliteettejakin on varmasti useita. Jos kyseisen asiantuntijan kanta mittaamattomasta kapasiteetista perustui neuronien ja niiden välisten synapsien lukumäärään, rohkenisin epäillä, ettei niiden jatkuva lisääminen ilman vanhojen eliminaatiota (tai vahvistus ilman heikennystä) ole mahdollista, sillä lopulta tuloksena olisi systeemin saturoituminen ja koko informaation menettäminen. Lisäksi ei pidä aliarvioida sen aivokapasiteetin kokoa, joka tarvitaan muistijälkien seulomiseen relevantin tiedon löytämiseksi.
Minusta tämä rajallisuus on helppo perustella: jos olisi mahdollista näillä aivoilla tallentaa huomattavasti nykyistä enemmän tietoa ja käyttää sitä vielä hyväksi, niin se olisi varmasti eduksi eläimen fitnessille (evoluutiotekijä). Koska näin ei ole, voidaan päätellä, että a) se ei ole näillä aivoilla mahdollista b) siitä olisi enemmän haittaa kuin hyötyä (infoähky), joten sitä ei tehdä. Kummastakin seuraa se, ettei nykyihmisen aivoilla voi niin tehdä.
Olipa sekavaa enkä edes vastannut kysymyksee... tiivistäen: minä uskon, että aivokapasiteetilla on rajansa ja uskon myös, että ihminen käyttää aivoja lähes 100% teholla (toisin kuin monesti väitetään), ylimeno-osa voi olla seurausta evolutiivisesta "safety factor" tekijästä. - taavetti
aivoja hermosolujen välisenä verkostona ja oletetaan
vaikkapa yhden muistijäljen olevan yksi tietty reitti tämän verkon halki niin näitä mahdollisia yhteysreittejä on käsittämättömän suuri määrä, enemmän kuin maapallossa on atomeja. Informaatiota voidaan tällä tavoin pakata parin litran tilavuuteen uskomaton määrä. Eksaktia vastausta lienee mahdotonta nykytiedoilla antaa, virhemarginaali on hyvin suuri. Mutta jos nyt jotakin niin: 100 miljardia neuroonia ja ehkä 5000 synapsia/neuroni. Jos yksi synapsi edustaisi 8 bittiä, saataisiin 5 e14 tavua eli 500 Terabyteä.
Jos tiedon redundanssi olisi 100-kertainen, niin 5 TB olisi jonkinlainen arvio "täysinoppineiden aivojen" täydestä kapasiteetista.
Jos arkkitehtuuria simuloitaisiin PC-ryväksellä, niin sen olisi sisällytettävä ainakin osa tuosta redundanssista, jolloin ehkä 100 000:n 1GB muistilla varustetun PC:n klusteri olisi samalla hehtaarilla ihmisaivojen kanssa. Voi olla, että niitä tarvittaisiin 100 miljoona oikeasti, arviointimenetodi oli niin kömpelö, mutta luulen, että ei ainakaan sen enempää.
Singulariteetti tulee viimeistään 2027: Yusan ennustus! Muistakaa!- komputer
tuohon: aivot ovat analoginen laite, ei digitaalinen. Muistiin ei tallennu tavuja; informaation pienin jakamaton yksikkö ei määrity ollenkaan samalla tavoin kuin kompuutterissa. Samaan "muistipaikkaan" mahtuu analogista informaatiota järjettömän paljon enemmän kuin digitaalista.
komputer kirjoitti:
tuohon: aivot ovat analoginen laite, ei digitaalinen. Muistiin ei tallennu tavuja; informaation pienin jakamaton yksikkö ei määrity ollenkaan samalla tavoin kuin kompuutterissa. Samaan "muistipaikkaan" mahtuu analogista informaatiota järjettömän paljon enemmän kuin digitaalista.
Aivojen olemus on hieman sivussa analogis/digitalis-ajattelusta. Neuronin toiminta on hyvin digitaalista: se joko lähettää aktiopotentiaalin tai ei: yksi bitti. Toisaalta pulssin ajoitus sisältää analogiatietoa samoin kuin hetkellinen pulssitaajuus.
Mutta tieto aivoissa taltioituu niiden rakenteeseen, sen verkon topologiaan ja viiveisiin, sekä verkon solmujen synaptisiin painokertoimiin. Kaikki tämä tieto on luonteeltaan analogista, mutta sitä voidaan (olettaakseni riittävällä tarkkuudella) kuvata digitaalisesti. Kuinka paljon bittejä rakenteen kuvaukseen tarvitaan, että simulointi olisi riittävän luotettavaa, siinä on vielä ihmettelemistä.
Esitin aikaisemmassa viestissä hyvin karkeita hattutuntumia, joita itsekin osaisin tarkentaa, jos viitsisin nähdä vaivaa, mutta siitä ei olisi vastaavaa hyötyä. Nuo riittäköön toistaiseksi.
- Gipran
Ihminen käyttää aivojen kapasiteetista vain murto-osan. Elämänsä aikana ihminen tuskin ehtii muistiin painaa niin paljon asiaa että tila täyttyisi. Ja osa katoaa matkan varrella, solujen kuolessa jne. Minulla on sellainen muisti, -että sinne ei pitkäksi aikaa mikään tunnu jäävän. Kiire uusiin asioihin aina, johtuisikohan siitä.
Mutta loputonhan se muisti on, osa painuu alitajuntaan, "unholaan", josta ne voidaan palauttaa pintaan erilaisilla menetelmillä.
Maailmankaikkeus on muistin pankki, siksi muisti on loputon. Kaikki on yhtä, jumala on energiaa, energiaa on kaikki, myös näennäisen tyhjä tila, joka ei siis ole alkuunkaan tyhjä, vaan täyttä informaatiota." Ihminen käyttää aivojen kapasiteetista vain murto-osan."
Tämä on tuo vanha urbaani legenda, jota ei tue mikään tosiasia! Jotkut yksilöt saattavat alikäyttää aivojaan (mistä on seuraksena niiden suorituskyvyn taantuminen), mutta rankkaa aivotyötä tekevä ihminen tarvitsee aivojensa koko kapasiteetin. Ei ole olemassa mitään faktoja, että näin ei olisi!- Gipran
Yusa kirjoitti:
" Ihminen käyttää aivojen kapasiteetista vain murto-osan."
Tämä on tuo vanha urbaani legenda, jota ei tue mikään tosiasia! Jotkut yksilöt saattavat alikäyttää aivojaan (mistä on seuraksena niiden suorituskyvyn taantuminen), mutta rankkaa aivotyötä tekevä ihminen tarvitsee aivojensa koko kapasiteetin. Ei ole olemassa mitään faktoja, että näin ei olisi!Sattu pitämään kuitenkin paikkansa. Meinaatkos että et ota aivoista jotakin osaa käytöön oppilla jotakin uutta, luuletko että tieto jonka opit on ainutlaatuista jotai ei jo maailmankaikeudessa tiedettäisi? Mehän emme oikeasti opi- siinä mielessä kuin se myönnetään, -mitään me vain muistamme lisää. Aivoissa on kapasiteettia valtavasti joista aktivoituu käyttöön vain pieni osa kerrallaan sen mukaan, kuin ja miten ihminen kykenee käyttämään aivojaan. Imisellä on mm. psykolokisia esteitä ajatusmailmassaan ja osittain, myös tästä syystä et veny sinne mihin mahdollisuutesi ovat venyä. Onhan meillä sitten näitä neroja ja pyhimyksiä joiden aivot toimivat hieman tehokkaamin heidän lunastaen käyttöönsä suuremman kapasiteetin kuin toiset. Tarkoitan todellisia neroja en sellaisia yhden alan asiantuntioita joiden aivoista jokin osa on vajavainen, koska tämä alueen energia on vain siirretty toisen "ammattiosan käytöön".
Gipran kirjoitti:
Sattu pitämään kuitenkin paikkansa. Meinaatkos että et ota aivoista jotakin osaa käytöön oppilla jotakin uutta, luuletko että tieto jonka opit on ainutlaatuista jotai ei jo maailmankaikeudessa tiedettäisi? Mehän emme oikeasti opi- siinä mielessä kuin se myönnetään, -mitään me vain muistamme lisää. Aivoissa on kapasiteettia valtavasti joista aktivoituu käyttöön vain pieni osa kerrallaan sen mukaan, kuin ja miten ihminen kykenee käyttämään aivojaan. Imisellä on mm. psykolokisia esteitä ajatusmailmassaan ja osittain, myös tästä syystä et veny sinne mihin mahdollisuutesi ovat venyä. Onhan meillä sitten näitä neroja ja pyhimyksiä joiden aivot toimivat hieman tehokkaamin heidän lunastaen käyttöönsä suuremman kapasiteetin kuin toiset. Tarkoitan todellisia neroja en sellaisia yhden alan asiantuntioita joiden aivoista jokin osa on vajavainen, koska tämä alueen energia on vain siirretty toisen "ammattiosan käytöön".
Joku referenssi on vaikka tossa:
http://faculty.washington.edu/chudler/tenper.html
Sieltä löytyy lisää linkkejä.
Pystyäksemme toimimaan sillä teholla, kun pystyvimmät meistä aivojaan käyttävät, tarvitsemme ihan koko aivomme, 100%.
Totta kai myönnän, että minulla itselläni on parantamisen varaa.. Mutta ei missään nimessä pidä paikkaansa, että aivoissani olisi valtavasti reserviä.- ddhm
Gipran kirjoitti:
Sattu pitämään kuitenkin paikkansa. Meinaatkos että et ota aivoista jotakin osaa käytöön oppilla jotakin uutta, luuletko että tieto jonka opit on ainutlaatuista jotai ei jo maailmankaikeudessa tiedettäisi? Mehän emme oikeasti opi- siinä mielessä kuin se myönnetään, -mitään me vain muistamme lisää. Aivoissa on kapasiteettia valtavasti joista aktivoituu käyttöön vain pieni osa kerrallaan sen mukaan, kuin ja miten ihminen kykenee käyttämään aivojaan. Imisellä on mm. psykolokisia esteitä ajatusmailmassaan ja osittain, myös tästä syystä et veny sinne mihin mahdollisuutesi ovat venyä. Onhan meillä sitten näitä neroja ja pyhimyksiä joiden aivot toimivat hieman tehokkaamin heidän lunastaen käyttöönsä suuremman kapasiteetin kuin toiset. Tarkoitan todellisia neroja en sellaisia yhden alan asiantuntioita joiden aivoista jokin osa on vajavainen, koska tämä alueen energia on vain siirretty toisen "ammattiosan käytöön".
Mikään ei tue tuota teoriaa. Se perustuu alunperin kuvauksiin, joissa havaittiin vain tiettyjen aivoalueiden aktivoituvan esim. oppimistehtävän aikana. Tähän on kuitenkin järkevä syy: aivot eivät ole homogeenista massaa, vaan niiden eri alueet vastaavat eri toiminnoista. Niinpä tietyn tyyppinen informaatio prosessoidaan tietyilla alueilla, eikä tällöin voida puhua mistään soittaisesta kapasiteetin käytöstä. Vaativaa asiaa opetteleva ihminen käyttää kyllä koko sitä kapasiteettia, joka hänellä siihen tehtävään on.
En ymmärtänyt tuota "me emme oikeasti opi"-kommenttia. Oppiminen määritellään yleensä uusien muistojen ja taitojen omaksumiseksi niin, että niitä voi myöhemmin hyödyntää. Aivot eivät ole mikään rajaton muistipankki, vaan informaatiota myös häviää jatkuvasti. Ihminen voi parantaa jossain määrin muistiaan (tai paremminkin oppimistekniikoita) harjoittelemalla, mutta tämä on rajallista ja yleensä koskee vain esim. luetun muistamista. Muisti käsittää kuitenkin myös nondeclaratiivisen muistin ja deklaratiivisen muistin eri alalajeja.
Mainitsemistasi neroista: hyvin monet, joilla jokin kyky on todella poikkeuksellisen vahva (siis ihan eri kertaluokkaa kuin tavallisilla ihmisillä), luopuvat jostain muusta. Pianistilla kädet ovat motorisella aivokuorella yliedustettuina. Eläinkokeissa on havaittu, että yhden korteksin alueen suureneminen tapahtuu aina toisten kustannuksella ja on kokonaisuuden kannalta haitallista (suhteet evolutiivisesti optimoitu). Pianistilla tämä tappio on niin pientä, että se tuskin on havaittavissa.
Muistaminen ja nerous ovat myös eri asia. On olemassa ihmisiä, jotka muistavat kaiken, halusivat tai ei. Tällaista ihmisen psyyke ei kestä, kyseessä on sairaus. Hekään siis eivät lopulta voi oppia loputtomasti, sillä tuloksena on "overload". Lopulta he eivät voi linkaan käyttää tuota tietoa. Mitä ilmeisimmin normaalin ihmisen aivot eivät siis kykene tallettamaan loputtomasti tietoa edes harjoituksen tuloksena. Tähän viittaa myös se, että tallentamalla loputtomasti tietoa solujen välisiin yhteyksiin, lopulta menetettäisiin niiden spesifiys ja koko järjestelmän mielekkyys katoaisi (olettaen, että nykyiset teoriat solutason muistimekanismeista ovat tosia). - löövmachine
ddhm kirjoitti:
Mikään ei tue tuota teoriaa. Se perustuu alunperin kuvauksiin, joissa havaittiin vain tiettyjen aivoalueiden aktivoituvan esim. oppimistehtävän aikana. Tähän on kuitenkin järkevä syy: aivot eivät ole homogeenista massaa, vaan niiden eri alueet vastaavat eri toiminnoista. Niinpä tietyn tyyppinen informaatio prosessoidaan tietyilla alueilla, eikä tällöin voida puhua mistään soittaisesta kapasiteetin käytöstä. Vaativaa asiaa opetteleva ihminen käyttää kyllä koko sitä kapasiteettia, joka hänellä siihen tehtävään on.
En ymmärtänyt tuota "me emme oikeasti opi"-kommenttia. Oppiminen määritellään yleensä uusien muistojen ja taitojen omaksumiseksi niin, että niitä voi myöhemmin hyödyntää. Aivot eivät ole mikään rajaton muistipankki, vaan informaatiota myös häviää jatkuvasti. Ihminen voi parantaa jossain määrin muistiaan (tai paremminkin oppimistekniikoita) harjoittelemalla, mutta tämä on rajallista ja yleensä koskee vain esim. luetun muistamista. Muisti käsittää kuitenkin myös nondeclaratiivisen muistin ja deklaratiivisen muistin eri alalajeja.
Mainitsemistasi neroista: hyvin monet, joilla jokin kyky on todella poikkeuksellisen vahva (siis ihan eri kertaluokkaa kuin tavallisilla ihmisillä), luopuvat jostain muusta. Pianistilla kädet ovat motorisella aivokuorella yliedustettuina. Eläinkokeissa on havaittu, että yhden korteksin alueen suureneminen tapahtuu aina toisten kustannuksella ja on kokonaisuuden kannalta haitallista (suhteet evolutiivisesti optimoitu). Pianistilla tämä tappio on niin pientä, että se tuskin on havaittavissa.
Muistaminen ja nerous ovat myös eri asia. On olemassa ihmisiä, jotka muistavat kaiken, halusivat tai ei. Tällaista ihmisen psyyke ei kestä, kyseessä on sairaus. Hekään siis eivät lopulta voi oppia loputtomasti, sillä tuloksena on "overload". Lopulta he eivät voi linkaan käyttää tuota tietoa. Mitä ilmeisimmin normaalin ihmisen aivot eivät siis kykene tallettamaan loputtomasti tietoa edes harjoituksen tuloksena. Tähän viittaa myös se, että tallentamalla loputtomasti tietoa solujen välisiin yhteyksiin, lopulta menetettäisiin niiden spesifiys ja koko järjestelmän mielekkyys katoaisi (olettaen, että nykyiset teoriat solutason muistimekanismeista ovat tosia).Mielenkiintoista tekstiä. Itseäni jäi mietittyttämään, tämä lause: "On olemassa ihmisiä, jotka muistavat kaiken, halusivat tai ei". Kiinnostaisi tietää mikä se sellainen sairaus on nimeltään?
Sanoit, että sitä ei psyyke kestä. Tämä on varmasti totta. Ihmismielihän toimii niin, että tarpeettomat, kuin tarpeeksi kauheatkin koetut asiat "katoavat muistista". Mutta kun ihminen "unohtaa" esim. lapsena koetun hyväksikäytön, sen väitetään vaikuttavan tiedostamattomasti ihmisen psyykeeseen lopun iän, ellei asiaa käsitellä. Tai sitten se voi tulla myöhemmin monen vuoden jälkeen mieleen jostain mielleyhtymästä.
Pointtini on se, että jos ne asiat unohtuisivat todellisuudessa, poistuisivat kokonaan aivokapasiteetistä, niitä ei voisi enää palauttaa mieleen. Asioitahan voidaan "kaivaa" esiin ihan lapsuus vuosista lähtien. Hyväksikäyttö toki muokkaa koko lapsen minäkäsitystä aivan eri tavalla, kuin esimerkiksi mikä oli mummon paidan väri vuonna 15.8.1982, on mitätöntä tietoa. Mielenkiintoista olisi kyllä tietää, onko tuollainenkin tieto mahdollista "kaivaa" ihmismielestä, vaikka sen mainitaankin olevan aivoista häipyvää tietoutta.
Ja pakko vielä mainita, että muistaminen ja nerous eivät mielestäni liity paljoakaan toisiinsa, koska muistaminen sinänsä ei edellytä minkäänlaisia oivalluksia, kuin taas nerous ei perustu pelkkään tietouteen, vaan on myös tietynlaista luovuutta. - ddhm
löövmachine kirjoitti:
Mielenkiintoista tekstiä. Itseäni jäi mietittyttämään, tämä lause: "On olemassa ihmisiä, jotka muistavat kaiken, halusivat tai ei". Kiinnostaisi tietää mikä se sellainen sairaus on nimeltään?
Sanoit, että sitä ei psyyke kestä. Tämä on varmasti totta. Ihmismielihän toimii niin, että tarpeettomat, kuin tarpeeksi kauheatkin koetut asiat "katoavat muistista". Mutta kun ihminen "unohtaa" esim. lapsena koetun hyväksikäytön, sen väitetään vaikuttavan tiedostamattomasti ihmisen psyykeeseen lopun iän, ellei asiaa käsitellä. Tai sitten se voi tulla myöhemmin monen vuoden jälkeen mieleen jostain mielleyhtymästä.
Pointtini on se, että jos ne asiat unohtuisivat todellisuudessa, poistuisivat kokonaan aivokapasiteetistä, niitä ei voisi enää palauttaa mieleen. Asioitahan voidaan "kaivaa" esiin ihan lapsuus vuosista lähtien. Hyväksikäyttö toki muokkaa koko lapsen minäkäsitystä aivan eri tavalla, kuin esimerkiksi mikä oli mummon paidan väri vuonna 15.8.1982, on mitätöntä tietoa. Mielenkiintoista olisi kyllä tietää, onko tuollainenkin tieto mahdollista "kaivaa" ihmismielestä, vaikka sen mainitaankin olevan aivoista häipyvää tietoutta.
Ja pakko vielä mainita, että muistaminen ja nerous eivät mielestäni liity paljoakaan toisiinsa, koska muistaminen sinänsä ei edellytä minkäänlaisia oivalluksia, kuin taas nerous ei perustu pelkkään tietouteen, vaan on myös tietynlaista luovuutta."Kiinnostaisi tietää mikä se sellainen sairaus on nimeltään?"
Nyt täytyy tunnustaa, että en muista. Eräs neurobiologian proffa jenkeistä vain puhui tästä sympparissa viime kuussa (tällöin oli puhe lähinnä LTPn roolista oppimisessa, ei niinkään mielenterveydestä). Yritän etsiä tietoa sinulle. Tuossa yhteydessä ei myöskään määritelty tarkasti, mitä "kaiken" muistaminen on.
"Pointtini on se, että jos ne asiat unohtuisivat todellisuudessa, poistuisivat kokonaan aivokapasiteetistä, niitä ei voisi enää palauttaa mieleen. "
Tätä mieltä olen itsekin. En kuitenkaan tarkoittanut tuolla psyykkeen vaatimalla unohtelemisella nimenomaan traumoja, vaan ihan jokapäiväisiäkin asioita. Hyvin suurta osaa kokemastasi ja näkemästäsi ei voida palauttaa mieleen millään nykytieteen tuntemalla keinolla (usein tiedot luokkaa mummon paidan väri silloin ja tällöin kuuluvat tähän kategoriaan).
Voidaan tietty filosofoida siitä, onko aivoissamme kaikki tuo tieto piilotettuna. Se tuntuu kuitenkin minusta epätodennäköiseltä, eikä tieto minusta ole aivokapasiteetin piirissä, jos sitä ei voida uudelleen ottaa käsittelyyn.
Nerous ei minustakaan liity muistamiseen (joskin normaali muisti voi joskus olla sen edellytys), olen saattanut ilmaista itseäni huonosti, jos sen kuvan sait.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Tänään pyörit ajatuksissa enemmän, kun erehdyin lukemaan palstaa
En saisi, silti toivon että sinä vielä palaat ja otetaan oikeasti selvää, hioituuko särmät ja sulaudummeko yhteen. Vuod202373Nainen, sellaista tässä ajattelin
Minulla on olo, että täällä on edelleen joku, jolla on jotain käsiteltävää. Hän ei ole päässyt lähtemään vielä vaan jost2381746Seiska: Anne Kukkohovi myy pikkuhousujaan ja antaa penisarvioita
Melko hupaisaa: https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ex-huippumalli-anne-kukkohovin-amerikan-valloitus-vastatuulessa-myy3081286- 65959
Kulujen jako parisuhteessa
Hei, miten teillä jaetaan kulut parisuhteessa? Työttömyyttä ja opiskelua tulee omalla kohdalla jatkumaan vielä jonkin ai53935- 39844
Missä olit kun tajusit, että teistä tulee joskus pari?
Kuvaile sitä paikkaa, hetkeä ja tilannetta.53835J miehelle viesti menneisyydestä
On jo useampi vuosi, kun ollaan oltu näköyhteydessä. Jäi tyhjä olo, koska rakastin. En tietenkään sitä kertonut. Mutta e35747Valitse, kenen kanssa seurustelet
Seura turmelee, ja huono seura turmelee täysin. Vähän niin kuin valta turmelee, ja absoluuttinen valta turmelee kokonaan273683Paikat tapeltu
Ei mennyt ihan persujen toiveiden mukaan Ei kait nyt 20 ääntä ja arpajais voitolla voi olla Ähtärin kaupungin puheenjoh35681