Evlut kirkkoon kuuluu nyt suunnilleen 65 % suomalaisista. Onko osuus kymmenen vuoden kuluttua noin 50 %? Se tarkoittaisi aika merkittävää kasvua, kun nykyvauhdilla päädyttäisiin jonnekin 55 % luokkaan. Toisaalta kastamattomuuskin alkaa vaikuttaa.
Nyt elämme jonkinlaista kuohuntavaihetta, jossa esimerkiksi kouluista mennään laajasti jumalanpalveluksiin, mutta niille on jo aika hyvin vaihtoehtotilaisuuksia. Joensuu linjasi ettei ole hartauksia ym. ollenkaan kouluaikana, mutta se on toistaiseksi yksittäinen edelläkävijä. Onko tämä laajentunut paljonkin 2030-luvulle mennessä?
Maallistumisen askeleet ovat kovin epätasaisia, yleensä kuitenkin pieniä. Toisaalta nyt maallistuneemmat sukupolvet alkavat päätyä ministereiksi ym. johtopaikoille.
Nyt elämme jonkinlaista kuohuntavaihetta, jossa esimerkiksi kouluista mennään laajasti jumalanpalveluksiin, mutta niille on jo aika hyvin vaihtoehtotilaisuuksia. Joensuu linjasi ettei ole hartauksia ym. ollenkaan kouluaikana, mutta se on toistaiseksi yksittäinen edelläkävijä. Onko tämä laajentunut paljonkin 2030-luvulle mennessä?
Maallistumisen askeleet ovat kovin epätasaisia, yleensä kuitenkin pieniä. Toisaalta nyt maallistuneemmat sukupolvet alkavat päätyä ministereiksi ym. johtopaikoille.
Vastaukset 87
Vanhimmat
Maallinen tapakulttuuri ja siihen liittyvät palvelut laajenevat.
Hmm... Kirkollisten vihkimisten osuus on todellakin vähentynyt. Mutta onko vastaavasti lisääntynyt jokin uskonnoton samantapainen seremonia? Pro-Seremonioiden hääpuheita nyt ainakaan ei ole kymmentä tuhatta vuodessa, ja tuon verran kai on siviilivihkimisiä. Häissä toki aina on perinteiseen kaavaan kuulunut valtaosin ei-uskonnollista juttua, kuten morsiamen ryöstöä yms.
Hautajaisista en osaa sanoa. Ja sitten voi syntyä ihan uusiakin tapoja.
Silti, en pidä tuota ollenkaan varmana.
Uskonnoton hääjuhla voidaan tehdä yksilöllisellä tavalla. Ja tehdään myös.
Siviilihautajaisissa on yleensä hautajaispuhe. Ainakin saattotilaisuuksissa.
Siinä tullaan pitkältä takamatkalta.
"Mutta onko vastaavasti lisääntynyt jokin uskonnoton samantapainen seremonia? Pro-Seremonioiden hääpuheita nyt ainakaan ei ole kymmentä tuhatta vuodessa, ja tuon verran kai on siviilivihkimisiä."
Maistraatin siviilivihkimiset ovat nimenomaan uskonnottomia.
Vaikea niitä on tehdä vieläkin uskonnottomammiksi;-D
Hmnjoo, totta tuokin. Mutta onko häissä nykyään tyypillisesti millainen kaava? Siis onko "papin puhe" tai sitä jollain tapaa vastaava puhe, joko tilatun puhujan tai muuten?
Puhujat laativat erilaisia puheita;-D
Mutta melkein kaikissa puheissa on 'se' kysymys.
Häissä, olipa vihkiminen hoidettu jo aiemmin tai suoritetaan hääpaikalla, voi olla muita puheita, ja usein omaisilta ja ystäviltä. Joskus myös ulkopuolinen puhuja esim. Juuri Pro-Seremonioista.
Toki, olen minäkin jonkinlaisen bestmanin puheen pitänyt.
Pohdin, että uskonto voi kadota kahdella tavalla: Toinen tapa on siviilivihkiminen, Pro-Seremonioiden puhe jne, jossa tavallaan kaava säilyy ja vain uskonto korvautuu muulla. Toinen on esimerkiksi avoliitot, jolloin papin osuus jää ikäänkuin sivutuotteena pois. Ja sitten noiden väliin jää siviilivihkiminen ilman sellaista puhetta jonka esimerkiksi Pron puhuja voisi pitää.
Kirkon julkisoikeudellinen erityisasema saa lu an loppua.
Pohjoismaissa puhutaan humanistisista seremonioista.
Toivottavasti uskovilla nuorilla on oikeus ja rohkeutta kieltäytyä osallistumasta sekulaareihin joulu- ja kevätjuhliin kouluissa, jos siltä tuntuu. Voi olla myös, ettei vuonna 2033 ole enää vapaa-ajattelijoidenkaan järjestöä, mutta kirkko kyllä on.
Sekulaari kevätjuhla? Oikeastiko ajattelet, että juhla ilman Suvivirttä tai jotain vastaavaa on sellainen mistä voi kieltäytyä? Missä kaikkialla Jeesusta oikein pitäisi välttämättä olla?
Joulun nyt jotenkin ymmärtää, kun sen kristinusko on onnistunut omimaan.
Ei ole pakko osallistua mihinkään uskonsa vastaisesti, jos ei halua.
Ei se nyt ihan noinkaan mene. Jos sinut haastetaan todistajaksi oikeuteen, pitää mennä ja pitää antaa neutraali vakuutus. Uskonnollista todistajanvalaa ei enää ole.
Ihan vastaavasti, jos ennen joulua on kuusijuhla eikä siinä ole jouluevankeliumia eikä muuta uskontoa, siihen lienee pakko osallistua. Käytännössä Jehovan todistajilta ei sitä tosin vaadita, mutta tiukkaan tulkiten käsittääkseni voitaisiin, ainakin jos tilaisuuden nimi olisi syyslukukauden lopettajaiset tms.
Ei ole verrannollista oikeuteen todistajaksi menemisen kanssa, sillä tuskin kouluun juhliin tullaan noutamaan poliisin avulla tai sakon uhalla pakotettaisiin osallistumaan.
Onhan tuo verrannollista. Voit sanoa "tässä on uskontoa, en osallistu". Et voi sanoa "ei ole uskontoa, en osallistu".
Mutta tuskin poliisi tulisi raahaamaan koulun juhlaan, jos sieltä jäisi pois sen uskonnottomuuden takia tai siitä saisi sakkoa. Ja tarkennettakoon, että tarkoitan uskoonottomuudella tässä sitä, ettei edes esimerkiksi "Enkeli taivaan lausui" tai Suvivirttä sisällytetä juhlan ohjelmaan. Tietenkään ohjelma ei olisi kauttaaltaan uskonnollinen.
Asia on minusta aivan selvä. Itse asiassa edellisen kenttäpiispan kommentti "uskontoallergiasta" sopii tähän vertauksena hyvin: Kouluruokaa voi pyytää ilman pähkinää, jos on pähkinöille allerginen. Jos ei ole, ei sitl voi vaatia pähkinällistä ruokaa.
Laajemmin tilanne siis ei ole symmetrinen tavalla jota jotkut kristityt yrittävät esittää. Pelkkä uskonnon poissaolo ei ole vakaumuksellista ateismia.
Ei enää tueta vain uskontojen keskinäistä seurustelua, vaan myös uskontojen ja katsomusten välistä.
Vapaa-ajattelijat ovat ilkeitä seurustelijoita.
Antivapari on ilkeä trolli.
Ei välttämättä sanan vanhimmassa merkityksessä. Voi myös oikeasti olla jotain va-liittoa vastaan, ei pelkästään siis yritä herättää kiukkuista keskustelua.
Tarkoitatko henkilökohtaista katkeruutta?
Mitä tahansa syytä.
Aikojen alussa trolli tarkoitti kirjoittajaa, jonka ainoa tavoite oli ärsyttää ja herättää kiukkuista keskustelua. Aito vanhanajan trolli kirjoittaisi yhtä vaivattomasti täällä jotain vapaa-ajattelijoita (tai vastustajiamme) ärsyttävää kuin luterilaisten palstalla kysyisi miksi he uskovat kolmeen jumalaan tai kirjoittaisi kasteesta jotain, mikä saa luterilaiset ja helluntailaiset kiistelemään.
Sanan merkitys on nykyään muuttunut, eikä kai noita perinteisimpiä trolleja enää ole ollenkaan.
Suomi on vuoteen 2033 mennessä luopunut kirkollisverojen keräämisestä,ja sen vuoksi ev.lut.kirkon jäsenmäärä on romahtanut alle 10 %:iin väestöstä. Suurin osa kirkkorakennuksista on myyty konsertti-ja juhlakäyttöön.
Valtio hoitaa silloin hautaustoimen kokonaan.
Lopputulema on todellakin tuo, mutta sentään hiukan hitaammalla aikataululla.
Valtiokirkollisuuden epäyhdenvertaisuus ja syrjivyys on tiedostettu
Muutosohjelma käynnissä.
Vuonna 2033?
Ehkäpä. Jossain vaiheessa ei ole enää pieniä askeleita otettavaksi, vaan kahden kirkon verotusoikeus on purettava. Tai ehkä sittenkin, tavallaan: jos jäsenmäärä laskee laskemistaan, ja jäljelle jäävä pieni joukko on lopulta niin aidosti uskonsa asialla, että maksaa vapaaehtoisena lahjoituksena sen mikä on mennyt veroina?
Vai onko niin, että jäsenosuuden ollessa vaikka 40 tai 60 prosenttia se loppu 60 % tai 80 % lähteekin vaatimaan verotusoikeuden poistoa?
Kun tuo kahden kirkon erityisasema on jo pitkään ollut melkoinen anakronismi, niin olisi aika kumma, jos tämä uusi polittisessa johdossa oleva sukupolvi haluaisi jatkaa vanhaa ja jo todella pahasti löyhkäävää käytäntöä.
Kun kirkon jäsenosuus laskee lähelle 50%, ja varsinaisten uskovien ollessa reippaasti alle 15%, ei selkärangattomimmatkaan poliitikot voi jättää uudistamatta kirkon asemaa.
Tämän vuosisadan hieman päälle 20 vuoden aikana on tapahtunut melkoisesti ja kun vähintään saman verran tullee tapahtumaan seuraavien 15 vuoden aikana, niin ei kirkolla sitten ole läheskään nykyisiä lihaksia torpata kehitystä.
Vaikka kirkon bruttotulot ovat pysyneet yllättävän korkealla, niin niitten ostovoima on jo laskenut. On todennäköistä, että kirkon jäsenmäärän lasku kiihtyy, kun pitovoimaa ei enää ole kun sosiaalinen paine pysyä jäsenenä vain heikkenee.
Kirkon sisäisiä 'hankauksia' kuvailtiin ansiokkaasti viikko sitten IL:ssa.
Down Goes Kirkko!
Tämä kannattaa kertoa Helsingin kasvatuksen ja koulutuksen lautakunnan jäsenille.
Siitähän on hyvä Helsingin seudun vaparien aloitekin.
Uskon evankelisluterialisen kirkon jäsenyyden putoavan v 2100 mennessä niin pieneksi, ettei kirkko enää pysy yhtenäisenä, vaan hajoaa pikku kuppikuntiin. End of story.
Luultavasti kukaan tätä lukevista ei ole tuota näkemässä. Mutta joo, samaa mieltä.
Tosin muutosten vauhti kiihtyy, ja kääntäen ennustettavuus heikkenee. Onko vuonna 2100 olemassa sellaisia kuin YK, EU tai edes Suomi? Olisiko vuonna 1800 arvattu että Ruotsin itäinen osa onkin sadan vuoden kuluttua Venäjän osa, jossa osa väestä haaveilee itsenäisyydestä?
YK on ilman muuta olemassav 2100. Sen rinnalle voi olla tosin tullut muitakin kansainvälisiä merkittäviä organisaatioita, esim. Yhtenäiset ilmastonmuutoksen turvaajat tms.
EU:kin jossakin laajuudessa on olemassa, mutta Suomesta ei voi olla varma. Nimittäin Venäjän federaation hajotessa Suomi voi haluta liittyä suureksi Läntisen Venäjän tasavallaksi. Suomi olisi sen johtava osavaltio, ja suomalaisia olisi muuttanut muihin sen osavaltiohin haluttuina osaajina ja johtajina. Siihen kuuluisi nykyiset Baltian maat, Valko-Venäjä ja suuria osia Venjän federaation läntisistä alueista. Pääkaupunki olisi Helsinki. Ahvenanmaa olisi itsenäistynyt omaksi valtiokseen nimeltään Hurriland.
Näin visioin :D
Toivotaan parempaa ja vauhdikkaampaa kehitystä. Esim. että kymmenen vuoden päästä ev.lut. kirkkoon kuuluu enää 30% väestöstä.
Poliitikot jarruna etuoikeuksien purkamiselle.
Pääkaupunkiseudullakin eivät ole huomaavinaankaan 50 prosentin alitusta.
Periaatteessa ei saa syrjiä eikä suosia, olipa prosentti 5 tsi 50.
Rehtorien kirkollinen korruptio tikun nokkaan.
Ssuomalaiset elävät noin 80-vuotiaaksi. Syntyvyys on nyt oikeasti kovin pieni kuolleisuuteen nähden, mutta leikitään että se olisi sama, ja pyrösitetään vielä 100 vuoteen. Tällöin 1 % väestöstä vaihtuisi joka vuosi. Jos kastettujen osuus laskisi 1 %-yksikön, tuon laskun vaikutus kirkon jäsenmäärään olisi vain 0,1 promillea vuodessa.
Arvio on tavattoman karkea, mutta saa siitä jotain käsitystä. Vauvoijen jääminen kastamatta kyllä lopulta ajaa kirkon alas, mutta sitä kautta muutos ei tapahdu nopeasti.
"Vauvoijen jääminen kastamatta kyllä lopulta ajaa kirkon alas, mutta sitä kautta muutos ei tapahdu nopeasti."
Onko painotettu riittävästi sitä julkisuudessa mitä seuraamuksia lapsikasteesta on? Se voisi saada ihmiset jättämään kasteen väliin.
Viime vuonna kirkon jäsenmäärä laski 1,87%.
Joku ahkera lähetti viestin, jossa:
2016 -- 3 951 785 -- 47 629 -- 1,19%
2017 -- 3 904 293 -- 47 492 -- 1,20%
2018 -- 3 848 191 -- 56 102 -- 1,44%
2019 -- 3 792 304 -- 55 887 -- 1,45%
2020 -- 3 743 783 -- 48 521 -- 1,28%
2021 -- 3 689 998 -- 53 785 -- 1,44%
2022 -- 3 620 939 -- 69 059 -- 1,87%
Tuo on kyllä aika veristä vauhtia kirkon kannalta.
Jos joku saisi laskettua kirkon kirkollisverojen tuotto viimeisten 15 vuoden ajalta, ja mukaan sarake inflaatiokorjatulle...
Kustannusten nousu on syönyt kirkolliseurojen ostovoimaa ja lisäksi kirkko on kasvattanut kiinteistöjen korjausvelkaa reippaasti. Toisaalta, jos se on kohdistettu sellaisiin rakennuksiin, joista aiotaan hankkiutua eroon, ja ne ovat sellaisia, joille ei kunnon osatajaa muutenkaan löytäsi, niin strategia on ihan hyväksyttävä ja järkevä.
Aika monta kuntaa alle 50 %, jos koko maa 55 %.
Niin, siis nyt ollaan menty alle 65%.
Jos kuntarakenne säilyy nykyisenä, niin ei välttämättä. Kun koko maan luku on 55 %, se tarkoittanee kaupunkeja joissa on jo alle 40 %, mutta valtaosa pinta-alasta olisi vielä yli 50 % kuntia. Toki maalaiskunnatkin maallistuvat, mutta tulevat kaupunkeja jäljessä.
Tulevaisuus on takuulla pelottava kaikille vapaa-ajattelijoille.
Taidat nyt sekottaa kirkkoisäpiizpat ja vapaa-ajattelijat keskenään.
Määrä muuttuu laaduksi jossain vaiheessa.
Tarkkaan ei tiedetä koska muisto ihmisestä on täysin poissa. Niinkuin ruoho.
Joillakin harvoilla saattaa jäädä nimi elämään (Pythagoras, Diesel), joistakin jää elämänkertoja (vaikka Suomen presidentit). Mutta muisto ihmisestä persoonana katoaa kun kuolevat ne, jotka hänet tunsivat.
Eikö se olekin lohdullinen ajatus?
Tämä kokonainen ainutlaatuinen elämä!
Ev.lut kirkko on lakkauttanut itsensä v 2033 mennessä. Valtio ja kirkko ovat silloin vihdoin erotettu toisistaan, koska kirkko on lakannut.
Uskonnonvapaus toteutuu silloin täysimääräisesti.
Heh, ei se nyt ihan tuolloin ole entinen;D
Mutta suurempia hallinnollisia muutoksia kirkko on hyvinkin joutunut ajamaan läpi jo 30-luvun keskivaiheilla.
Silloinhan 'suurista ikäluokista' suurin osa on haudattu ja kirkolla tulee silloin ihan pakko karsia hallintoaan.
Mutta vasta 40-luvulla tulee ihan oikeasti löysät olla poistettu.
Voi voi kun teillä on aivan väärä vihollinen. Kristinusko on ollut tärkeä osa Suomen itsenäistymistä ja kehittymistä. Viholliset ovat ulkopuolelta tulevat ja se tapahtuu niin pian ettet kerkeä prosenttilukuja enää laskea. Suomen kansa pienenee vuosi vuodelta. Eikö olisi tärkeämpää pitää huolta omasta kielestämme ja kulttuuristamme,olimme sitten kirkkoon kuuluvia tai ei?
Vapaa Ajattelija -lehdessä islam-kritiikin määrä on lisääntynyt, jos sitä tarkoitat.
Totta puhut. Valiitto on komusossu kom mus sos -hyysäreitä
Leninistien kaappaus tapahtui jossain vaiheessa Niemelän johtoaikana kun luokkakantaiset nousivat ja potkivat häätämällä ulos
https://keskustelu.suomi24.fi/t/17305023/risto-k--jarvinen-vapaa-ajattelijan-toimitussihteeriksi#comment-123781769
Palstalla Ylikoski-kritiikin määrä on räjähnääntynyt taivaisiin
"...Leninistien kaappaus..."
Voi hellanlettas sinua, etkö todellakaan kykene terävämpään?
Päivästä toiseen kuset muruihisi, etkä tajua miksi oma uskottavuutesi on olematon.
Yritä edes kerran jotain uskottavaa!
Älä viitsi valehdella hamas-natsien hyysäntäjärjestä Valiittoa valkopesten
https://keskustelu.suomi24.fi/t/17305023/risto-k--jarvinen-vapaa-ajattelijan-toimitussihteeriksi#comment-123782190
https://keskustelu.suomi24.fi/t/17305023/risto-k--jarvinen-vapaa-ajattelijan-toimitussihteeriksi#comment-123781769
NIEMELÄ HAUKUTTIIN JOPA ALUEEN VALTALEHDESSÄ TURUN SANOMISSA
https://keskustelu.suomi24.fi/t/17613451/tampereen-va-vahan-klubi-illoista#comment-117781831
Ei ihme että Niemelä ulostettiin ValiitoN tämän jyrkän ristiiidan takia
SKEPTIKKOJEN JA VA-LIITTON PORUKAT ovat sovittamattomassa ristiriidassa
Valiiton silmäätekevän johtajan Eero Suorsan kaveri Putte Willhelmsson haukkuu Niemelän täysin pystyyn postmodernein pönötyksin
Pasi Saukkonen esittää valtion ja kirkon suhteen uudistamista artikkelissaan.
Yllä sanotaan että skeptikkojen ja vapaa-ajattelijoiden porukat ovat "sovittamattomassa ristiriidassa". Palstalla toisessa ketjussa kerrotaan että porukat ovatkin ihan salaliitossa keskenään ja oikeastaan sama ryhmä kahdella eri nimellä.
Niin tai näin, aina väärinpäin.
Niemelä haukkui kommunistien hörhölahkon Valiiton feminismin Skeptikko- lehdessä kuten myös islamhyysärit ja Valiiton Suorsan kaaderit Turussa Niemelän varmuuden vuoksi alueen valtalehdessä
https://keskustelu.suomi24.fi/t/17907370/suomi-vuonna-2033#comment-123782249
Eiköhän 50 prosentin rajan alitusta aleta jo ennakoida hieman aiemmin.
Kyllä, ja se sitte puolestaan antaa lisää vauhtia?
Humanismi, rationaalisuus, sekulaari kulttuuri. Vahvistuvat samalla.
JmOnko kirkko ja valtio -komitea eiku valtio ja kirkko -komitea saanut mitään aikaiseksi?
Sellainen toimi viimeksi 1970-luvun puolivälissä. https://fi.wikipedia.org/wiki/Kirkko_ja_valtio_-komitea
Perustuslain 76. pykälä lienee kumottu.
Hyvin optimistinen arvio. Hyvä jos vakavasti pohditaan tuota.
Perustuslakivaliokunta kuitenkin keväällä 2023 kirjasi, että nykytilanne ei ole ongelmaton ja se pitäisi ottaa tarkasteluun.
No se oli kyllä aika lakitekninen juttu. Vaikka evlut kirkkolaki muuttuisi samanlaiseksi kuin ort kirkkolaki, eli mm. perustuslaista poistuisi sitä koskeva pykälä, ei se vielä valtionkirkkojärjestelmää poistaisi.
Seremonioista siviiliseremonioizen osuus kasvanut kiihtyvästi.
Muissa suoraviivaisesti, mutta diviilihautauksissa kiihtyvästi, koska takamatka.
Mitä tarkoitat suoraviivaisella? Muutos yhdestä kahteen prosenttiin on tavallaan sama kuin kymmenestä yhteentoista, toisaalta ei kuitenkaan ole.
Vuodesta toiseen tasaiseen tahtiin etenevä on kuvaajassa suoraviivaista. Kiihtyvä on nouseva käyrä. Ehkä ei ihan eksponentaalista, mutta sinne päin.
"Tasainen" ei ole tässä koko jatkumolla määriteltävissä.
Mutta kun evlut kirkkoon kuului vaikkapa 66 %, kuuluu 65 % ja kohta kuuluu 64 %, sitä voi ajatella tältä osin tasaisena. Tässähän ei varsinaista laadullista muutosta tapahdu. Ääripäissä kun osuus tippuu vaikka 98 -> 97 % tai 3 -> 2 % tilanne on toinen.
Voiko juridista puolta jotenkin miettiä, vaikka tämä hallitus ei sitä haluakaan tehdä?
Siitä oli liittokokousaloite, mutta se ei mennyt läpi.
Hylkäämiselle oli minusta ihan pätevä perustelu: Yksityiskohtainenkaan suunnitelma ei auta jos poliittista tahtoa puuttuu, ja toisaalta jos on tahtoa, lainvalmistelukoneisto hoitaa käytännön.
Silti jotain pointteja voisi liitto pitää esillä. Tyyppiesimerkki on ET-vapautus, joka siis ei vaatisi juuri mitään muita muutoksia. Isoin kysymys lienee hautaustoimi, ja täytyyhän pappien eläkerahatkin selvittää. Näistä voisi olla jotain konkreettisempaa.
onko venäläinen kassois kansalainen pakotettu osallistumaan jolujuhlaan jos siellä on semi ja kusi entä somali
Viime vuoden lopulla 63,5 %, nyt 63,4 %. Tällä vain vahvistaa trendiä.
Ennusmerkkejä tulevasta. Jos ei jotain ydinyllätävää satu. Ydinaseet pois Suomesta.
Oho, missäpäin Suomea niitä on nyt?
Joensuun linjaus taitaa koskea vain varhaiskasvatusta.