Tämä periaatteessa kuuluisi arvot ja etiikka-palstalle. Kirjoitan tämän kuitenkin tänne, koska tahdon tavoittaa mahdollisimman monta ateistia.
Mieltäni askarruttaa kovasti se, että miksi ateisti, joka ei usko mihinkään jumaluuteen, sanoo kristitylle, että tämän uskonto on moraaliton.
Mitä olen itse miettinyt, ei moraalia ole olemassa ilman jumaluutta. Olisin hyvin kiinnostunut kuulemaan ajatuksia. Perustetuja sellaisia. Nyt ei siis vedota Raamattuun, vaan siihen, ettei minkäänlaista jumalaa ole.
Voisin vielä tarkentaa kysymystä, että miksi kristinuskon harjoittajien tekemät teot ovat mielestänne väärin.
Mieltäni askarruttaa kovasti se, että miksi ateisti, joka ei usko mihinkään jumaluuteen, sanoo kristitylle, että tämän uskonto on moraaliton.
Mitä olen itse miettinyt, ei moraalia ole olemassa ilman jumaluutta. Olisin hyvin kiinnostunut kuulemaan ajatuksia. Perustetuja sellaisia. Nyt ei siis vedota Raamattuun, vaan siihen, ettei minkäänlaista jumalaa ole.
Voisin vielä tarkentaa kysymystä, että miksi kristinuskon harjoittajien tekemät teot ovat mielestänne väärin.
Vastaukset 77
Vanhimmat
CTRL C CTRL V:
"MORAALI tarkoittaa yksilön käytännön elämän tilanteissa tekemiä valintoja."
MORAALINEN TEKO edellyttää:
Tekijältä kykyä ja mahdollisuutta harkintaan eri vaihtoehtojen välillä.
Empatiaa eli kykyä asettua toisen ihmisen asemaan.
Tahto, tunne ja järki vaikuttavat moraalisessa toiminnassa.
“Omatunto” säätelee moraalisia ratkaisuja"
Kysymys kuuluu mihin jumalaa/jumalia tarvitaan valintojen teossa?
..unohdetaan sana moraali. Esitän asian toisin.
Millä perusteella vaaditte muita ihmisiä toimimaan haluamallanne tavalla?
Kristittyihin ja muslimeihin!
Luulen, että ainakin joillain ateisteilla on käsitys oikeasta ja väärästä. Sellaisille kysymykseni alun perin osoitin.
Vai oletteko kaikki sitä mieltä, että kaikki saavat tehdä niin kuin haluavat? Sitä mitä huvittaa. Jos näin, niin ei tässä sitten sen kummempia.
Että omaa käsityksen oikeasta ja väärästä mielestäsi sitä että vaatii myös muilta täsmälleen saman moraalikäsityksen noudattamista?
No ei sitä välttämättä ääneen vaadi, mutta ajattelee, että tuon olisi täytynyt tehdä toisin.
>No ei sitä välttämättä ääneen vaadi, mutta ajattelee, että tuon olisi täytynyt tehdä toisin<
Tuossa on totuuden siemen, Kuuluu mielestäni homo sapiens lajin luonteeseen!
Mutta jos palataan alkuperäisen avauksesi aiheeseen, Niin en sanoisi kristittyä automaattisesti moraalittomaksi, vaan että hänen uskontonsa luonne mahdollistaa moraalittoman toiminnan "jumalan" nimissä.
(tasapuolisuuden nimissä sanon myös) Kuten myös muihin auktoritäärisiin jumaliin uskominen!
Esim: Se on jumalan tahto, ins allah
Milläs perustelet tämän moraalittoman toiminnan moraalittomaksi?
Perustelua tekohetkellä vai perustelemista muille Esim. Oikeudessa?
No minun mielestäni on moraalitonta viedä (usein pakottamalla) omaa moraalikäsitystä toisin uskoville. Eli uskontojen ja erityisesti kristinuskon perimmäinen tehtävä levittää omaa arvomaailmaa on moraalitonta, ainakin silloin kun käännytyksen kohteena olevien arvoissa ja moraalissa ei ole mitään "vikaa" ja he (siis toisen uskonnon kannattajat) ovat omaan uskoonsa ja sen arvoihin tyytyväisiä.
Moraali sinänsä syntyy hyvin yksinkertaisen oivalluksen kautta: Kohtele toisia siten kun toivot itseäsi kohdeltavan. Useimmat ihmiset ajattelevatnäin ja silloin siitä tulee yhteisön yhteinen moraali ja arvo.
Tähän oivallukseen eivät jumalia tarvitse kuin kovapäisimmät, jotka evät muuten usko, että itsekkyys on lopulta pahasta ja ihminen ei ilman toisten apua ja hyvinvointia voi itsekään hyvin. Näiden kovapäisten päähä tämä oivallus on taottava jumalan auktoriteetilla :)
...perustelua itsellesi hiljaa omassa mielessäsi vaikkapa tekohetkellä.
En itse ole ainakaan väittänyt kristinuskon olevan moraaliton. Perussanomahan on hyvinkin humaani ja kaunis, mutta kristittyjen tapa jolla (ainakin jotkut) tuovat sen esiin on arveluttava. Jos yritetään vedota omaan paremmuuteen ja kaiken tietoisuuteen(kristityillähän on lopullinen totuus, tie ja elämä) sekä helvetillä pelotteluun on todella moraalitonta ja kaiken lisäksi täysin kristillisen ajattelun vastaista. Kuulostaa natsi-saksan ideologialta, "liity meihin tai tuhoudu".
Ja tuo väite että ateisteilla ei ole moraalia on aivan tuulesta temmattua. Moraali voi rakentua yhteisön selviytymisen kannalta tarpeellisiin asioihin. Siihen että autetaan muita ja saadaan itse apua jos sitä tarvitaan jne jne..
Heh.. näin sitä huomaa että syyllistyin itse samaan yleistämiseen, mistä jollekin saarnasin juuri äsken.
Korjaan, jotkut ateistit pitävät kristinuskoa moraalittomana.
"Perussanomahan on hyvinkin humaani ja kaunis, mutta kristittyjen tapa jolla (ainakin jotkut) tuovat sen esiin on arveluttava. Jos yritetään vedota omaan paremmuuteen ja kaiken tietoisuuteen(kristityillähän on lopullinen totuus, tie ja elämä) sekä helvetillä pelotteluun on todella moraalitonta ja kaiken lisäksi täysin kristillisen ajattelun vastaista. Kuulostaa natsi-saksan ideologialta, "liity meihin tai tuhoudu". "
No millä perusteella tuo natsisaksan ideologia on väärin?
No millä perusteella tuo natsisaksan ideologia on väärin?
Ja miksi sen pitäisi tuoda ihmisen selviytymisen kannalta jotain hyvää.
"Korjaan, jotkut ateistit pitävät kristinuskoa moraalittomana."
- Huomaa erot välillä kristinusko vastaan kristitty.
- Kyseenalaistan kristinuskossa esittettyjen moraalien paikkaansa pitävyyttä nyky-yhteiskunnassa - jos olet lukenut Raamatun kokonaan siinä esitetään paljon asioita jotka moraalisena mallina eivät toimi nykyaikana - esimerkiksi orjuus.
- Tämän vuoksi olen vastaan Raamatun kirjaimellisesti ottavia kristittyjä ja samalla kyseenalaistan heidän moraalinsa. Onneksi nämä ovat vain pieni osa kristittyjä Suomessa, mutta muutamissa maissa heitä on enemmän kuin Suomessa on asukkaita.
No jos haluaa niin pessimistisesti ajatella että ihmiskunnan päämäärä on itsensä tuhoaminen, niin eiköhän natsismi sovellu siihen aika hyvin. Natsismin kukistumisen seurauksena tapahtui paljonkin hyvääkin. Pahalla saadaan usein hyvää aikaa toisissa.
Kierolla tavalla voidaan ajatella, että jos Hitleriä ei olisi ollut, paljon suurempi ja tuhoisampi sota oltaisiin voitu käydä vaikkapa Stalinin ja "liittoutuneiden" välillä.
Sitten voidaan ajatella kuten Pentti Linkola eli mitä vähemmän ihmisiä maan päällä, sen paremmin ympäristö voi. Ja mitä vähemmän ympäristö on kuormittunut, sitä paremmin se pystyy tukemaan ihmislajin selviytymistä.
"No millä perusteella tuo natsisaksan ideologia on väärin?"
En nyt luettele perusteita, totean vain, että natsismi oli syvästi uskonnollinen ideologia ja useimmat natsit olivat hartaita kristittyjä.
Hitlerkin kertoi tekevänsä 'Jumalan työtä', joskin useimmiten hän vetosi mystiseen 'kohtaloon', joka oli antanut Saksan kansalle historiallisen tehtävän ja siten myös oikeuden julmuuksiin. (Idea on selvästi Vanhasta Testamentista, jossa israelilaiset teurastavat kokonaisia kansakuntia valloittaessaan 'Lebensraumia.')
Kansallissosialismilla oli kyllä uskonto. Tämä uskonto ei kuitenkaan ollut kristinusko, vaan saksalainen uuspakanuus. "Kaikki uskonnot ovat samanlaisia ... Niillä ei ole tulevaisuutta. Fasismi saa, jos niin haluaa, tulla hyvin juttuun kirkon kanssa. Niin minäkin aion ... Se ei estä minua repimästä kristinuskoa juurineen ja tuhoamasta sitä Saksassa .. Kansan on ratkaistava tunnustautuuko se juutalaiseen Kristus-uskoon ja sen alentumisen etiikkaan vaiko vahvaan sankarilliseen uskoon Jumalaan luonnossa, kansassamme, kohtalossamme ja veressämme." (A. Hitler). "Nasaretilainen oli hyytelömäisen veltto mies, josta ei ole esikuvaksi." (A. Hitler)
Ajatuksenani oli, että mitä merkitystä sillä on selviytyykö yhteiskunta. Katsomme nyt tekijän näkökulmasta. Tämä tekijähän saattaisi voida varsin hyvin samalla kun koko muu yhteiskunta ajautuisi tuhoon. En siis tarkoittanut, että yhteiskunta olisi tuhottava, vaan sitä, ettei sillä ole merkitystä. Itse en näe sille mitään merkitystä tällaiselle tekijälle. Näettekö te?
"Ajatuksenani oli, että mitä merkitystä sillä on selviytyykö yhteiskunta. Katsomme nyt tekijän näkökulmasta. Tämä tekijähän saattaisi voida varsin hyvin samalla kun koko muu yhteiskunta ajautuisi tuhoon."
Ok. Yleensäkin puhutaan hyvinvointiyhteiskunnasta. Tarkoituksena on, että yksilöt ylläpitävät yhteiskuntaa ja tämä instituutio taas tukee vähäosaisia ja luo tasa-arvoa. Tai ainakin niin sen pitäisi periaatteessa toimia. Yksilö saattaa ihan hyvin selvitä ilman tätä huolehtivaa instituutiota, mutta en kuitenkaan usko yksilön olevan niin kypsä että pystyy tasa-arvoiseen toimintaan ilman sitä. Yhteiskunta ei myöskään ole mitenkään staattinen vaan muuttaa olemustaan tarpeen mukaan. Se saattaa myös hävitä tarpeettomana. Puhutko nyt uusliberalismista kun haluaisit elää ilman minkäänlaista yhteiskuntaa? Ehkä me puhumme eri asioista, mutta ei se menoa haittaa :)
Kierolla tavalla voidaan ajatella, että jos Hitleriä ei olisi ollut, paljon suurempi ja tuhoisampi sota oltaisiin voitu käydä vaikkapa Stalinin ja "liittoutuneiden" välillä.
se tuo. Moraalikoodithan voisi olla eräänlaisia henkiinjäämisoppaita. Natsi-ideologia ja puhdas rotu ajattelulla geenipooli kapenee ja yksipuolistuu.
Okei aika kaukaa haettua:-)
Muutes miksi mielestäsi kristityillä on moraali?
Eikö voisi ajatella että kristityt uskovat jumalaan ja tekevät hyviä töitä välttääkseen helvetin, joten voisi ajatella että he ovat hyvinkin itserakkaita narsisteja. Taas jos et usko mihinkään korkeampaan voimaan tai helvettiin ja tiedät ettei ole kuoleman jälkeistä elämää ja silti teet hyviä töitä, niin eikö se ole todellista korkeaa "moraalia" ja humanismia puhtaimmillaan...
Kyseessä on se, että miksi on ajateltava muita. Miksi on oltava hyvä? Mitä merkitystä on muilla ihmisillä, yhteiskunnalla ja tasa-arvolla?
Onko moraalin vaalimiseen muitakin perusteluita kuin, että yhteiskunta => koska muut ihmiset ja tasa-arvo => koska yhteiskunta. Onko siis perusteina muitakin kuin ketjupäätelmiä ja omantunnon tuskat?
"miksi on ajateltava muita"
Tulet huonosti toimeen ilman muita.
"Miksi on oltava hyvä"
Voihan sitä olla pahakin. Mutta kuka haluaa olla paha ellei kyse ole oman edun tavoittelusta. Yhteiskunta on rakentunut sillä tavoin jännästi, että olemalla hyvä toiselle olet samalla hyvä itselle. Hyvyys on itsekästä.
"Mitä merkitystä on muilla ihmisillä, yhteiskunnalla ja tasa-arvolla"
Nykyinen yhteiskunta ei toimi ilman muita ihmisiä ja ihmisten välistä vuorovaikutusta. Voihan sitä yrittää olla omaehtoinen ja muuttaa asumaan metsään kasvattaen omat porkkanat ja perunat. Kyse on taas selviytymisestä.
"Onko moraalin vaalimiseen muitakin perusteluita.."
Onko siis moraali jotain mikä on ihmisen synnynnäinen ominaisuus? Ei välttämättä. Sodassahan sen näkee kuinka äkkiä moraali rapistuu ja melkein kuka tahansa pystyy hirmutekoihin. Moraali on ennen kaikkea yhteiskuntaa ylläpitävä ominaisuus.
Eli johtaako tämä kuitenkin siihen, että oma napa kaikista tärkein? Mutta jos näin on, niin eikös silloin voi jostain nurkasta vetää vähän kotiin päin, kun yhteisön silmä välttää, ja toimia silti oikein?
" niin eikös silloin voi jostain nurkasta vetää vähän kotiin päin, kun yhteisön silmä välttää"
No näinhän ihmiset yksilöinä nimenomaan toimivat.
Eikös esimerkiksi verotuksen "optimointi" ole yleisesti hyväksyttyä. En tiedä ketään joka maksaisi veroja yhteiseen hyvään enempää kuin laki määrää. Uskontoon katsomatta.
Uskonnoissa usein on sellainen kaiken näkevä auktoriteetti. Allah ja Jahve ja Teutates ja mitkä lie näkevät kaikki pahat tekomme, ja jokaisesta niistä on maksettava. Ateistin auktoriteetti on yhteisö, jota voi huijata.
Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kaikki ateistit huijaa, tai että kaikki uskonnolliset toimivat jumalansa tahdon mukaan.
Jokaisella on omat hyvät ja huonot jutut.
Uskontojen lakeja voi vääristellä. Se on saanut paljon pahaa aikaan. Esimerkiksi kirkon toimet keskiajalla, muslimien terrori-iskut tai G.W. Bushin tempaukset. Ateisteilla taas on se pätevän auktoriteetin puute saanut sitä pahaa aikaan. Siitä on hyvänä esimerkkinä kommunismi.
Lainaa"
... Ateisteilla taas on se pätevän auktoriteetin puute saanut sitä pahaa aikaan. Siitä on hyvänä esimerkkinä kommunismi"
Lähteä tuohon Ateisti/kommari läppään! Lue ainakin ensin haku-toiminnolla mitä tänäkin keväänä on aiheesta käyty.
Sanon tämän siksi että mielestäni on ollut mukava lukea tämänkaltaista ajatuksia herättävää ja uskonnollisesta näkökulmasta riippumatta kiinnostavaa keskustelua.
Olisi mielestäni sääli, jos tämäkin keskustelu rapautuisi "tavalliselle suomi24-tasolle"
Uskova varmaan luokittelee minut ateistiksi, Jumalaan en usko, eikä ateismikaan ole minuulle uskonto.
Eihän moraalilla ja uskonto toisiaan korreloi, ateistilla voi olla yleisten normien mukaan korkea moraali ja kristityksi itseään nimittävällä olematon. Ja toisin päin.
On uskontoja, lähinnä lahkoja, jotka katson moraalittomiksi, ne nyt vain sotivat minun moraalikäsityksiäni vastaan. Mutta en erottele onko kyse uskonnosta, poliitikasta, liike- tai yksittäisen ihmisen toiminnasta, omien arvojeni mukaan hyväksyn tai en hyväksy tiettyjä asioita.
Kommentoin nyt alkuun vähän kaikkia.
Eli, millä perustelet arvot, joiden mukaan et niitä tiettyjä asioita hyväksy?
...ole usein yksinkertaisesti omantunnonkysymyksistä, joka ateistillakin on :-).
Ihmisen moraalia muokkaa mm. kasvatus, elämänkokemukset, arvot ja etiikka. Moraaliset käsitykset voivat myös muuttua, eivät ne ole staattisia.
"Eli, millä perustelet arvot, joiden mukaan et niitä tiettyjä asioita hyväksy?"
kuten kirjoitin, omantunnonkysymyksiä, asioita joita en voisi sallia itseni tekevän.
Moraali ei tietenkään ole mustavalkoinen, paljon on harmaata aluetta, tilanteesta riippuen sama teko voi olla hyväksyttävä, siinä rajoilla tai täysin moraalin vastainen.
Tietyissä peruskysymuksissä tulkinnanvara on sitten pienempi.
"...ole usein yksinkertaisesti omantunnonkysymyksistä, joka ateistillakin on :-)."
Onhan se omatunto ateistillakin, mutta miksi sitä taas pitää noudattaa. Voihan sen unohtaa. Tai siis, että mitä merkitystä sillä on, mitä omatuno sanoo?
"Onhan se omatunto ateistillakin, mutta miksi sitä taas pitää noudattaa. Voihan sen unohtaa. Tai siis, että mitä merkitystä sillä on, mitä omatuno sanoo?"
Joskus voikin, enkä usko että niin harrasta kristittyäkään on, etteikö joskus olisi toiminut omia moraalikäsityksiään vastaan. Oletko sinä, koskaan?
Vai yritätkö nyt mahdollisesti viestittää minulle, että ihminen ilman uskontoa on paha, paatunut ja vailla omaatuntoa?
Kerro sinä itse, mihin perustat moraali käsityksesi, miksi pyrit noudattamaan niitä?
Sekä sinun, että minun moraalikäsityksiä ohjaavat yhteiskunnallinen normisto ja arvomme sekä etiikkamme. Näimme perusteella teemme valintamme.
Aivan samasta asiasta me puhumme, moraalin pettäminen on vain minulle väärä teko, sinulle synti.
"Joskus voikin, enkä usko että niin harrasta kristittyäkään on, etteikö joskus olisi toiminut omia moraalikäsityksiään vastaan. Oletko sinä, koskaan? "
Olen. Joka päivä koko elämäni ajan. Siitä ei ole epäilystäkään. Paitsi ehkä ihan ensimmäiset viikkoni.
"Vai yritätkö nyt mahdollisesti viestittää minulle, että ihminen ilman uskontoa on paha, paatunut ja vailla omaatuntoa? "
En yritä. Siitä ei ole kyse. Haluan vain perusteita. En vain ymmärrä, kun muutama luokkakaverini joskus pari vuotta sitten julistautuivat ateisteiksi, ja puhuivat moraalista, jonka voi perustella. Kun minusta ateismin lähtökohta on, ettei uskota mihinkään, mitä ei voida järkiperäisesti todistaa. Itse en näe ketjupäätelmää rationaalisena perusteena.
"Kerro sinä itse, mihin perustat moraali käsityksesi, miksi pyrit noudattamaan niitä? "
Kerron vaikka huomenna. Yövartija ajaa minut kohta ulos täältä.
"Sekä sinun, että minun moraalikäsityksiä ohjaavat yhteiskunnallinen normisto ja arvomme sekä etiikkamme. Näimme perusteella teemme valintamme. "
Tottakai etiikka ja arvoni ohjaavat moraalikäsitystäni. Niitä taas ohjaavat Jeesuksen esittämä rakkauden kaksoiskäsky. Yhteiskunnallinen normisto taas ei ohjaa moraalikäsitystäni.
"Aivan samasta asiasta me puhumme, moraalin pettäminen on vain minulle väärä teko, sinulle synti."
Niin puhumme. Minähän kysyinkin vain perusteluita.
Jutellaan taas huomenna:)
"Kun minusta ateismin lähtökohta on, ettei uskota mihinkään, mitä ei voida järkiperäisesti todistaa."
Edelleenkään en ymmärrä minkä ongelman tämä muodostaa moraalin kannalta. Ateisti luonnollisesti luo moraalisen pohjan elämälleen oman maailmankatsomuksensa ja arvojensa perusteella.
"Yhteiskunnallinen normisto taas ei ohjaa moraalikäsitystäni."
Ohjaa se, kuten meidän jokaisen. Jo lain säätäjä luo moraalisia normistoja, jotka ihminen sisäistää, halusi tai ei. Niitä jotka eivät niitä sisäistä kutsutaan usein rikollisiksi.
Ei ole olemassa uskonnollista yhteisöä, joka ei olisi joutunut sovittamaan maallisen esivallan ja oppiensa mukaisia moraalikäsityksiä yhteen. Tosin tätä on paljon tapahtunut myös toisinpäin ja raamattulla onkin ollut suuri vaikutus etiikan ja arvojen muodostumisessa nykyisen kaltaisiksi. Ateisti ei tätä kiellä, arvot ovat usein ihan hyviä, yhteisöä ja yksilöäkin hyödyttäviä.
Eihän Suomessa ole tapana uhrata esimerkiksi veriuhreja Jumalalle, ei vuohia, eikä lampaita, vaikka Raamatussa näin kehoitetaan tekemään.
Tämä olisi moraalisesti epäilyttävää ja lakikin tämän pääsääntöisesti kieltää eläinrääkkäykseen vedoten. Moraalinen pohja tälläkin lailla on.
Useat sulkeutuneet ja ahdasmieliset lahkot ovatkin ajautuneen jonkinlaiseen kriisiin, koska eivät kykene sovittamaan nykyisin yleisesti hyväksyttyjä moraaliarvoja omiin oppeihinsa sopiviksi.
Valtionkirkko on joutunut lieventämään kantaansa monissa kirkolle vaikeissakin kysymyksissä välttääkseen törmäyskurssille joutumisen. Esim. naispappeus, homoliitot.
"Tottakai etiikka ja arvoni ohjaavat moraalikäsitystäni. Niitä taas ohjaavat Jeesuksen esittämä rakkauden kaksoiskäsky."
Ateistina minunkin moraalikäsityksiäni ohjaavat useat sellaiset arvot joita raamattukin kehoittaa noudattamaan. Noudatan suurinta osaa kymmenestä käskystä, mutta en toki kaikkia. Ensimmäinen taitaa olla minulle vähäarvoisin.
...itse kirjoittamaani lauseeseen ja väitteeseesi siitä, että ateistit pitävät kristinuskoa moraalittomana.
Kirjoitin:
"Valtionkirkko on joutunut lieventämään kantaansa monissa kirkolle vaikeissakin kysymyksissä välttääkseen törmäyskurssille joutumisen. Esim. naispappeus, homoliitot."
Minun moraalikäsityksiäni vastaan kumpikaan asia ei sodi, mutta tiedän, että suurin vastustus ed. asioille löytyy kirkon piiristä.
En tiedä kuppikuntaasi, mutta mikä on oma kantasi? Ellet hyväksy, pidätkö valtionkirkkoa moraalisesti turmeltuneena? Vaikuttaako kirkon ottama kanta itse kristinuskon moraaliin valtiokirkon sisällä, vai voidaanko nämä asiat erottaa toisistaan.
"Edelleenkään en ymmärrä minkä ongelman tämä muodostaa moraalin kannalta. Ateisti luonnollisesti luo moraalisen pohjan elämälleen oman maailmankatsomuksensa ja arvojensa perusteella."
Oletko valmis todistamaan arvosi oikeellisiksi? Vai saako ihminen ottaa arvonsa mistä vain? Onko esimerkiksi rajaton vallan tavoittelu sallittu arvo?
"Eihän Suomessa ole tapana uhrata esimerkiksi veriuhreja Jumalalle, ei vuohia, eikä lampaita, vaikka Raamatussa näin kehotetaan tekemään."
Nyt en tällä kertaa ala hirveästi omasta uskostani puhumaan, mutta sanon sen,
että tuo kehotus kohdistettiin ihmisille ennen Jeesusta. Jeesus oli viimeinen, joka Jumalalle oli uhrattava.
En myöskään ole kaikessa kirkon kanssa samaa mieltä.
Tuossa naispappeus- ja homoliittoasiassa en ota kantaa, koska en ole päässyt lopputulokseen, mikä on se Raamatun kanta siinä. Se riippuu ihan siitä. En ole kyllä jaksanut kauheasti ajatella asiaa. Mutta kirkko on yleensäkin alkanut mielestäni vähän lipsua omassa asiassaan, jonka ei tulisi olla riippuvainen siitä, mitä ihmiset siitä sanovat.
>> Mieltäni askarruttaa kovasti se, että miksi ateisti, joka ei usko mihinkään jumaluuteen, sanoo kristitylle, että tämän uskonto on moraaliton. >>
En tiedä, en tunne sellaisia ateisteja.
Mahdollisesti vastaat itse kysymykseesi jo seuraavalla lauseellasi..
>> Mitä olen itse miettinyt, ei moraalia ole olemassa ilman jumaluutta. >>
Ei tuon perusteella mielestäni voi uskovia moraalittomiksi väittää, mutta sinun arvostelukykyäsi voi kyllä vahvasti epäillä. Vain itse voit päätellä, johtuuko harhaluulo uskostasi, luonteestasi vai kasvatuksestasi.
>> Voisin vielä tarkentaa kysymystä, että miksi kristinuskon harjoittajien tekemät teot ovat mielestänne väärin. >>
Samalla perusteella kuin ateistienkin. Väärä teko on yhtä väärä, olipa asialla kuka hyvänsä. Lapsuus, vanhuus ja syyntakeettomuus katsotaan usein lieventäviksi asianhaaroiksi.
"Ei tuon perusteella mielestäni voi uskovia moraalittomiksi väittää, mutta sinun arvostelukykyäsi voi kyllä vahvasti epäillä. Vain itse voit päätellä, johtuuko harhaluulo uskostasi, luonteestasi vai kasvatuksestasi."
Anteeksi, nyt en tarkoittanut, että kaikki ateistit olisivat suuria pahan tekijöitä. Meinasin sitä, että en ymmärrä, millä perusteella jotkut ateistit vaativat muita tekemään asioita jollain tietyllä tavalla.
"Samalla perusteella kuin ateistienkin. Väärä teko on yhtä väärä, olipa asialla kuka hyvänsä. Lapsuus, vanhuus ja syyntakeettomuus katsotaan usein lieventäviksi asianhaaroiksi."
Tämä oli vähän lähempänä sitä mitä hain. Millä perusteella joku teko on väärä? Siis tällainen teko, jonka katsot vääräksi.
" Sillä minä olen tullut 'nostamaan pojan riitaan isäänsä vastaan ja tyttären äitiänsä vastaan ja miniän anoppiansa vastaan; ja ihmisen vihamiehiksi tulevat hänen omat perhekuntalaisensa'. Joka rakastaa isäänsä taikka äitiänsä enemmän kuin minua, se ei ole minulle sovelias; ja joka rakastaa poikaansa taikka tytärtänsä enemmän kuin minua, se ei ole minulle sovelias.
— Matt. 10:35-37 "
>> Anteeksi, nyt en tarkoittanut, että kaikki ateistit olisivat suuria pahan tekijöitä. Meinasin sitä, että en ymmärrä, millä perusteella jotkut ateistit vaativat muita tekemään asioita jollain tietyllä tavalla. >>
Tuo on luullakseni yleisempää uskovilla kuin ateisteillä ? Molemmat tosin pitävät omaa elämänkatsomustaan oikeana, eikä ole kovinkaan kummallista jos sitä silloin myös muille suosittellee, jos kerran jopa keskustelupalstalle viitsii osallistua. Joskus 'käännytys' on hyväntahtoista, joskus kiihkeämpää, toisinaan pelkkää agressiivistä rähinöintiä, meitä kun on niin moneksi.
Jos usko tai ismi fanatisminä ja/tai ahdasnmielisyytenä ilmenee, on siihen syytäkin puuttua, yhteisen edun nimissä.
>> Millä perusteella joku teko on väärä? Siis tällainen teko, jonka katsot vääräksi. >>
On lait ja asetukset, on empatia ja omatunto.
Kyllä ne kertovat terveelle ihmiselle, mikä on oikein ja mikä väärin. Kertovat vaikka ei edes haluaisi kuulla.
>>Millä perusteella joku teko on väärä?
...perusteella lakeja ja asetuksia on noudatettava? Tai entäs empatiaa ja omaatuntoa?
Sassulta jo kysyinkin.
Sinä se tunnet nuo evankeljumit, hattua täytyy nostaa. Ristiriitaisesta opuksesta kun puhutaan, niin löytyisikö mitään värssyä jossa suositellaan päinvastaista ?
Entä Koraani, sanotaanko siellä mitään miniöistä ja anopeista ?
>> ...perusteella lakeja ja asetuksia on noudatettava? Tai entäs empatiaa ja omaatuntoa? >>
Moraali velvoittaa !!
"Millä perusteella joku teko on väärä? Siis tällainen teko, jonka katsot vääräksi."
Yleisesti ottaen voidaan kai todeta, että joku teko on väärä (moraalisesti) kun se on yhteisön enemmistön mielestä väärin (uskonnosta riippumatta).
Niinpä useimmat ihmiset pitävät toisen tappamista, pahoinpitelyä tai törkeää hyväksikäyttöä vääränä.
Ja myös niinpä esim. monien uskonnolisten yhteisöjen, pappien ja piispojen valta-asemansa nojalla harrastamaa pedofiliaa pidetään yleisesti vääränä tekona vaikka tekijöinä ovat mitä arvostetuimmat uskonpilarit. Tästä esimerkistä taas näemme, että uskokaan ei suojele moraalittomuudelta.
Kun tilanne on tämä, voitaneen katsoa, että moraali on lopulta mieluumminkin jotain yksilön omasta tajunnasta sikiävää kuin ulkoa annettua. Tokihan moraalikäsityksen perusteet omaksutaan useimmiten oppimalla, mutta se ei riitä vaan se on myös sisäistettävä itse asioita miettien. Muuten koko moraali on ulkokullaisuutta.
Lakeja ja asetuksia noudatetaan oman moraalin lisäksi myös pelon vuoksi. Pelätään viranomaisten antamia sanktioita lakien rikkomisesta. Moniko noudattaisi nopeusrajoituksia jos ei pelkäisi ylinopeussakkoja?
Eikä uskova ole tässä mielessä lainkaan parempi: Hän pelkää (esivallan uhkan lisäksi myös) jumalan rangaistusta. Taivaspaikka menee jos ei noudata jumalan tahtoa ja saattaapa jumala rangaista jo tässä elämässä lähettämällä kaikenlaisia vitsauksia niskuroijan ojennukseksi.
Loppujen lopuksi moraali taitaa perustua lopultakin kahteen itsekkääseen seikkaan: Pelkoon ja oman edun tavoitteluun. Pelätään, että yhteisö tai jumala hylkää ja rankaisee jos en tottele. Ja omaa etua kalastellaan kohtelemalla muita hyvin toivoen, että he (jumala ja kanssa ihmiset) palkitsisivat hyvät tekoni.
>> Loppujen lopuksi moraali taitaa perustua lopultakin kahteen itsekkääseen seikkaan: Pelkoon ja oman edun tavoitteluun. Pelätään, että yhteisö tai jumala hylkää ja rankaisee jos en tottele. Ja omaa etua kalastellaan kohtelemalla muita hyvin toivoen, että he (jumala ja kanssa ihmiset) palkitsisivat hyvät tekoni. >>
Mututuntumalla en pitäisi asiaa aivan noin mustavalkoisena.
Luultavasti moraali on kehittynyt juuri niinkuin kuvaat, mutta siitä on jo niin kauan että evoluutiokin on ehtinyt mukaan. Oletan että moraali on jossain määrin ehtinyt muodostua geeniperäiseksi. Moraaliset (=toisistaan huolehtivat) populaatiot ovat pärjänneet kilpailussa pitkän päälle vaikka agressiivisyys hetkellisesti tehokkaammalta vaikuttaakin.
Sellaiset populaatiot ovat muodostuneet yksilöistä, joiden biologia on altistanut heidät hiukan keskimääräistä enemmän ns. pehmeille arvoille, moraaliin, empatiaan yms.
Jos 'moraalia' löytyy jo geeneistä ja sitä vielä vahvistetaan kasvatuksella, hoitaa omatunto loput. Toki oman edun tavoittelu ja seurauksien pelko pitkälti ohjaavat käyttäytymistämme, mutta luulisin että niiden lisäksi on vielä ripaus muutakin.
On mukavampi elää, jos omatunto ei pidä liian kovaa meteliä, ja käskemällä sitä ei hiljaiseksi saa. Omasta edustahan siinä tietysti tavallaan on silloinkin kysymys, mutta ei välttämättä palkkioiden toivossa.
Kannattaisi ehkä lukea suomalaisen sosiologin /antropologin Edwward Westermarkin sata vuotta vanhoja tutkimuksia ja pohdintoja moraalin alkuperästä.
Henkilökohtaisesti käsitän, että moraalin alkuperä on ihmisen perustarpeissa, maslowisittain lähinnä tuvallisuuden tarpeessa (suojautuminen fyysisiltä ja psyykisltä vaaroilta ja sosiaalisissa tarpeissa (hyväksyntä yhteisön jäsenenä yms.).
Nämä ovat aivan biologisia perustarpeita, geeneihin koodattuja. Koska ihminen on sosiaalinen eläin (vain päivitetty simpanssi), on tarpeiden tyydyksen varmistamiseksi opittu kehittäämään erilaisia normeja, jotka kieltävät käskevät tai sallivat tiettyjä toimintoja määrätyissä tilanteissa. Näiden rikkomisesta yhteisö rankaisee.
Moraali on nähdäkseni vain sisäistetty (siis opittu) normikokoelma, jossa ihmiselukalla on osa lajiperintöä, osa opittua. Monien eläinten moraali ei salli esim. lajitoverin tappamista. Johtuneeko jumaluudesta?
Vielä viime vuosisadan alussa teologit kiistelivät, onko naisella sielu. Tämähän implikoi vastustajian näkemyksen, että nainen on sieluton eläin, jolla ei edes periaatteessa voi olla moraalia uskonnollisessa mielessä. Siten nainen si edes voisi olla epämoraalinen uakonnollisessa mielessä.
Heh-heh - mutta sääli niitä "moraalittomia" naisia, joilla ei edes käsityksen mukaan olla moraalia, josta poiketa!
Itse olen ateisti, mutta se ei ole maailmankatsomukseni ydin niin pitkälle, että jaksaisin taistella jatkuvasti uskonnollista hölynpölyä vastaan, mitä nyt törkeimpiin joskus reagoin. Hyvä vaan, että joku jaksaa. Olen siis passiivinen pakana.
Olen tietysti omaksunut - ympäristön pakosta ja itsesuojeluvaistosta - juutalais-kristillistä moraaliperinnettä. En ole kuitenkaan vakuuttunut sen paremmuudesta monijumalaisten uskontojen, tai edes eläinten ns. moraaliin verrattuna, an sich.
..tullaan siihen, että miksi omatuntoa täytyisi noudattaa. Kuka sitä valvoo? Mitä merkitystä sillä on, tuhoutuuko ihmiskunta?
Vai toimitko vain yhteisön pakosta?
... ja uskon muidenkin. Ja yhteisön moraalin pakosta toimitaan joka iikka, jos aiotaan selvitä.
Erään afrikkalaisen kansan uskonnollisen moraalikäsityksen (aidon!) jumala on luonut kaikki lehmät tälle kansalle kuuluviksi. Lehmävarkauden estäminen on siis mitä moraalittominta toimintaa, jonka voi kostaa jumalan puolesta vaikka varkauden estäjän tappamisella. Toinen uskonnollinen moraali on toista mieltä.
Amerikkaisen/muuallekin levinneen (usnkollisenkin) business-moraalin on joku kiteyttänyt lauseeseen "On moraalisesti väärin antaa tyhmien pitää rahansa".
Kun Linnan "Tuntemattomassa sotilaassa" Lahtinen ampui konekiväärillä lähelle maastoutunutta vihollista, hän totesi: "Ei niitä nää, mutta annetaan niile moraalia".
Moraalilla on siis monta merkitystä. Turha sotkea sitä uskonnolliseen hömppään, vaikka sen nimissä käsitettä paljon höpötetäänkin, kukin uskollaan.
>>..tullaan siihen, että miksi omatuntoa täytyisi noudattaa. Kuka sitä valvoo?
tutustu hänen näkemyksiinsä moraalista.
Kohlbergin teoriassa ihminen on sitä korkeammalla moraalin tasolla, mitä vähemmän hän on riippuvainen auktoriteeteista ja mitä enemmän hänen käyttäytymisensä on omasssa älyllisessä kontrollissa.
Jos ihminen ei riipu auktoriteeteista, on hän täysin vapaa tekemään mitä tahtoo. Silloin oikea ja väärä-asetelma väistyy ja tilalle tulee kannattavuuslaskenta. Voiko hän ajatella, että tuo tekee väärin? Eihän ole mitään korkeampaa auktoriteettia sanomassa, että tekee.
Totesit että jos ihminen on vapaa, tilalle tulee kannattavuuslaskenta.
Tuo on yksi mahdollisuus. Kannattavuuslaskennan lopputuloksena on korkean moraalin mukainen toiminta.
Muitakin vaihtoehtoja kuin kannattavuus on olemassa.
Opiskele asiaa vaikka Oulun Yliopiston sivuilta:
http://herkules.oulu.fi/isbn9514251105/html/x511.html
"Valta, moraali ja yhteiskunnallis-historiallinen oppiminen: sivistyshistoriallinen tie kansallissosialistisesta totuuden politiikasta demokratisoiviin uudelleenkoulutusohjelmiin"
Kun nuo olet lukenut, voit kysymyksissäsi siirtyä seuraavalle tasolle.
on jo selitetty perusteita ateistien moraalille.
Yksi seikka, mikä mutu-moraalini mukaan on kristinuskossa moraalitonta, on uskon vaatimus: usko niin pelastut, muuten kadotukseen.
Minulle kristillisiin dogmeihin uskominen merkitsisi suunnilleen samaa kuin sen uskominen että 1 1=7. Eli tuskin mikään lahjonta tai rangaistuksen uhka saisi minunlaisiani sitä uskomaan. Pidän moraalittomana vaatia tuollaisiin tolkuttomuuksiin uskomista ilman todisteita.
Uskovaiset selittävät mielellään moraalia jumalan olemassaololla. Tämä kertonee siitä, miten paljon uskontoa on käytetty ihmisten ohjaamiseen. Harvoin kukaan selittää, että esim. joidenkin ruokien hyvä maku todistaa jumalasta. Tai kärpässienten olemassaolo.
Viestiketjussa oli edellä käsite "omatunto", joka suomalaisessa uskonnonopetuksessani ainakin minun aikani (40 v. sitten) selitettiin jumalan sisäiseksi ääneksi yksilössä.
Olisi mielenkiintoista tietää, miksi siitä on tullut suomenkieleen OMAtunto. Yli kymmenessä tuntemassani kielessä sana on YHTEIStunto, ruots. samvete, engl. conscience, jne., eli huono omatunto on pelkoreaktio sanktioihin yhteisten opetettujen/opittujen normien rikkomisesta.
Toki nuo normit voivat olla myös uskonnollisperäisiä.
Uskomatonta. En jaksa edes lukea kaikkia näitä vastauksia, mutta kaksi kommenttia:
1. Uskonnot syntyvät moraalista eikä päinvastoin.
2. Jos henkilön X moraali rakentuu vain sen varaan, mitä on sanottu jossakin kirjassa tai sen varaan, että hän pelkää jonkin mielikuvitusolennon vihaa tai "palkinnon" menetystä, en luota häneen pätkääkään.
"Moraali" on semanttisesti ja tulkinnallisesti monikäsitteinen asia. Luepa edelliset viestini, jos jaksat.
Olen osittain samaa mieltä, että moraali on ennen uskontoa, ihmislajin perustarpeista lähtevää, lajin säilymisen kannalta välttämätöntä. Uskot keksitiin, kun ei pystytty selittämään luonnonilmiöitä. Psyykisen turvallisuudentunteen vuoksi - pelosta ja toivosta. Moraalin ja uskojen SYNTY on ihmiselukan muinaissaikaa.
Tuo perusmoraali on värittynyt sitten vahvasti uskojen/uskontojen vaikutuksesta. Osin kyllä järkisyistäkin. Ovelimmat ovat ottaneet uskon vallan välikappaleeksi ja sen auktoriteetilla muokanneet moraalikäsityksiä - historiassa sekä hyvään että pahaan suuntaan. Ja edelleen.
Moraali on laajempi asia, kuin jonkun uskonnon, uskonlahkon tai yksittäisen - mihin tahansa uskovan maailmankuva - puhumattakaan "moraalin" varjolla tehtävästä henkisestä ja taloudellisesta alistamisesta.
Väite 1: "Mieltäni askarruttaa kovasti se, että miksi ateisti, joka ei usko mihinkään jumaluuteen, sanoo kristitylle, että tämän uskonto on moraaliton."
-En väitä kristittyjä moraalittomiksi. Päinvastoin, pääsääntöisesti tuntemani kristityt ovat hyvätapaisia ihmisiä, joiden taholta ei yleensä tarvitse pelätä joutua huijatuksi tai selkään puukotetuksi.
Väite 2 : "Mitä olen itse miettinyt, ei moraalia ole olemassa ilman jumaluutta. Olisin hyvin kiinnostunut kuulemaan ajatuksia. Perustetuja sellaisia. Nyt ei siis vedota Raamattuun, vaan siihen, ettei minkäänlaista jumalaa ole. "
- Takuulla on olemassa moraalia ilman jumaluutta. Tosin esim. islamilaisissa maissa olen tavannut ilmiön, että ateistiksi ei pidä itseään siellä tunnustaa. Siellä ateisteja pelätään. Jos siellä sanoo, että on ateisti, merkitsee se sitä, että on myös potentiaalinen murhaaja ja raiskaaja, koska ateistillahan ei ole mitään, mikä sanoisi hänelle että ei saa tappaa ja raiskata. Meidän maailmaamme suhteutettuna se olisi sama kuin jos joku sanoisi, ettei mikään laki tai oikeusjärjestys koske minua.
Ei asia ole näin yksioikoinen. Kunnioitan lakia, vaikka en tunnusta jumalaa. YK:n ihmisoikeuksien julistus on hieno asiakirja ja uskon ja toivon sen toteutumiseen.
Nyt ensimmäistä kertaa länsimaissa tapasin tekstissäsi tuon idean, että ihminen ilman (kristin)uskoa tai jumalaa olisi ehdottomasti moraaliton.
Täysin ilman uskontoa kirjoitettiin Kung-fu tsen keskustelut. Hän puhuu erittäin tiukasta moraalista vailla jumalaa ja ilman jumaluutta. Tämä todistaa ettei jumalaa tarvita moraaliin.
"Mitä olen itse miettinyt, ei moraalia ole olemassa ilman jumaluutta."
Moraali ei ole Jumalasta vaan moraalinen toiminta on yksinkertaisesti pääsääntöisesti kunkin yksilön oma etu. Epäsosiaalinen ja yhteisön arvojen vastainen käytös kun usein tuomitaan yhteisössä, mistä tietenkin koituu haitta yksilölle. Tästä toki seuraa se, että mitään yksiselitteistä universaalia moraaliperiaatetta ei taida olla. Universaalia lienee vain se, että eettisesti oikeata toimintaa tietyssä yhteisössä on toiminta yhteisön omien arvojen mukaan.
"Mieltäni askarruttaa kovasti se, että miksi ateisti, joka ei usko mihinkään jumaluuteen, sanoo kristitylle, että tämän uskonto on moraaliton."
Uskonto ei välttämättä ole moraalitonta toimintaa, mutta valitettavan usein kuitenkin näin. Minua ihmetyttää se, miten uskova joka siis todella on uskossa, voi kieltäytyä yhteisön näkökulmasta moraalittomasta toiminnasta jos hänen Jumalansa näin käskee toimia. Eihän uskova kai voi kyseenalaistaa tällaisessa tilanteessa. Eli ateistin näkökulmasta tiukasti uskova on herkemmin altis tällaisille psyykkisille häiriöille, jotka voivat johtaa jopa moraalittomiin tekoihin, kuin se ei-uskova. Uskova voi perustella moraalittoman teon siis sillä, että se oli Jumalan tahto.
Ateistin näkökulmasta ihminen taas on "yksin" maailmassa. Tämä tarkoittaa minun käsityksessäni sitä, että ateisti on vastuussa aina välttämättä itse omista teoistaa ja vastuussa nimen omaan muulle ihmiskunnalle. Sartren sanoja mukaellen jumalattomuus aiheuttaa valtaisin taakan ihmiselle - vastuun.
Itse näkisin, että moraali on päinvastoin yhteisön etu ja palvelee yhteisöä ennen yksilöä.
Ajatuskulkuni tilanteesta jossa moraalikäsite suojelee ensisijaisesti yhteisöä:
On kuvitteellinen heimo, jonka moraalikäsitteet eivät salli tappamista. Jos kuitenkin tälläinen moraalin vastainen teko heimossa tapahtuu, on se heimolle vahingollista, heimossa on yksi metsästäjä ja soturi vähemmän. Tappajaakaan ei taas toisaalta kannata rangaista kuolemalla, koska tällöin heimo kaksinkertaisen menetyksen.
Tässähän moraali ylläpitäisi heimon elinvoimaisuutta ja suojelisi heimoa sisältä tulevalta väkivallalta.
Samaa voi soveltaa varastamiseen, valehteluun, petokseen jne. heimo pysyy yhtenäisenä.
" Uskova voi perustella moraalittoman teon siis sillä, että se oli Jumalan tahto."
Tämä pitää harvinaisen hyvin paikkaansa, tosin aivopesty lahkon jäsen ei näe tässä moraalista ongelmaa, koska hän toimii juuri oikein oman moraalikäsityksensä puitteissa.
Autoritaariset yhteen totuuteen perustuvat lahkot määrittelevät tiukat moraaliset normit joita vaaditaan noudetettaviksi. Näistä poikkeaminen yksilötasolla tuo mukanaan häpeää ja halveksuntaa, yhteisöä se palvelee antamalla muille varoittavan esimerkin muille lahkolaisille.
Moraali on tehokas vallankäytön väline, eikä arvojen ja etiikan massamuokkaaminenkaan yhteiskunnassa ole hirveän vaikeaa.
Kyllä, toimii ilman muuta noinkin - moraalisäännöt yhteisön etuna. Yksilö voi tietysti rikkoa yhteisön moraalisääntöjä mikäli olettaa että ei jää kiinni tästä teostaan - kiinnijäämisen ja rangaistuksen riski kuitenkin on aina olemassa. Uskovathan ajattelevat sitten kai niin, että Jumala näkee AINA kaiken. Toisaalta on sitten tuo seikka, että Jumalan (auktoriteetin) käskyä ei voi kyseenalaistaa, ei edes silloin kun se on oman moraalin vastainen käsky.
"Toisaalta on sitten tuo seikka, että Jumalan (auktoriteetin) käskyä ei voi kyseenalaistaa, ei edes silloin kun se on oman moraalin vastainen käsky"
En osaa tarkkaan sanoa kuinka paljon uskovaisen moraali mahtaa tässä vaiheessa venyä, mutta uskon että vakava konflikti tilanne auktoriteetin ja oman moraalin välillä on usein tilanne, joka laukaisee prosessin mikä auttaa ihmistä irrottautumaan lahkosta.
puuhun lahkoista siksi, etten usko hirveän pahoja moraalisia ristiriitoja tulevan uskossa, jossa saa itse määritellä uskonsa puitteet vapaasti.
Moraali on sellainen hieno sana jolla kuvataan vain eräänlaisia kirjoittamattomia lakeja.
Ihminen on esimerkiksi moraaliton jos viettää aikaansa seksibaareissa tai käy "päiväkahveilla" naapurin vaimon luona. Periaatteessa esimerkkihenkilö ei riko mitään lakia tehdessään tuota, hän vain rikkoo ns "hyvää makua" ja todetaan moraalittomaksi.
Eräät kristityt (eivät kaikki) tuomitsevat ateistit moraalittomiksi, he kun rikkovat kirjoittamatonta lakia, he eivät USKO.
Oma mielipiteeni on: Ihmiset tehköön ihan mitä haluavat. Jos rikkovat näin tehdessään kyseisen valtion kirjoitettuja lakeja, heidän tulee vastata siitä oikeuden edessä... mikäli jäävät kiinni.
Täällä pitää olla hirvittävän tarkka siitä mitä sanoo, enkä välttämättä sano asiaani maailman ymmärrettävimmin. Mutta koittakaa silti ymmärtää pointti mitä tarkoitan. Jos päättelyssäni on aukko, korjatkaa kiitos:)
Empatia näyttää olevan monen ateistin ohjenuora elämässä. Nyt siis tarkoitan empatialla pahaa oloa, joka seuraa toisen ihmisen kärsimyksestä. Empatia on tukahdutettavissa, jos ei kokonaan, niin ainakin lähes olemattomiin. Se, miksi empatiaa ei tukahduteta, perustuu erilaisiin arvoihin.
Mutta kun kyseenalaistetaan arvot, joudutaan tilanteeseen, jossa väite 2 perustelee ensimmäisen arvon, ja arvo 3 arvon 2 ja niin edelleen. Asiaan voi aina kysyä perusteita, kunnes tulee vastaan itseisarvo, jota ei tarvitse perustella, ja ainoa itseisarvo mielestäni on oma onnellisuus ja nautinto. Eli ainoa peruste empatian kuuntelemiselle, jonka hyväksyn, on oma onnellisuus, kiersi se sitten muiden välinearvojen kautta tai ei.
Sitten kysyisinkin, että miksi eivät ihmiset vaimenna empatiaansa? Sehän ei tee muuta kuin yrittää estää ihmistä tekemästä mitä haluaa. Psykopaatithan tekevät näin.
Olenko väärässä jos sanon, että koette empatian tukahduttamisen vääränä? En nyt puhu yhteisön moraalista vaan omasta käsityksestänne hyvästä ja pahasta.
Vai onko empatian säilyttämiselle jokin muu peruste? Sillä jos se perustuu oikeaan ja väärään, tuloksena on ketjupäätelmä.
Nyt on taas pakko mennä. Jatkan ja selvennän (kun luultavasti tarve vaatii) kun jaksan ja ehdin.
ainakin minä olen aivan liian tyhmä jotta ymmärtäisin mikä oli sanomasi?
>>Eli ainoa peruste empatian kuuntelemiselle, jonka hyväksyn, on oma onnellisuus,>Sitten kysyisinkin, että miksi eivät ihmiset vaimenna empatiaansa?
voi tyynnytellä vaikka tulemalla uskoon.
Niinkin on toimittu.
Monelle murhaajalle ei riitä oikeuslaitoksen ja yhteiskunnan langettama tuomio, halutaan lisää uskistumisen muodossa
..onkin melkoisen tehokas vaimennustapa, synninpäästö kerran viikossa.
Toisaalta taitaa kirkko uskovan jäsenensä päälle kasata ylimääräistäkin melkoisesti. Sellaista syyllisyyttä, josta ei tavallisessa elämässä edes huomaisi kärsiä.
Evlut lahkohan on kehittänyt perisynnin joka tietysti aiheuttaa helposti taipuvaisuutta esim. masennukseen.
Muutoinkin lahkon kantaisä, protestanttisuus on korostanut kärsimyksen ja elämän vituilleen menon tärkeyttä.
Jos unohdetaan lahkot ja keskitytään katolisiin, heillähän homma on helppoa. Sattumoisin olet murhannut ihmisen (aiheesta tai aiheetta), käyt ripillä, tunnustat syntisi, rukoilet, lupaat ette tee samaa uudestaan ja KATSO, taivaspaikkasi on pelastettu.
Jos kolme minuuttia myöhemmin tapat ihmisen, palaat ripille ja aloitat kierroksen uudestaan.
Toki muistakin uskonnoista voisi kirjoitella, mutta lahkolaiset eivät sitä ymmärtäisi, kun eivät edes omaa uskontoaan ymmärrä.
"Sitten kysyisinkin, että miksi eivät ihmiset vaimenna empatiaansa? Vai onko empatian säilyttämiselle jokin muu peruste?"
Empatia on tarpeellinen ominaisuus, jonka voi liittää vaikkapa yksilön itsesäilytysvaistoon. Empatia toimii mm. vastavuoroisuuden välineenä: olen empaattinen A:lle jolloin A on empaattinen minulle josta taas seuraa onnellisuutta minulle. Ihmisyyttä perustavanlaatuisesti määrittävä tekijä on sosiaalisuus. Tähän voidaan kiertää sen kautta, että mm. kieli - joka nähdään eräänä tärkeimmistä ihmislajia määrittävistä seikoista - opitaan aina muilta ja edelleen kielen kautta liitytään osaksi jotakin ryhmittymää.
"Tuo on kyllä minunkin mielestäni aivan kelvollinen peruste.
Onko ylipäätänsä muita järkeviä perusteita?"
Sitä minä juuri kysynkin. Minusta muita perusteita ei ole.
"Jos omatunto alkaa kolkuttaa, ei se noin vain ole vaimennettavissa. Se saattaa jatkaa sitä hyvinkin äänekkäästi ja voi tehdä ihmisen elämästä sietämättömän, suorastaan helvetin."
Olen lukenut, että on olemassa tunnehäiriö, nimeltänsä psykopatia. He eivät juuri omantunnon tuskia koe.
Psykopaatit ovat itsekin nimettöminä ihmetelleet, että miksi he eivät tunne esim. perhettään kohtaan mitään, vaikka kaikki normaalit ihmiset tuntevat. He saattaisivat epäröimättä murhata lapsensa ja vanhempansa jos vain saisivat siihen virikkeen. Heillä on empatia lähes nollassa. Se on ihan tutkittu juttu.
Osalla omatunto kolkuttaa heti, osalla kymmenen vuoden päästä ja osalla ei ollenkaan.
Uskonto, yhteisö ja elinympäristö vaikuttavat omantunnon ja empatian kehittymiseen. Nassen on oikeassa siinä, että moni tyynnyttelee omaatuntoaan milloin milläkin tavalla, vaikkapa uskonnon avulla. Se johtaa siihen, että omatunto vaimenee. Se on tietellisestikin ihan ymmärrettävää, vai mitä.
Kysynkin siis, että jos kaikki moraali perustuu empatiaan ja joku ei koe empatiaa kuin vaimeana kaikuna, miksi hänen teidän mielestänne on velvollinen tekemään 'oikein'? Eli kertokaa, miksi psykopaatin olisi kuunneltava empatiansa ääntä. Onko jokin muu asia kuin ahdistus, jonka kautta empatia vaikuttaa tekijään?
Eli ihminen saa tehdä mitä vain kykenee (fysiikan lait ja yhteisölliset tosiasiat huomioon ottaen). Niin ateisti kuin kristittykin muiden uskontojen kannattajien mukana.
..voihan ihminen esittää empaattista, vaikkei sitä oikeasti ole. Silloin muut ihmiset kohtelevat tekijää hyvin, kun tekijä ajaa salaa vain omia päämääriän. Jos hän paljastuu, voi hän vaikka vaihtaa maisemaa tai hoitaa tilanteen muuten. Ihmisen silmät eivät ole kaiken näkeviä.
>>Olen lukenut, että on olemassa tunnehäiriö, nimeltänsä psykopatia. He eivät juuri omantunnon tuskia koe.>Kysynkin siis, että jos kaikki moraali perustuu empatiaan ja joku ei koe empatiaa kuin vaimeana kaikuna, miksi hänen teidän mielestänne on velvollinen tekemään 'oikein'? Eli kertokaa, miksi psykopaatin olisi kuunneltava empatiansa ääntä. Onko jokin muu asia kuin ahdistus, jonka kautta empatia vaikuttaa tekijään?>Eli ihminen saa tehdä mitä vain kykenee (fysiikan lait ja yhteisölliset tosiasiat huomioon ottaen). Niin ateisti kuin kristittykin muiden uskontojen kannattajien mukana.