Riippumatta siitä, mitä mieltä ollaan Jeesuksen historiallisuudesta, niin Paavali kirjoitti lihaa ja verta olevasta todellisesta ihmisestä, joka syntyi Daavidin sukuun vaimosta ja kuoli ristillä, mutta jonka silminnäkijät väittivät heränneen kuolleista.
Room 1:1-4; 5:11-21; Gal 4:4; 1Tim 2:3-7; 1Kor 15:1-9
Väitteet, joiden mukaan Paavali ei kirjoittanut mitään ihmisestä nimeltä Jeesus kristus, eivät pidä paikkaansa. Tässä vielä lainauksena muutama suora kohta, jossa hän sanoo Jeesuksen olleen ihminen, ei jokin taivaallinen henkiolento.
”Sillä koska kuolema on tullut ihmisen kautta, niin on myöskin kuolleitten ylösnousemus tullut IHMISEN kautta.” 1Kor 15:21
”Mutta armolahjan laita ei ole sama kuin lankeemuksen; sillä joskin yhden lankeemuksesta monet ovat kuolleet, niin paljoa enemmän on Jumalan armo ja lahja yhden IHMISEN, Jeesuksen Kristuksen, armon kautta ylenpalttisesti tullut monien osaksi… Niinpä siis, samoin kuin yhden ihmisen lankeemus on koitunut kaikille ihmisille kadotukseksi, niin myös yhden IHMISEN vanhurskauden teko koituu kaikille ihmisille elämän vanhurskauttamiseksi;” Room 5:15, 18
”Sillä yksi on Jumala, yksi myös välimies Jumalan ja ihmisten välillä, IHMINEN Kristus Jeesus,” 1Tim 2:5
Room 1:1-4; 5:11-21; Gal 4:4; 1Tim 2:3-7; 1Kor 15:1-9
Väitteet, joiden mukaan Paavali ei kirjoittanut mitään ihmisestä nimeltä Jeesus kristus, eivät pidä paikkaansa. Tässä vielä lainauksena muutama suora kohta, jossa hän sanoo Jeesuksen olleen ihminen, ei jokin taivaallinen henkiolento.
”Sillä koska kuolema on tullut ihmisen kautta, niin on myöskin kuolleitten ylösnousemus tullut IHMISEN kautta.” 1Kor 15:21
”Mutta armolahjan laita ei ole sama kuin lankeemuksen; sillä joskin yhden lankeemuksesta monet ovat kuolleet, niin paljoa enemmän on Jumalan armo ja lahja yhden IHMISEN, Jeesuksen Kristuksen, armon kautta ylenpalttisesti tullut monien osaksi… Niinpä siis, samoin kuin yhden ihmisen lankeemus on koitunut kaikille ihmisille kadotukseksi, niin myös yhden IHMISEN vanhurskauden teko koituu kaikille ihmisille elämän vanhurskauttamiseksi;” Room 5:15, 18
”Sillä yksi on Jumala, yksi myös välimies Jumalan ja ihmisten välillä, IHMINEN Kristus Jeesus,” 1Tim 2:5
Vastaukset 33
Vanhimmat
Paavali väittää, että Jeesus naulittiin ristille Galatassa. Tämä osoittaa selvästi sen, että Jeesus oli henkiolento, joka naulittiin ristille taivaassa ja sitten se ilmestyi ihmisille ristiinnaulittuna pitkin antiikin Levanttia.
Paavali ei missään kohdassa sano Jeesuksen tulleen naulituksi ristille Galatassa. (mikä sekin on?) Jeesus oli kuvattu ristiinnaulittuna galatalaisten mieliin, mutta he eivät tietenkään olleet nähneet Jeesusta ristille naulittuna, kun uskoivat häneen vasta 18 vuotta itse tapahtumien jälkeen. Kyse oli siis pakanoista, jotka eivät olleet Jerusalemissa vuonna 30, kun Jeesus kuoli ristillä. Ja pian tämän jälkeen 30-luvun alussa Paavali vainosi Jeesuksen todistajia ennen kuin hänestä itsestään tuli hänen palvelijansa ja todistajansa.
1 Te mielettömät galatalaiset, kuka teidät on lumonnut? Asetettiinhan teidän silmienne eteen aivan avoimesti Jeesus Kristus ristiinnaulittuna!
Juuri niin. Paavali ja hänen seuralaisensa kertoivat ristiinnaulitusta Jeesuksesta, joka antoi henkensä Jerusalemissa vuonna 30, ja niin Jeesus tuli kuvatuksi ristiinnaulittuna galatalaisten "silmien edessä" eli mielissä.
"...ja niin Jeesus tuli kuvatuksi ristiinnaulittuna galatalaisten "silmien edessä" eli mielissä."
No niin, nyt ollaan jo lähellä totuutta. Jeesus oli mielissä oleva myyttinen Jumalanpoika.
Paavali kirjoitti ja kertoi todella eläneestä ihmisestä, joka kuoli ristillä.
Vaikka Paavalin Jeesus on hänen mukaansa ollut todellinen ihminen, niin se ei takaa sitä, että Jeesus on todella ollut olemassa. Hänen todistajiaan oli jo ennen Paavalia, sillä hän vainosi heitä, mutta mitä jos nämä todistajat olivat keksineet Jeesus-henkilön ja valehtelivat hänestä? Ja vaikka eivät olisi keksineet Jeesusta - tämä oli todellinen historian henkilö - niin tuskinpa hänestä kertovat evankeliumit ovat totta: se kaikki, mitä Jeesuksen sanotaan tehneen ja sanoneen? Ei varmaankaan.
Jeesus oli luultavasti jonkinlainen matkasaarnaaja ja kansanparantaja, mutta hänellä ei ollut suurta merkitystä ja kannatusta evankeliumienkaan mukaan kuollessaan. Vain muutama opetuslapsi seurasi häntä siinä vaiheessa ja hänestä tuli suuri vasta sitten, kun kristittyjen määrä kasvoi merkittävästi toisella ja kolmannella vuosisadalla. Ensimmäisellä vuosisadalla kyse oli pienestä lahkosta, joka kasvoi pakanoiden keskuudessa, mutta ei menestynyt juutalaisuudessa, josta se sai alkunsa.
"Jeesus oli luultavasti jonkinlainen matkasaarnaaja ja kansanparantaja, mutta hänellä ei ollut suurta merkitystä ja kannatusta evankeliumienkaan mukaan kuollessaan. Vain muutama opetuslapsi seurasi häntä siinä vaiheessa ja hänestä tuli suuri vasta sitten, kun kristittyjen määrä kasvoi merkittävästi toisella ja kolmannella vuosisadalla. Ensimmäisellä vuosisadalla kyse oli pienestä lahkosta, joka kasvoi pakanoiden keskuudessa, mutta ei menestynyt juutalaisuudessa, josta se sai alkunsa."
Tästä ei ole yhtään ainoaa todistetta joten on ihan turha spekuloida tällaisilla yksityiskohdilla. Sitä paitsi Josephus tarjoaa näkymän Juudean ensimmäisen vuosisadan matkasaarnaajiin ja ihmeitä tehneisiin profeettoihin. Josephuksen listalta puuttuu Jeesus aivan kokonaan. Jos tuossa näkymässä on tarkasti dokumentoituna profeetat ja matkasaarnaajat, mutta Jeesus puuttuu niin todennäköisin selitys on se, että Jeesus oli kokonaan myyttinen henkiolento.
Linkistä löytyy nuo profeetata ja matkasaarnaajat.
https://www.cdamm.org/articles/early-jewish-sign-prophets
Jeesuksen historiallisuudesta on Uuden testamentin kirjoitusten lisäksi kaksi mainintaa Rooman historian kirjoituksessa. Tämä on sikäli merkillistä, että Jeesus ei ollut merkittävä henkilö eläessään, ja juutalainen lahko, jota alettiin kutsua kristityiksi, oli jäsenmäärältään ja vaikutusvallaltaan pieni. Jeesuksesta ja kristityistä ei olisi tämän vuoksi tarvinnut kirjoittaa mitään suurvallan historiaan. Tästä huolimatta Kristuksesta ja Jeesuksesta löytyy mainintoja Rooman historian kirjoituksessa kaksi kappaletta. Kolmas – Josefuksen kertomana – on luultavasti myöhempi lisäys ja siten väärennös, mutta nämä kaksi ovat aitoja.
”Hän kutsui koolle Sanhedrinin ja toi heidän eteensä miehen nimeltä Jaakob, sen Jeesuksen veli, jota kutsuttiin Kristuksesi, ja jotakin muita. Hän syytti heitä lain rikkomisesta ja lähetti heidät kivitettäviksi.” (Josephus Juutalaisten muinaisajat 20:9.1)
”Mutta mitkään inhimilliset ponnistukset tai keisarin antamat runsaat lahjat ja jumalten lepyttäminen eivät poistaneet pahantahtoista uskomusta, että sytyttäminen oli [keisarin] käsky. Tästä johtuen ja päästäkseen eroon [ilmiannosta johtuvasta] syytöksestä Nero pani syyn muuan kansan keskuudessa kristityiksi kutsutun lahkon päälle, jota vihattiin sen harjoittamien kauhistusten [iljetysten] vuoksi, ja langetti heille mitä hienoimpia kidutus-rangaistuksia. Kristus, jolta heidän nimensä oli peräisin, kärsi ankarimman [kuoleman] rangaistuksen Tiberiuksen hallituskaudella meidän maaherramme Pontius Pilatuksen käsissä, ja mitä vahingollisin taikausko, joka hoidettiin sillä kertaa pois, puhkesi uudestaan eikä vain Juudeassa, mistä kaikki paha ensin alkaa, vaan myös Roomassa, jonne kaikki inhottava ja häpeällinen kaikista maanosista löytää tiensä ja tulee suosituksi siellä.”
Tacitus, the Annals, 15:44., käännetty englanninkielisestä käännöksestä (Alfred John Church ja William Jackson Brodribb, 1864-1877) v. 2011. [Hakasulkeissa] olevat asiat ovat suomentajan lisäys eivätkä kuulu alkutekstiin.
On siis riittävän hyvin toteen näytetty, että Jeesus on historian henkilö. On lapsellisen typerää ja naurettavaa väittää, että Paavali ei olisi tuntenut yhtään sellaista opetuslasta, jotka eivät puolestaan olisi tunteneet Jeesusta henkilökohtaisesti tämän vielä eläessä. Se, mitä kaikkea tästä Nasaretin Jeesuksesta on kerrottu Uudessa testamentissa, on sitten toinen asia. Hän oli joka tapauksessa todellinen henkilö sen sijaan, että olisi ollut joku tarujen myytti, kokonaan fiktiota.
Etkö keksi mitään uutta, kun pitää vuodesta toiseen samoja vääriksi osoitettuja argumentteja esittää ja käsitellä aihetta, joka on jo loppuun kaluttu?
"On siis riittävän hyvin toteen näytetty, että Jeesus on historian henkilö."
Miksi Josephus mainitsee Jeesuksen vaivaisessa yhdessä sivulauseessa kun kuitenkin kirjoitti tarkasti esimerkiksi Samarialaisesta matkasaarnaajasta (vaikutti vuonna 36) tai Theudaksesta (vaikutti vuonna 45)?
sinähän tämän avauksen teit 😂
Nuo olivat tuoreempia tapauksia Josefuksen näkökulmasta katsottuna ja Jeesus oli (hänen mielestään) vähemmän merkityksellinen henkilö (hänen seuraajansa pidättäytyivät väkivallasta ja kapinasta, joten ei merkitystä sitenkään).
Vastauksena omaan typerään avaukseesi. 😂
"Nuo olivat tuoreempia tapauksia Josefuksen näkökulmasta katsottuna"
Älä nyt viitsi. Kolme vuotta tuoreempi on ihan samaa aikaa, joten on ihme, ettei Jeesusta mainita samalla.
"...Jeesus oli (hänen mielestään) vähemmän merkityksellinen henkilö (hänen seuraajansa pidättäytyivät väkivallasta ja kapinasta, joten ei merkitystä sitenkään)."
No evankeliumien mukaan oli erittäin merkityksellinen kun piti kuolemaan tuomita pääsiäisenä ja vielä pääkaupungissa.
36-30=6 vuotta, ei kolme vuotta.
Evankeliumien mukaan Pontius Pilatus ei olisi tahtonut tappaa Jeesusta kapinasta, mutta juutalaiset yllyttivät hänet siihen. Jeesus ei siis ollut kapinallisena mitenkään erityinen tai merkityksellinen: ei ollut edes aito kapinallinen vaan juutalaisten vihan kohde ja uhri.
Kolme vuotta, 33 vs 36 jaa. Ei mitään eroa näillä.
"...juutalaisten vihan kohde..."
Eli siis melkoinen kapinallinen.
33 on väärä luku: Jeesus kuoli ristillä vuonna 30. Oleellisinta on se, että Jeesus ei ollut merkittävä henkilö kapinallisena, koska ei ollut oikeasti kapinallinen lainkaan.
Jeesus tai ainakin hänen opetuslapsensa sanoivat hänen olevan oikeutettu Israelin kuninkaan kruunuun, jota Jeesus ei tavoitellut väkivalloin. Ei siis kapinallinen lainkaan.
Huomaatko miten epäjohdonmukainen olet? Aluksi väitit, että Josephus todistaa Jeesuksesta ja nyt puolustelet sitä, miksei Josephus mainitse Jeesusta. Tai puolustelet sitä kuinka Jeesus oli merkityksetön eikä kapinallinen lainkaan, mutta silti hänet naulittiin näyttävästi ristille kuten kapinalliset, mutta tapauksesta ei ole mitään mainintaa toisin kuin muista saman ajan kapinallisista on.
Mitä oikein sekoilet? Olen avoimesti tuonut esille sen, että Josefus mainitsee Jeesuksen, mutta vain lyhyesti, koska Jeesuksella ei ollut suurta merkitystä kapinallisena, jos ollenkaan: hän ei ollut aito kapinallinen vaan juutalaisten keskinäisten riitojen kohde ja uhri. Muut kapinalliset olivat sen sijaan merkittäviä, koska yrittivät todella nostaa kansan kapinaan Roomaa (Israelin valloittajaa) vastaan. Tässä on myös syy sille, miksi Josefus puhuu vain vähän Jeesuksesta: Jeesus ei ollut merkittävä ihminen Rooman historian kannalta eikä juutalaistenkaan keskuudessa, koska hänellä oli vain muutamia seuraajia ja Josefuksenkin aikana jäsenmäärä on ollut valtakunnan mittakaavassa tosi pieni.
Jos Jeesus todellakin naulittiin ristille Jerusalemissa pääsiäisenä vain kolme vuotta ennen Samarialaista niin miksi Josephus ei mainitse tätä merkittävää tapahtumaa mutta mainitsee kuinka Pilatus kukisti Samarialaisen?
Samarialainen oli kapinallisena merkittävä, mutta Jeesus ei. Johan tämän sanoin. Ja näiden kahden välissä oli kuusi vuotta, ei kolme. :)
Se, että Josefus ei mainitse Jeesuksen tulleen naulituksi ristille, ei todista sitä, että hän ei tullut naulituksi ristille. Kuinka monta ristille naulittua juutalaista Josefus mainitsee? Väitätkö, että nämä olivat ainoat? Vai uskotko faktan: ristiinnaulittuja oli paljon enemmän, mutta Josefus mainitsee heistä vain muutaman, merkityksellisimmän?
"Samarialainen oli kapinallisena merkittävä, mutta Jeesus ei."
Samarialaisen kuoleman yksityiskohtia ei tiedetä. Jeesus naulittiin näyttävästi ristille pääkaupungissa pääsiäisenä. Tämän perusteella Jeesus oli merkittävämpi.
Yksi silmiinpistävä seikka on lisäksi se, ettei Josephus kuvaile Jeesuksen toimintaa mitenkään kun vastaavasti hän kuvasi Samarialaista (‘catered to the mob in all his designs’) tai Theudasta ( ‘charlatan’, ‘impostor’).
Yksi jännä yksityiskohta on myös se, että erämaahan johdattavat profeetat ilmestyivät vasta 50 -luvulla, mutta Jeesus varoittaa näistä jo vuosikymmeniä aiemmin ennen kuin niitä edes oli ilmiönä olemassa. Tämä osoittaa varsin selvästi sen, että Matteuksen evankeliumi oli sepitetty vuosikymmeniä myöhemmin.
Se, että Josefus ei mainitse Jeesuksen tulleen naulituksi ristille, ei todista sitä, että hän ei tullut naulituksi ristille. Kuinka monta ristille naulittua juutalaista Josefus mainitsee? Väitätkö, että nämä olivat ainoat? Vai uskotko faktan: ristiinnaulittuja oli paljon enemmän, mutta Josefus mainitsee heistä vain muutaman, merkityksellisimmän?
Miksi pidät mahdottomana tulevien asioiden ennustamisen oikein? Voin minäkin ennustaa, että tulee vääriä profeettoja vielä tämän vuosikymmenen aikana, ja varmasti näin tapahtuu: tutki seurakuntien toimintaa ja ilmiöitä, niin toteat tämän faktaksi. Melkein joka vuosi tulee jostakin päin uutisia väkevästä hengen miehestä (tai naisesta), joka parantaa sairaita ja kuolleitakin herää, ja nämä profetoivat.
Juutalaiset odottivat Jeesuksen aikana 20-luvun lopussa kansan vapahtajaa ja kuningasta, joka tulee Daavidin suvusta, joten Jeesuksen ennustukset (sikäli kuin hän sellaista ennusti) eivät ole mitenkään erikoiset ja tietenkin ne toteutuivat, koska moni koki olevansa Jumalan lähettämä tai muuten vain oikeutettu toimimaan kansan vapahtajana ja johtajana siihen aikaan sopivalla tavalla. Tällaisten ennustusten oli toteuduttava ennustipa niitä kuka tahansa...
<<Tämä osoittaa varsin selvästi sen, että Matteuksen evankeliumi oli sepitetty vuosikymmeniä myöhemmin.>>
Samalla periaatteella on ajoitettu evankeliumit 70-luvulle tai sen jälkeen, koska ne sisältävät ennustuksen Jerusalemin kaupungin tuhosta ja temppelin häpäisystä, joka tapahtui vuonna 70 ensimmäisen juutalaissodan aikana. On ajateltu, että näitä asioita ei ole kukaan voinut tietää etukäteen ja ennustaa niistä oikein. Ei se silti mahdotonta ole.
Uuden testamentin sanoman mukaan evankeliumit kirjoitettiin ennen juutalaissotaa jo 50-luvulla paitsi Johanneksen evankeliumi vasta 90-luvulla. Viimeisestä nähdään kristologian kehittyminen: synoptiset evankeliumit ja Apostolien teot kuvaavat Jeesuksen vanhurskaana miehenä (ihmisenä), joka kuoli ristillä, mutta jonka Jumala herätti kuolleista.
Johanneksen evankeliumissa Jeesus kuvataan Jumalan tyköä taivaasta alas tulleena Jumalan kaltaisena olentona, joka ei siis ole vain ihminen vaan on jotakin muuta (puolijumala tms.). Huomaamme Filon Aleksandrialaisen Logos-opin tulleen osaksi evankeliumia vuosikymmeniä sen jälkeen, kun ensimmäiset evankeliumit kirjoitettiin ja 60 vuotta sen jälkeen, kun Nasaretin Jeesus kuoli ristillä.
"Se, että Josefus ei mainitse Jeesuksen tulleen naulituksi ristille, ei todista sitä, että hän ei tullut naulituksi ristille."
Itse asiassa ketään noista profeetoista ei naulittu ristille. Josefus mainitsee kaikki muut profeetat ja heidän väkivaltaiset tappamiset, mutta Jeesus loistaa poissaolollaan listasta, vaikka hänet teloitettiin näyttävästi pääkaupungissa pääsiäisenä. Tämä viittaa siihen, että henkiolento Jeesukselle sepitettiin maallinen elämä samaan tapaan kuin noille todellisille ihmisprofeetoille. Jeesuksen elämän sepitelmät muotoutuivat suunnilleen samaan aikaan kuin Juutalaisten muinaisaika kirjoitettiin, siksi Josephus ei mainitse Jeesusta lainkaan profeettana vaan pelkästään sivulauseessa jonkun rosvon veljenä.
"Miksi pidät mahdottomana tulevien asioiden ennustamisen oikein?"
Ei kyseessä ollut ennustus vaan varoitus. Tämä vahvistaa oikein hyvin sen, että Jeesuksen suuhun on sepitetty sanoja vuosisadan lopun vuosikymmeniltä.
"Juutalaiset odottivat Jeesuksen aikana 20-luvun lopussa kansan vapahtajaa ja kuningasta..."
Juutalaiset odottivat pääsevänsä roomalaisista eroon ja samanlaisia messiaita nuo kaikki ihmeitä tekevät profeetat väittivät olevansa. Juuri siksi Jeesukselle sepitettiin samanlainen tarina, joka vedettiin täysin överiksi näyttävyydellä ja mahtipontisuudella. Kun tästä överiksi vedetystä mahtipontisesta ristiinnaulitsemisspektaakkelista ei ole mitään todisteita sepitelmien ulkopuolella niin se on 100% varmasti pelkkää sepitelmää.
Jos Jeesus olisi juutalaisten keksimä jumala ja satuolento, niin miksi he levittivät sanomaa hänestä pakanoille sen sijaan, että olisivat pysyneet oman kansansa sisällä? Ja miksi pakanat ottivat hänet halukkaasti vastaan, mutta juutalaisten valtaosa torjui hänet?
On totta, että Jeesukseen on liitetty ominaisuuksia pakanoiden jumalista ja jumaluuksista (puolijumalat, neitseestä syntyminen, ihmeteot, kuolleista herääminen, jne.), mutta alkuperältään hän on silti puhtaasti juutalainen ja hänet on sidottu evankeliumin todistuksessa juutalaiseen kansaan ja historiaan lähtien Vanhan testamentin ennustuksista, joiden sanotaan täyttyneen hänen persoonassaan.
"Jos Jeesus olisi juutalaisten keksimä jumala ja satuolento, niin miksi he levittivät sanomaa hänestä pakanoille sen sijaan, että olisivat pysyneet oman kansansa sisällä?"
Oliko? Jeesus kyllä sepitettiin satojen kilometrien päässä Juudeasta, vuosikymmeniä myöhemmin ja vieraalla kielellä.
"Ja miksi pakanat ottivat hänet halukkaasti vastaan, mutta juutalaisten valtaosa torjui hänet?"
Siksi koska Paavalin Jeesus oli räätälöity pakanoille. Matteuksen juutalainen Jeesus sen sijaan tuomitsi Lain hylkäämisen vuorisaarnassa.
Ensimmäiset Jeesuksen todistajat olivat kaikki juutalaisia ja Jeesus sijoitettiin Israeliin, ei jonnekin Galatiaan tai pakanoiden maihin.
Jeesusta luvattuna kuninkaana ja kristuksena selitettiin Vanhan testamentin profetioilla: hän oli se luvattu profeetta ja juutalaisten kuningas, jota nämä olivat odottaneet.
Ei siis mitään pakanoille suunnattua ensin vaan vasta toissijaisesti, sillä profeetta oli ennustanut Kristuksen olevan pakanoiden valo ja nämä olisivat palveleva häntä/ liittyvä Israelin hengelliseen jäännökseen, joka oli vähemmistö kansasta.
Jeesus on samanlaista satua kuin Peppi Pitkätossu!!!
Minä pidän todennäköisenä sen, että Jeesus oli todellinen ihminen - matkasaarnaaja ja kansanparantaja - mutta kun hän kuoli, niin opetuslapset pettyivät, kun hänestä ei tullutkaan kansan vapauttajaa ja kuningasta. Kertomukset kuolleista heräämisestä ja sitä edeltävistä ihmeteoista keksittiin sitten Jeesus-kultin (pieni sellainen) jatkumoksi.
Ihmeellistä tässä on se, että kultista kehittyi maailman suurin uskonto.