1ms Saksa ei taistellut yhtä suurta ylivoimaa vastaan, mutta 2ms USA oli isolationismin vallassa ja liittyi sotaan lähinnä Rooseveltin ansiosta.
Kummassa maailmansodassa Saksan voitto oli lähempänä?
Anonyymi-ap
1021171
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 6 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 102
Vanhimmat
Molemmissa.
USA ei ollut myöskään kovin halukas liittymään 1 maailmansotaan vaikka tuki jo ennen jenkkien sodanjulistusta taloudellisesti brittejä. Saksan julistama totaalinen sukellusvenesota oli sitten jo liikaa.
Sakut olisivat voittaneet 1. maailmansodan suht nopeasti, jos olisivat päässeet Pariisin. Joukot kuitenkin hyytyivät vajaan 100 kilometrin päässä kaupungissa ja sittemmin Verduniin yms.
Joukot eivät hyytyneet. Vapaamuurari von Moltke ja alainen olivat vapaamuurareita ja yksinkertaisesti pys'äyttivt hyvin edenneen hyökkäyksen ja alkoivat vetäytyä. Verukkeena pois vedetyt armeijakunnat, vaikka Ludendorff oli ilmoittanut jo, ettei tarvitse niitä ja että ne tulee pityää Lännessä
Joukot eivät hyytyneet. Vapaamuurari von Moltke ja alainen olivat vapaamuurareita ja yksinkertaisesti pys'äyttivt hyvin edenneen hyökkäyksen ja alkoivat vetäytyä. Verukkeena pois vedetyt armeijakunnat, vaikka Ludendorff oli ilmoittanut jo, ettei tarvitse niitä ja että ne tulee pityää Lännessä.
Mutta Britannia ei saartanut Saksaa tuolloin niin tehokkaasti, kuin oliis voinut. Saksa olisi voitu näännyttää nälkään ja raaka-ainepuiaan puolessa vuodessa, mutta aluksia päästettiin tahallaan läpi ja Saksanannettiin käydä kauppaa kiertoteitse. Globaali Kagaali oli päättänyt sodan kestävän vuosia, kunnes vallankumoukset ja Palestiina
. msodassa Saksan oli kestettävö täysi saarto. Ilman Wehrmachtin salaliittoa Saksa olisi voittanut. Nyt se antoi salakielen Englannille ja Englannin hävittäjätorjunta ja teollisuus pelastuivat 1940. Siksi myöhemmin Välimerellä kaikki meni perseelleen myös. Ja idässä Saksa olisi voinut voittaa ainakin riittävän yliotteenb 1942 mennessä
"Vapaamuurari von Moltke ja alainen olivat vapaamuurareita..."
Mikset vain suoraan julista niitä juutalaisiksi ja paljasta todellisia kiinnostuksiasi?
"...yksinkertaisesti pys'äyttivt hyvin edenneen hyökkäyksen ja alkoivat vetäytyä."
Täyttä hevon**skaa. Nuorempi von Moltke yritti improvisoida kaksipuoleista saarrostusta, mikä oli muuten ihan Saksan doktriinin mukaista, ja hävisi yrityksen joukkojen hajautuessa liian laajalle.
Mene kouluun niin "Kagaali" ei enää kiusaa.
///MeAgaln
He eivät olleet juutalaisia, vaan vapaamuurareita, jotka ovat ns. noahideja eli pikkujuutalaisia eli juutalaismafian palvelijoita/orjia
Laitappa lähteet saarrostuksista. Ainiin, eihän niitä ole. Itse Ludendorff on selvittänyt von Moltken ja Hentschin toimia ja todennut ne surkeaksi ja petolliseksi
"He eivät olleet juutalaisia, vaan vapaamuurareita, jotka ovat ns. noahideja eli pikkujuutalaisia eli juutalaismafian palvelijoita/orjia"
Hei, sehän selkeyttää ihan kaiken. Entä liskomiehet ja mustat helikopterit?
"Laitappa lähteet saarrostuksista."
Oho, onpa otsaa. Mitäpä jos vetäisit henkeä ja ensin ihan kokeilet vaikka kaivaa lähteitä jutullesi von Moltkesta Illuminatin kätyrinä? Ja ei, vanhat Geocities-nettisaitit eivät kelpaa. Myöskään liskomies söi kotitehtävät -jutut eivät kelpaa.
"Ainiin, eihän niitä ole."
Toisin kuin sinä, olen tutustunut aiheesta muuhunkin kuin kapakkajuttuihin.
///MeAgaln
Ludendorff ei ole liskomies
Hän sihisi asian korvaasi eilen illalla.
///MeAgaln
Ludendorff ei ole liskomies
Ai tää olikin mennyt jo ja vastattukin
Näyttäisi olleen virhe matriisissa. Liskohallitsijoillasi jäi vahingossa levy päälle ja sinä toistit kaiken.
///MeAgaln
"Mikset vain suoraan julista niitä juutalaisiksi ja paljasta todellisia kiinnostuksiasi?"
Ei kaikkia kortteja ole pakko paljastaa välittömästi.
Jos Ludendorf ei olisi liskomies, hän olisi jo kuollut.
"Ei kaikkia kortteja ole pakko paljastaa välittömästi."
Tuo kannattaisi lähettää Suomi24:n kilpailuun parhaasta mainoslauseesta. Melko varma voittaja ;)
///MeAgaln
Mikä tekee siitä mahdollisen voittajan?
Ensimmäisessä maailmansodassa Saksa kärsi sodan loppuvaiheesa nälänhädästä, mutta ei kuitenkaan ryöstänyt elintarvikkeita miehitetyistä maista samassa mittakaavassa kuin toisessa maailmansodassa, jolloin mm. Ukrainassa kuoli noin viisi miljoonaa ihmistä nälkään saksalaisten ryöstelyn tähden.
Jos Saksa olisi yhtä härskisti ryöstänyt ensimmäisessä maailmansodassa, niin voitto olisi ollut mahdollinen merisaarrosta huolimatta.
NL:n aikana Ukrainassa kuoli miljoonia nälkään ilman sotaakin.
Eli mielestäsi saksalaiset olivat hyvällä asialla.
Sikamaista valehtelua. Saksan alaisuudessa ei Ukrainassa kuoltu nälkään. Hankinnat olivat kohtuullisia
NL:n aikana Ukrainassa kuoli miljoonia nälkään ilman sotaakin.
Sepä oli kommunismin suuria saavutuksia.
Eli tarkoitat saksalaisten tehneen suuren saavutuksen tappaessaan viisi miljoonaa ukrainalaisten nälkään.
Mielenkiintoista yritystä laittaa Leninin ja co:n näännytykset saksalaisten piikkiin. Putinin ohjeet?
HeHe PöhveIi se uskoo Putiniin kuin vuoreen.
Luepas tuolta, on tosin englanninkielellä, niin näet miten saksalainen miehittäjä kansanmurhasi ukrainalaisia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Reichskommissariat_Ukraine
Jewpediahan se juurikin siirtää saksalaisille syntitaakaksi juutalaisen bolsujohdon järjestämät massamurhat Ukrainassa
Pieleen meni natsien touhut 😜
Kerrohan sitten neuvostokommunismin suurista saavutuksista ja nykyisestä kukoistuksesta.
Venäjän nykyjohto ylittää "saavutuksillaan" niin natsit kuin kommunistit.
Hyytyykö idiootin nauru?
Hehehe ottaako pattiin, kun pieleen meni natsien touhut?
Taitaa ottaa:-D
"Sakut olisivat voittaneet 1. maailmansodan suht nopeasti, jos olisivat päässeet Pariisin. Joukot kuitenkin hyytyivät vajaan 100 kilometrin päässä kaupungissa ja sittemmin Verduniin yms."
Miksi ranskalaiset eivät pystyisi jatkamaan sotaa ilman Pariisia?
Tämä on hyvä kysymys. Jos saksalaiset olisivat kyenneet valtaamaan Pariisin 1914, mutta Ranskan armeijan pääosat olisivat vain vetäytyneet uudelle linjalle, niin olisiko sota silti ratkennut?
Saksan 1914 hyökkäyksen pääajatus oli isolla kaarroksella motittaa ja tuhota Ranskan pääarmeija, jonka arveltiin hyökkäävän Saksaa kohti idempänä. Saksan joukkoja ei kuitenkaan ollut tarpeeksi. Kärjen kaartaessa Pariisin etupuolelta itään, pystyivät Ranskan reservit ja brittidivisioonat iskemään hyökkäävän rintaman sivustaan.
"Jos saksalaiset olisivat kyenneet valtaamaan Pariisin 1914, mutta Ranskan armeijan pääosat olisivat vain vetäytyneet uudelle linjalle, niin olisiko sota silti ratkennut?"
Juuri tämän kysymyksen eteen nuorempi von Moltke joutui elokuun lopulla antaessaan luvan ns. sisäkkäiselle kaarrolle, jonka tarkoitus oli juurikin tuhota Ranskan armeijat Pariisin ulkopuolella.
"Saksan 1914 hyökkäyksen pääajatus oli isolla kaarroksella motittaa ja tuhota Ranskan pääarmeija, jonka arveltiin hyökkäävän Saksaa kohti idempänä."
Ja Saksan sodanjohto myös muutti ideaa melko nopeasti. Ranskan offensiivin luhistuessa, von Moltke antoi suostumuksen yrityksekselle puskea läpi myös Lothringenin kautta haaveenaan kaksipuolinen saarrostus oikealta ja vasemmalta siiveltä.
"Kärjen kaartaessa Pariisin etupuolelta itään, pystyivät Ranskan reservit ja brittidivisioonat iskemään hyökkäävän rintaman sivustaan."
Siihen sisältyy periaatteessa von Moltken vastaus kysymykseesi.
///MeAgaln
Non Moltke lopetti tämän hyökkäyksen, jonka tarkoitus tosiaan oli saartaa Ranskan päävoimat Vogeeseja vastaan Schlieffenin ajatuksen mukaisesti. Sen jälkeen olisi ollut ehkä ylivoimaa lyödä loput tai ryhtyä venäläisiä ytorjumaan
Ei, von Moltke heitti pääosan Schlieffenin konseptista mäkeen ryhtyessään puskemaan hyökkäystä myös vasemmalla sivustalla ja se oli sinänsä ihan ilmeinen asia yrittää. Mikäli puolustus Lothringenissa olisi luhistunut, sota olisi Ranskan armeijan osalta päättynyt siihen.
///MeAgaln
Jos keisari ei olisi vetkutellut, Saksa olisi voinut lyödä joukot Normandiaan saakka ja laivastolla jo estää Englannin tukijoukkojen tulon. Ihan oikea tavoite ja voimat olisivat riittäneet molempiin
Shlieffenin suunnitelma oli vanhentunut ja melko utopistinen. Reinille oli varattava joukkoja ranskalaisia pidättelemään
"Shlieffenin suunnitelma oli vanhentunut ja melko utopistinen."
Ja siinä oli myös pieni ongelma joukkojen riittämättömyyden muodossa.
"Reinille oli varattava joukkoja ranskalaisia pidättelemään"
Sen oli Schlieffenkin tajunnut. Moltke ei jättänyt vasemman sivustan armeijoita passiivisiksi, vaan käänsi ne hyökkäykseen.
///MeAgaln
Englanti voitti Heligolandin meritaistelut.
EI NIIN KUMMASSAKAAN !!!!!!!!!!!!
Mikä Saksan iso tavoite oikein oli 1. ms alussa? Siis Ranskan armeijan lyömisen ja Venäjän pääarmeijan lyömisen jälkeen? Lisää alueita selvästi ranskankielisistä maakunnista? Lisää alueita Puolasta, joka järjesti kiusaa tsaarille? Sitten taas varustautumaan uutta sotaa varten? Preussi totisesti oli armeija, jolla oli oma valtio. Ja Saksa 1914 oli tosiasiassa Preussi.
Pääongelmaa eli naapurissa pikkuhiljaa sisältä hajoavaa Itävalta-Unkaria ei tiedostettu.
Saksa ajatteli, että sodat menevät kuten 1800-luvulla. Lyödään vastapuolen pääarmeija, marssitaan sen pääkaupunkiin ja pidetään tanssiaiset.
"Saksa ajatteli, että sodat menevät kuten 1800-luvulla. Lyödään vastapuolen pääarmeija, marssitaan sen pääkaupunkiin ja pidetään tanssiaiset."
No tuossa se on mainittu. Sakut marssisivat Pariisiin, ja sitten Itävalta-Unkari + Serbia + Saksa sopivat kiistansa Venäjän kanssa, eikä Britit paljoa puutu asioihin. Vaikea sanoa, olisi johtanut alueluovutuksiin kenenkään taholta. Belgia olisi varmaan närkästänyt, kun sakut tuhosivat paikkoja, mutta se olisi varmaan diplomatian kautta korvattavissa.
Ns. totaalisen sodan käsite syntyi vasta 1 ms:n sodan myötä. Monet fiksut tyypit eri valtioissa ymmärsivät että mihin silloisen teknologian käyttö johtaisi, mutta maiden hallinto oli lievästi sanottuna vanhakantaista.
Eihän Saksa tavoitellut kuin rauhaa. Aggressiiviset naapurit vetivät sotaan. Saksa oli hölmö, kun ei laajentanut armeijaansa rajusti, koska sodan uhka oli niin iso. Kun sota syttyi, tavoite oli varmasti lyödä naapurisuurvallat niin, että niistä ei olisi vaaraa enää. Englanmti taipuisi sitten rauhaan
Saksa tavoitteli rauhaa julistamalla sodan Ranskalle, Belgialle ja Venäjälle.
Jostain syystä hyvä suunnitelma meni pieleen 😄
Ranska ja Britannia julistivat sodan Saksalle 3.9. 1939. Belgia oli Ranskan sotaliittolainen. NLrikkoi sopimuksen ja valmistautui hyökkäämään oli ennaltaehkäistävä tämä vaara siis
Ainiin 1. msodassa. Saksa oli kunniallinen ja julisti sodan, kun Venäjä ja Ranska olivat jo hyökkäämässä ilman julistuksia ja jo kauan mobilisoineet salaa armeiansa. Belgia oli taas sotaliitossa Ranskan ja Britannian kanssa. Todisteet tästä löytyivät eli salainen sotaliitto oli
Kyllä Saksa julisti ensin sodan Ranskalle 3.9.1939 Ranska julisti vastavuoroisesti sodan Saksalle samana päivänä muutamaa tuntia myöhemmin.
On the afternoon of August 3, 1914, two days after declaring war on Russia, Germany declares war on France, moving ahead with a long-held strategy, conceived by the former chief of staff of the German army, Alfred von Schlieffen, for a two-front war against France and Russia. Hours later, France makes its own declaration of war against Germany, readying its troops to move into the provinces of Alsace and Lorraine, which it had forfeited to Germany in the settlement that ended the Franco-Prussian War in 1871.
Niin 1914 Ranska ja Venäjä höökivät ilman sodanjulistusta. Kuin Saksa julisti sodan Venbäjälle, ensimmäiset venäläisyksiköyt olivat jo ylittäneet Saksan rajan
"Niin 1914 Ranska ja Venäjä höökivät ilman sodanjulistusta."
Ranska ei "höökinyt" mihinkään ilman sodanjulistusta, mutta saksalaiset partiot tunkeutuivat Ranskan rajan yli vajaa vuorokausi ennen virallista sodanjulistusten vaihtoa.
///MeAgaln
Valehtelusi jatkuu niin että hampaat jo lentävät suustasi. Ranskan salainen liiekkannallepano on yhtä kuin hyökkäys
"Valehtelusi jatkuu niin että hampaat jo lentävät suustasi."
Sinun tarvitsee vain kaivaa ensimmäinen länsirintamalla kaatunut sotilas haudastaa ja näyttää toteen ettei hän kuollut, jos siis haluat todistaa päinvastoin. Onnea yritykseen.
"Ranskan salainen liiekkannallepano on yhtä kuin hyökkäys"
Saksan salainen liikekannallepano oli käynnistetty päivää aiemmin, joten edes tuo ei toimi.
///MeAgaln
Pötypuhetta. Ranskan liikekannallepano oli havaittu jo kauan ennen tätä aloitetuksi. Liikekannallepano merkitsi tuohon aikaan sotaa
"Pötypuhetta. Ranskan liikekannallepano oli havaittu jo kauan ennen tätä aloitetuksi."
Ranskan liikekannallepanoa olisi ollut mahdotonta havaita ennen, koska se alkanut ennen elokuuta. Saksa oli aloittanut omansa jo heinäkuun puolella "sodanvaara"-julistuksen nojalla.
"Liikekannallepano merkitsi tuohon aikaan sotaa"
Ainoastaan saksalaisten sodanjohdon tulkinnan mukaan. Kansainvälisen lain mukaan liikekannallepanoa ei itsessään ollut määritelty sotatoimeksi silloin tai edes nyt.
///MeAgaln
Kummassakin sodassa Saksan voitto oli valovuosien päässä, ei edes teoriassa mahdollinen.
"NL rikkoi sopimuksen ja valmistautui hyökkäämään oli ennaltaehkäistävä tämä vaara siis"
"Ennalta ehkäistävä" eliminoimalla maiden välillä oleva puskuri valtio, eli Puola? Jos Stalin olisi aikonut hyökätä, miksi puna-armeija ei hyökännyt vuoden 1940 kesän alussa kun saksan joukot olivat Ranskassa?
Vuonna 1941 siis oli ennaltaehkäisevä. 1939 oli ennaltaehkäistävä Puola
Eli Venäjän imperiumilta oli ihan oikein aloittaa ennaltaehkäisevä hyökkäys Saksaan vuonna 1914?
Kaikki on OK niin kauan kuin se on ennaltaehkäisevä.
///MeAgaln
No ei se pelkkää pahaa puhetta ollut. Kyllä Stalin aikoi hyökätä ja oli keskittänyt valtavat joukot rajalle sitä varten. Hän oli myös rikkonut sopimuksia monta kertaa.
Venäjällä ei ollut mitään syytä väittää puhdasta aggressiotaan 1914 ennalta ehkäiseväksi. On eri asia ehkäistä ennalta jotain mahdollista kehitystä kuin silkkaa odotettavissa olevaa hyökkäystä
"No ei se pelkkää pahaa puhetta ollut. Kyllä Stalin aikoi hyökätä ja oli keskittänyt valtavat joukot rajalle sitä varten."
Samaa voisi sanoa Venäjän imperiumin puolesta. Saksa oli julistanut sodan sille ja koonnut itärajalleen huomattavan armeijan. Lisäksi tiedämme jälkeenpäin Saksan tavoitteena olleen keskittää kaikki armeijansa itään, kunhan Ranska olisi ensin valloitettu. Siitä voi aivan hyvin kehitellä keissin ennaltaehkäisevälle iskulle, yhtä hyvin kuin melkein mistä tahansa.
"Venäjällä ei ollut mitään syytä väittää puhdasta aggressiotaan 1914 ennalta ehkäiseväksi."
Sinunko päätöksellä?
"On eri asia ehkäistä ennalta jotain mahdollista kehitystä kuin silkkaa odotettavissa olevaa hyökkäystä"
Odotettavissa olevaa hyökkäystähän Venäjänkin imperiumin voi julistaa lähteneen torjumaan. Saksalaiset eivät erityisen hyvin edes salailleet asiaa, vaan avoimesti spekuloivat Venäjän imperiumilta vallattavien alueiden tulevaisuudesta jo syyskuun ohjelmassa.
///MeAgaln
Niin teillehän on sama asia, mitä puhuu. Aina voi valehdella. Mutta siis 1914 Venäjä oli jo hyökännyt Saksan alueelle, kun Saksa julisti sodan. Stalin oli koonnut valtavan armeijan rajalle pikku hiljaa. Sellaista ei vida käyttää kuin sotimiseen. Stalin oli petollinen ja uhkasi Eurooppaa.
Hahaha pöhveIi menee päivä päivältä yhä enemmän sekaisin:-D
Nyt se on saanut tutkimuksissaan selville, että Stalin kokosi vuonna 1914 valtavan armeijan Saksan rajalle;)
"Niin teillehän on sama asia, mitä puhuu."
Sinun tapauksessasi se kutakuinkin pitänee paikkaansa ;)
"Aina voi valehdella."
No, sinä teet sen usein, joten ei pitäisi ihmetellä...
"Mutta siis 1914 Venäjä oli jo hyökännyt Saksan alueelle, kun Saksa julisti sodan."
Ymmärräthän Venäjän yleisen liikekannallepanon käynnistyneen vain noin vuorokautta ennen Saksan sodanjulistusta? Et tainnut miettiä tätä läpi asti, ethän?
"Stalin oli koonnut valtavan armeijan rajalle pikku hiljaa."
Eli Siperiaan siirretty rikollinen salaa organisoi tsaarin armeijaa? Ymmärräthän ettei tämä auta asiaasi?
"Sellaista ei vida käyttää kuin sotimiseen. Stalin oli petollinen ja uhkasi Eurooppaa."
Joo, näen kyllä itsekin mitä on meneillään.
///MeAgaln
Julkisti päivää aiemmin, mutta oli salaa jatkunut jo kauan. Venäjän joukotolivat ylittäneet rajan, kun Saksa julisti sodan
"Julkisti päivää aiemmin, mutta oli salaa jatkunut jo kauan."
Jos pari vuorokautta on kauan niin silloin Saksakin oli tehnyt sitä salaa kauan.
"Venäjän joukotolivat ylittäneet rajan, kun Saksa julisti sodan"
Ne olivat hädin tuskin ehtineet aloittaa liikekannallepanoa, paljon vähemmän ylittää rajaa.
///MeAgaln
"Kyllä Stalin aikoi hyökätä ja oli keskittänyt valtavat joukot rajalle sitä varten."
Akselivalloilla oli operaatio Barbarossan alussa miesylivoima, joten väitteesi ei pidä paikkaansa.
Stalinin agenda oli seurata sivusta,kun Saksa sotisi Ranskan ja Englannin kanssa itsensä henkihieveriin!
Sen jälkeen olisi helppo homma hyökätä kaikkien aikojen hyökkäyskykyisimmän Puna-armeijan voimin Atlannin rannikolle!
Historiallinen välttämättömyys toteutuisi,proletariaatin diktatuuri poistaisi kaiken vastarinnan!
Suutarin poika Dzukashvili luuli aika paljon liikoja itsestään!
Helppoa on näin jälkikäteen pistellä ajatuksia Stalinin päähän.
Ei ollut. Akseli oli vahvasti alivoimainen koko ajan N-liittoonnähden
No eihän ollut!
Katso alla oleva niin näet kuinka alivoimainen puna-armeija oli sodan alussa:
https://www.youtube.com/watch?v=1CqGeAmVu1I
En katso putinistien paskalinkkejä
1917-18 Keisarillisen Saksan teollisuuden pohja alkoi pettää. Se ei kyennyt valmistamaan riittävästi panssarivaunuja. Oliko Saksalla jo 1914 jotain perustavan laatuisia ongelmia? Ranskahan pystyi esim. tiukassa paikassa siirtämään joukkoja autoilla rintamalle.
Ennen ensimmäistä maailmansotaa Saksa oli Euroopan johtava teollisuusmaa. Se oli myös alkanut rakentamaan laivastoa, mutta siinä ei pärjätty Briteille.
Saksan teollisuus ja väestöpohja ei yksinkertaisesti riittänyt sodan pitkittyessä. Brittien laivasaarto puri tehokkaasti tuotantoon, ja hööki loppui viimeistän siinä vaiheessa kun jenkit tulivat mukaan sotaan (sitä ennen jenkit olivat kyllä tukeneet brittejä resursseilla).
"Ranskahan pystyi esim. tiukassa paikassa siirtämään joukkoja autoilla rintamalle."
Luonnollisesti on helpompi siirrellä joukkoja omalla maaperällä. Sakuilla huoltolinjat olivat pidemmät.
Saksa keskittyi panssarintorjunnan kehittämiseen, ei omien panssareiden joita rakennettiin vain parikymmentä. Lisäsi otettiin käyttöön muutama kymmenen liittoutuneilta vallattua vaunua.
Britit eivät osanneet säästää suurta määrä tankkeja ja lähteä niillä suurhyökkäykseeen, jolla olisi saatu läpimurto aikaan.
1ms ympärysvallat eivät olisi kyenneet voittamaan jos USA ei olisi antanut taloudellisia lainoja.
Toisaalta Saksa olisi voitu saartaa tehokkaammin, jos olisi ollut riski häviöstä. Olisiko koko Ranskan valloituskaan ennättänyt mahdollistaa raaka-aineita Venäjän kaatamiseen?
1. ms alussa Schlieffen-suunnitelmassa tiukasti pitäytymällä ja hyödyntämällä moottoroitua kalustoa paremmin Pariisi olisi vallattu. Ja Ranskan pääarmeija motitettu. Tällöin Ranska olisi tehnyt rauhan. Ehkä.
ms tarkoittaa yhä millisekuntia!
"1. ms alussa Schlieffen-suunnitelmassa tiukasti pitäytymällä..."
Ongelmat alkavat jo tuossa. Schlieffenin suunnitelman tiukka noudattaminen olisi vaatinut suunnitellut 100-110 divisioonaa eli voimat, joita ei ollut saatavilla.
Saksan sotilasdoktriinin peruslähtökohtana oli myöskin joustavuus suunnitelmien toteuttamisessa, ei robottimainen jumittuminen ylhäältä saneltuun.
///MeAgaln
Saksan armeijassa kaikki saneltiin ylhäältä.
Esim. Pauluksen armeijan tuhoutumisen saneli itse Hitler ja hänen käskyään orjallisesti noudattanut Paulus. Sen täydellisempää jäykkyyttä eli joustamattomuutta ei olisi enää edes teoriassa voinut olla.
"Saksan armeijassa kaikki saneltiin ylhäältä."
Tuo on reductio ad absurdum. Tietysti yleisesikunta nuoremman von Moltken tasolla punoi sodankäynnin ja strategian yleiset tavoitteet, mutta preussilaisen sotilasajattelun ns. "vallankumouksen" sydämenä 1800-1900 luvun vaihteen tienoilla oli juuri ajatus vastuun ja aloitteen jakautumisesta taistelutilanteessa armeijan organisaation jokaiselle tasolle. Taatusti nuorempi von Moltke ei kahlinnut itseään Schlieffeniin elokuussa 1914 ja välittömästi Ranskan armeijan hyökkäyksen luhistuessa hän laittoi armeijat puskemaan kaksipuolista saarrostusta, yrittäen murtaa vastustajan puolustuksen myös vasemmalla siivellä.
Ehkä Schlieffen olisi saanut slaagin, jos olisi ollut näkemässä ja ehkäpä ei.
"Esim. Pauluksen armeijan tuhoutumisen saneli itse Hitler ja hänen käskyään orjallisesti noudattanut Paulus. Sen täydellisempää jäykkyyttä eli joustamattomuutta ei olisi enää edes teoriassa voinut olla."
Mikäli vuosien 1942-45 Hitler olisi huseerannut yleisesikunnan johdossa vuonna 1914 niin asiat olisivat varmaan olleetkin eri lailla ;)
///MeAgaln
Kun Paulus joukkoineen oli jäänyt mottiin, hänen esikunnassaan oli yksi korkeimmista upseereista joka uskalsi ehdottaa nopean ulosmurtautumisen yrittämistä joka todennäköisesti olisi muutaman ensimmäisen päivän aikana tehtynä myös onnistunut mutta koska Hitlerin määräys kielsi sellaisen, ei joustamattomuuteen ja herranpelkoon opetettu Paulus kyennyt sellaista päättämään. Sen lisäksi että Hitlerin käskyn noudattaminen maksoi noin 200000 tuhannen saksalaissotilaan ja heidän kaikkien aseittensa ja varusteittensa menetyksen, se käytännössä oli ratkaiseva kulminaatiopiste koko sodassa.
Ellei sitten haluta pitää ko. kulminaatiopisteenä jo YLHÄÄLTÄ eli suoraan Hitleriltä lähtenyttä päähänpinttymämääräystä Stalingradin valtauksesta, se kun ei ollut sotilasstrategisesti ollenkaan merkittävä kohde.
Puhutaan siis ylhäältä tulleiden määräysten orjallisesta noudattamisesta ja rintamakomentajatasolla täydellisestä joustamattomuudesta.
Ulosmurtautumisessa ei ollut järkeä. Motti olisi pelastettu, mutta rintaman sortuminen muualla sitten pakotti vesittämään pelastushyökkäyksen. Murtautuminen olisi muutenkin ollut vaikeaa ja johtanut armeijan tuhoonvarmemmin
Ai jaa, miten johdat armeijan tuhoon varmemmin kuin johtamalla sen tuhoon varmistetusti antautumalla.
Nyt tarvittaiisin jo amalgaamin "asiantuntijuutta"!
No, tuo tarina alkaa harhailemaan jo poispäin doktriinikeskustelusta ja ainaiseen suoraan ainaiseen Stalingrad-jauhamiseen.
Voitaisiin sanoa tosin, että jokaisen menetetyn voittajan suosikkikenraali, Manstein, suositti tuota pikamurtautumista vastaan.
Ja kaiken muun huomioiden se saattoi olla parasta, mitä he pystyivät tekemään. NL:n planeettaoffensiivien rusikoidessa akselijoukkojen puolustuslinjaa marras-joulukuussa, kaikki 6. A:n kimpussa olleet neuvostojoukot olivat poissa rusentamasta AR B:n muutenkin horjuvia jäljellä olevia armeijoita. Mikäli AR B olisi täysin luhistunut ja NL:n armeijat olisivat marssineet suoriltaan Asovanmeren rantaan, tuloksena ei olisi ollut vain yhden armeijaryhmän loppu vaan vielä Kaukasuksella seikkailleen AR A:n takatiekin olisi katkennut.
"Sen lisäksi että Hitlerin käskyn noudattaminen maksoi noin 200000 tuhannen saksalaissotilaan ja heidän kaikkien aseittensa ja varusteittensa menetyksen, se käytännössä oli ratkaiseva kulminaatiopiste koko sodassa."
Tämä tavallaan korostaa kulminaatiopisteisiin pakkomielteisesti keskittyvän historiankerronnan ongelmia. Niin paha kuin 6. A:n kohtalo olikin, se kuitenkin oli vielä hallittavissa tuohon edellä mainittuun mahdollisuuteen verraten. AR B:n ja AR A:n pääosien tuhoutuminen olisi hyvin todennäköisesti nielaissut lähemmäksi miljoona miestä, lopettaen akselin kyvyn ylläpitää yhtenäistä itärintamaa. Tuskinpa edes Saksan sotakone olisi pystynyt enää sylkemään rintamalle riittävän nopeasti uusia divisioonia sellaista menetystä korvaamaan.
///MeAgaln
Öh, siis mottia ei olisi pelastettu murtautumalla, mutta siis motti oltaisiin pelastettu ulkoapäin, jos ei rintama olisi muualla romahtanut. Pikemminkin 6. armeija olisi tuhoutunut noipeammin päättömässä uylosmurtautumisessa
Ensimmäisessä.
Hitler hoiteli vielä lähetin-hommiaan korpraalin vakanssilla ja sodanjohdosta vastasivat koulutetut ammattilaiset.
Jos kaiser Wilhelm olisi potkaistu ajoissa pihalle olisi Saksa voittanut mantereella.
Ludendorff kehiin Falkenhaynin sijaan, niin olisi voitu pelastaa jotain ja ehkä koko sota
Saksalla ei keskisuurena valtiona ollut lopulta kummassakaan maailmansodassa mahdollisuuksia toteuttaa niin suuria ambitioita. Ei vaikka olisivat pelanneet korttinsa toisin. Ainoastaan jos olisivat tyytyneet vähempään, he olisivat voineet selvitä paremmin molemmista sodista.
"Sen lisäksi että Hitlerin käskyn noudattaminen maksoi noin 200000 tuhannen saksalaissotilaan ja heidän kaikkien aseittensa ja varusteittensa menetyksen, se käytännössä oli ratkaiseva kulminaatiopiste koko sodassa."
Mikään itärintaman tapahtuma ei olisi kyennyt tuomaan Saksalle voittoa länsivaltojen vastaisessa sodassa. Vaikka Saksa olisi ajanut puna-armeijan Uralin taakse, länsivallat olisivat kukistaneet Italian ja Japanin, minkä jälkeen USA ja Kansainyhteisö olisivat keskittäneet omat ylivertaiset resurssinsa Saksan vastaiseen sotaan. Kun tähän lisätään atomipommit, on ilmiselvää että Saksa olisi voittanut vain jos USA olisi pysynyt täysin puolueettomana, ja tämä kulminaatio piste meni ohi jo kauan ennen Stalingradia
Atomipommit onkin hyvä lisätä soppaan!
Ajatellaanpa sota olisi jatkunut vielä vaikka vuoden ja jenkitkin olisivat pysytelleet erossa sodasta samaisen vuoden pitempään. Saksalaisilla olisi ollut vuosi lisää aikaa kehitellä jo lähes valmiina ollutta ydinpommiaan, niin etttä hyvä veto ottaa ydinpommikin esiin.
Ketkäs sen ydinpommin kehittäjiä olivatkaan..?
Tuo on vielä 6. A:n pelastumista epätodennäköisempää. Jopa saksalaisten paras yritys itsensä ylläpitävän reaktorin suhteen oli kesken keväällä -45, johtuen paljolti aivan tarpeettoman kompleksiviisesta tekniikasta.
///MeAgaln
Jaa vai vuonna 1941? Ei tainnut olla mitään atomipommeja vielä siihen aikaan, saatikka mitään ylivoimaisia resursseja.
"Hitler hoiteli vielä lähetin-hommiaan korpraalin vakanssilla ja sodanjohdosta vastasivat koulutetut ammattilaiset.
Jos kaiser Wilhelm olisi potkaistu ajoissa pihalle olisi Saksa voittanut mantereella."
Olivatko Wilhelm ja Hitler vastuussa siitä että olivat sodassa paljon Saksaa vahvempaa sotilaallista liittoumaa vastaan? Olivat tai eivät, tuskinpa kukaan olisi voinut johtaa Saksan voittoon kummassakaan sodassa. Liittoutuneet olisivat kyllä voineet hävitä sodan, mutta Saksa ei voinut voittaa sitä (paitsi jos liittoutuneet pelaisivat korttinsa täysin onnettomalla tavalla).
" Saksalaisilla olisi ollut vuosi lisää aikaa kehitellä jo lähes valmiina ollutta ydinpommiaan"
Onko lähteenä stormfront vai vastarinta?
Aika paljon kirjallisuutta löytyy saksan ydinpommin kehittelystä. esim. Peenemynden alue tyhjennettiin asukkaistaan muistakin syistä kuin rakettikokeiluja varten...olisiko yhtenä syynä ollut pienimuotoinen ydinlataus ja sen räjäyttäminen ja sellaiset testit...?
"Aika paljon kirjallisuutta löytyy saksan ydinpommin kehittelystä. esim."
Tietysti ja kirjallisuutta löytyy myös Buckinghamin liskomiehistä, kemikaalivanoista ja litteästä maasta. Kirjallisuuden olemassaolo ei sinänsä tarkoita paljon.
"Peenemynden alue tyhjennettiin asukkaistaan muistakin syistä kuin rakettikokeiluja varten...
Niin tehtiin. NL:n maajoukot olivat jo Pommerissa, Oderin itäpuolella, kun päätös Peenemunden evakuoinnista tehtiin.
".olisiko yhtenä syynä ollut pienimuotoinen ydinlataus ja sen räjäyttäminen ja sellaiset testit...?"
Ei. Ensinnäkin sellainen koe olisi vaatinut infrastruktuurin ydinaseen tuottamista varten ja toiseksi Peenemunde on todella pieni paikka räjäytellä ydinaseita. Kolmanneksi, tutkimuskeskuksen valmistuessa edes ydinaseen mahdollistavaa teoreettista fysiikkaa ei vielä tunnettu.
///MeAgaln
Vai oli Saksalla jo vuonna 1945 taktisia ydinaseita. Ehkä natsit tosiaan pakenivat lentävillä lautasillaan Antarktikselle, maansisäiseen maailmaan ja muille planeetoille.
Mistä h_lvetistä löydät väitteen natsien taktisista ydinaseista?
Luuletko ihan aikuisten oikeasti että ne ensimmäiset koepommit oisivat olleet jotain Hiroshiman kokoluokkaa tms?
Ydinaseen toiminnan teoria tiedettiin ja tunnettiin vuosia ennen esim. Manhattan- projektin aloitusta. No, ehkä on liioiteltua sanoa että tunnettiin koska se oli teoria jota ei vielä ollut toteutettu mutta kuten sittemmin osoittautui, teoria oli toimiva. Ja juuri tämän teorian tietäminen oli pohjana koko projektiin ryhdyttäessä.
Sinänsä pieni ihme että ydinpommi niinkin pian onnistuttiin väsäämään, Manhattan- projekti kun oli erinomaisen jäykkä, tutkijoiden yhteistyötä sallittiin niukalti, heitä kytättiin ja epäiltiin ja pakotettiin elämään enimmän osan ajastaan omissa koloissaan, mistään nykyisen kaltaisesta ryhmätyöstä ei voida puhuakaan siinä yhteisössä. Ja mikä hupaisinta, kaikesta kyttäämisestä huolimatta tärkeät tiedot vuotivat ulos liki reaaliajassa...
"Mistä h_lvetistä löydät väitteen natsien taktisista ydinaseista?"
Luultavasti samasta h*lvetistä, mistä loputkin noista ihmeasejutuista tulevat?
///MeAgaln
Kyseessä oli vitsi. Saksalaiset tuskin olisivat kyenneet räjäyttämään samankokoisen atomipommin kuin amerikkalaiset ilman että kukaan huomaisi mitään. Täten saksalaisilla olisi tässä fiktiivisessä skenaariossa taktisia ydinaseita.