Kirjoitit:
>>Kolminaisuusoppi sotkee lunnaitten ymmärtämisen. Kristuksen lunnaat saatettiin maksaa vain Aadamin ja Eevan veroisen ihmisen kuolemalla. Jos Jeesus oli jumalihminen, hän olisi ollut yli Aadamin ja Eevan, eikä olisi tullut todistetuksi, että ihmiset Aadam ja Eeva olisivat voineet kestää koetuksessa, jos jumalihminen eli yli-ihminen olisi kuollut. Kukaan syntinen ei olisi kelvannut lunnaiksi, sillä nämä olivat "ali-ihmisiä" paratiisin Aadamiin ja Eevaan verrattuina.
Tarvittiin "vastaavat lunnaat" eikä vain "lunnaat".>>
Millä tavalla tämä "jumalihminen" eroaa opettamastanne "enkel´ihmisestä"? Sillä jos Jeesus oli oppinne mukaan "ylienkeli Miikael", niin kuinka kelpuutatte tällaisen enkel´ihmisen lunnaiksi?
Jeesushan olisi siinäkin tapauksessa ollut oppinne mukaan "yli Aadamin ja Eevan" eikä tässäkään tapauksessa olisi tullut todistetuksi että "Aadam ja Eeva olisi voineet kestää koetuksessa".
Miksi sellaista muuten ylipäätänsäkään olisi tullut todistaa? Eikös se jo kerran tullut selväksi etteivät kestäneet lankeamatta?
Mikä oli se olennainen asia, joka yhdisti teidän mielestänne Jeesuksen "enkeli Miikaeliin"? Mikä osa enkeli Miikaelista siirtyi maan päällä olevaan Jeesukseen?
Jos vastaat ettei mikään, niin miten voit väittää että kyseessä oli sama persoona?
Voitko antaa ne Raamatunkohdat, jossa mainitaan, että lunastuksen suorittajaksi sopi vain Aadamin ja Eevan veroinen ihminen?
Voitko myös kertoa, mitä kaikkea Jeesuksen teko merkitsee sinulle henkilökohtaisesti?
Mitä Jeesus lunasti, mitä hän sovitti?
Oliko Jeesus ainutlaatuinen maan päällä ollessaan kun hän pystyi kävelemään veden päällä, tiesi ihmisten ajatukset ja tiesi tulevaisuuden?
Ovatko nämä kaikkien "enkeleiden" ominaisuuksia vai kykenevätkö kaikki "täydelliset ihmiset" kävelemään veden päällä ja telepatiaan?
Vastauksiasi odotellen,
se epäluotettava ja harhaoppinen Ohdake.
>>Kolminaisuusoppi sotkee lunnaitten ymmärtämisen. Kristuksen lunnaat saatettiin maksaa vain Aadamin ja Eevan veroisen ihmisen kuolemalla. Jos Jeesus oli jumalihminen, hän olisi ollut yli Aadamin ja Eevan, eikä olisi tullut todistetuksi, että ihmiset Aadam ja Eeva olisivat voineet kestää koetuksessa, jos jumalihminen eli yli-ihminen olisi kuollut. Kukaan syntinen ei olisi kelvannut lunnaiksi, sillä nämä olivat "ali-ihmisiä" paratiisin Aadamiin ja Eevaan verrattuina.
Tarvittiin "vastaavat lunnaat" eikä vain "lunnaat".>>
Millä tavalla tämä "jumalihminen" eroaa opettamastanne "enkel´ihmisestä"? Sillä jos Jeesus oli oppinne mukaan "ylienkeli Miikael", niin kuinka kelpuutatte tällaisen enkel´ihmisen lunnaiksi?
Jeesushan olisi siinäkin tapauksessa ollut oppinne mukaan "yli Aadamin ja Eevan" eikä tässäkään tapauksessa olisi tullut todistetuksi että "Aadam ja Eeva olisi voineet kestää koetuksessa".
Miksi sellaista muuten ylipäätänsäkään olisi tullut todistaa? Eikös se jo kerran tullut selväksi etteivät kestäneet lankeamatta?
Mikä oli se olennainen asia, joka yhdisti teidän mielestänne Jeesuksen "enkeli Miikaeliin"? Mikä osa enkeli Miikaelista siirtyi maan päällä olevaan Jeesukseen?
Jos vastaat ettei mikään, niin miten voit väittää että kyseessä oli sama persoona?
Voitko antaa ne Raamatunkohdat, jossa mainitaan, että lunastuksen suorittajaksi sopi vain Aadamin ja Eevan veroinen ihminen?
Voitko myös kertoa, mitä kaikkea Jeesuksen teko merkitsee sinulle henkilökohtaisesti?
Mitä Jeesus lunasti, mitä hän sovitti?
Oliko Jeesus ainutlaatuinen maan päällä ollessaan kun hän pystyi kävelemään veden päällä, tiesi ihmisten ajatukset ja tiesi tulevaisuuden?
Ovatko nämä kaikkien "enkeleiden" ominaisuuksia vai kykenevätkö kaikki "täydelliset ihmiset" kävelemään veden päällä ja telepatiaan?
Vastauksiasi odotellen,
se epäluotettava ja harhaoppinen Ohdake.
Vastaukset 48
Vanhimmat
Olipa Jeesus Jumala tai enkeli tai mikä muu hyvänsä, niin mikä oli se synti, jonka vuoksi hänen piti tappaa itsensä?
Ensinnäkään Jeesus ei tappanut itseään, vaan hänet tuomittiin kuolemaan ja mestattiin ristillä.
Jeesus kuoli SINUN SYNTIESI vuoksi. Hän oli itse viaton, synnitön ja puhdas.
Hän kuoli rakkaudesta Sinuun, että Sinulla olisi pelastus.
Jumala rakastaa juuri Sinua ja Jeesuksen sovitustyön kautta Hän on avannut Sinulle tien luokseen.
Jeesus on tie, totuus ja elämä.
Sinulle jää kaksi vaihtoehtoa. Ottaa hänet vastaan omana vapahtajanasi tai mitätöidä hänen uhrinsa kieltäytymällä siitä.
Jos sijaiskärsijä ei sinulle kelpaa, joudut itse sovittamaan syntisi. Ja synnitön täällä ei ole ainoakaan.
Näin uskon. Itse olen ottanut Jeesuksen vastaan omana vapahtajanani ja hän on elämäni Herra. Hän kuoli minunkin syntieni vuoksi.
Mitä syntejä minulla on?
Tai pienellä vastasyntyneellä lapsella?
Pienellä vastasyntyneellä lapsella on olemassa perisynti. Pieni vauva ei vielä osaa tietoisesti tehdä pahaa, mutta taipumus tulee ilmi kyllä ennemmin tai myöhemmin.
Ainakin meidän lapsoset ovat jo pienestä pitäen osanneet satuttaa toisiaan.
Enhän minä voi tietää sinun syntejäsi kun en ole jumala edes pienellä j:llä.
Mutta jos vilpittömästi kyselet, niin voin antaa ehdotuksia ja voit tutkia itseäsi olisiko näissä sopivaa:
Siis tutkia ITSE itseäsi. En ole tässä ottamassa vastaan rippiä, sillä ympäristö ei ole siihen ihan otollinen.
- Oletko milloinkaan sanonut kenellekään pahasti? Loukannut toista tai pahoittanut toisen mieltä?
- Oletko milloinkaan satuttanut toista ihmistä tarkoituksella fyysisesti?
- Oletko milloinkaan puhunut toisesta pahaa "selän takana"?
- Oletko himoinnut toisen omaisuutta tai kadehtinut sitä?
- Oletko milloinkaan varastanut toisen omaisuutta taikka yhteiskunnalta vaikkapa jättämättä kertomatta tulojasi? Tai vaikkapa huijanut vakuutusyhtiötä?
- Oletko milloinkaan valehdellut?
- Oletko harjoittanut haureutta? Tai oletko katsonut jotain toista ihmistä himoitsevin ajatuksin?
- Oletko pilkannut Pyhää Henkeä?
- Oletko käyttäytynyt sopimattomasti toisia kohtaan, puhunut irstaita tai loukannut sanoilla jonkun ihmisen seksuaalista aluetta?
- Oletko halveksunut tai vähätellyt ketään ihmistä? Oletko pilkannut toisen vakaumusta tai uskoa?
- Oletko kironnut Jumalaa tai halveksunut Jeesuksen sovitusta?
Tässä muutamia mainitakseni.
Oletan, ettet ole tappanut taikka raiskannut ketään, joten niitä en tuohon listaani laita. Mutta syntejä ovat nekin.
Mitä on 'perisynti' ja miten sellainen ominaisuus on ihmiseen tullut? Jumalan luomanako?
Jos Jeesus kuoli syntiemme puolesta, eikö meidän kaikkien pitäisi olla täydellisiä jo nyt?
Perisynti tuli ihmisen elämään siinä yhteydessä kun Adam ja Eeva rikkoivat ensimmäistä kertaa Jumalan tahtoa vastaan.
Siinä menetettiin viattomuus ja synnittömyys. Ihminen kuunteli saatanaa ja sortui omaan näppäryyteensä - halusi olla Jumalan veroinen.
Siksi yksikään ihminen ei ole synnitön (paitsi Jeesus), joka synnittömällä elämällään pystyi sovittamaan Sinun ja minun syntini.
Itse ainakin pidän itseäni syntisenä. Vaikka pyrin elämään niin, etten rikkoisi Jumalaa, toisia ihmisiä taikka itseäni vastaan, niin silti mokaa pahasti - joka päivä.
Onneksi on armo ja anteeksiantamus.
Jumala ei "luonut" syntiä. Hän antoi ihmisille vapaat kädet valita hyvän ja pahan välillä. Ihmistä ei sidottu naruun ja pakotettu toimimaan oikein.
Jokaisella on tänäänkin vapaa valinta valita joko Jumala tai saatana. Ne, jotka eivät ole Jumalan omia ... kuuluvat saatanalle. Kolmatta vaihtoehtoa Raamattu ei anna.
Samalla tavoin kun opetan lapsilleni mitä saa tehdä ja mitä ei, joudun kuitenkin luottamaan heihin ja he saavat itse päättää valinnoistaan.
Ei se äiti, jonka lapsi sortui huumeisiin "luonut" pahaa. Lapselle annettiin itse vapaus valita - ja hän valitsi pahan.
Itse toivon, että omat lapseni valitsevat Jeesuksen. En kuitenkaan voi heitä pakottaa, voin vain sanoa että minä uskon näin ja elämälläni näyttää esimerkkiä.
Mitä (peri)synti on?
En ole kiinnostunut mistään ihmisen tekemisistä ja siitä, mikä missäkin tilanteessa/tapauksessa on hyväksyttävää tai tuomittavaa menettelyä.
Mikä on se ominaisuus, joka sinunkin mukaasi jokaisella ihmisellä on ja minkä vuoksi Jeesuksen piti kuolla?
Missä vaiheessa ihminen on jonkun tuollaisen synti-ominaisuuden saanut ja onko sen tehnyt Jumala vai onko se evoluution seurausta?
Syntihän ei voi tarkoittaa kykyä tehdä jotain väärää tai pahaa, sillä Aadamillahan oli jo selvästi sellainen kyky valmiina olemassa.
Jeesus sovitti syntimme Isän edessä. Jumala antaa meille anteeksi Jeesuksen tähden.
Jos ajattelet tilannetta, joss maalliseen oikeuteen tuomittu ei joudu itse sovittamaan rikostaan vaan joku toinen, joka on syytön, menee istumaan hänen puolestaan.
Tekeekö se syyllisen täydelliseksi? Ei vaan hän saa armahduksen teoistaan. Luultavasti hän tuntee kiitollisuutta.
Ei kukaan voi elää tekemättä syntiä. Vaikka ei tekisi teoin, niin tekee kuitenkin ajatuksin ja laiminlyönnein.
Syntiä on myös se, että jättää tekemättä sen hyvän, minkä voisi lähimmäisilleen tehdä.
Laupias samarialainen olkoon esimerkkinä. Ne, jotka kävelivät ohi välittämättä - sortuivat laiminlyönnin syntiin.
Kenellä on varaa pitää itseään täydellisenä?
Puhut 'täydellisyydestä' menetettynä ominaisuutena. Mitä ja milloin ihminen on menettänyt?
>>Mitä (peri)synti on?>>
Vastasin jo tähän. Parempaan en pysty. Kysy joltain luotettavammalta teologilta. (Esim. JT/JW:n mukaan olen epäluotettava ja harhaoppinen.)
>>En ole kiinnostunut mistään ihmisen tekemisistä ja siitä, mikä missäkin tilanteessa/tapauksessa on hyväksyttävää tai tuomittavaa menettelyä.>>
Se on valitettavaa. Jumala on kiinnostunut noistakin asioista Sinun kohdallasi.
>>Mikä on se ominaisuus, joka sinunkin mukaasi jokaisella ihmisellä on ja minkä vuoksi Jeesuksen piti kuolla?>>
Raamatun mukaan Jeesus kuoli Sinun syntiesi tähden. Ja kaikkien muidenkin ihmisten syntien tähden.
>>Missä vaiheessa ihminen on jonkun tuollaisen synti-ominaisuuden saanut ja onko sen tehnyt Jumala vai onko se evoluution seurausta?>>
Raamatun mukaan synti-ominaisuus tuli syntiinlankeemuksessa. Minulla ei ole antaa sinulle muuta tietoa, sillä luotan Raamatun tietoon tässä asiassa.
Jumala antoi ihmiselle vapauden valita hyvän ja pahan välillä. Pahan valinnut ihminen valitsi synnin.
>>Syntihän ei voi tarkoittaa kykyä tehdä jotain väärää tai pahaa, sillä Aadamillahan oli jo selvästi sellainen kyky valmiina olemassa.>>
Syntiä on se, mikä erottaa meidät Jumalan rakkaudesta. Aadamilla oli vapaus valita ja hän valitsi tottelemattomuuden.
Se erotti meidät Jumalasta.
Jos ei vastaus kelpaa, kysy joltain viisaammalta tai rukoile ymmärtämystä ja viisautta Jumalalta.
Minä en todellakaan osaa tämän selkeämmin tätä selittää.
Tietääkseni en ole puhunut täydellisyydestä menetettynä ominaisuutena. Sekoitat minut nyt JT/JW:hen.
Jeesus oli täydellisen synnitön. Muita synnittömiä tässä maailmassa ei ole ollut. Paitsi Aadam ja Eeva ennen kuin lankesivat syntiin.
Synnittömyyden ihminen menetti mokatessaan paratiisissa ja rikkoessaan ensimmäistä kertaa Jumalaa vastaan.
Sen jälkeen kaikki ovatkin tehneet syntiä - paitsi Jeesus.
Otsikossasi jo sanot täydellisyyden olevan meistä kaukana ja toteat vielä lopuksi:
>>Kenellä on varaa pitää itseään täydellisenä?
>>Raamatun mukaan Jeesus kuoli Sinun syntiesi tähden. Ja kaikkien muidenkin ihmisten syntien tähden.>Raamatun mukaan synti-ominaisuus tuli syntiinlankeemuksessa. Minulla ei ole antaa sinulle muuta tietoa, sillä luotan Raamatun tietoon tässä asiassa.>Syntiä on se, mikä erottaa meidät Jumalan rakkaudesta. Aadamilla oli vapaus valita ja hän valitsi tottelemattomuuden.
Se erotti meidät Jumalasta.
Jumala teki ihmisen ja antoi hänelle kyvyn toimia myös väärin.
Koska ihminen toimi väärin, katsoi Jumala sen niin pahaksi asiaksi, että päätti tapattaa itsensä hyvittääkseen tuon teon.
Jumala nimesi tuon antamansa kyvyn toimia väärin käyttämisen perisynniksi, eli annettua kykyä ei olisi missään tapauksessa saanut käyttää.
Meneekö oppisi suunnilleen noin Ohdake?
Ketä Jumalan piti hyvitellä itsensä tapattamisella?
Kumpi on sinusta syyllinen: isä, joka antaa pienen lapsen käsiin tappavan aseen, vai lapsi, joka houkutellaan käyttämään sitä?
Aikaisemmin juttumme loppui siihen, etten viitsinyt vastata enää sinulle, kun väitit minun sanoneen sellaisia jota en ole sanonut.
Aloitatko taas saman homman?
Totta. Täydellisyys ON meistä kaukana. Eikä kenelläkään ole varaa pitää itseään täydellisenä.
Täydellisyys ei ole mikään menetetty ominaisuus, ainakaan minun mielestäni. Olen useasti sanonut monelle JT:lle täällä, että jos Adam ja Eeva olisivat olleet täydellisiä ihmisiä - he eivät olisi langenneet.
Raamattu ei puhu täydellisyydestä, vaan siitä että kaikki mitä Jumala teki oli hänen mielestä hyvää.
Et taida nyt itse olla selvillä siitä, kuka sanoi ja mitä, jos rupeat sekoittamaan minun uskoani ja JT/JW:n oppia keskenään.
Jos taas rupeat väittämään kirjoituksiani päinvastaiseksi kuin mitä olen sanonut - keskustelumme loppuu siihen.
Ei sinun tarvitse "tulkita" sanojani millään tavalla. Riittää kun luet mitä kirjoitin, äläkä rupea etsimään "salattuja" merkityksiä sanoilleni.
Ainoastaan Jeesus on ollut täydellisen synnitön ihminen. Muita ei ole ollut eikä maan päällä tule olemaan.
Piste.
En minä voi ennakkoon tietää, mitä uskot ja mitä et. Annoit vain harhaanjohtavan käsityksen näkemyksestäsi.
>>Ainoastaan Jeesus on ollut täydellisen synnitön ihminen. Muita ei ole ollut eikä maan päällä tule olemaan.täydelliset ovat hänen tekonsa
Raamatun mukaan Jeesus kuoli Sinun syntiesi tähden. Ja kaikkien muidenkin ihmisten syntien tähden.
>>Saarnaat dogmia, jota et selvästikään itse käsitä. Käytät sanoja, joilla ei ole sinulle todellista täsmällistä merkitystä.>>
Kuvitteletko sinäkin olevasi joku kaikkitietävä jumala? Kumpiko meistä (sinä vaiko minä) tietää paremmin sen miten omat puheemme ja käyttämämme sanat ymmärrämme?
Ei minulle ainakaan ensimmäisenä tulisi mieleen väittää, ettet sinä käsitä omaa puhettasi tai että käytät sanoja joille sinulla ei ole merkitystä.
Kuinka monta jumalaa tällä palstalla onkaan.
Mikä yllä olevasta aikaisemmasta tekstistäni on sinulle sellaista ettet ymmärtänyt ja kuvittelet ettei kukaan muukaan (enkä edes minä) ymmärrä?
Raamatun
mukaan
Jeesus
kuoli kaikkien
ihmisen
syntien tähden?
Mikä noista sanoista on vaikeinta ymmärtää ja miksi?
Raamatun mukaan synti-ominaisuus tuli syntiinlankeemuksessa. Minulla ei ole antaa sinulle muuta tietoa, sillä luotan Raamatun tietoon tässä asiassa.
>>MIKÄ on tuo ominaisuus? Miten se ilmenee? Kyky tehdä väärää se ei ole, sillä tuo kykyhän Aadamilla ja Eevalla oli alun alkaenkin.>>
Kyky tehdä syntiä on eri asia kuin synnin tekeminen.
Syntiä on se, mikä erottaa meidät Jumalan rakkaudesta. Aadamilla oli vapaus valita ja hän valitsi tottelemattomuuden.
Se erotti meidät Jumalasta.
>>Kyky tehdä väärää ei voinut olla syntiä, koska sen ominaisuuden Jumala oli jo alkuijaankin ihmiselle antanut. Käsitätkö millään sitä?>>
En ole väittänytkään, että vapaus valita hyvän ja pahan välillä olisi syntiä.
Synti on sitä että valitsee sen pahan. Pahan tekeminen on syntiä - ei se että olisi mahdollisuus tehdä pahaa.
>>Tuliko ihmiselle jokin elimistöllinen muutos väärintekonsa seurauksena?>>
Mainitseeko Raamattu sellaisesta? Mielestäni ei mainitse.
>>Miten Aadamin valinnan vapaus ja Jeesuksen kuolema liittyy toisiinsa?
Eikö tuota valinnan vapautta ole sinun paratiisitaivaan ihmisillä?>>
Aadam rikkoi tietoisesti Jumalaa vastaan. Jeesuksen kuolma sovittaa rikokset.
Taivasta en tiedä mitään muuta kuin mitä Raamattu kertoo. Jos haluat kuulla "tarkkoja kertomuksia" "erään paratiisin" ihmisten kyvyistä ja ominaisuuksista, niin käänny jonkin JT:n puoleen.
He varmasti kertovat sinulle kaikkia yksityiskohtia, niitäkin joita ei Raamatussa ole.
****************
Toisekseen en edellenkään pidä siitä, että "tunkeudut" avaamaani keskusteluun aivan toisella aiheella kuin alkuperäinen.
Minun uskollani ei juurikaan ole tekemistä edes koko forumin aiheen kanssa.
Jos haluat keskustella luterilaisesta opista, niin mikset mene sellaisella palstalle, joka on sitä varten tehty? Tai aloittaisit edes oman ketjun, vai eikö kukaan vastaa sinulle.
Vai onko tarkoituksesi kääntää huomio alkuperäisestä aiheesta täysin toisaalle, ettei aloittamaani aiheeseen tulisi yhtään vastausta?
Omat motiivini täällä oloon tiedän, ja olen ne useasti kertonutkin.
Mutta entä sinä? Miksi kyselet täällä kun selvästikin pidät kaikkia uskontoja hölynpölynä ja kaikkia uskovia jonkin sortin idiootteina?
Mikä on motiivisi keskustella täällä ja sotkea toisten keskustelut?
>>Jumala teki ihmisen ja antoi hänelle kyvyn toimia myös väärin.>>
Valinnanvapaus = kyky tehdä oikein tai tehdä väärin. Näin se minusta on nähtävä.
>>Koska ihminen toimi väärin, katsoi Jumala sen niin pahaksi asiaksi, että päätti tapattaa itsensä hyvittääkseen tuon teon.>>
Ihminen (ja sen jälkeen kaikki ihmiset) toimi väärin. Kyllä
Asia oli paha. Kyllä.
Jumala katsoi, että ainut tapa joka voisi sovittaa synnit oli uhrata oma Poika ihmisten syntien tähden. Kyllä.
Huomaa, että Jeesus tiesi mihin rupesi kun teki mitä teki. Jeesus teki sen rakkaudesta Sinuun - meihin kaikkiin.
>>Jumala nimesi tuon antamansa kyvyn toimia väärin käyttämisen perisynniksi, eli annettua kykyä ei olisi missään tapauksessa saanut käyttää.>>
No tällaista "oppia" en kyllä ole "opettanut". Kyky toimia oikein tai väärin on valinnanvapautta - ei perisyntiä.
Jumalan tahtoa vastaan ei olisi saanut tehdä.
>>Meneekö oppisi suunnilleen noin Ohdake?>>
Suunnilleen, paitsi tuo viimeinen kohta.
>>Ketä Jumalan piti hyvitellä itsensä tapattamisella?>>
Jumala ei "hyvitellyt" ketään eikä "tapattanut itseään", vaan antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään joka häneen uskoo hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.
Löytyy ... Joh.3:16
>>Kumpi on sinusta syyllinen: isä, joka antaa pienen lapsen käsiin tappavan aseen, vai lapsi, joka houkutellaan käyttämään sitä?>>
Logiikkasi ontuu, jos teet tästä vertauksen syntiinlankeemukseen. Ensinnäkin
a) Jumala ei antanut kiellettyä hedelmää ihmisten käsiin. Puu oli olemassa, mutta oli annettu ehdoton kielto olla koskematta siihen.
b) Se, joka houkutteli koskemaan kiellettyyn hedelmään oli Saatana, ei Jumala.
c) Ihminen teki valinnan tietoisesti, aikuisena, halusta olla Jumalan veroinen. Motiiveina halu, kateus ...
Jos teet isä, ase ja lapsi vertauksen, niin sen pitää olla näin:
Isällä on ase kaapin ylälaatikossa. Hän on ehdottomasti kieltänyt rangaistuksen uhalla (sanoo että lapsi kuolee, jos koskee aseeseen) koskea aseeseen.
Naapurin poika tulee kylään ja houkuttelee lasta ottamaan aseen. sanoo, ettei tämä tule oikeasti kuolemaan vaan päin vastoin on sitten yhtä iso ja viisas kuin isänsä - tulee isänsä veroiseksi ... ja lapsi ottaa aseen ja vahingoissa tappaa itsensä.
Kuka on suurin syyllinen?
>>Kuvitteletko sinäkin olevasi joku kaikkitietävä jumala? Kumpiko meistä (sinä vaiko minä) tietää paremmin sen miten omat puheemme ja käyttämämme sanat ymmärrämme?
Ei minulle ainakaan ensimmäisenä tulisi mieleen väittää, ettet sinä käsitä omaa puhettasi tai että käytät sanoja joille sinulla ei ole merkitystä.>Mikä noista sanoista on vaikeinta ymmärtää ja miksi?>Kyky tehdä syntiä on eri asia kuin synnin tekeminen.>Synti on sitä että valitsee sen pahan. Pahan tekeminen on syntiä - ei se että olisi mahdollisuus tehdä pahaa.>Aadam rikkoi tietoisesti Jumalaa vastaan. Jeesuksen kuolma sovittaa rikokset.>Toisekseen en edellenkään pidä siitä, että "tunkeudut" avaamaani keskusteluun aivan toisella aiheella kuin alkuperäinen.>Jos haluat keskustella luterilaisesta opista, niin mikset mene sellaisella palstalle, joka on sitä varten tehty?>Mikä on motiivisi keskustella täällä ja sotkea toisten keskustelut?
Ensin tuohon viimeiseen kohtaan, mitä et hyväksynyt virallisesti mutta uskot kuitenkin niin. Sanoin:
"Jumala nimesi tuon antamansa kyvyn toimia väärin käyttämisen perisynniksi, eli annettua kykyä ei olisi missään tapauksessa saanut käyttää."
Kysymys on siis KÄYTTÄMISESTÄ eli väärin toimimisesta. Senkö kanssa et ole samaa mieltä?
>>No tällaista "oppia" en kyllä ole "opettanut". Kyky toimia oikein tai väärin on valinnanvapautta - ei perisyntiä.>Ihminen... toimi väärin (=eli siis KÄYTTI väärin valinnanvapauden kykyään)... Jumala katsoi, että ainut tapa joka voisi sovittaa synnit oli uhrata oma Poika ihmisten syntien tähden.>... ja lapsi ottaa aseen ja vahingoissa tappaa itsensä.>Kuka on suurin syyllinen?
älä theos lopeta keskusteluja vaikka ohdake pyytää sitä. minusta on mukavaa kun joku lukee raamattua niinkuin siihen on kirjoitettu.
monia varmaan ärsyttää suunnattomasti kun siteeraat raamattua ja saat valmiit opit kuulostamaan aivan tuulesta temmatuilta.
siskoni on joku helluntalais kiihkoilija ja velipuoleni perheineen jehovantodistajia joten mukavia keskusteluja saa aikaan jos haluaa.
olen tallettanut monet avauksesi ja kommenttisi myöhempää käyttöä varten, kunhan opiskelen ne ja tarkistan vielä itse ne raamatusta.
en tiedä tekijän oikeuksista mutta en välitäkkän niistä vaan surutta käytän tekstejäsi, pieni rikos, olenhan rikkonut kaikkia 10 käskyäkin.
eli supersyntinen olen.
...on vapaasti käytettävissä ja jokaisen näkemykseni voi tarkistaa raamatusta.
Kiitos positiivisista sanoistasi. :)
Teit alussa kysymyksen jw/jt:lle, vastausta ei ole tullut tähään päivään mennessä ja koko keskusteluketju on mennyt "pommitukseksi" Sinua vastaan, eikä edes liity tämän palstan aihepiiriin... joten minäkin kysyn yhden jutun:
Kun puhutaan perisynnistä, joka ei ole helpoin asia selittää, otetaan aina puheeksi Adam ja Eeva, kuitenkin uskoisin valtaosan (ehkä olen väärässä) ajattelevan heidän symbolisoivan Jumalan luomaa ihmissukua eikä olleen oikeasti eläneitä ihmisiä, samaten hyvän- ja pahantiedon puun symbolisoivan jotakin Jumalan ihmiseltä kieltämää...tästä seuraa dilemma, jos perisynti oli jonkin teon tulosta niin kuka tai ketkä sen loppujen lopuksi sitten teki ja mikä se teko oli. Raamattu ei tähän anna vastausta ja uskominen konkreettisesti että Adam ja Eeva olisivat joskus eläneet tuntuu perin naivilta huomioonottaen esim. sen että jo heidän poikansa Kain perusti kaupungin, meni naimisiin ja hetkessä oli maan päällä kansoja kaupunkeja ja ihmisiä pitkin pimein.
(vaikka toisaalta ei VT:n kertomukset tunnu lainkaan naivilta jos niitä vertaa jw/jt:n esittelemiin "hermohormoneihin" ja maapallon ympärillä olleisiin "vesikehiin" yms. JT:ien luomiin spekulaatioihin :D)
No heippa. Valitettavasti minulla ei ole antaa sinulle sen parempia tulkintoja kuin se mitä Raamattuun on kirjoitettu.
Toki on niin, että ihmisen ymmärrys asioista on kehittynyt paljon noista ajoista kun Mooseksen kirjoja on kirjoitettu.
Jos luomiskertomus kirjoitettaisiin nykyihmisille, niin voipa olla että siellä kerrottaisiin bakteerien ja mikrobien luomisesta tai asiat olisi kerrottu hieman monimutkaisemmalla tavalla.
Meillä kuitenkaan ei ole vaikeuksia ymmärtää tuon ajan termejä, emmekä tarkkoja tietoja voi tietää. Itse uskon ainakin että luomiseen liittyi paljon muutakin kuin mitä Raamatun alkulehdille on tallennettu.
Minulle tärkein asia on kuitenkin se, että uskon Jumalan luoneen kaiken näkyvän ja näkyväisen. Miten ja milloin Hän on kaiken tehnyt on itse asiassa sivuseikka.
Moni muu on varmasti eri mieltä ja monille asia on niin tärkeä, että joka asialle täytyy keksiä selitys, jos tietoa ei ole.
Minusta "hermohormonit" tuntuvat saman arvoisilta asioilta kuin (oliko Russelin vaiko Rutherfordin) selitys painovoiman kumoavista hippusista paratiisissa jotka takaavat sen, ettei kukaan katolta pudotessaan voi loukata itseään.
Vastasit juuri kuten minä olisin vastannut, suurinpiirtein ainakin. Ja uskon niinkin, (tuntuu siltä että olet samalla kannalla), ettei turhat teoriat ja spekuloinnit tee muuta kuin hallaa uskolle, ne vievät huomion pois pääasiasta.
Näin makiaa tilaisuutta en malta olla käyttämättä.
>>>
Millä tavalla tämä "jumalihminen" eroaa opettamastanne "enkel´ihmisestä"?
>
Sillä jos Jeesus oli oppinne mukaan "ylienkeli Miikael", niin kuinka kelpuutatte tällaisen enkel´ihmisen lunnaiksi?
>
Jeesushan olisi siinäkin tapauksessa ollut oppinne mukaan "yli Aadamin ja Eevan" eikä tässäkään tapauksessa olisi tullut todistetuksi että "Aadam ja Eeva olisi voineet kestää koetuksessa".
>
Miksi sellaista muuten ylipäätänsäkään olisi tullut todistaa? Eikös se jo kerran tullut selväksi etteivät kestäneet lankeamatta?
>
Mikä oli se olennainen asia, joka yhdisti teidän mielestänne Jeesuksen "enkeli Miikaeliin"? Mikä osa enkeli Miikaelista siirtyi maan päällä olevaan Jeesukseen?
Jos vastaat ettei mikään, niin miten voit väittää että kyseessä oli sama persoona?
>
Voitko antaa ne Raamatunkohdat, jossa mainitaan, että lunastuksen suorittajaksi sopi vain Aadamin ja Eevan veroinen ihminen?
>
Oliko Jeesus ainutlaatuinen maan päällä ollessaan kun hän pystyi kävelemään veden päällä, tiesi ihmisten ajatukset ja tiesi tulevaisuuden?
Ovatko nämä kaikkien "enkeleiden" ominaisuuksia vai kykenevätkö kaikki "täydelliset ihmiset" kävelemään veden päällä ja telepatiaan?
>
Vastauksiasi odotellen,
se epäluotettava ja harhaoppinen Ohdake.
>>Hyvin yksinkertaisesti siten, että Jehovan todistajat eivät opeta Jeesuksen olleen maanpäällisen 33 1/2 -vuotisen elämänsä aikana "enkel´ihminen". Hän oli täydellinen ihminen, kuten Adam oli. Ei enempää, ei vähempää.>>
Tiesikö Jeesus teidän mielestänne olevansa "enkeli Miikael"? Jos tiesi, niin miksi hän ei milloinkaan mainitse asiaa?
>>Tähän liittyy muuten Mooseksen lain periaate 'henki hengestä'. Jumala on uskollinen aina omille laeilleen ja periaatteilleen. Näin myös lunastustapauksessa. Aadamia vastaava 'lunastushinta' piti saada - ei yli, eikä alle sen. Sitä tarkoittaa sana vastaavuus.>>
Jeesus lunasti siis oppinne mukaan Aadamin. No entäpä kaikki muut ihmiset? Miten henki-hengestä liittyy tähän jos pelkästään teikäläisiäkin on 6 miljoonaa?
Miten suhteellista on tämä vastaavuus?
Anti sanan merkitys = vastapäätä, vastaan, sijasta, puolesta.
Antilythron = lunnaiksi kaikkien puolesta.
>>Kun esität väitteitä siitä, että oppimme mukaan jonkin asian pitäisi olla jotenkin, niin sinun pitäisi myös tuntea se, eikä vain keksiä juttuja niinkuin nyt teet.>>
Samaa voisin sanoa teidän suhteestanne ev.lut. oppiin.
>>"Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin; sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa." >>
Lauserakenteesta käy ilmi, että Herra ja ylienkeli ovat eri persoonia.
>>Mitä tulee kysymykseesi siitä, että mikä osa Mikaelista siirtyi Maanpäällä olevaan Jeesukseen, niin sanoisin vain vastaukseksi: Hänen elämänsä siirrettiin neitsyt-Marian kohtuun. Voit ihan itseksesi miettiä, että mitä mahtaa fil. 2:7:ssä kysymykseesi vasta se seikka, että Jeesus tyhjensi itsensä.>>
Mitä käsität tällä "elämällä"? Ja mitä tapahtui enkeli Miikaelin hengelle?
>>Kysymyksesi on sikälikin absurdi, että se kertoo sinun kuvittelevan jotenkin Mikaelin sitten olleen edelleen - tietyiltä osin puutteellisena tosin - taivaassa. Mielettömyyttä sanon minä!>>
No siinä mielessä kyllä, että uskon Jeesuksen ja Miikaelin olevan eri persoonia.
Mutta en todellakaan tarkoittanut, että teidän opissanne Miikael olisi "osittain" taivaassa.
Mitä mielestäsi tapahtui henkiruumiille ja hengelle ...?
>>"Sillä koska kuolema on tullut ihmisen kautta, niin on myöskin kuolleitten ylösnousemus tullut ihmisen kautta. Sillä niinkuin kaikki kuolevat Aadamissa, niin myös kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa">>
Ei tässäkään puhuta että Aadam olisi ollut Jeesuksen veroinen ...?
>>Näitä kykyjä Jeesuksella ei ollut koko ikäänsä, vaan ne hän teki Pyhän hengen voimalla 3 1/2 vuotta kestäneen tärkeän saarnaamistyönsä aikana. Kuten tiedät, niin hengen lahjoja tai 'armolahjoja', kuten te taidatte niitä nimittää, on ollut myös Jeesuksen seuraajilla, eikä täydellisyys liity mitenkään tähän.>>
Pelkäänpä että veden päällä kävely tai myrskyn tyynnyttäminen eivät kuulu armolahjoihin. Enkä ole kuullut että kukaan pystyisi armolahjojen kautta lukemaan toisten ajatuksia.
Oletko sinä?
Olen puhunut.
En mä rupee suin pyörällä olevaa päätäsi yrittämään selvittää.
Vastailkoon sulle joku muu. Mulla ei se 'rautalanka' riitä, ja on tässä parempaakin tekemistä.
Osaan kysymyksistäsi sitäpaitsi löydät vastauksen jo edellisestä kirjoituksesta, jos yrität yhtään ymmärtää lukemaasi.
""Pelkäänpä että veden päällä kävely tai myrskyn tyynnyttäminen eivät kuulu armolahjoihin. Enkä ole kuullut että kukaan pystyisi armolahjojen kautta lukemaan toisten ajatuksia.
Oletko sinä?""
Eli et hyväksy armolahjoiksi raamatussa kirjoitettua?
Eli sinun mielestäsi armolahjoiksi kelpaavat nykytilanteessa mm. seuraavat:
-Mission tilaisuudessa rullatuolipotilaita nousee kävelemään niin paljon että missionin jälkeen rekka-autokuormallinen pyörätuolia kerätään pois (tosi juttu ja kerrottu erinäisillä missio-sivuilla)
-Toisen jalan lyhyydestä kärsivä toipuu esirukouksien kautta niin, että yhtäkkiä lyhyempi jalka kasvaa yli 10 cm yön aikana. (lääketieteelliset kuvaukset tosin puuttuvat)
-Mission-tilaisuudessa kaadutaan taaksepäin vastaanottajien turvalliseen syliin vain ja ainoastaan armolahjan seurauksena
-Esirukouksen ja armolahjan seurauksena ilmestyy lukittuun asuntoon yllättäen yön aikana ruokakori keittiön pöydälle
-Hurlum hurlum kielilläpuhuminen on tietysti armolahja
-Daavidin oksan vetäjä (jos vielä muistat) omien puheidensa mukaisesti nautti armolahjoista
-Missä ovat pääsääntöiset armolahjat ja ihmetempaukset ev.lut.kirkossa ? Ev.lut kirkossa näitä esiintyy arviolta 90% vähemmän kuin helluntalais-seurakunnassa. miksihän ?
Googlettamalla löytyy esimerkkejä vaikka kuinka näistä armolahjoista, mutta lääketieteellisiä tai vastaavia todisteita ei tunnu löytyvän.
Sitä paitsi, asetatko Jumalan armolahjat kyseenalaiseksi liittyen esim. vedenpäällä kävelyyn?
Ohdake on joutunut tenttimään kenties tuon Piperin "Dogmatiikan". Selailin sitä, enkä ole koskaan lukenut mitään yhtä typerää epäloogista kirjaa, todella teologista satuilua. Jos Raamattu olisi tuollainen himphamppu kirja, kukaan ei uskoisi siihen. Kirjan useimmilla ajatuksilla ei ole päätä eikä häntää. Yksi hyvä puoli siinä on: näkee kuinka kristikunnassa yksi teologi on opettanut yhtä ja toinen toista, ja kaikki he ovat toistensa niskassa. Mutta kun tuota dogmatiikkan kirjaa lukee, oppii pian kyllä sen tyylin...
JT/JW
Nyt on sitä aikaa. Ja vaikka parempaa tekemistä kyllä olisi, niin joihinkin kysymyksiin ihan muiden lukijoiden vuoksi kannattaa vastata. Tässä siis tulee ...
>>>
Tiesikö Jeesus teidän mielestänne olevansa "enkeli Miikael"? Jos tiesi, niin miksi hän ei milloinkaan mainitse asiaa?
>
Jos lähdetään siitä, että Jeesus tunsi tarkoin Raamatun kirjoitukset, niin kyllä hän tiesi, että ennen ihmiseksituloaan hän oli ollut 'enkeli Mikael.
>
Jeesus lunasti siis oppinne mukaan Aadamin. No entäpä kaikki muut ihmiset? Miten henki-hengestä liittyy tähän jos pelkästään teikäläisiäkin on 6 miljoonaa?
Miten suhteellista on tämä vastaavuus
>
Anti sanan merkitys = vastapäätä, vastaan, sijasta, puolesta.
Antilythron = lunnaiksi kaikkien puolesta.
>
Samaa voisin sanoa teidän suhteestanne ev.lut. oppiin.
>
Lauserakenteesta käy ilmi, että Herra ja ylienkeli ovat eri persoonia.
>
Ei tässäkään puhuta että Aadam olisi ollut Jeesuksen veroinen ...?
>
Pelkäänpä että veden päällä kävely tai myrskyn tyynnyttäminen eivät kuulu armolahjoihin. Enkä ole kuullut että kukaan pystyisi armolahjojen kautta lukemaan toisten ajatuksia.
Oletko sinä?
Lyhyesti, koska tänään ei ole aikaa pitemmille rupatteluille ainakaan aamupäivästä.
Kirjoitit näin:
>>ÄLÄ vaivaa tähän ketjuun minua enää kysymyksilläsi. Kiitos etukäteen. Jos kuitenkin kysyt, niin todennäköisyys sille että miä vastaisin on 0-3%>>
Ottaen huomioon, että itse aloitin keskustelun ja osoitin kysymykset täysin toiselle henkilölle, niin ihmettelen tekstiäsi.
Vai onko Jari-Jt alias JT/JW?
Muistaakseni itse sanoit haluavasi vastata kysymyksiin, jotka eivät olleet sinulle osoitettu.
Sitten kun halusin tarkentaa vastauksiasi, niin vedetään hernettä nenään.
Ei sinun tarvitse vastata enää, kukaan ei pakota edes lukemaan aloituksiani. Olen täysin vakuuttunut siitä, että noin 85% vt-seuran opista on sellaista jota ei voi kovinkaan syvälle kaivaa, koska kovaa pohjaa ei löydy - vastauksia ei enää ole.
Näitä oppeja on mm. Jeesuksen enkelipersoona, oppi Jeesuksen ruumiista, 144000 jotka ovat varmoja - mutta eivät sitten olekaan, vuosilukuopit, Jeesuksen kaksi paluuta, Ihmisten kolme erilaista kuolemanjälkeistä toivoa, rakkaus erotettuihin ja luopioihin, kaikista "apostoleja"-oppi jne.jne
Hyvää päivänjatkoa ...
Jos tutkii Piperin Dogmatiikkaa ja Ohdakkeen kirjoituksia, niillä on yhteinen tyyli. Se on SAIVARTELU. Tämä on nimenomaan teologien yhteinen ominaisuus, puhuminen puuta heinää, jolloin pääasiat hukkuvat pikkupiirteiden sekaan.
Ëivätkö juutalaiset fariseukset olleet tismalleen samanlaisia? Kun Mooseksen laki kielsi sapattina tavanomaisen työnteon, he pohtivat, oliko sapattina viljantähkien katkominen ja hiertäminen käsillään lain tarkoittamaa kiellettyä työtä, ja totesivat että oli sekä syyttivät Jeesusta ja opetuslapsia Mooseksen lain rikkomisesta (Matt 12:1-8).
Niin ikään kärpästen pyydystämien ja tappaminen sapattina oli olevinaan fariseusten mielestä metsästystä. (Metsästys oli sapattina työtä eli Mooseksen lain mukaan kiellettyä, mutta kärpäsen tappaminen ei ollut).
Näin ne saivartelijat. Jos joku haluaa saivarrella, paras tapa on jatkaa Ohdakkeen kanssa kirjoittelua. Mutta totuuden tuntemus ei siitä paljon edisty.
Pääkysymyksiin vastaaminen on eri juttu. Tämän jälkeen saivartelijan asenteista riippuu, hyväksyykö hän saamansa vastauksen, ja kirjoittajan asenteesta, haluaako hän alentua saivaretelemaan saivartelijan tasolle.
Ohdake haluaa jatkaa vain kinaamista ja saivartelua. Se osoittaa, ettei hän ole muuttanut yhtään kantaansa. Pelkkä tieto ei muuta ihmistä, jos tämä ei anna tuon tiedon vaikuttaa sydämeensä. Näin käy, jos ei haluakaan antaa sen vaikuttaa. Siksi lisätiedon syöttäminen tällaisille ei hyödytä mitään, kun pääasia on jo käynyt ilmi vastauksesta.
JT/JW
P.S.
JT/JW ei ole sama kuin Jari-Jt. Meillä on erilainen suhtautuminen JT:ien uskolliseen ja ymmärtäväiseen orjaan (Matt 24:45-47).
1) Otetaanpa aluksi JT:ien kanta. Se seuraa tieteellistä tutkimusta.
Pelkkä lytron (verbistä lyoo, päästää, irrottaa) =lunnaat, lunastushinta eli useimmiten sotavankien ym. vankien tai orjien vankeudesta lunastamiseksi maksettu hinta (vrt. Hepr 11:35). Se esiintyy Matt 20:28:ssa ja Mark 10:45:ssä.
Sen sukulaissana antilytron esiintyy vain 1Tim 2:6:ssa. Parkhurstin sanakirjan "Greek and English Lexicon to the New Testament" (Lontoo, 1845, s 47) antilythron = lunnaat, lunastushinta tai paremminkin vastaavat lunnaat. Parkhurstin mukaan antilytron on "hinta, jolla vangit lunastetaan viholliselta, ja sellainen vaihto, jossa jonkun elämä lunastetaan toisen elämällä". Parhurstin mukaan niin ikään "Aristoteles käyttää tätä verbiä [antilytro´oo] elämän lunastamisesta elämällä."
Muita samankaltaisia sanoja ovat lytro´omai, vapauttaa lunnaita vastaan (Tiit 2:14, 1Piet 1:18) ja apaolytroosis, vapautus lunnaita vastaan (Ef 1:7, 14; Kol 1:14).
Näin ollen lytron ja antilytron eivät kuvaa tavallista ostamista ja vapautusta vaan ne tarkoittavat lunastamista, lunnaitten maksamista eli (nimenomaan antilytron) vapautusta, joka saadaan aikaan maksamalla vastaava hinta.
JT:ien OPAS II, Lunnaat s. 118.
Parkhurstin aikaan ei JT:ien nimellä mikään suunta ollut vielä tunnettu maan päällä, joten hän ei ollut nyky-JT.
2) Mutta otetaan vielä luterilainen (?) kanta.
Iso Raamatun Sanahakemisto (ISBN 951-606-467-1), 1998, Aika Oy Kristilliset kirjat, lienee tämän hetken parhaita suomenkielisiä Kirkkoraamatun tutkimisen apuneuvoja. Sen Osa 3, kreikka-suomi (ISBN 951-606-448-5), sanoo:
"3071 lytron lunnaat (jnkn edestä ilm prepositiolla anti ... vrt antilytron (491)" s 219
"491 antilytron lunnaat [(alkul. anti (477), lytron (3071)]... 1Tim 2:6" s 40
"477 anti... "(prep.) ilm. vastapäätä olemista; gen:n kanssa, 1. ilm, että jk on korvattu toisella, sijasta, sijaan, Matt 2:22: 2. ilm, että jk on samanarvoinen toisen kanssa, -sta - Matt 5:38; 3. ilm. kenen hyväksi jtak tehdään; puolesta - Matt 17:21 ... (alkul.) vastaan, puolesta, sijasta, ilm. vastakohtaa t. vaihtoa" s 39.
Näin myös suomalainen sanakirja on jyvällä siitä, että antilytron on nimenomaan = vastaavat lunnaat. Kristus kuoli tarkalleen ennen Eevan luomista olleen Aadamin vastineena tai myöhemmin Eevan luomisen jälkeen sekä Aadamin että Eevan vastineena.
JT:ien UM ei ole mikä tahansa käännös. Se pystyy aina perustelemaan käännöstapansa oikeellisuuden.
Hepreassa käytetään sanaa kofer, lunastushinta, peite (kantasana: kafar, peittää) syntien sovittamisesta eli lunastamisesta. Myös kun Nooa suojasi eli peitti arkkinsa tervalla (1M6:14) käytetään verbiä kafar, peittää.
JT:ien OPAS II, s. 115.
JT/JW
siitä, ettei teologian opiskelijalta edellytetä uskonnollista vakaumusta eikä hänen edes tarvitse olla evl. kirkon jäsen?
Ihmekös tuo, että teologian opiskelijain keskuudessa maailmalliset ovat selvänä enemmistönä. He pyrkivät vain kirkon palvelukseen, ja monet heistä tupakoivat, ryyppäävät ja ovat vapaissa suhteissa. Tästäkö johtuu osittain sekin, että kirkon virastot ovat täynnä epäsopua?
Teologian opiskelijat lukevat vain ´tieteellistä teologiaa´, joka ei ílmeisesti edellytä uskonnollista vakaumusta sen paremmin tutkijoiltaan kuin lukijoiltaankaan. Eikö tällöin olla puhtaasti maailmallisessa seurassa?
JT/JW
Varmasti keskustelu menee aina saivarteluksi, kun pyritään keskustelemaan tieteellisen täsmällisesti. Tällöinhän on tärkeää määritellä jokaisen sanan ja käsitteen merkitys mahdollisimman tarkkaan, jotta toinen ei puhuisi perunoista ja toinen perunanvarsista. Teologisen kielen on kaiken muun tieteellisen kielen tavoin oltava täsmällistä, muuten keskustelulta putoaa pohja pois. Mikäli esim. halutaan keskustella jonkin raamatunkohdan merkityksestä, on väistämättä aloitetettava kyseisen sananpaikan yksittäisten sanojen merkityksestä ja edettävä siitä kyseisen kohdan ymmärtämiseen tekstiyhteydessä. Tämä menee välillä aikamoiseksi pilkunviilaukseksi, mutta on se parempi kuin raamatun tutkiminen mutu-tuntumalla.
Pyrittäessä keskustelemaan Raamatun sanojen täsmällisestä merkityksestä, varmasti jokainen sortuu saivarteluun. Vai mitä sanot esim. Jehovan todistajien tavasta jaotella veri sallittuihin ja kiellettyihin fraktioihin (Raamattu kun puhuu vain yleisesti "veren" karttamisesta), juhlapäivien jakamisesta kiellettyihin ja sallittuihin tai sisarten hameenpituuden ja miesten partahaiventen pituuden määrittelystä? Jos tämä ei mielestäsi täytä saivartelun määritelmää, niin ryhdynpä itse saivartelemaan ja kysyn, miten oikein tarkkaan ottaen määrittelen "saivartelun"?
Mutta mistä johtuu itsepintainen taipumuksesi vaihtaa yhtäkkiä aihetta, jotta taas pääset mieliajatukseesi, JT:ien hallintoelimen morkkaukseen?
Haluan kertoa sinulle varoittavan esimerkin:
Saksan entinen, Hitlerin aikaisen JT:ien haaratoimiston esimies oli nimeltään Balzereit. Hän vesitti suureksi osaksi Brooklynistä tulleet JT:ien ohjeet pelastaakseen oman nahkansa.
JT:ien järjestön, silloisen Seuran, johtaja, J. F. Rutherford kirjoitti hänestä ja hänen kaltaisistaan (1936):
"Olen äskettäin saanut todistuksen heidän oikeudenkäynnistään...olen hämmästynyt huomatessani, ettei kukaan heistä antanut oikeudessa uskollista ja totuudellista todistusta Jehovan nimestä ... Erityisesti Balzereitin ... hän ei lausunut sanaakaan osoittaakseen luottavansa täysin Jehovaan. Aina silloin tällöin olin kiinnittänyt hänen huomionsa asioihin, joita voitaisiin tehdä Saksassa ... Mutta oikeudessa hän vakuutti voimakkaasti, ettei mitään ollut tehty. Minun on tarpeetonta puhua tässä asiassa enempää. Riittäköön, kun sanon, ettei Seuralla tästä lähtien ole mitään tekemistä hänen kanssaan eikä keidenkään niiden kanssa, joilla tuossa tilanteessa oli tilaisuus todistaa Jehovan nimestä ja hänen valtakunnastaan ja jotka eivät niin tehneet."
JT:ien Vuosikirja 1981, Saksa, s 129.
Voisin soveltaa: Jos joku JT kirjoittelee tänne, minkä erinomaisen tilaisuuden ja etuoikeuden hän menettääkään, ellei hän todista Jehovasta ja Jeesuksesta ja heidän valtakunnastaan ja pysy uskollisen ja ymmärtäväisen orjan puolella!
Luopiosuuteen viittaavasta menettelemisestä ei hyvää seuraa omalle tulevaisuuden toivolle. Jo muutaman vuoden kuluttua voidaan olettaa, että nämä tällaiset nyky-JT:t ovat kokonaan siirtyneet JT:ien vastustajien leiriin kuten myös mainittu Balzereit loppuelämäkseen siirtyi suureksi menetykseksi - itselleen.
JT/JW
Tämän selittelyn pääpointti meni ohi koska ei juuri nyt aikaa perehtyä siihen kunnolla (eikä se ollut minulle edes tarkoitettu), sen teen myöhemmin. Mutta:
"Parkhurstin aikaan ei JT:ien nimellä mikään suunta ollut vielä tunnettu maan päällä, joten hän ei ollut nyky-JT."
Nyt alkoi lyyti kirjoittaa, sitä mitä tuo pitää sisällään olenkin jo odotellut jonkun JT:n suusta. Nyt kun vielä saisi tietää ne nykyisiä JT:ia edeltäneet "JT:t", millä nimellä he toimivat ja missä ja esim. keitä he olivat?
"JT:ien UM ei ole mikä tahansa käännös. Se pystyy aina perustelemaan käännöstapansa oikeellisuuden. "
miten tämä käännös pystyy perustelemaan käännöstapansa? tarkoitit varmaan että JT:jat (ainoina) pystyvät perustelemaan sen (toisille JT:lle) lukuunottamatta sellaisille jotka osaavat kreikkaa. Samalla tavalla muut pystyvät perustelemaan omansa, ja vielä rehellisesti tunnustamaan että omassa on vikaa silloin kun sitä on.
Kun esim. suomessa käännettiin tuskalla ja vaivalla tätä uutta käännöstä (joka on huono) niin miksi ihmeessä eivät JT:at tarjonneet auttavaa kättään tai lähettäneet edes listaa raamatussamme olevista virheistä, olisi sitten voitu nekin ottaa huomioon? Tai miksi ette tarjonneet omaa käännöstänne suoraan kirkkoraamatuksi jos se kerran on niin erinomainen? Ehkä teittekin niin, en vain ole kuullut moista...
Kirjoitit:
>>Ohdake haluaa jatkaa vain kinaamista ja saivartelua. Se osoittaa, ettei hän ole muuttanut yhtään kantaansa. Pelkkä tieto ei muuta ihmistä, jos tämä ei anna tuon tiedon vaikuttaa sydämeensä. Näin käy, jos ei haluakaan antaa sen vaikuttaa. Siksi lisätiedon syöttäminen tällaisille ei hyödytä mitään, kun pääasia on jo käynyt ilmi vastauksesta.>>
Kuinka pitkään olet tuntenut itsesi kaikkitietäväksi jumalaksi, tai ainakin kaikkitietäväksi?
Mistä SINÄ voit tietää mikä on minulle hyödyllistä ja mitä elämässäni tapahtuu seuraavan vuoden tai kahden aikana?
Tajuatko ollenkaan kuinka "vaarallista" on kuvitella tietävänsä asiat Jumalaakin paremmin (tehän ette tietääkseni usko, että Jumala välittää tietää paljoakaan) ja sen mitä Jumala haluaa tietää - te luonnollisesti tiedätte hänen haluavan tietää.
Ymmärsitkö?
Jos teidän oppinne on niin huteralla pohjalla, ettei se kestä syvempää tutkimista, niin voinet myöntää että sinulla on paukut lopussa, eikä aina hyökätä henkilökohtaisuuksiin.
Minä en ole ainut täällä joka näitä juttuja lukee. Oletko ajatellut että jos minulle ei näistä jutuistasi ole mitään hyötyä, niin jollekin toiselle voi olla?
Millaisen kuvan sinä annat itsestäsi, jos jätät vastaamatta kysymyksiin? En ole ainut jonka kysymyksiin jätätte vastaamatta ja kyllä sen huomaa.
Itse pyrin aina antamaan jonkinlaisen vastauksen, enkä pelkää myöntää etten johonkin osaa vastata.
SAIVARTELUSTA:
Jos puhutaan saivartelusta, niin minusta voisitte katsoa hieman peiliin. Syntymäpäiväkakun syöminen kello 24 jälkeen yöllä, puku-, hame- ja partasäännökset, veren pilkkominen ainesosiin, kahden todistajan vaatimus pedofiliajutuissa, etujen saaminen seurakunnassa, naisten puheiden kutsuminen "harjoituspuheiksi" jotta naiset voisivat puhua jne. jne.
Eikö se ole saivartelua?
TOISEKSEEN:
Millä tavalla SINÄ EDISTÄT TOTUUDEN TUNTEMUSTASI täällä roikkumalla?
Kerro minulle? Miten totuuden tuntemisesi on tällä palstalla olon vaikutuksesta lisääntunyt vaikka kuluvan toukokuun aikana?
Osaatko kertoa?
Tunnustus???
>>siitä, ettei teologian opiskelijalta edellytetä uskonnollista vakaumusta eikä hänen edes tarvitse olla evl. kirkon jäsen?>>
Tuliko tämä nyt sinulle ihan uutena tietona, ettei yliopiston pääsykokeissa vaadita ev.lut. kirkon jäsenyttä?
Että ihanko tein tunnustuksen?
Oletan tämän kuuluvan ihan yleissivistykseen, eikä se ole mikään salaisuus milloinkaan ollut.
Ihan on kuule sinullakin mahdollisuus hakea yliopistoon opiskelemaan jos on hyvät paperit ja riittää intoa ja päätä lukea pääsykokeisiin.
Todistusten ja pääsykokeiden kautta yliopistoon pääsee - ei kirkon jäsenyyden perusteella.
>>Ihmekös tuo, että teologian opiskelijain keskuudessa maailmalliset ovat selvänä enemmistönä.>>
Ai, ja minä kun olen luullut että pidätte kaikkia muita kuin teikäläisiä "maailmallisina". Vai tarkoitatko termillä jotain muuta ryhmää tässä yhteydessä?
Vai onko minun ymmärrettävä, että osa teikäläisistä opiskelee teologiaa ja he kuuluvat ev.lut. kirkkoon kun luulit jäsenyyden olevan pakollista?
>>He pyrkivät vain kirkon palvelukseen,>>
Väärin tämäkin. Teologeja valmistuu paljon muuhunkin työhön kuin kirkon palvelukseen. Teologisessa on kolme linjaa joista vain yksi valmistaa kirkon virkaan.
Muutoin sieltä valmistuu tutkijoita (niitäkin jotka ovat kiinnostuneita heprealaisista ja kreikkalaisista kirjoituksista) ja toimittaja esimerkiksi.
Teologisesta valmistuvat myös koulujen uskonnonopettajat. Samoin kuin historian laitokselta hissanmaikat tai psykologian laitokselta psykanmaikat.
On aika kaukaa haettua sanoa, että pyritään VAIN kirkon palvelukseen. Tämä osoitti taas selkeästi sen, että et tiedä teologian opiskelusta senkään vertaa kuin oletin ... eikä sekään ollut paljon.
>>ja monet heistä tupakoivat, ryyppäävät ja ovat vapaissa suhteissa.>>
Olipa "pätevästi" sanottu. Olisiko sinulla antaa kenties jotain faktatietoa tämän mutu-oppisi tueksi?
Edellinen lauseesi meni pahasti mäkeen ja nytkö pitäisi luottaa tähän "tietoosi"?
Jotkut opiskelijat tupakoivat, totta. Jotkut kenties käyttävät alkoholia (tietääkseni teikäläisetkin käyttävät?) mutta opiskelijalla on muutakin tekemistä kuin "ryyppääminen" ja monilla on aika niukasti rahaa kun asunto ja ruokakin maksavat. Tenteistä ei pääse läpi tupakoimalla eikä ryyppäämällä - vaan lukemalla ja opiskelemalla.
>>Tästäkö johtuu osittain sekin, että kirkon virastot ovat täynnä epäsopua?>>
Enpä usko. Kirkon virastoissa on toissä niitä ihmisiä, jotka vastaavat esimerkiksi ns. juoksevista asioista. Talouspuolen asioista, perhetyöstä esim. perheasiankeskus, hautojen hoito, kirkollisten toimitusten varaukset, kerhotyö, diakonia, sosiaalipuoli, nuorisotyö, lapsityö ...
Sellaisessa yhteisössä jossa on töissä "kilttejä" ihmisiä on vallanhimoisella otollinen vaikutuspiiri. Yleensäkin naisvaltaisessa työpaikassa tulee enemmän ongelmia kuin sellaisessa missä on enemmän miehiä mukana.
Ja yksi ihminen voi pilata koko työyhteisön hengen.
Kirkon virastoissakaan ei vaadita henkilökohtaista vakaumusta vaan se, että osaa hoitaa työnsä - esim. taloustoimistossa - on olennaista. Niin kuin muissakin työpaikoissa.
>>Teologian opiskelijat lukevat vain ´tieteellistä teologiaa´, joka ei ílmeisesti edellytä uskonnollista vakaumusta sen paremmin tutkijoiltaan kuin lukijoiltaankaan. Eikö tällöin olla puhtaasti maailmallisessa seurassa?>>
Mitä muuta kuvittelet yliopistossa opiskeltavan? Uskonnollista vakaumusta ei edellytetä, mutta suurin osa hakeutuu teologiseen uskonnollisen vakaumuksen takia.
Kuinka monen luulet jaksavan kuunnella Raamattuun liittyvistä asioista vuosikausia ja opiskella asioita jotka eivät häntä millään tavalla kiinnostaisi?
Kaikki tuntemani papit ovat uskossa. Enkä tunne ketään teologian opiskelijaa joka olisi kertonut olevansa ateisti ... eli eipä niitä ihan pilvin pimein ole.
Niin, voitko vielä tarkentaa mitä tässä yhteydessä tarkoitat "maalimallisella"?
"Mistä johtuu itsepintainen taipumuksesi vaihtaa yhtäkkiä aihetta, jotta taas pääset mieliajatukseesi, JT:ien hallintoelimen morkkaukseen?"
Hankala sanoa, kun en itsessäni ole moista piirrettä havainnut. Minä pyrin käsittelemään hallintoelintä, kun siitä ylipäänsä puhun, niin asiallisesti kuin mahdollista. Jos olen hallintoelimen kanssa eri mieltä, niin motivoin sen. Lisäksi pyrin pitämään keskustelun asialinjalla, jos se suinkin on mahdollista. En minä itsessäni "morkkaajaa" tunnista.
Edellisessä viestissäni pyrin esittämään, missä hallintoelin "saivartelee", mutta esitin tämän "saivartelun" taustaksi nimenomaan raamatunpaikkojen yksityiskohtaisen analyysin. Halusin näyttää, että kaikenlainen yksityiskohtainen analyysi saattaa helposti johtaa "saivarteluun", joten siitä ei voi syyttää vain kristikunnan teologeja.
Mitä Balzereitiin tulee, niin M. James Penton on käsitellyt hänen rooliaan perusteellisesti ja ensi käden lähteisiin tukeutuen uudessa kirjassaan "Jehovah's Witnesses and the Third Reich". Hän on osoittanut, ettei Balzereit suinkaan vesittänyt Brooklynistä tulleita ohjeita, vaan toimi nimenomaan Brooklynin ohjeiden mukaisesti. Syytteet Balzereitia kohtaan ovat tarkoitushakuisia ja virheellisiä.
>>Saksan entinen, Hitlerin aikaisen JT:ien haaratoimiston esimies oli nimeltään Balzereit. Hän vesitti suureksi osaksi Brooklynistä tulleet JT:ien ohjeet pelastaakseen oman nahkansa.
>>JT:ien Vuosikirja 1981, Saksa, s 129.
Mutta mitä Vartiotorniseura kirjoittikaan vajaa vuosikymmen myöhemmin:
”Jehovan todistajain vuosikirjan 1981 mukaan jotkut saksalaistodistajat pettyivät sen vuoksi, että ”Julistuksen” kieli ei ollut sävyltään suorasukaisempaa. Oliko haaratoimiston johdossa ollut Paul Balzereit vesittänyt asiakirjan tekstiä? Ei ollut, mikä käy ilmi, kun saksan- ja englanninkielistä tekstiä verrataan toisiinsa. Päinvastainen vaikutelma perustui nähtävästi joidenkuiden sellaisten subjektiivisiin havaintoihin, jotka eivät olleet suoranaisesti osallistuneet ”Julistuksen” valmistukseen. Heidän johtopäätöksiinsä on saattanut vaikuttaa myös se, että Balzereit kielsi uskonsa vain kaksi vuotta myöhemmin.” (Herätkää! 1998 8. heinäkuuta sivu 14)
>>Luopiosuuteen viittaavasta menettelemisestä ei hyvää seuraa omalle tulevaisuuden toivolle.
Valheellisin lupauksin pönkitetyn tulevaisuudentoivon hylkääminen ei ole mikään menetys.
Mitäpä jos kommentoisit esitettyjä ajatuksia. Olisi mielenkiintoista kuulla, miksi J-JT:n esittämät perustelut eivät kelpaa.
Esittämälläsi litanjalla on tuskin tähän asiaan mitään erityistä valaistusta.
Omien oppiesi syväkaivelu on todettu monesti vain parin lapion piston syvyiseksi. Useimmiten se menee kiukutteluksi, kuten kirjeenvaihtosi theoksen kanssa osoittaa.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000008623666
>>>
Tiesikö Jeesus teidän mielestänne olevansa "enkeli Miikael"? Jos tiesi, niin miksi hän ei milloinkaan mainitse asiaa?
noistakaan jutuista ei ole mitään pitävää todistetta, vain hörhöjen legendaa. Jos olisi mitään todisteita, niin minäkin niihin uskoisin ja olisin siis hörhö hörhöjen joukossa...
Paul Balzereitin väitettiin todella vesittäneen Brooklynin ohjeita, ei ainoastaan kerran vaan jatkuvasti. Tähän väitteeseen, että hän oli todella vesittänyt Brooklynin ohjeita jatkuvasti eikä vain kerran, en ole nähnyt missään JT-kirjallisuudessa peruutusta. Myös Rutherfordin Balzereit-kannalle täytyy olla perusteita. Luopio Balzereitista joka tapauksessa tuli myöhemmin ja luopiona hän lienee kuollutkin.
Oikaisut ovat aina tarpeen. Kiitos! Kukaan itseni mukaan luettuna ei kaikkea JT-kirjallisuutta hallitse eikä toisaalta kaikkia yksityiskohtia aina suinkaan myöskään pystytä tilanpuutteen tms. johdosta kertomaan JT-kirjallisuudessa.
JT/JW
Niin, minä en siis ole sama henkilö kuin Jari-JT. Olet sekoittanut kaimakset toisiinsa.