Kuunnellaanko filosofeja mielestäsi tarpeeksi nyky-yhteiskunnassa? Millainen rooli heillä on tässä maailmassa? Itselleni tulee mieleen filosofiasta heti antiikin kreikka, mutta onhan näitä suuria ajattelijoita ollut tässä matkan varrella paljon enemmänkin. Myös ajattelen, että jokaisesta meistä löytyy pieni filosofi, mutta ovatko oikeiden ajattelijoiden ajatukset menneet niin monimutkaisiksi, että niitä on normi-ihmisen vaikea ymmärtää? Yksi asia on ainakin varmaa: Ajateltavaa maailmankaikkeudessa riittää. Toivoisin, että filosofiaa alettaisiin kunnioittaa enemmän tulevaisuudessa.
Filosofian uusi tuleminen
Anonyymi-ap
110
1330
Vastaukset
- Anonyymi
Filosofialla ei ole mitään annettavaa oikealle tieteelle.
- Anonyymi
Aloit itse kuitenkin heti filosofioimaan.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Aloit itse kuitenkin heti filosofioimaan.
En sanonut, että filosofiaa ei ole olemassa, vaan että sillä ei ole mitään annettavaa tieteelle.
- Anonyymi
Filosofeja ei tulla kuuntelemaan nyt eikä tulevaisuudessa. Älä viitsi olla naiivi.
PS. Edellinen kommentti osuikin jo mainiosti siihen asenteeseen, mitä filosofit kohtaavat. - Anonyymi
Filosofia on kai lähinnä ajattelua ja "oikea" tiede erilaisiin kokeisiin ja niistä tehtyihin havaintoihin pohjautuvaa tutkimusta? Hmmm... vai sekoittuvatko ne molemmissa toisiinsa jotenkin? Miten määrittelisit filosofian ja sen eron muihin tieteisiin?
- Anonyymi
Ilkka Niiniluoto filosofiasta:
Filosofian kannalta teoria voi olla täysin validi, vaikka sillä ei olisi mitään yhteyttä reaalimaailmaan.
En pannut lainausmerkkeihin, koska en muista sanatarkkaa lainausta. Löytyy ilmeisesti Niiniluodon kirjasta; Totuuden rakastaminen.
Tuo ajatus taitaa kuvata parhaiten tieteen ja filosofian eroja. Filosofian kauhukakara Fayerabend kirjoitti, että tiedon hankinnassa voodoo on yhtä hyvä työkalu kuin tieteellinen metodi. Useimpien filosofien kanta on vähän toinen. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ilkka Niiniluoto filosofiasta:
Filosofian kannalta teoria voi olla täysin validi, vaikka sillä ei olisi mitään yhteyttä reaalimaailmaan.
En pannut lainausmerkkeihin, koska en muista sanatarkkaa lainausta. Löytyy ilmeisesti Niiniluodon kirjasta; Totuuden rakastaminen.
Tuo ajatus taitaa kuvata parhaiten tieteen ja filosofian eroja. Filosofian kauhukakara Fayerabend kirjoitti, että tiedon hankinnassa voodoo on yhtä hyvä työkalu kuin tieteellinen metodi. Useimpien filosofien kanta on vähän toinen."Ilkka Niiniluoto filosofiasta:
Filosofian kannalta teoria voi olla täysin validi, vaikka sillä ei olisi mitään yhteyttä reaalimaailmaan."
Tuota kannattaa analysoida vähän tarkemmin. Mistä syntyy tuo muodollinen validius?
Vastaus: Logiikasta joka on aina oletus tai premissisidonnaista samoin kuin myös kaikki matematiikka ja myös kaikki kielellisesti ilmaistavissa oleva tiede.
Sekä filosofia, matematiikka että tiede alkavat aina arvauksista ja spekulaatioista jotka tuntuvat esittäjistään järkeviltä ja itsestäänselviltä vaikka eivät todellisuudessa mitenkään välttämättä ole mtään ikuisia ja varmoja totuuksia (esim. epäeuklidinen geometria ja ns. "sumeat" logiikat robotiikassa suhteessa perinteisiin mallnnuksiin).
Tästä voidaan päätellä että empiirinen luonnontiede ei välttämättä ole yhtään sen validimpaa kuin filosofia koska kaikki havainnot ja mittaukset pitää aina tulkita jossain teoreettisessa viitekehyksessä joka taas aina perustuu myös jonkinlaisiin oletuksiin joita ei voi empiirisesti eikä loogisesti todistaa eli mikään ihmisen kehittämä kielellisesti ilmaistavissa oleva looginen konstruktio ei ole eikä voi olla koskaan täysin itseriittoinen ja samalla ehdottoman tosi ja yleispätevä. ( vrt. Gödel)
"Tuo ajatus taitaa kuvata parhaiten tieteen ja filosofian eroja. "
Tuo ero on näennäinen edellä mainituista syistä.
"Filosofian kauhukakara Fayerabend kirjoitti, että tiedon hankinnassa voodoo on yhtä hyvä työkalu kuin tieteellinen metodi. Useimpien filosofien kanta on vähän toinen."
Fyerabend oli siinä oikeassa että tiedonhankinnan suhteen ei ole olemassa mitään idioottivarmaa algoritmista tai mekaanista metodia vaan viime kädessä toimivuus ratkaisee ja jos jokin (esim. tekniikka) saadaan käytännössä toimimaan niin sillä ei ole mitään merkitystä jos jotkut raivoivat sitä ikäänkuin "väärin sammutetuksi" eli esim. kontrolloitu kaukonäkeminen yhdistettynä minkä tahansa erikoistieteen osaamiseen voi nostaa käyttäjänsä kaikkien kolleegoidensa yläpuolelle saavutuksissa. ;-)
Tieteestä ei kannata yrittää tehdä jonkinlaista fundametalista uskontoa tiedepapistoineen. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Ilkka Niiniluoto filosofiasta:
Filosofian kannalta teoria voi olla täysin validi, vaikka sillä ei olisi mitään yhteyttä reaalimaailmaan."
Tuota kannattaa analysoida vähän tarkemmin. Mistä syntyy tuo muodollinen validius?
Vastaus: Logiikasta joka on aina oletus tai premissisidonnaista samoin kuin myös kaikki matematiikka ja myös kaikki kielellisesti ilmaistavissa oleva tiede.
Sekä filosofia, matematiikka että tiede alkavat aina arvauksista ja spekulaatioista jotka tuntuvat esittäjistään järkeviltä ja itsestäänselviltä vaikka eivät todellisuudessa mitenkään välttämättä ole mtään ikuisia ja varmoja totuuksia (esim. epäeuklidinen geometria ja ns. "sumeat" logiikat robotiikassa suhteessa perinteisiin mallnnuksiin).
Tästä voidaan päätellä että empiirinen luonnontiede ei välttämättä ole yhtään sen validimpaa kuin filosofia koska kaikki havainnot ja mittaukset pitää aina tulkita jossain teoreettisessa viitekehyksessä joka taas aina perustuu myös jonkinlaisiin oletuksiin joita ei voi empiirisesti eikä loogisesti todistaa eli mikään ihmisen kehittämä kielellisesti ilmaistavissa oleva looginen konstruktio ei ole eikä voi olla koskaan täysin itseriittoinen ja samalla ehdottoman tosi ja yleispätevä. ( vrt. Gödel)
"Tuo ajatus taitaa kuvata parhaiten tieteen ja filosofian eroja. "
Tuo ero on näennäinen edellä mainituista syistä.
"Filosofian kauhukakara Fayerabend kirjoitti, että tiedon hankinnassa voodoo on yhtä hyvä työkalu kuin tieteellinen metodi. Useimpien filosofien kanta on vähän toinen."
Fyerabend oli siinä oikeassa että tiedonhankinnan suhteen ei ole olemassa mitään idioottivarmaa algoritmista tai mekaanista metodia vaan viime kädessä toimivuus ratkaisee ja jos jokin (esim. tekniikka) saadaan käytännössä toimimaan niin sillä ei ole mitään merkitystä jos jotkut raivoivat sitä ikäänkuin "väärin sammutetuksi" eli esim. kontrolloitu kaukonäkeminen yhdistettynä minkä tahansa erikoistieteen osaamiseen voi nostaa käyttäjänsä kaikkien kolleegoidensa yläpuolelle saavutuksissa. ;-)
Tieteestä ei kannata yrittää tehdä jonkinlaista fundametalista uskontoa tiedepapistoineen.B.
"Tuota kannattaa analysoida vähän tarkemmin. "
Belisario on herännyt dogmaattisilta torkuiltaan, mutta sen verran
unen pöpperössä, että vanhat kuviot ovat heti mielessä.
Vanha teema logiikasta premissisidonnaisena harhaanjohtavana
jonakin??
Logiikka on tiede, joka tutkii päättelyn pätevyyttä.
Kun päätellään, niin se tapahtuu premissistä johtopäätökseen.
Ei siinä ole mitään premissisidonnaisuutta huonossa mielessä.
Premissejä voidaan valita mielen mukaan, vaikka kaukonäkemisestä,
logiikka on kiinnostunut vain totuusarvon siirtymisestä johtopäätökseen.
Premissi on vain päättelyn alkuvaihe, tekninen termi, joka on teorioiden
suhteen neutraali.
Se mikä tiedemiehiä tai filosofeja premisissä kiinnostaa, onko premissi tosi.
Sehän epätotena siirtää epätotuutta eteenpäin johtopäätökseen.
Eihän kukaan sitä halua, paitsi ehkä propagandan levittäjät.
Mutta, B:lle tapahtuu pieni moka omassa kehitelmässään.
Ensin hän muodostaa premissin:
"Sekä filosofia, matematiikka että tiede alkavat aina arvauksista ja spekulaatioista...."
Sitten hän päätyy johtopäätökseen:
"Tästä voidaan päätellä että empiirinen luonnontiede ei välttämättä ole yhtään...."
Innostuessaan omasta kehitelmästään, hän ensin lyö logiikan lyttyyn,
sitten hän käyttää logiikkaa osoittaakseen jotakin empiirisestä tieteestä
filosofisesti epäilyttävää.
Tässähän voidaan epäillä ettei B:n premissi ole tosi niin kuin hän olettaa.
Fyerabend on tieteenfilosofi, hänen ajatuksiaan voidaan myös epäillä,
missä määrin ne olisivat vakavasti otettavia. Hänet tunnetaan myös
"tietoteoreettisena anarkistina" ja myös astrologian ja kreationismin
puolustajana.
R. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
B.
"Tuota kannattaa analysoida vähän tarkemmin. "
Belisario on herännyt dogmaattisilta torkuiltaan, mutta sen verran
unen pöpperössä, että vanhat kuviot ovat heti mielessä.
Vanha teema logiikasta premissisidonnaisena harhaanjohtavana
jonakin??
Logiikka on tiede, joka tutkii päättelyn pätevyyttä.
Kun päätellään, niin se tapahtuu premissistä johtopäätökseen.
Ei siinä ole mitään premissisidonnaisuutta huonossa mielessä.
Premissejä voidaan valita mielen mukaan, vaikka kaukonäkemisestä,
logiikka on kiinnostunut vain totuusarvon siirtymisestä johtopäätökseen.
Premissi on vain päättelyn alkuvaihe, tekninen termi, joka on teorioiden
suhteen neutraali.
Se mikä tiedemiehiä tai filosofeja premisissä kiinnostaa, onko premissi tosi.
Sehän epätotena siirtää epätotuutta eteenpäin johtopäätökseen.
Eihän kukaan sitä halua, paitsi ehkä propagandan levittäjät.
Mutta, B:lle tapahtuu pieni moka omassa kehitelmässään.
Ensin hän muodostaa premissin:
"Sekä filosofia, matematiikka että tiede alkavat aina arvauksista ja spekulaatioista...."
Sitten hän päätyy johtopäätökseen:
"Tästä voidaan päätellä että empiirinen luonnontiede ei välttämättä ole yhtään...."
Innostuessaan omasta kehitelmästään, hän ensin lyö logiikan lyttyyn,
sitten hän käyttää logiikkaa osoittaakseen jotakin empiirisestä tieteestä
filosofisesti epäilyttävää.
Tässähän voidaan epäillä ettei B:n premissi ole tosi niin kuin hän olettaa.
Fyerabend on tieteenfilosofi, hänen ajatuksiaan voidaan myös epäillä,
missä määrin ne olisivat vakavasti otettavia. Hänet tunnetaan myös
"tietoteoreettisena anarkistina" ja myös astrologian ja kreationismin
puolustajana.
R."Logiikka on tiede, joka tutkii päättelyn pätevyyttä. Kun päätellään, niin se tapahtuu premissistä johtopäätökseen."
Tästä olen samaa mieltä.
Se olennainen asia tieteessä ja varsinkin sellaisessa filosofiassa joka ei ole pelkästään jonkinlaista loogista empirismiä on kuitenkin se että muodollisesti pätevä logiikka ja matematiikka eivät vielä alkuunkaan riitä siihen että johonkin teoriaan tai malliin kannattaisi uskoa koska se olennaisin ja pohjimmaisin asia on se että kaikki alkaa hahmotuksesta josta sitten seuraavat teorioiden usein julkilausumattomat perusoletukset joista taas seuraavat havaintojen ja mittausten tulkinnat suhteessa tutkimuskohteeseen.
Se hahmotustaso on yleensä alitajuista ja automaattista ja hyvin kulttuuri- tai vertaisryhmäsidonnaista eli siitä on yleensä hyvin vaikeaa irrottautua mutta sen tiedostaminen on ehkä kaikkein tärkein asia.
"Premissi on vain päättelyn alkuvaihe, tekninen termi, joka on teorioiden suhteen neutraali."
Tuo on sekoilua koska se perusoletus eli premissi on se kaikkein olennaisin asia logisessa päättelyssä empirian suhteen ja harvemmin tieteessä tehdään metodologisia virheitä vaan sellaista hahmotusta joka on tiukasti johonkin metafysiikkaan sitoutunutta kuten esim. fysikalismi joka taas on taustavaikuttajana esim. neurologisessa tutkimuksessa jossa oletetaan jotenkin itsestäänselvänä että aivot tuottavat tietoisuuden koska ei ehdollistavan koulutuksen ja tiedeyhteisön yhteisen maailmankuvan osata edes ajatella muita mahdollisuuksia.
Samanlainen hyvin vahva sitoutuminen fysikalistiseen metafysiikkaan vallitsee kaikissa luonnontieteissä ja varsinkin fysiikkapohjaisessa tieteissä jotka perustuvat ennusteisiin eli oletetaan etukäteen kaiken olevan deterministä ja konemaista jo senkin takia että matematiikka ei kovin helposti taivu muunlaiseen prosessointiin.
Luonnontieteet perustuvat ajallis-paikallisesti havaittuihin ilmiöiden säännönmukaisuuksiiin joiden pohjalta voi kehitellä matemaattiisia kaavoja. Niiden kaavojen toimivuudesta ei seuraa minkäänlaista metafysiikkaa annettuna ja se kaikki muu sanallinen kuvailu on pelkkää tarinointia ja korkeintaan käyttökelpoista fiktiota jota minkäänlainen ennusteiden toimivuus voi osoittaa oikeaksi eikä vääräksi.
Teorioiden ennusteet eivät koskaan voi falsifioida koko teoreettista mallia vaan ainoastaan sen osuuden joka liittyy matemaattisesti ilmaistuihin säännönmukaisuuksiin. Popper tieteenfilosofiassaan oli täysin väärässä kuten suurinpiirtein kaikki muutkin tieteenfilosofit.
"Se mikä tiedemiehiä tai filosofeja premisissä kiinnostaa, onko premissi tosi. Sehän epätotena siirtää epätotuutta eteenpäin johtopäätökseen. Eihän kukaan sitä halua, paitsi ehkä propagandan levittäjät."
Induktiivinen ja deduktiivinen logiikka perustuvat mahdollisimman tarkkoihin määritelmiin ja koska kukaan ei tunne koko todellisuutta kaikkine mahdollisine aspekteineen kaikkina aikoina niin tällaisen logiikan premisssit ovat käytännössä aina ainakin jossain määrin puuttellisia ellei täysin vääriä.
Paljon järkevämpi tapa edetä tieteessä ja filosofiassa on ns. progressiivinen approksimaatio jossa ei yritä pyrkiä ennen tutkimista liian tarkkoihin ja lukittuihin määritelmiin vaan annetaan niiden käsitteiden saada merkityksensä luonnollisella tavalla eli sitä mukaa kuin havaintovälineet kehittyvät eli ei pidetä mitään etukäteen totena eikä sorruta uskomaan mihinkään vaan jätetään lopulliset johtopäätökset mahdollisimman avoimiksi odottamaan luonnollista tarkentumista sitä mukaa kuin tutkimus edistyy ja aika ajoin aloitetaan taas uudestaan ns. "puhtaalta päyudältä" arvioimaan aikaisempien havaintojen ja mittausten tuloksia uudestaan eli pyritään ajattelemaan vallitsevan paradigman "laatikon" ulkopuoella eikä edes yritetä luoda mitään uusia dogmaattisia paradigmoja.
Tällainen metodi tietenkin jättää asiat epävarmoiksi koska kaikki todellisuudesta tehdyt arviot ovat aina väistämättä epävarmoja eivätkä koskaan lopullisia. Nykyinen koulutusjärjestelmä taas perustuu dogmaattiseen ehdollistamisen ja lähinnä vain ylläpitää ns. "auktoriteettien" asemaa ja valtaa eikä sellainen tiede ja filosofia ole minusta millään tavalla luottamuksen arvoista.
Tietenkään monet eivät ymmärrettävistä syistä halua edes pohtia tällaista vaihtoehtoa koska se tavallaan pudottaa kaikki pitkälle koulutetut tyhjän päälle mutta pidemmällä tähtäimellä tiedeyhteisäö tarvitsee jotain tämäntyyppistä "uskonpuhdistusta" ja paluuta varmemmalle ja terveemmälle perustalle.
"Fyerabend on tieteenfilosofi, hänen ajatuksiaan voidaan myös epäillä, missä määrin ne olisivat vakavasti otettavia. Hänet tunnetaan myös "tietoteoreettisena anarkistina" ja myös astrologian ja kreationismin puolustajana."
Entä sitten. F oli ennakkoluuloton filosofi vähän samaan tyyliin kuin Sheldrake on ennakkoluuloton empiirinen tutkija eli ei pelkää mennä sinne minne todistusaineisto johtaa vaikka se olisi kuinka vastoin vallitsevaa virallista uskomusjärjestelmää. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Logiikka on tiede, joka tutkii päättelyn pätevyyttä. Kun päätellään, niin se tapahtuu premissistä johtopäätökseen."
Tästä olen samaa mieltä.
Se olennainen asia tieteessä ja varsinkin sellaisessa filosofiassa joka ei ole pelkästään jonkinlaista loogista empirismiä on kuitenkin se että muodollisesti pätevä logiikka ja matematiikka eivät vielä alkuunkaan riitä siihen että johonkin teoriaan tai malliin kannattaisi uskoa koska se olennaisin ja pohjimmaisin asia on se että kaikki alkaa hahmotuksesta josta sitten seuraavat teorioiden usein julkilausumattomat perusoletukset joista taas seuraavat havaintojen ja mittausten tulkinnat suhteessa tutkimuskohteeseen.
Se hahmotustaso on yleensä alitajuista ja automaattista ja hyvin kulttuuri- tai vertaisryhmäsidonnaista eli siitä on yleensä hyvin vaikeaa irrottautua mutta sen tiedostaminen on ehkä kaikkein tärkein asia.
"Premissi on vain päättelyn alkuvaihe, tekninen termi, joka on teorioiden suhteen neutraali."
Tuo on sekoilua koska se perusoletus eli premissi on se kaikkein olennaisin asia logisessa päättelyssä empirian suhteen ja harvemmin tieteessä tehdään metodologisia virheitä vaan sellaista hahmotusta joka on tiukasti johonkin metafysiikkaan sitoutunutta kuten esim. fysikalismi joka taas on taustavaikuttajana esim. neurologisessa tutkimuksessa jossa oletetaan jotenkin itsestäänselvänä että aivot tuottavat tietoisuuden koska ei ehdollistavan koulutuksen ja tiedeyhteisön yhteisen maailmankuvan osata edes ajatella muita mahdollisuuksia.
Samanlainen hyvin vahva sitoutuminen fysikalistiseen metafysiikkaan vallitsee kaikissa luonnontieteissä ja varsinkin fysiikkapohjaisessa tieteissä jotka perustuvat ennusteisiin eli oletetaan etukäteen kaiken olevan deterministä ja konemaista jo senkin takia että matematiikka ei kovin helposti taivu muunlaiseen prosessointiin.
Luonnontieteet perustuvat ajallis-paikallisesti havaittuihin ilmiöiden säännönmukaisuuksiiin joiden pohjalta voi kehitellä matemaattiisia kaavoja. Niiden kaavojen toimivuudesta ei seuraa minkäänlaista metafysiikkaa annettuna ja se kaikki muu sanallinen kuvailu on pelkkää tarinointia ja korkeintaan käyttökelpoista fiktiota jota minkäänlainen ennusteiden toimivuus voi osoittaa oikeaksi eikä vääräksi.
Teorioiden ennusteet eivät koskaan voi falsifioida koko teoreettista mallia vaan ainoastaan sen osuuden joka liittyy matemaattisesti ilmaistuihin säännönmukaisuuksiin. Popper tieteenfilosofiassaan oli täysin väärässä kuten suurinpiirtein kaikki muutkin tieteenfilosofit.
"Se mikä tiedemiehiä tai filosofeja premisissä kiinnostaa, onko premissi tosi. Sehän epätotena siirtää epätotuutta eteenpäin johtopäätökseen. Eihän kukaan sitä halua, paitsi ehkä propagandan levittäjät."
Induktiivinen ja deduktiivinen logiikka perustuvat mahdollisimman tarkkoihin määritelmiin ja koska kukaan ei tunne koko todellisuutta kaikkine mahdollisine aspekteineen kaikkina aikoina niin tällaisen logiikan premisssit ovat käytännössä aina ainakin jossain määrin puuttellisia ellei täysin vääriä.
Paljon järkevämpi tapa edetä tieteessä ja filosofiassa on ns. progressiivinen approksimaatio jossa ei yritä pyrkiä ennen tutkimista liian tarkkoihin ja lukittuihin määritelmiin vaan annetaan niiden käsitteiden saada merkityksensä luonnollisella tavalla eli sitä mukaa kuin havaintovälineet kehittyvät eli ei pidetä mitään etukäteen totena eikä sorruta uskomaan mihinkään vaan jätetään lopulliset johtopäätökset mahdollisimman avoimiksi odottamaan luonnollista tarkentumista sitä mukaa kuin tutkimus edistyy ja aika ajoin aloitetaan taas uudestaan ns. "puhtaalta päyudältä" arvioimaan aikaisempien havaintojen ja mittausten tuloksia uudestaan eli pyritään ajattelemaan vallitsevan paradigman "laatikon" ulkopuoella eikä edes yritetä luoda mitään uusia dogmaattisia paradigmoja.
Tällainen metodi tietenkin jättää asiat epävarmoiksi koska kaikki todellisuudesta tehdyt arviot ovat aina väistämättä epävarmoja eivätkä koskaan lopullisia. Nykyinen koulutusjärjestelmä taas perustuu dogmaattiseen ehdollistamisen ja lähinnä vain ylläpitää ns. "auktoriteettien" asemaa ja valtaa eikä sellainen tiede ja filosofia ole minusta millään tavalla luottamuksen arvoista.
Tietenkään monet eivät ymmärrettävistä syistä halua edes pohtia tällaista vaihtoehtoa koska se tavallaan pudottaa kaikki pitkälle koulutetut tyhjän päälle mutta pidemmällä tähtäimellä tiedeyhteisäö tarvitsee jotain tämäntyyppistä "uskonpuhdistusta" ja paluuta varmemmalle ja terveemmälle perustalle.
"Fyerabend on tieteenfilosofi, hänen ajatuksiaan voidaan myös epäillä, missä määrin ne olisivat vakavasti otettavia. Hänet tunnetaan myös "tietoteoreettisena anarkistina" ja myös astrologian ja kreationismin puolustajana."
Entä sitten. F oli ennakkoluuloton filosofi vähän samaan tyyliin kuin Sheldrake on ennakkoluuloton empiirinen tutkija eli ei pelkää mennä sinne minne todistusaineisto johtaa vaikka se olisi kuinka vastoin vallitsevaa virallista uskomusjärjestelmää.B.
""Premissi on vain päättelyn alkuvaihe"
"Tuo on sekoilua koska se perusoletus eli premissi on se kaikkein
olennaisin asia logisessa päättelyssä empirian suhteen.."
Premissi-johtopäätös logiikkaa käytetään usealla tavalla.
Väittelyssä, perusteluissa, todisteluissa, tutkimuksessa, analyyseissa.
Usein tutkimuksen alussa ei ole mahdollista muotoilla täsmällistä
premissiä, vaan tutkimuksen myötä käsitteet täsmällistyvät
spekulaatiosta hypoteesin kautta teoriatasolle.
Jos joku alkaa pohtia jumala-ongelmaa, törmää jo alkuvaiheessa siihen
että käsitteet aiheen tiimoilta ovat hyvin epäselviä.
Tällöin premissit ovat myös epävarmoja, eikä laadukkaita päätelmiä
ole saatavissa. Esim käsitehistorian selvitessä premissit täsmentyvät
myös ja johtopäätökset tulevat varmemmiksi.
" ..neurologisessa tutkimuksessa jossa oletetaan jotenkin
itsestäänselvänä että aivot tuottavat tietoisuuden..."
Tai sitten empiirinen tieto tietoisuudesta on niin hyvää, että se
suuntaa mielenkiinnon tiettyyn suuntaan, eli se mitä tiedetään
aivosairauksista, aivovammoista, kehityshäiriöistä, sairaskohtauksista,
stressihäiriöistä, paremmista kuvannuslaitteista, kokeista joissa
muutetaan tai estetään tietoisuuden toimintaa ja tietysti kokeista joilla
saadaan selville tietoisuuden ominaisuuksia.
Premissit itsestään ovat neutraaleja, niitä kuitenkin voidaan käyttää
erilaisiin asioihin kuten mainitsit, niitä ei täydy käyttää, voi jos haluaa.
"koska kukaan ei tunne koko todellisuutta kaikkine mahdollisine
aspekteineen kaikkina aikoina niin tällaisen logiikan premisssit ovat
käytännössä aina ainakin jossain määrin puuttellisia ellei täysin vääriä."
Mikähän vaatimus kaikkitietävyydestä tuo on ??
Ei ole mitään järkeä olettaa käsitteiltä ja premisseiltä moista, käsitteille
riittää oikein hyvin riittävä erottelukyky, joka on myös käsitteen
ominaisuus.
"Entä sitten. F oli ennakkoluuloton filosofi...."
Jos on tieteenfilosofi ja puolustaa astrologiaa ja kreationismia, niin
on ilmeisestikin jättänyt huomioon ottamatta moniakin faktoja,
luottamus moiseen menee kyllä saman tien.
Käytät näköjään "vallitsevaa virallista uskomusjärjestelmää." teorian
sijaan, suomessa teoriaa ei määritellä noin, tuo on epämääräinen
amerikkalainen määritelmä.
R. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
B.
""Premissi on vain päättelyn alkuvaihe"
"Tuo on sekoilua koska se perusoletus eli premissi on se kaikkein
olennaisin asia logisessa päättelyssä empirian suhteen.."
Premissi-johtopäätös logiikkaa käytetään usealla tavalla.
Väittelyssä, perusteluissa, todisteluissa, tutkimuksessa, analyyseissa.
Usein tutkimuksen alussa ei ole mahdollista muotoilla täsmällistä
premissiä, vaan tutkimuksen myötä käsitteet täsmällistyvät
spekulaatiosta hypoteesin kautta teoriatasolle.
Jos joku alkaa pohtia jumala-ongelmaa, törmää jo alkuvaiheessa siihen
että käsitteet aiheen tiimoilta ovat hyvin epäselviä.
Tällöin premissit ovat myös epävarmoja, eikä laadukkaita päätelmiä
ole saatavissa. Esim käsitehistorian selvitessä premissit täsmentyvät
myös ja johtopäätökset tulevat varmemmiksi.
" ..neurologisessa tutkimuksessa jossa oletetaan jotenkin
itsestäänselvänä että aivot tuottavat tietoisuuden..."
Tai sitten empiirinen tieto tietoisuudesta on niin hyvää, että se
suuntaa mielenkiinnon tiettyyn suuntaan, eli se mitä tiedetään
aivosairauksista, aivovammoista, kehityshäiriöistä, sairaskohtauksista,
stressihäiriöistä, paremmista kuvannuslaitteista, kokeista joissa
muutetaan tai estetään tietoisuuden toimintaa ja tietysti kokeista joilla
saadaan selville tietoisuuden ominaisuuksia.
Premissit itsestään ovat neutraaleja, niitä kuitenkin voidaan käyttää
erilaisiin asioihin kuten mainitsit, niitä ei täydy käyttää, voi jos haluaa.
"koska kukaan ei tunne koko todellisuutta kaikkine mahdollisine
aspekteineen kaikkina aikoina niin tällaisen logiikan premisssit ovat
käytännössä aina ainakin jossain määrin puuttellisia ellei täysin vääriä."
Mikähän vaatimus kaikkitietävyydestä tuo on ??
Ei ole mitään järkeä olettaa käsitteiltä ja premisseiltä moista, käsitteille
riittää oikein hyvin riittävä erottelukyky, joka on myös käsitteen
ominaisuus.
"Entä sitten. F oli ennakkoluuloton filosofi...."
Jos on tieteenfilosofi ja puolustaa astrologiaa ja kreationismia, niin
on ilmeisestikin jättänyt huomioon ottamatta moniakin faktoja,
luottamus moiseen menee kyllä saman tien.
Käytät näköjään "vallitsevaa virallista uskomusjärjestelmää." teorian
sijaan, suomessa teoriaa ei määritellä noin, tuo on epämääräinen
amerikkalainen määritelmä.
R."Premissi-johtopäätös logiikkaa käytetään usealla tavalla.Väittelyssä, perusteluissa, todisteluissa, tutkimuksessa, analyyseissa."
Sopivasti valikoimalla ne premissit saadaan melkein mikä tahansa väite kuullostamaan järkevältä ja uskottavalta. Samalla tavalla voidaan tarkoitushakuisesti valikoida empiirinen todistusaineisto.
Mm. sen takia en erityisemmin jaksa väitellä ja kutsunkin tyypillistä loogis-analyyttistä väittelyä "vänkäämiseksi" koska se väittelyn "voittaminen" riippuu aika pitkälle retorisen tason sofistiikasta ja itsepäisyydestä jossa itse totuudella tuntuu olevan hyvin vähän merkitystä.
Loputtomalla vänkäämisellä saadaan helposti uuvutettua vastaväittäjä varsinkin jos väittely tapahtuu ns. lillukanvarsitasolla joka on tiukasti sidoksissa vallitsevaan paradigmaan joka on pohjimmiltaan ideologisin ja metafysiikan tason perustein rakentunut uskomusjärjestelmä josta on saavutettu ainakin näennäinen konsensus sen tieteenalan vertaisryhmässä joka harrastaa myös ennakkosensuuria ja valta-assemansa ylläpitoa myös ns vertaisarvioinnissa.
"Usein tutkimuksen alussa ei ole mahdollista muotoilla täsmällistä premissiä, vaan tutkimuksen myötä käsitteet täsmällistyvät spekulaatiosta hypoteesin kautta teoriatasolle."
Tuo on se "virallinen" tarina mutta ei se ns. teoriataso ole yhtään vähemmän spekulatiivista kuin se alkup.spekulaatio koska se alkup. metafysiikkaan ja ideologiaan sitoutunut arvausten kokoelma on edelleen hyvin pitkälle sama ja varsinkin teorian tasolla se muodostaa sen viitekehyksen jonka puitteissa kaikki uudetkin havainnot pyritään tulkitsemaan.
Sitten kun muutama tutkijasukupolvi on ehdollistettu siihen vallitsevaan teoriaan niin kyse on jo ko. tieteenalaa dominoivasta paradigmasta joka käytönnössä pyrkii tukahduttamaan kaikki uudet ja erilaiset ideat jo alkuunsa ja ollaan sitten päädytty dogmaattiseen tiedeuskontoon.
"Jos joku alkaa pohtia jumala-ongelmaa, törmää jo alkuvaiheessa siihen että käsitteet aiheen tiimoilta ovat hyvin epäselviä."
Sama koskee tietoisuuden ja aineen käsitteitä eli niitä on äärimmäisen vaikeata mahdotonta määritellä sekä tarkasti että kattavasti. Mitä tulee 'jumala' käsitteeseen niin se on nykyisessä tieteessä korvattu aika pitkälle sattuman ja deterministisen kausaliteetin käsitteillä jolloin varsinkin siihen sattuman käsitteeseen ladataan valtavasti selitysvoimaa koska sen pitäisi sitten selittää kaikki se mitä kulloinkin valtavirtaa oleva tiede ei kykene selittämään ainakaan ilman paradigmojen muokkaamista.
Itse en käytä 'jumala' käsitettä koska sillä tuntuu olevan hyvin samantapainen tarkoitus kuin esim. sillä idealla että kaikki kehittynyt tekniikka on taikuutta ja magiaa sellaiselle joka ei sen perusteita ymmärrä. (vrt esim. ns. lastikultti) .
"Tällöin premissit ovat myös epävarmoja, eikä laadukkaita päätelmiä ole saatavissa. Esim käsitehistorian selvitessä premissit täsmentyvät myös ja johtopäätökset tulevat varmemmiksi."
Se vain aika usein jätetään kertomatta varsinkin tieteen popularisoinneissa eli tieteeseen sitten aletaan helposti uskoa samalla tavalla kuin aikoinaan uskontojen dogmeihin ja teorioihin aletaan suhtautua hyvin samalla tavalla tunnepitoisesti kuin kaikkeen muuhunkin mihin ollaan voimakkaasti samaistuttu tunteiden tasolla.
===> - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
B.
""Premissi on vain päättelyn alkuvaihe"
"Tuo on sekoilua koska se perusoletus eli premissi on se kaikkein
olennaisin asia logisessa päättelyssä empirian suhteen.."
Premissi-johtopäätös logiikkaa käytetään usealla tavalla.
Väittelyssä, perusteluissa, todisteluissa, tutkimuksessa, analyyseissa.
Usein tutkimuksen alussa ei ole mahdollista muotoilla täsmällistä
premissiä, vaan tutkimuksen myötä käsitteet täsmällistyvät
spekulaatiosta hypoteesin kautta teoriatasolle.
Jos joku alkaa pohtia jumala-ongelmaa, törmää jo alkuvaiheessa siihen
että käsitteet aiheen tiimoilta ovat hyvin epäselviä.
Tällöin premissit ovat myös epävarmoja, eikä laadukkaita päätelmiä
ole saatavissa. Esim käsitehistorian selvitessä premissit täsmentyvät
myös ja johtopäätökset tulevat varmemmiksi.
" ..neurologisessa tutkimuksessa jossa oletetaan jotenkin
itsestäänselvänä että aivot tuottavat tietoisuuden..."
Tai sitten empiirinen tieto tietoisuudesta on niin hyvää, että se
suuntaa mielenkiinnon tiettyyn suuntaan, eli se mitä tiedetään
aivosairauksista, aivovammoista, kehityshäiriöistä, sairaskohtauksista,
stressihäiriöistä, paremmista kuvannuslaitteista, kokeista joissa
muutetaan tai estetään tietoisuuden toimintaa ja tietysti kokeista joilla
saadaan selville tietoisuuden ominaisuuksia.
Premissit itsestään ovat neutraaleja, niitä kuitenkin voidaan käyttää
erilaisiin asioihin kuten mainitsit, niitä ei täydy käyttää, voi jos haluaa.
"koska kukaan ei tunne koko todellisuutta kaikkine mahdollisine
aspekteineen kaikkina aikoina niin tällaisen logiikan premisssit ovat
käytännössä aina ainakin jossain määrin puuttellisia ellei täysin vääriä."
Mikähän vaatimus kaikkitietävyydestä tuo on ??
Ei ole mitään järkeä olettaa käsitteiltä ja premisseiltä moista, käsitteille
riittää oikein hyvin riittävä erottelukyky, joka on myös käsitteen
ominaisuus.
"Entä sitten. F oli ennakkoluuloton filosofi...."
Jos on tieteenfilosofi ja puolustaa astrologiaa ja kreationismia, niin
on ilmeisestikin jättänyt huomioon ottamatta moniakin faktoja,
luottamus moiseen menee kyllä saman tien.
Käytät näköjään "vallitsevaa virallista uskomusjärjestelmää." teorian
sijaan, suomessa teoriaa ei määritellä noin, tuo on epämääräinen
amerikkalainen määritelmä.
R.===>
"Tai sitten empiirinen tieto tietoisuudesta on niin hyvää, että se suuntaa mielenkiinnon tiettyyn suuntaan, eli se mitä tiedetään aivosairauksista, aivovammoista, kehityshäiriöistä, sairaskohtauksista, stressihäiriöistä, paremmista kuvannuslaitteista, kokeista joissa muutetaan tai estetään tietoisuuden toimintaa ja tietysti kokeista joilla saadaan selville tietoisuuden ominaisuuksia."
Niin tai sitten saadaan selville miten aivot moduloivat ja muokkaavat tietoisuutta ja aivan erilainen hahmotus voi muodostua erilaisten tietoisuuden kehittämistekniikoiden ja ns. transpersoonallisen psykologian näkökulmasta eli törmätään väistämättä ns. tietoisuuden "vaikeaan" ongelmaan joka on vaikea lähinnä vain nykyisin vallitsevassa fysikalistisessa viitekehyksessä.
Jos kehon ja aivot hermostoineen hahmottaa vain ns. "alitajunnan" käyttövälineenä tai ikäänkuin radiovastaanottimena mihin käytännössä kaikki ns. parapsykologian yli 150 v. tutkimus viittaa niin tuota fysikalistisen metafysiikan viitekehystä pitää laajentaa tai sitten tarkastella ongelmaa kaksoisaspektin kautta siten että kaikki kehon aistien kautta havaittu on tulkittu "aineeksi" ja kakki se miltä siitä subjektista tuntuu "hengeksi" vaikka todellisuudessa kyse on ikäänkuin datastreamistä joka unennäössä ja varsinkin ns. selkounissa muuttuu toisenlaiseksi datastreamiksi ja kaikki voi ainakin periaatteessa olla jonkinlaista simulaatiota koska mitään näistä datastreameistä riippumatonta vertailupistettä ei ole saatavilla jolloin myös kaikki olemassaolevat metafyysiset selitysyritykset joutavat roskiin.
Ts. kenelläkään ei ehkä ole pienintäkään hajua millainen se pohjimmainen todellisuus oikeasti on eli ei kannata sitoutua mihinkään ainakaan nykyisen tieteen ja filosofian oppijärjestelmään ainakaan liian tiukasti sen enempää kuin mihin arjen käytännön tarpeet edellyttävät.
"Mikähän vaatimus kaikkitietävyydestä tuo on ??"
Jos tietäisi kaiken niin looginen päättely olisi aina varmaa ja totta mutta käytännössä ihmisten hahmotuskyky on aina puutteellista ja se tieto epätäydellistä ja hyvin fragmentaarista ja kielen käsitteet taas hyvin kulttuurisidonnaisia julkilausumattomine perusoletuksineen joten esim. loogisen empirismin tapainen myös B. Russellin suosima suuntaus hyvin ideologisesti ja metafyysisesti värittynyttä ja BR oli hyvin pitkälle "aikansa lapsi" kuten lähes kaikki muutkin tutkijat kaikkina aikoina eli kehenkään ja mihinkään lähteeseen ei kannata uskoa sokeasti annettuna vaan pelkästään koettaa poimia ne mielenkiintoisimmat ideat varsinkin kaikesta ns. fringestä koska niitä ei ole niin pitkälle kehitelty ja puhkianalysoitu kuin ns. valtavirrassa.
"Ei ole mitään järkeä olettaa käsitteiltä ja premisseiltä moista, käsitteille riittää oikein hyvin riittävä erottelukyky, joka on myös käsitteen ominaisuus."
Ei olekaan mutta moni kuitenkin soveltaa logiikkaa retoriikan avustamana jolloin syntyy nimenomaan propagandaa koska halutaan edistää jotain ideologisesti värittynyttä metafysiikkaa jota nykyinenkin valtatiede hyvin pitkälle on kuten esim. teoreettisessa fysikkassa, biologiassa, psykologiassa, evoluutioteoriassa jotka kaikki pyrkivät muodostamaan jonkinlaisen loogisen vastakohdan suhteessa kaikkeen uskonnolliseksi koettuun ja tietoisuuden ensisijaisuuteen liittyvään.
Loogisiin vastakohtaisuuksiin polarisoituminen ei anna kovin uskottavaa kuvaa nykytieteestä jonka yksi ilmenemä on asettaa vastakkain filosofia ja tiede vaikka todellisuudessa kyse on empirian eli alunperin tulkitsemattoman havainnon ja mittausten yhteensovittamisesta käsitteellisen kielen kanssa koska havainnoista ei voi automaagisesti syntyä hypoteeseja eikä teorioita ilman edes jonkinlaista filosofista pohdintaa ja analyysiä.
"Jos on tieteenfilosofi ja puolustaa astrologiaa ja kreationismia, niin on ilmeisestikin jättänyt huomioon ottamatta moniakin faktoja,luottamus moiseen menee kyllä saman tien."
En usko ns. "faktoihin" sellaisenaan koska ne ovat aina viitekehykseen sidottuja.
Astrologiasta ollaan keskusteltu ennenkin ja kreationismi on täysin mahdollinen skenaario tai jopa todennäköisin jos tulkitsee esim. nykyisen geeniteknologian älykkääksi suunnitteluksi ja tietyssä mielessä kreationismiksi kuten kaikki tieteen ja tekniikan kehitys pohjimmiltaan on eli inhimillisen luovuuden ilmeneminä.
"Käytät näköjään "vallitsevaa virallista uskomusjärjestelmää." teorian sijaan, suomessa teoriaa ei määritellä noin, tuo on epämääräinen amerikkalainen määritelmä."
Niin käytin ihan provomielessä koska halusin saada sinun defenssit aktivoitumaan. Ei mitään henkilökohtaista mutta hyvä metodi ns. "maailman pysäyttämiseen" joillekin. :D
....
Eiköhän tämä taas riitä tältä erää. Ei ollut tarkoitus juuttua tänne pidemmäksi aikaa kun olis mielenkiintoisempaakin tekemistä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
===>
"Tai sitten empiirinen tieto tietoisuudesta on niin hyvää, että se suuntaa mielenkiinnon tiettyyn suuntaan, eli se mitä tiedetään aivosairauksista, aivovammoista, kehityshäiriöistä, sairaskohtauksista, stressihäiriöistä, paremmista kuvannuslaitteista, kokeista joissa muutetaan tai estetään tietoisuuden toimintaa ja tietysti kokeista joilla saadaan selville tietoisuuden ominaisuuksia."
Niin tai sitten saadaan selville miten aivot moduloivat ja muokkaavat tietoisuutta ja aivan erilainen hahmotus voi muodostua erilaisten tietoisuuden kehittämistekniikoiden ja ns. transpersoonallisen psykologian näkökulmasta eli törmätään väistämättä ns. tietoisuuden "vaikeaan" ongelmaan joka on vaikea lähinnä vain nykyisin vallitsevassa fysikalistisessa viitekehyksessä.
Jos kehon ja aivot hermostoineen hahmottaa vain ns. "alitajunnan" käyttövälineenä tai ikäänkuin radiovastaanottimena mihin käytännössä kaikki ns. parapsykologian yli 150 v. tutkimus viittaa niin tuota fysikalistisen metafysiikan viitekehystä pitää laajentaa tai sitten tarkastella ongelmaa kaksoisaspektin kautta siten että kaikki kehon aistien kautta havaittu on tulkittu "aineeksi" ja kakki se miltä siitä subjektista tuntuu "hengeksi" vaikka todellisuudessa kyse on ikäänkuin datastreamistä joka unennäössä ja varsinkin ns. selkounissa muuttuu toisenlaiseksi datastreamiksi ja kaikki voi ainakin periaatteessa olla jonkinlaista simulaatiota koska mitään näistä datastreameistä riippumatonta vertailupistettä ei ole saatavilla jolloin myös kaikki olemassaolevat metafyysiset selitysyritykset joutavat roskiin.
Ts. kenelläkään ei ehkä ole pienintäkään hajua millainen se pohjimmainen todellisuus oikeasti on eli ei kannata sitoutua mihinkään ainakaan nykyisen tieteen ja filosofian oppijärjestelmään ainakaan liian tiukasti sen enempää kuin mihin arjen käytännön tarpeet edellyttävät.
"Mikähän vaatimus kaikkitietävyydestä tuo on ??"
Jos tietäisi kaiken niin looginen päättely olisi aina varmaa ja totta mutta käytännössä ihmisten hahmotuskyky on aina puutteellista ja se tieto epätäydellistä ja hyvin fragmentaarista ja kielen käsitteet taas hyvin kulttuurisidonnaisia julkilausumattomine perusoletuksineen joten esim. loogisen empirismin tapainen myös B. Russellin suosima suuntaus hyvin ideologisesti ja metafyysisesti värittynyttä ja BR oli hyvin pitkälle "aikansa lapsi" kuten lähes kaikki muutkin tutkijat kaikkina aikoina eli kehenkään ja mihinkään lähteeseen ei kannata uskoa sokeasti annettuna vaan pelkästään koettaa poimia ne mielenkiintoisimmat ideat varsinkin kaikesta ns. fringestä koska niitä ei ole niin pitkälle kehitelty ja puhkianalysoitu kuin ns. valtavirrassa.
"Ei ole mitään järkeä olettaa käsitteiltä ja premisseiltä moista, käsitteille riittää oikein hyvin riittävä erottelukyky, joka on myös käsitteen ominaisuus."
Ei olekaan mutta moni kuitenkin soveltaa logiikkaa retoriikan avustamana jolloin syntyy nimenomaan propagandaa koska halutaan edistää jotain ideologisesti värittynyttä metafysiikkaa jota nykyinenkin valtatiede hyvin pitkälle on kuten esim. teoreettisessa fysikkassa, biologiassa, psykologiassa, evoluutioteoriassa jotka kaikki pyrkivät muodostamaan jonkinlaisen loogisen vastakohdan suhteessa kaikkeen uskonnolliseksi koettuun ja tietoisuuden ensisijaisuuteen liittyvään.
Loogisiin vastakohtaisuuksiin polarisoituminen ei anna kovin uskottavaa kuvaa nykytieteestä jonka yksi ilmenemä on asettaa vastakkain filosofia ja tiede vaikka todellisuudessa kyse on empirian eli alunperin tulkitsemattoman havainnon ja mittausten yhteensovittamisesta käsitteellisen kielen kanssa koska havainnoista ei voi automaagisesti syntyä hypoteeseja eikä teorioita ilman edes jonkinlaista filosofista pohdintaa ja analyysiä.
"Jos on tieteenfilosofi ja puolustaa astrologiaa ja kreationismia, niin on ilmeisestikin jättänyt huomioon ottamatta moniakin faktoja,luottamus moiseen menee kyllä saman tien."
En usko ns. "faktoihin" sellaisenaan koska ne ovat aina viitekehykseen sidottuja.
Astrologiasta ollaan keskusteltu ennenkin ja kreationismi on täysin mahdollinen skenaario tai jopa todennäköisin jos tulkitsee esim. nykyisen geeniteknologian älykkääksi suunnitteluksi ja tietyssä mielessä kreationismiksi kuten kaikki tieteen ja tekniikan kehitys pohjimmiltaan on eli inhimillisen luovuuden ilmeneminä.
"Käytät näköjään "vallitsevaa virallista uskomusjärjestelmää." teorian sijaan, suomessa teoriaa ei määritellä noin, tuo on epämääräinen amerikkalainen määritelmä."
Niin käytin ihan provomielessä koska halusin saada sinun defenssit aktivoitumaan. Ei mitään henkilökohtaista mutta hyvä metodi ns. "maailman pysäyttämiseen" joillekin. :D
....
Eiköhän tämä taas riitä tältä erää. Ei ollut tarkoitus juuttua tänne pidemmäksi aikaa kun olis mielenkiintoisempaakin tekemistä."Astrologiasta ollaan keskusteltu ennenkin ja kreationismi on täysin mahdollinen skenaario tai jopa todennäköisin jos tulkitsee esim. nykyisen geeniteknologian älykkääksi suunnitteluksi ja tietyssä mielessä kreationismiksi kuten kaikki tieteen ja tekniikan kehitys pohjimmiltaan on eli inhimillisen luovuuden ilmeneminä. "
Sanoit aiemmin, että tieteen seuraavan metodin (joka on ollut tapahtuneen tieteen käytännön seuraus aina muutenkin ilman metodin käyttämisen metodista yrittämistä) olisi tutkia jotain osa-aluetta johonkin tarkkuuteen asti ilman mitään ennakko asetelemia. Sammalla sen piti välttää sanoja, ja olla tekemättä dogmaattisia tulkintoja ennen tutkimusta.
Kreationismista ja muista täysin mahdollisista skenaarioista ei voi tulla tiedettä tämän menetelmän antamassa kriteeristössä, jos menetelmää ei edes käytetä, ja henkilö tekee jotain, missä hän käyttää vain vanhoja tutkimuksia uusien sijaan, ja hän vain keksii uusia mahdollisia skenaariosanoja näille tutkimuksille. Tutkimalla tämän päivän ainetta (todeten että geenissä on paljon yksityiskohtia, jotka vaikuttavat suoraan toisen asian eli kehon yksityiskohtiin) ei voi sanoa mistä aine(et) tuli, jolloin ainoa tapa tehdä kreationismi vs biologia -tiedettä on tutkia sen aineen syntymää. Se tarkoittaa esim. 1-soluisia fossiileja, mikä on eri aikakautta kuin ihmisten geeniteknologinen työskentely, mutta ei toki vielä sekään varsinaisesti kerro asiasta mitään.
https://ucmp.berkeley.edu/bacteria/cyanofr.html
Kreationismissa on varmaan joitain eri suuntauksia, joista se, että asioiden väitetään olevan älykkäästi tehtyjä, ei ole spesifi väite. Tai se sisältää spesifinä asiana vain sen, että jossain kohtaa aika-akselilla on hetki, jolloin älykkyys vaikutti siihen, että kohde otti tämän ja tämän muodon. Kyseisen hetken tutkiminen suoraan olisi väitteelle hyödyllistä. Jos kretionisti kuitenkin samalla väittäisi, että älyltä kestää satoja miljoonia vuosia antaa kohteen ottaa älykästä muotoaan lisää , se on huom. täysin mahdoton erottaa biologisesta ja kemiallisesta kohteiden kehityksestä. Siten vain vahvat väitteet kreationismista ovat jotain, mitä lopulta voi tutkia, ja miltä voi ns. loogisesti odottaa niiden todistumista oikeaksi tai vääräksi tavalla, joka suoraan kumoaa niiden kilpailijan. Tälläinen vahva älykkyyden todistaminen tapahtuu kuitenkin vain löytämällä älykäs olio ja sulkemalla se purkkiin ja esim. puhumalla sen kanssa. Joten sitä ennen kreationismiin ei kohdisteta menetelmiä eikä siitä tule tiedettä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
===>
"Tai sitten empiirinen tieto tietoisuudesta on niin hyvää, että se suuntaa mielenkiinnon tiettyyn suuntaan, eli se mitä tiedetään aivosairauksista, aivovammoista, kehityshäiriöistä, sairaskohtauksista, stressihäiriöistä, paremmista kuvannuslaitteista, kokeista joissa muutetaan tai estetään tietoisuuden toimintaa ja tietysti kokeista joilla saadaan selville tietoisuuden ominaisuuksia."
Niin tai sitten saadaan selville miten aivot moduloivat ja muokkaavat tietoisuutta ja aivan erilainen hahmotus voi muodostua erilaisten tietoisuuden kehittämistekniikoiden ja ns. transpersoonallisen psykologian näkökulmasta eli törmätään väistämättä ns. tietoisuuden "vaikeaan" ongelmaan joka on vaikea lähinnä vain nykyisin vallitsevassa fysikalistisessa viitekehyksessä.
Jos kehon ja aivot hermostoineen hahmottaa vain ns. "alitajunnan" käyttövälineenä tai ikäänkuin radiovastaanottimena mihin käytännössä kaikki ns. parapsykologian yli 150 v. tutkimus viittaa niin tuota fysikalistisen metafysiikan viitekehystä pitää laajentaa tai sitten tarkastella ongelmaa kaksoisaspektin kautta siten että kaikki kehon aistien kautta havaittu on tulkittu "aineeksi" ja kakki se miltä siitä subjektista tuntuu "hengeksi" vaikka todellisuudessa kyse on ikäänkuin datastreamistä joka unennäössä ja varsinkin ns. selkounissa muuttuu toisenlaiseksi datastreamiksi ja kaikki voi ainakin periaatteessa olla jonkinlaista simulaatiota koska mitään näistä datastreameistä riippumatonta vertailupistettä ei ole saatavilla jolloin myös kaikki olemassaolevat metafyysiset selitysyritykset joutavat roskiin.
Ts. kenelläkään ei ehkä ole pienintäkään hajua millainen se pohjimmainen todellisuus oikeasti on eli ei kannata sitoutua mihinkään ainakaan nykyisen tieteen ja filosofian oppijärjestelmään ainakaan liian tiukasti sen enempää kuin mihin arjen käytännön tarpeet edellyttävät.
"Mikähän vaatimus kaikkitietävyydestä tuo on ??"
Jos tietäisi kaiken niin looginen päättely olisi aina varmaa ja totta mutta käytännössä ihmisten hahmotuskyky on aina puutteellista ja se tieto epätäydellistä ja hyvin fragmentaarista ja kielen käsitteet taas hyvin kulttuurisidonnaisia julkilausumattomine perusoletuksineen joten esim. loogisen empirismin tapainen myös B. Russellin suosima suuntaus hyvin ideologisesti ja metafyysisesti värittynyttä ja BR oli hyvin pitkälle "aikansa lapsi" kuten lähes kaikki muutkin tutkijat kaikkina aikoina eli kehenkään ja mihinkään lähteeseen ei kannata uskoa sokeasti annettuna vaan pelkästään koettaa poimia ne mielenkiintoisimmat ideat varsinkin kaikesta ns. fringestä koska niitä ei ole niin pitkälle kehitelty ja puhkianalysoitu kuin ns. valtavirrassa.
"Ei ole mitään järkeä olettaa käsitteiltä ja premisseiltä moista, käsitteille riittää oikein hyvin riittävä erottelukyky, joka on myös käsitteen ominaisuus."
Ei olekaan mutta moni kuitenkin soveltaa logiikkaa retoriikan avustamana jolloin syntyy nimenomaan propagandaa koska halutaan edistää jotain ideologisesti värittynyttä metafysiikkaa jota nykyinenkin valtatiede hyvin pitkälle on kuten esim. teoreettisessa fysikkassa, biologiassa, psykologiassa, evoluutioteoriassa jotka kaikki pyrkivät muodostamaan jonkinlaisen loogisen vastakohdan suhteessa kaikkeen uskonnolliseksi koettuun ja tietoisuuden ensisijaisuuteen liittyvään.
Loogisiin vastakohtaisuuksiin polarisoituminen ei anna kovin uskottavaa kuvaa nykytieteestä jonka yksi ilmenemä on asettaa vastakkain filosofia ja tiede vaikka todellisuudessa kyse on empirian eli alunperin tulkitsemattoman havainnon ja mittausten yhteensovittamisesta käsitteellisen kielen kanssa koska havainnoista ei voi automaagisesti syntyä hypoteeseja eikä teorioita ilman edes jonkinlaista filosofista pohdintaa ja analyysiä.
"Jos on tieteenfilosofi ja puolustaa astrologiaa ja kreationismia, niin on ilmeisestikin jättänyt huomioon ottamatta moniakin faktoja,luottamus moiseen menee kyllä saman tien."
En usko ns. "faktoihin" sellaisenaan koska ne ovat aina viitekehykseen sidottuja.
Astrologiasta ollaan keskusteltu ennenkin ja kreationismi on täysin mahdollinen skenaario tai jopa todennäköisin jos tulkitsee esim. nykyisen geeniteknologian älykkääksi suunnitteluksi ja tietyssä mielessä kreationismiksi kuten kaikki tieteen ja tekniikan kehitys pohjimmiltaan on eli inhimillisen luovuuden ilmeneminä.
"Käytät näköjään "vallitsevaa virallista uskomusjärjestelmää." teorian sijaan, suomessa teoriaa ei määritellä noin, tuo on epämääräinen amerikkalainen määritelmä."
Niin käytin ihan provomielessä koska halusin saada sinun defenssit aktivoitumaan. Ei mitään henkilökohtaista mutta hyvä metodi ns. "maailman pysäyttämiseen" joillekin. :D
....
Eiköhän tämä taas riitä tältä erää. Ei ollut tarkoitus juuttua tänne pidemmäksi aikaa kun olis mielenkiintoisempaakin tekemistä.B.
""Käytät näköjään "vallitsevaa virallista uskomusjärjestelmää." teorian sijaan...""
"Niin käytin ihan provomielessä koska halusin saada sinun defenssit..."
Mielenkiintoista, tulkitset minua väärin, et osaa "lukea" minua.
Kuten huomaat kirjoitin, "käytät näköjään..." viittauksena siihen
että "uskomusjärjestelmä" on jo vakiintunut osa ajatteluasi.
En provosoidu mistään näillä palstoilla esitetyistä provoista tai
muustakaan. Käytän Russellin strategiaa niitä vastaan.
Tuo viittaukseni oli kohdistettu reikäiseen ajatteluusi, erääseen
vakioreikään, josta sinut tunnistaa ilman nimmareiden käyttöä.
Kommenttini oli vilkaisu rei`än sisään ja katsottu mistä se on tullut.
Tätä ei tietenkään ole missään provomielessä kirjoitettu, argumentaatiosi
on vain täynnä reikiä, se sitten johtaa laveisiin kirjoituksiin, jotka tulevat
vain pidemmiksi, jos niihin antaa kommentteja.
R. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
B.
""Käytät näköjään "vallitsevaa virallista uskomusjärjestelmää." teorian sijaan...""
"Niin käytin ihan provomielessä koska halusin saada sinun defenssit..."
Mielenkiintoista, tulkitset minua väärin, et osaa "lukea" minua.
Kuten huomaat kirjoitin, "käytät näköjään..." viittauksena siihen
että "uskomusjärjestelmä" on jo vakiintunut osa ajatteluasi.
En provosoidu mistään näillä palstoilla esitetyistä provoista tai
muustakaan. Käytän Russellin strategiaa niitä vastaan.
Tuo viittaukseni oli kohdistettu reikäiseen ajatteluusi, erääseen
vakioreikään, josta sinut tunnistaa ilman nimmareiden käyttöä.
Kommenttini oli vilkaisu rei`än sisään ja katsottu mistä se on tullut.
Tätä ei tietenkään ole missään provomielessä kirjoitettu, argumentaatiosi
on vain täynnä reikiä, se sitten johtaa laveisiin kirjoituksiin, jotka tulevat
vain pidemmiksi, jos niihin antaa kommentteja.
R."Kuten huomaat kirjoitin, "käytät näköjään..." viittauksena siihen että "uskomusjärjestelmä" on jo vakiintunut osa ajatteluasi."
Käsitettä 'uskomusjärjestelmä' voi käyttää laajemmassa merkityksessä kuin käsitettä 'teoria' viittaamaan siihen perusoletusten kokoelmaan joka on yhteinen suurin piirtein kaikelle akateemiselle tieteelle eli esim. seuraavanlaisille perusoletuksille:
1) Ennustettavuus joka on käytännössä kaiken matemaattisen teorianmuodostuksen perusedellytys joka liittyy kiinteästi myös ehdottoman determinismin oletukseen eli siihen että luonnossa havaitut säännönmukaisuudet ovat aina jollain tavalla paikallisesti universaaleja ja ajallisesti ikuisia ja muuttumattomia. Eli oletetaan ns. luonnonlakeja olemassaoleviksi sen sijaan että voitaisiin olettaa niiden säännönmukaisuuksien olevan ikäänkuin ajallis-paikallisesti rajoittuneita "tapoja" käyttäytyä.
2) Naturalistiset selitykset jotka käyttännössä tarkoittavat kohdan 1 kaltaisia selityksiä joiden oletetaan syntyneen jo ns. alkuräjähdyksessä tai sitten satunnaisuuteen perustuvia oletuksia joissa hyvin suuressa määrässä tapahtumia voi esiintyä harvinaisia ilmiöitä jotka sitten ovat tuottaneet kaikki ne ilmiöt jotka luokitellaan biologiseksi elämäksi tai tietoisuudeksi.
3) Ontologinen reduktionismi jossa yritetään palauttaa kaikki mahdolliset ilmiöt pienimpiin mahdollisiin todellisuuden komponentteihin (esim. kvarkit fysiikassa, neuronit neurologiassa, geenit biologiassa) jolloin kaikki aistein ja mittauslaittein havaittu todellisuus koostuu niistä kaikkein pienimmistä peruskomponenteista ja niiden keskinäisistä vuorovaikutuksista joiden käyttäytymistä ei koskaan voida käytännössä ennustaa valtavan kompleksisuuden takia kuin korkeintaan muutaman peruskomponentin yhteisvaikutuksena ja loput sitten yritetään selittää emergenssin käsitteen kautta.
Tässä kannattaa muistaa että ontologinen reduktionismi on eri asia kuin metodologinen reduktionismi.
Ts. aine yritetetään palauttaa "kvarkkien tanssiin", biologia geeneihin ja eliöiden tietoisuus ja käyttäytyminen neuroneihin ja ns. meemeihin ja se kaikki sitten yritetään hahmottaa lineaarisena kausaalisena prosessina jossa edellisen ajanhetken fysikaalinen konfiguraatio aiheuttaa aina seuraavan ajanhetken fysikaalisen konfiguraation ilman mitään takaisinkytkentöjä tai epälineaarisuutta joka voi ilmetä monella tavalla varsinkin eliöiden tasolla tulevaisuuden ennakoimisena ja suhteellisen vapaiden valintojen tasolla sen sijaan että esim. oletetaan alkuräjähdyksen konfiguraation determinoivan kaikki sitä seuraavat tapahtumat 100% tarkkuudella yms. sekoilut joita helposti tuntuu ilmantuvan tiedeyhteisön kapeiden erikoisalojen toisiinsa nähden melko suljetuissa lokeroissa.
Nämä 3 ovat tärkeimmät komponentit nykyisen akateemisen tieteen uskomusjärjestelmässä jotka sitten tuottavat ilmeisiä vaikeuksia suhteessa esim. biologisen elämän ja tietoisuuden olemassaolevissa selitysmalleissa jotka tosin voivat kuullostaa järkeviltä jos niitä analysoi jonkun hyvin kapean erityistieteen (esim. biokemia
===> - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
B.
""Käytät näköjään "vallitsevaa virallista uskomusjärjestelmää." teorian sijaan...""
"Niin käytin ihan provomielessä koska halusin saada sinun defenssit..."
Mielenkiintoista, tulkitset minua väärin, et osaa "lukea" minua.
Kuten huomaat kirjoitin, "käytät näköjään..." viittauksena siihen
että "uskomusjärjestelmä" on jo vakiintunut osa ajatteluasi.
En provosoidu mistään näillä palstoilla esitetyistä provoista tai
muustakaan. Käytän Russellin strategiaa niitä vastaan.
Tuo viittaukseni oli kohdistettu reikäiseen ajatteluusi, erääseen
vakioreikään, josta sinut tunnistaa ilman nimmareiden käyttöä.
Kommenttini oli vilkaisu rei`än sisään ja katsottu mistä se on tullut.
Tätä ei tietenkään ole missään provomielessä kirjoitettu, argumentaatiosi
on vain täynnä reikiä, se sitten johtaa laveisiin kirjoituksiin, jotka tulevat
vain pidemmiksi, jos niihin antaa kommentteja.
R.===>
"Tuo viittaukseni oli kohdistettu reikäiseen ajatteluusi, erääseen vakioreikään, josta sinut tunnistaa ilman nimmareiden käyttöä. Kommenttini oli vilkaisu rei`än sisään ja katsottu mistä se on tullut."
Heh.
Ongelmana on se että itselläni on erilainen ja paljon laajempi viitekehys ja näkökulma kuin useimmilla maallikoilla ja myös erityistieteiden ja filosofisten koulukuntien omassa kapeammissa viitekehyksissä mikä helposti aiheuttaa väärinkäsityksiä koska en tilan & ajanpuutten takia voi jokaisessa viestissäni ja aloituksessani aina uudestaan muistuttaa siitä jolloin sitten tehdään tyypillisesti hyvin hätäisiä johtopäätöksiä koska useimmilla ihmisillä on jo tiukasti kulttuurin, kasvatuksen ja koulutuksen seurauksena ehdollistunut tiukka maailmankuva jossa asiat ovat polariroituneet "me vs muut" tilanteeseen jossa koetaan että puolustetaan jotain "hyvää" jotain erilaista "pahaa" vastaan tyyliin esim. kreationismi vastaan tiede jossa kreationismi hahmotetaan sellaiseksi jossa joulupukin näköinen vanha ukkeli loi maailman 7 päivässä n. 4000 vuotta sitten eli ns. nuoren maan kreationismiin.
Oma kantani on esim. se että jos jotkut ihmisyksilöt ja periaatteessa kaikki ihmiset ja myös jotkin eläinlajit omassa ympäristössään voivat olla ainakin jollain tasolla luovia ja omia valintojaan tekeviä olioita niin sen luovuuden ja valintojen tekemisen ja tulevaisuuden ennakoimisen ja uudenoppimisen kyvyn pitää olla jollain tavalla universaalia koko luontoa koskevaa eikä selitysmalliksi riitä mikään reduktionistinen ja sattuma kuten lottoarvonnoissa.
Tieteen nykyinen tilanne on melko pitkälle seurausta sille että yritettiin luoda selkeä vastakohta aikaisemmalla institutionaalisen uskonnon maailmankuvalle jolloin tyypilliseen inhimilliseen on-off tyyliin mentiin toiseen äärimmäisyyteen ja suoraan sanottuna monenlaisiin ääriajattelun tuottamiin idioottimaisuuksiin sen sijaan että olisi yritetty kulkea rauhallisesti ns. keskitietä ja ottaa myös se ns. "sisäinen" kokemus vakavasti eikä pelkästään keskittyä siihen miltä asiat näyttävät ns. "kolmannen" persoonan ulkopuolisesti näennäisobjektiivisesta näkäkulmasta.
Ns. itäisissä Intian ja Kiinan muinaisissa kulttuureissa (hinduismi, taolaisuus, buddhalisuus) ei ihmisen tietoisuutta pyritty unohtamaan ja mitätöimään ja lännessä taas keskityttiin lähinnä uusien koneiden ja tekniikan kehittämiseen ja paras vaihtoehto olisi löytää jonkinlainen tasapaino näiden molempien (tekniikan vs tietoisuuden kehittäminen) välillä eli syytä olisi vähän enemmän keskittyä tunnetason intuition eikä pelkän mekaanisen IQ älyn kehittämiseen varsinkin kun se älyn taso tuottaa helposti massiivisia ongelma jos se intuitiivinen tunnetaso on alikehittynyt.
"Tätä ei tietenkään ole missään provomielessä kirjoitettu, argumentaatiosi on vain täynnä reikiä, se sitten johtaa laveisiin kirjoituksiin, jotka tulevat vain pidemmiksi, jos niihin antaa kommentteja."
Sille on syynsä ja aina voi kysyä sen sijaan että pelkästään reagoi torjuvasti koska on niin sitoutunut siihen omaan uskomusjärjestelmäänsä ;D
B - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
===>
"Tuo viittaukseni oli kohdistettu reikäiseen ajatteluusi, erääseen vakioreikään, josta sinut tunnistaa ilman nimmareiden käyttöä. Kommenttini oli vilkaisu rei`än sisään ja katsottu mistä se on tullut."
Heh.
Ongelmana on se että itselläni on erilainen ja paljon laajempi viitekehys ja näkökulma kuin useimmilla maallikoilla ja myös erityistieteiden ja filosofisten koulukuntien omassa kapeammissa viitekehyksissä mikä helposti aiheuttaa väärinkäsityksiä koska en tilan & ajanpuutten takia voi jokaisessa viestissäni ja aloituksessani aina uudestaan muistuttaa siitä jolloin sitten tehdään tyypillisesti hyvin hätäisiä johtopäätöksiä koska useimmilla ihmisillä on jo tiukasti kulttuurin, kasvatuksen ja koulutuksen seurauksena ehdollistunut tiukka maailmankuva jossa asiat ovat polariroituneet "me vs muut" tilanteeseen jossa koetaan että puolustetaan jotain "hyvää" jotain erilaista "pahaa" vastaan tyyliin esim. kreationismi vastaan tiede jossa kreationismi hahmotetaan sellaiseksi jossa joulupukin näköinen vanha ukkeli loi maailman 7 päivässä n. 4000 vuotta sitten eli ns. nuoren maan kreationismiin.
Oma kantani on esim. se että jos jotkut ihmisyksilöt ja periaatteessa kaikki ihmiset ja myös jotkin eläinlajit omassa ympäristössään voivat olla ainakin jollain tasolla luovia ja omia valintojaan tekeviä olioita niin sen luovuuden ja valintojen tekemisen ja tulevaisuuden ennakoimisen ja uudenoppimisen kyvyn pitää olla jollain tavalla universaalia koko luontoa koskevaa eikä selitysmalliksi riitä mikään reduktionistinen ja sattuma kuten lottoarvonnoissa.
Tieteen nykyinen tilanne on melko pitkälle seurausta sille että yritettiin luoda selkeä vastakohta aikaisemmalla institutionaalisen uskonnon maailmankuvalle jolloin tyypilliseen inhimilliseen on-off tyyliin mentiin toiseen äärimmäisyyteen ja suoraan sanottuna monenlaisiin ääriajattelun tuottamiin idioottimaisuuksiin sen sijaan että olisi yritetty kulkea rauhallisesti ns. keskitietä ja ottaa myös se ns. "sisäinen" kokemus vakavasti eikä pelkästään keskittyä siihen miltä asiat näyttävät ns. "kolmannen" persoonan ulkopuolisesti näennäisobjektiivisesta näkäkulmasta.
Ns. itäisissä Intian ja Kiinan muinaisissa kulttuureissa (hinduismi, taolaisuus, buddhalisuus) ei ihmisen tietoisuutta pyritty unohtamaan ja mitätöimään ja lännessä taas keskityttiin lähinnä uusien koneiden ja tekniikan kehittämiseen ja paras vaihtoehto olisi löytää jonkinlainen tasapaino näiden molempien (tekniikan vs tietoisuuden kehittäminen) välillä eli syytä olisi vähän enemmän keskittyä tunnetason intuition eikä pelkän mekaanisen IQ älyn kehittämiseen varsinkin kun se älyn taso tuottaa helposti massiivisia ongelma jos se intuitiivinen tunnetaso on alikehittynyt.
"Tätä ei tietenkään ole missään provomielessä kirjoitettu, argumentaatiosi on vain täynnä reikiä, se sitten johtaa laveisiin kirjoituksiin, jotka tulevat vain pidemmiksi, jos niihin antaa kommentteja."
Sille on syynsä ja aina voi kysyä sen sijaan että pelkästään reagoi torjuvasti koska on niin sitoutunut siihen omaan uskomusjärjestelmäänsä ;D
BB:
"2) Naturalistiset selitykset jotka käyttännössä tarkoittavat kohdan 1 kaltaisia selityksiä joiden oletetaan syntyneen jo ns. alkuräjähdyksessä tai sitten satunnaisuuteen perustuvia oletuksia joissa hyvin suuressa määrässä tapahtumia voi esiintyä harvinaisia ilmiöitä jotka sitten ovat tuottaneet kaikki ne ilmiöt jotka luokitellaan biologiseksi elämäksi tai tietoisuudeksi."
Tämän kohdan nimi pitäisi varmaan olla deterministinen kausaatio. Se on spesifi asia, jonka luonnosta väitetään löytyneen. Naturalismi-filosofia ei ole spesifiä vaan se sisältäisi minkä tahansa idean, joka on löytynyt naturalismin viisaimpana pitämällä menetelmällä. Naturalismissa voisi myös miettiä erikseen sen suhdetta kohtaan 1) tai että olisiko sitä erikseen olemassa ilman kohtaa 1). Sellaisessa maailmassa olisi naturalistista tehdä esim. luetteloita asioista, joita on tähän mennessä ehkä tapahtunut. Käsite että niissä löytyisi lakia olisi ajat sitten pudonnut, joten tämä ei ole niiden olemassaolon tarkoitus. Sen sijaan näitä referoitaisiin ihmisille samoin kuin referoidaan esim. historian tapahtumia.
B:
"3) Ontologinen reduktionismi jossa yritetään palauttaa kaikki mahdolliset ilmiöt pienimpiin mahdollisiin todellisuuden komponentteihin (esim. kvarkit fysiikassa, neuronit neurologiassa, geenit biologiassa) jolloin kaikki aistein ja mittauslaittein havaittu todellisuus koostuu niistä kaikkein pienimmistä peruskomponenteista ja niiden keskinäisistä vuorovaikutuksista joiden käyttäytymistä ei koskaan voida käytännössä ennustaa valtavan kompleksisuuden takia kuin korkeintaan muutaman peruskomponentin yhteisvaikutuksena ja loput sitten yritetään selittää emergenssin käsitteen kautta."
Polarisoitavassa filosofiassa ei tule sanoa, että loput selitetään filosofian emergenssi-käsitteen kautta. Jotkut tarkoittavat emergenssillä sitä, että käytettyssä menetelmässä on kyseessä pakon sanelema epä-ontologinen emergenssi. Jos et puhu tieteestä kuin se olisi filosofian järjestelmä, jossa juututaan yhteen asiaan, niin silloin tiede tekee jo epäontologisesti emergenttejä asioita yhtäällä ja reduktionistisia asioita yhtäällä ja tämä kirjoitus tiedettä vastaan on hyvin tarpeeton.
Koskee tietysti vain tätä kohtaa 3). Voisit lähteä arvostelemaan tiedettä vain kohdalla 1) ja tehdä sen selväksi ettei tieteen kohta 1) enää käy. Minusta tällöin sinulle on lähinnä haittaa vanhoista keskusteluista, jotka kohdistuvat reduktionismiin, koska myös emergentit filosofiat (ajateltuna paljon luonnontieteen tilanteiden kannalta) ovat jotain, missä sanotaan esim. 'Maaima koostuu A:sta ja B:stä yhdellä teorialla tarkasteltuna. Sen lisäksi taitaa olla, että A ja B koostuvat a:sta, b:stä, c:stä ja d:stä, jotka ovat reduktionismiin liittyvän teorian osia. Emergenttinä filosofina sanon kuitenkin, että a:n jne. tarkastelu ei riitä'. Tässä on selvästi hyvin 1):n kaltainen maailma oletettuna taustalla. Ja eniten 1):stä nakertaisi se, jos sanottaisiin näiden asemasta, että 'A:ta ja B:tä ei voi määritellä, eikä kukaan tiedä, onko mikään A tai B. Ei tiedetä, mitä asiat ovat, joten ei tiedetä, mitä tulee tapahtumaan'.
B:
"Tässä kannattaa muistaa että ontologinen reduktionismi on eri asia kuin metodologinen reduktionismi."
Kun muistin sen, tein siis 3):n kohdan tieteenvastaiset argumentit vain tyhjäksi. Tai ainakin toin esiin sen, että sinä kritisoit metodologista olemista ja tekemistä reduktionismi-emergenssi -akselilla. Vastustit siis molempia reduktionismeja ilman niiden tarkastelua. Sanoisitko siis vielä, mitä väliä tällä erolla oli silloin, kun sinä aloit kirjoittamaan? Mitä väliä sillä on myöskään seuraavassa?
B:
"Ts. aine yritetetään palauttaa "kvarkkien tanssiin", biologia geeneihin ja eliöiden tietoisuus ja käyttäytyminen neuroneihin ja ns. meemeihin ja se kaikki sitten yritetään hahmottaa lineaarisena kausaalisena prosessina jossa edellisen ajanhetken fysikaalinen konfiguraatio aiheuttaa aina seuraavan ajanhetken fysikaalisen konfiguraation ilman mitään takaisinkytkentöjä tai epälineaarisuutta joka voi ilmetä monella tavalla varsinkin eliöiden tasolla tulevaisuuden ennakoimisena ja suhteellisen vapaiden valintojen tasolla sen sijaan että esim. oletetaan alkuräjähdyksen konfiguraation determinoivan kaikki sitä seuraavat tapahtumat 100% tarkkuudella yms. sekoilut joita helposti tuntuu ilmantuvan tiedeyhteisön kapeiden erikoisalojen toisiinsa nähden melko suljetuissa lokeroissa."
Ajan tavallinen keksintö on vain yksi spesifi tapaus kohdasta 1). Se on myös spesifi tapa muissa numeroissa, jos ajattelee, että ajan voi (tai pitää) parametrisoida jollain muulla muuttujalla (kuin fyysinen aika). Jos muut keksinnöt ovat parempia kuin ajassa olevat asiat, niin ei sitä kannata perustella siten, että aika perustuu kohtaan 1), ja koska kohta 1) voikin olla väärin. Varsinkin jos se toinen keksintö on myös matematiikkaan ja lakeihin perustuva.
1 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
B:
"2) Naturalistiset selitykset jotka käyttännössä tarkoittavat kohdan 1 kaltaisia selityksiä joiden oletetaan syntyneen jo ns. alkuräjähdyksessä tai sitten satunnaisuuteen perustuvia oletuksia joissa hyvin suuressa määrässä tapahtumia voi esiintyä harvinaisia ilmiöitä jotka sitten ovat tuottaneet kaikki ne ilmiöt jotka luokitellaan biologiseksi elämäksi tai tietoisuudeksi."
Tämän kohdan nimi pitäisi varmaan olla deterministinen kausaatio. Se on spesifi asia, jonka luonnosta väitetään löytyneen. Naturalismi-filosofia ei ole spesifiä vaan se sisältäisi minkä tahansa idean, joka on löytynyt naturalismin viisaimpana pitämällä menetelmällä. Naturalismissa voisi myös miettiä erikseen sen suhdetta kohtaan 1) tai että olisiko sitä erikseen olemassa ilman kohtaa 1). Sellaisessa maailmassa olisi naturalistista tehdä esim. luetteloita asioista, joita on tähän mennessä ehkä tapahtunut. Käsite että niissä löytyisi lakia olisi ajat sitten pudonnut, joten tämä ei ole niiden olemassaolon tarkoitus. Sen sijaan näitä referoitaisiin ihmisille samoin kuin referoidaan esim. historian tapahtumia.
B:
"3) Ontologinen reduktionismi jossa yritetään palauttaa kaikki mahdolliset ilmiöt pienimpiin mahdollisiin todellisuuden komponentteihin (esim. kvarkit fysiikassa, neuronit neurologiassa, geenit biologiassa) jolloin kaikki aistein ja mittauslaittein havaittu todellisuus koostuu niistä kaikkein pienimmistä peruskomponenteista ja niiden keskinäisistä vuorovaikutuksista joiden käyttäytymistä ei koskaan voida käytännössä ennustaa valtavan kompleksisuuden takia kuin korkeintaan muutaman peruskomponentin yhteisvaikutuksena ja loput sitten yritetään selittää emergenssin käsitteen kautta."
Polarisoitavassa filosofiassa ei tule sanoa, että loput selitetään filosofian emergenssi-käsitteen kautta. Jotkut tarkoittavat emergenssillä sitä, että käytettyssä menetelmässä on kyseessä pakon sanelema epä-ontologinen emergenssi. Jos et puhu tieteestä kuin se olisi filosofian järjestelmä, jossa juututaan yhteen asiaan, niin silloin tiede tekee jo epäontologisesti emergenttejä asioita yhtäällä ja reduktionistisia asioita yhtäällä ja tämä kirjoitus tiedettä vastaan on hyvin tarpeeton.
Koskee tietysti vain tätä kohtaa 3). Voisit lähteä arvostelemaan tiedettä vain kohdalla 1) ja tehdä sen selväksi ettei tieteen kohta 1) enää käy. Minusta tällöin sinulle on lähinnä haittaa vanhoista keskusteluista, jotka kohdistuvat reduktionismiin, koska myös emergentit filosofiat (ajateltuna paljon luonnontieteen tilanteiden kannalta) ovat jotain, missä sanotaan esim. 'Maaima koostuu A:sta ja B:stä yhdellä teorialla tarkasteltuna. Sen lisäksi taitaa olla, että A ja B koostuvat a:sta, b:stä, c:stä ja d:stä, jotka ovat reduktionismiin liittyvän teorian osia. Emergenttinä filosofina sanon kuitenkin, että a:n jne. tarkastelu ei riitä'. Tässä on selvästi hyvin 1):n kaltainen maailma oletettuna taustalla. Ja eniten 1):stä nakertaisi se, jos sanottaisiin näiden asemasta, että 'A:ta ja B:tä ei voi määritellä, eikä kukaan tiedä, onko mikään A tai B. Ei tiedetä, mitä asiat ovat, joten ei tiedetä, mitä tulee tapahtumaan'.
B:
"Tässä kannattaa muistaa että ontologinen reduktionismi on eri asia kuin metodologinen reduktionismi."
Kun muistin sen, tein siis 3):n kohdan tieteenvastaiset argumentit vain tyhjäksi. Tai ainakin toin esiin sen, että sinä kritisoit metodologista olemista ja tekemistä reduktionismi-emergenssi -akselilla. Vastustit siis molempia reduktionismeja ilman niiden tarkastelua. Sanoisitko siis vielä, mitä väliä tällä erolla oli silloin, kun sinä aloit kirjoittamaan? Mitä väliä sillä on myöskään seuraavassa?
B:
"Ts. aine yritetetään palauttaa "kvarkkien tanssiin", biologia geeneihin ja eliöiden tietoisuus ja käyttäytyminen neuroneihin ja ns. meemeihin ja se kaikki sitten yritetään hahmottaa lineaarisena kausaalisena prosessina jossa edellisen ajanhetken fysikaalinen konfiguraatio aiheuttaa aina seuraavan ajanhetken fysikaalisen konfiguraation ilman mitään takaisinkytkentöjä tai epälineaarisuutta joka voi ilmetä monella tavalla varsinkin eliöiden tasolla tulevaisuuden ennakoimisena ja suhteellisen vapaiden valintojen tasolla sen sijaan että esim. oletetaan alkuräjähdyksen konfiguraation determinoivan kaikki sitä seuraavat tapahtumat 100% tarkkuudella yms. sekoilut joita helposti tuntuu ilmantuvan tiedeyhteisön kapeiden erikoisalojen toisiinsa nähden melko suljetuissa lokeroissa."
Ajan tavallinen keksintö on vain yksi spesifi tapaus kohdasta 1). Se on myös spesifi tapa muissa numeroissa, jos ajattelee, että ajan voi (tai pitää) parametrisoida jollain muulla muuttujalla (kuin fyysinen aika). Jos muut keksinnöt ovat parempia kuin ajassa olevat asiat, niin ei sitä kannata perustella siten, että aika perustuu kohtaan 1), ja koska kohta 1) voikin olla väärin. Varsinkin jos se toinen keksintö on myös matematiikkaan ja lakeihin perustuva.
1Väitän että et pysty määrittelemään vapaata tahtoa. Sitten et pysty osoittamaan, mitä tarkoittaa sen ilmentyminen. Etkä myöskään tätä ennen, että mitä tarkoittaa vapaan tahdon ilmeneminen epälineaarisessa ajassa, tai pikemminkin kai että, miksi aika on epälineaarinen sen takia, että on vapaa tahto. Jos on esim. kaksi tahtoa A ja B, ja ne tahtovat C:n olevan jotain, niin millainen todellisuus on? Täytyy esim. jakaa C mahdollisuuksiin, tai määritellä minkä takia A tai B tahto voittaa koko C:n todellisuuden. Jos A:n tahto ei voita B:n tahtoa vapaalla tahdolla, niin silloin universumissa ei oikeasti ole vapaata tahtoa vaan on vain tahdonvahvuudenmäärä. Tämä vahvuus on jotain, mikä ratkaistaan esim. deterministisesti, koska et voi jatkaa ongelmaa sanomalla, että sen sijaan, että A tahtoo C:tä hän lisäksi tahtoo omaa vahvuuttaan, joka taas verrataan B:n tahtomaan vahvuutensa määrään. (Tässä on kuitenkin mahdollista olla muita kirjaimia, kuten a,b,c ja d, jotka voivat tahtoa A:n vahvemmaksi tahdoksi kuin B). Lisäksi jos sanot olevan olemassa A:n tahto ja B:n tahto ja määrittelet sen, niin olet maailmankatsomukseltasi 1). Varsinkin sitten, kun alat selittämään, mitä ne tekevät ja mitä ne kytkevät toisiinsa. Ja miten sen voi todistaa tai perustella, että ne ovat olemassa ja että maailma toimii siten, että näillä on tahto.
Alla oletetaan jotkin tahto-objektit, jotka tahtovat mitä vaan.
Aika on muuten olemassa silloinkin, kun sanotaan, että kaikki menee ajassa eteen ja taaksepäin oman valintansa mukaan. Ajan käsitteeseen ei tarvitse tehdä mitään matemaattisia muutoksia. Se voi olla vapaan tahdon objekteille jonakin tausta-aikana, tai myös dynaaminen aika (joka tahdotaan joksikin). Itseasiassa tämä dynaaminen aika on jotain, mikä muualla maailmassa johti suurimpaan osaan aikamatkustuksen ajatuksista. Vapaa tahto -objektit voivat esiintyä monissa eri ajoissa, eikä sen periaatteessa tarvitsisi liittyä aikaan mitenkään ja voisi olla kaukana kaikesta oleva käsite. Mutta sen sijaan on hyvin ilmeistä, että B ei pysty tai halua määritellä vapaa tahto -objekteja, jotka eivät esiinny ajassa (ei se ole tahto eikä mikään, jos se ei käytä aikaa hyväkseen ja näytä efektejään tekemällä asioita ajan ylitse, tai vastusta asioita, joita tapahtui miljardeja vuosia sitten ns. menneisyydessä). Jos vapaan tahdon joutuu sanomaan olevan olemassa vain, jos on olemassa aika (ja tällaiseen pureudutaan, koska tällä sivulla B:n tahto juuri on, että kaiken, mitä tulee lipsauttaneeksi, on oman kannan taustalla oleva 'uskomusjärjestelmä'), niin vapaa tahto kuuluu kohtaan 1) siinä mielessä että kyseessä on tähän mennessä matemaattisesti tehty universumi. MIssä ajan olemassaoloa voi pitää lakina samalla tavalla kuin jotain ennustamismahdollisuutta.
B:
"....kulttuurin, kasvatuksen ja koulutuksen seurauksena ehdollistunut tiukka maailmankuva jossa asiat ovat polariroituneet "me vs muut" tilanteeseen jossa koetaan että puolustetaan jotain "hyvää" jotain erilaista "pahaa" vastaan tyyliin esim. kreationismi vastaan tiede..."
Joskus polarisoitumisesta on hyötyä, koska voi olla olemassa kaksi todellisuuden teoriaa, jotka eivät ole sama teoria ja samaa mieltä. Ne kannattaisi silloin opetuksessa ymmärtää jossain vaiheessa eri asioiksi. Sinunkin äskeistä vapaa tahto -ideaa auttaisi enemmän, jos näkisit sen olevan 1)-pohjainen teoria, joka on polarisoitunut vain esim. ei-vapaan-tahdon-teorian kanssa. Silloin tietäisit, mistä asiasta tulisi keskustella, etkä ainakaan väittäisi, että 1) on paha. Olet kuitenkin mahdollisesti tutustunut myös aiheeseen, jossa 1):stä ei ole ollenkaan, ja kuvittelet virheellisesti olevasi yhtä heidän kanssaan.
B:
"Oma kantani on esim. se että jos jotkut ihmisyksilöt ja periaatteessa kaikki ihmiset ja myös jotkin eläinlajit omassa ympäristössään voivat olla ainakin jollain tasolla luovia ja omia valintojaan tekeviä olioita niin sen luovuuden ja valintojen tekemisen ja tulevaisuuden ennakoimisen ja uudenoppimisen kyvyn pitää olla jollain tavalla universaalia koko luontoa koskevaa eikä selitysmalliksi riitä mikään reduktionistinen ja sattuma kuten lottoarvonnoissa."
Universumista ei pidä ottaa esimerkkiä, joka on kiinnitetysti vastakkaisen teorian edustaja, jos yrität tehdä teoriaa koko universumille.
Se, oletko reduktionisti, riippuu täysin siitä, että mistä sanot tämän muun universumin koostuvan. Lisäksi jos sinulla on teoria vapaasta tahdosta, ja sanot muiden teorioiden asioiden selittyvän sillä, niin jos pidät jotain niistä teorioista kuitenkin käytännöllisinä, niin olet redusoimassa niitä teorioita omaksesi, joka on fundamentaalisempi. Mainitsit sen, että teorialla on jokin riittävyys. Vapaan tahdon saa riittämään ainoana teoriana, kun kaikki tahtoo samaa. Jos vapaa tahto ei riitä, niin silloin ei riitä, että arvostellaan tieteen 1):stä tai muitakaan numeroita.
2 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Väitän että et pysty määrittelemään vapaata tahtoa. Sitten et pysty osoittamaan, mitä tarkoittaa sen ilmentyminen. Etkä myöskään tätä ennen, että mitä tarkoittaa vapaan tahdon ilmeneminen epälineaarisessa ajassa, tai pikemminkin kai että, miksi aika on epälineaarinen sen takia, että on vapaa tahto. Jos on esim. kaksi tahtoa A ja B, ja ne tahtovat C:n olevan jotain, niin millainen todellisuus on? Täytyy esim. jakaa C mahdollisuuksiin, tai määritellä minkä takia A tai B tahto voittaa koko C:n todellisuuden. Jos A:n tahto ei voita B:n tahtoa vapaalla tahdolla, niin silloin universumissa ei oikeasti ole vapaata tahtoa vaan on vain tahdonvahvuudenmäärä. Tämä vahvuus on jotain, mikä ratkaistaan esim. deterministisesti, koska et voi jatkaa ongelmaa sanomalla, että sen sijaan, että A tahtoo C:tä hän lisäksi tahtoo omaa vahvuuttaan, joka taas verrataan B:n tahtomaan vahvuutensa määrään. (Tässä on kuitenkin mahdollista olla muita kirjaimia, kuten a,b,c ja d, jotka voivat tahtoa A:n vahvemmaksi tahdoksi kuin B). Lisäksi jos sanot olevan olemassa A:n tahto ja B:n tahto ja määrittelet sen, niin olet maailmankatsomukseltasi 1). Varsinkin sitten, kun alat selittämään, mitä ne tekevät ja mitä ne kytkevät toisiinsa. Ja miten sen voi todistaa tai perustella, että ne ovat olemassa ja että maailma toimii siten, että näillä on tahto.
Alla oletetaan jotkin tahto-objektit, jotka tahtovat mitä vaan.
Aika on muuten olemassa silloinkin, kun sanotaan, että kaikki menee ajassa eteen ja taaksepäin oman valintansa mukaan. Ajan käsitteeseen ei tarvitse tehdä mitään matemaattisia muutoksia. Se voi olla vapaan tahdon objekteille jonakin tausta-aikana, tai myös dynaaminen aika (joka tahdotaan joksikin). Itseasiassa tämä dynaaminen aika on jotain, mikä muualla maailmassa johti suurimpaan osaan aikamatkustuksen ajatuksista. Vapaa tahto -objektit voivat esiintyä monissa eri ajoissa, eikä sen periaatteessa tarvitsisi liittyä aikaan mitenkään ja voisi olla kaukana kaikesta oleva käsite. Mutta sen sijaan on hyvin ilmeistä, että B ei pysty tai halua määritellä vapaa tahto -objekteja, jotka eivät esiinny ajassa (ei se ole tahto eikä mikään, jos se ei käytä aikaa hyväkseen ja näytä efektejään tekemällä asioita ajan ylitse, tai vastusta asioita, joita tapahtui miljardeja vuosia sitten ns. menneisyydessä). Jos vapaan tahdon joutuu sanomaan olevan olemassa vain, jos on olemassa aika (ja tällaiseen pureudutaan, koska tällä sivulla B:n tahto juuri on, että kaiken, mitä tulee lipsauttaneeksi, on oman kannan taustalla oleva 'uskomusjärjestelmä'), niin vapaa tahto kuuluu kohtaan 1) siinä mielessä että kyseessä on tähän mennessä matemaattisesti tehty universumi. MIssä ajan olemassaoloa voi pitää lakina samalla tavalla kuin jotain ennustamismahdollisuutta.
B:
"....kulttuurin, kasvatuksen ja koulutuksen seurauksena ehdollistunut tiukka maailmankuva jossa asiat ovat polariroituneet "me vs muut" tilanteeseen jossa koetaan että puolustetaan jotain "hyvää" jotain erilaista "pahaa" vastaan tyyliin esim. kreationismi vastaan tiede..."
Joskus polarisoitumisesta on hyötyä, koska voi olla olemassa kaksi todellisuuden teoriaa, jotka eivät ole sama teoria ja samaa mieltä. Ne kannattaisi silloin opetuksessa ymmärtää jossain vaiheessa eri asioiksi. Sinunkin äskeistä vapaa tahto -ideaa auttaisi enemmän, jos näkisit sen olevan 1)-pohjainen teoria, joka on polarisoitunut vain esim. ei-vapaan-tahdon-teorian kanssa. Silloin tietäisit, mistä asiasta tulisi keskustella, etkä ainakaan väittäisi, että 1) on paha. Olet kuitenkin mahdollisesti tutustunut myös aiheeseen, jossa 1):stä ei ole ollenkaan, ja kuvittelet virheellisesti olevasi yhtä heidän kanssaan.
B:
"Oma kantani on esim. se että jos jotkut ihmisyksilöt ja periaatteessa kaikki ihmiset ja myös jotkin eläinlajit omassa ympäristössään voivat olla ainakin jollain tasolla luovia ja omia valintojaan tekeviä olioita niin sen luovuuden ja valintojen tekemisen ja tulevaisuuden ennakoimisen ja uudenoppimisen kyvyn pitää olla jollain tavalla universaalia koko luontoa koskevaa eikä selitysmalliksi riitä mikään reduktionistinen ja sattuma kuten lottoarvonnoissa."
Universumista ei pidä ottaa esimerkkiä, joka on kiinnitetysti vastakkaisen teorian edustaja, jos yrität tehdä teoriaa koko universumille.
Se, oletko reduktionisti, riippuu täysin siitä, että mistä sanot tämän muun universumin koostuvan. Lisäksi jos sinulla on teoria vapaasta tahdosta, ja sanot muiden teorioiden asioiden selittyvän sillä, niin jos pidät jotain niistä teorioista kuitenkin käytännöllisinä, niin olet redusoimassa niitä teorioita omaksesi, joka on fundamentaalisempi. Mainitsit sen, että teorialla on jokin riittävyys. Vapaan tahdon saa riittämään ainoana teoriana, kun kaikki tahtoo samaa. Jos vapaa tahto ei riitä, niin silloin ei riitä, että arvostellaan tieteen 1):stä tai muitakaan numeroita.
2Et pysty osoittamaan, mitä ihminen on tehnyt. Etkä ole yhdessä ihmisen tekemässä valinnassa sen parempi tutkija kuin moni muukaan. En tosin tiedä mitään yritystä selittää ihmisen tekemä valinta tieteellä. Joten tällaisessa ei keskustelussa ei vertailla asioita lopulta keskenään. Et siis voi sanoa jotain olevan olemassa ihmisessä. Jos olisi olemassa muutama teoria, joiden mukaan ne selittävät kaiken mitä universumissa on, niin se että sinusta ihmisessä on jotain, mitä ne eivät läheskään millään numeron murkauksella sisällä, on tietysti sen väite, että nämä toiset teoriat eivät ole koko todellisuuden teorioita. Siitä ei kuitenkaan seuraa suoraan, että väitteesi, että ihmisessä on jotain, tarkoittaa loogisesti, että sitä on kaikkialla ihmisen ulkopuolella, ja ilman että sinun tarvitsisi koskaan mennä ihmisen ulkopuolelle tutkimaan, onko asia niin. Silloin tästä 'asia on niin, että on ulkopuolellakin' ei kannata yrittää muodostaa mitään tieteen edelliset teoriat haastavaa väitettä. Sen sijaan voisit sanoa vain, että objekteja A ja B joilla on tahto, on kaiken kokoisia, eikä se paljon eroa siitä, mitä väität ihmisessä tapahtuvan. Mutta kun A:ita ja B:itä on vain kaksi, ja kun ne ovat alkeishiukkasia, niin ne voidaan helposti laittaa ikuisuuden mittaiseen kokeeseen, ja odottaa vapaan tahdon ilmestymistä niissä.
B:
"Ns. itäisissä Intian ja Kiinan muinaisissa kulttuureissa (hinduismi, taolaisuus, buddhalisuus) ei ihmisen tietoisuutta pyritty unohtamaan ja mitätöimään ja lännessä taas keskityttiin lähinnä uusien koneiden ja tekniikan kehittämiseen ja paras vaihtoehto olisi löytää jonkinlainen tasapaino näiden molempien (tekniikan vs tietoisuuden kehittäminen) välillä eli syytä olisi vähän enemmän keskittyä tunnetason intuition eikä pelkän mekaanisen IQ älyn kehittämiseen varsinkin kun se älyn taso tuottaa helposti massiivisia ongelma jos se intuitiivinen tunnetaso on alikehittynyt."
Samalla periaattella kuin äsken, niin ei voida määritellä, mikä on ihmisen tunnetason intuition määrä. Voitko ottaa esim. yhden ihmisen näistä maista ja kertoa jollain menetelmällä intuition määrän hänessä? Voitko sitten toistaa tämän ainakin sadantuhannen henkilön näytteellä ja todistaa sen, että intuition määrä vaihtelee maittain? Vasta sen jälkeen voi alkaa keksimään, onko kyseinen määrä johtunut rakennetuista asioista vai tuleeko se jo eri ilmastosta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Et pysty osoittamaan, mitä ihminen on tehnyt. Etkä ole yhdessä ihmisen tekemässä valinnassa sen parempi tutkija kuin moni muukaan. En tosin tiedä mitään yritystä selittää ihmisen tekemä valinta tieteellä. Joten tällaisessa ei keskustelussa ei vertailla asioita lopulta keskenään. Et siis voi sanoa jotain olevan olemassa ihmisessä. Jos olisi olemassa muutama teoria, joiden mukaan ne selittävät kaiken mitä universumissa on, niin se että sinusta ihmisessä on jotain, mitä ne eivät läheskään millään numeron murkauksella sisällä, on tietysti sen väite, että nämä toiset teoriat eivät ole koko todellisuuden teorioita. Siitä ei kuitenkaan seuraa suoraan, että väitteesi, että ihmisessä on jotain, tarkoittaa loogisesti, että sitä on kaikkialla ihmisen ulkopuolella, ja ilman että sinun tarvitsisi koskaan mennä ihmisen ulkopuolelle tutkimaan, onko asia niin. Silloin tästä 'asia on niin, että on ulkopuolellakin' ei kannata yrittää muodostaa mitään tieteen edelliset teoriat haastavaa väitettä. Sen sijaan voisit sanoa vain, että objekteja A ja B joilla on tahto, on kaiken kokoisia, eikä se paljon eroa siitä, mitä väität ihmisessä tapahtuvan. Mutta kun A:ita ja B:itä on vain kaksi, ja kun ne ovat alkeishiukkasia, niin ne voidaan helposti laittaa ikuisuuden mittaiseen kokeeseen, ja odottaa vapaan tahdon ilmestymistä niissä.
B:
"Ns. itäisissä Intian ja Kiinan muinaisissa kulttuureissa (hinduismi, taolaisuus, buddhalisuus) ei ihmisen tietoisuutta pyritty unohtamaan ja mitätöimään ja lännessä taas keskityttiin lähinnä uusien koneiden ja tekniikan kehittämiseen ja paras vaihtoehto olisi löytää jonkinlainen tasapaino näiden molempien (tekniikan vs tietoisuuden kehittäminen) välillä eli syytä olisi vähän enemmän keskittyä tunnetason intuition eikä pelkän mekaanisen IQ älyn kehittämiseen varsinkin kun se älyn taso tuottaa helposti massiivisia ongelma jos se intuitiivinen tunnetaso on alikehittynyt."
Samalla periaattella kuin äsken, niin ei voida määritellä, mikä on ihmisen tunnetason intuition määrä. Voitko ottaa esim. yhden ihmisen näistä maista ja kertoa jollain menetelmällä intuition määrän hänessä? Voitko sitten toistaa tämän ainakin sadantuhannen henkilön näytteellä ja todistaa sen, että intuition määrä vaihtelee maittain? Vasta sen jälkeen voi alkaa keksimään, onko kyseinen määrä johtunut rakennetuista asioista vai tuleeko se jo eri ilmastosta."Väitän että et pysty määrittelemään vapaata tahtoa."
Jos hahmottaa todellisuuden monitasoisena kokonaisuutena jossa ne eri tasot ovat tilastollisesti lähes suljettuja toisiinsa nähden niin vapaan tahdon voi yhteensovittaa aika helposti determinismin kanssa siten että sen moitasoisen hierarkian korkeampi taso kykenee kontrollloimaan sitä alempia tasoja kuten esim. tässä ketjussa yritin selittää.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/17888198/vapaan-tahdon-ongelman-ratkaisu
Se epälineaarisuus syntyy niiden eri tasojen vuorovaikutuksesta jolloin se kausaliteetti ilmenee ikäänkuin yhteensattumana tai aika-dimension kautta hahmotettuna yllättävänä tapahtumana joka katkaisee sen alemman tason lineaarisuuden ja mekaanisuuden ainakin joksikin aikaa.
Se alemman tason kannalta se ylempi taso on potentiaalisuutta ja sen ylemmän tason vaikutus siihen alempaan tasoon taas sen potentiaalisuuden muuttumista aktuaaliseksi.
Koska ne erilaiset tasot eivät ole täysin suljettuja toisiinsa nähden niin se alempi taso voi jossain tilanteissa aiheuttaa ylemmän tason integraation heikentymistä jota voidaan kutsua myös entropiaksi.
Sen potentiaalisuuden eli käyttömahdollisuuksien aktualisoituminen on erilaistumista jossa se potentiaalisuus muuttuu alemman tason rakenteeksi ja informaatioksi eli se mikä on sen ylemmän tason kannalta entropiaa eli potentiaalisuuden heikkenemistä on sillä alemmalla tasolla rakenteen ja informaation lisääntymistä ja se ylempi taso voi käyttää sitä alempaa tasoa käyttövälineenä (eliöiden kehot).
Jos todellisuuden kokonaisuus hahmotetaan tällä tavalla niin esim. ns. universumin lämpökuolema ei ole mikään väistämätön kohtalo vaan varsinkin ihmisen kaltaisten olioiden tasolla on mahdollista lisätä integraatiota ja ikäänkuin taistella entropiaa vastaan pyrkimällä lisäämään omaa potentiaalisuuttaan ns. "henkisin" harjoituksin (esim. Gurdjieff ja muut "esoteeriset" opit) joiden seurauksena voi syntyä ns. siddhejä eli yliaistillisia ja "yliluonnollisia" kykyjä koska vaikka todellisuus erilaistuu erilaistumattomasta alkutilastaan niin sen alkutilan potentiaalisuus on edelleen olemassa niissä johdannaisissa vähän samaan tyyliin kuin erilaistumaton kvanttityhjiö kykenee tuottamaan uusia maailmankaikkeuksia koska sen entropia ja erilaistumistaso on äärimmäisen matala eli se on puhdasta potentiaalisuutta ts. ihmisen mieli pitää hiljentää jotta se voi ainakin hetkellisesti saavuttaa sen nollapistetason potentiaalisuuden jossa periaatteessa kaikki mahdollista eikä mitään sääntöjä ja lakeja ole vielä olemassa (vrt tyhjä paperi johon ei ole kirjoitettu tai piirretty vielä mitään eli jossa kaikki mahdollisuudet vielä olemassa siihen asti kunnes siihen tuotetaan jotain jolloin mahdollisuudet alkavat vähentyä sitä mukaa kuin se paperi täyttyy informaatiolla.) Eli ts. mielen lineaarisuus katkaistaa virittäytymällä korkeampaan todellisuuden hierarkiatasoon.
Tieteessäkin tunnistetaan nämä hierarkiatasot eli esim. kvanttifysiikan alkeishiukkasten taso,atomien ja molekyylien, biologian, psykologian ja sosiologian tasot ja vähemmälle huomiolle jäänyt plasmafysiikan taso jossa voi ilmetä itseorganisoitumista ja joidenkin tutkijoiden mukaan se plasmataso on kaiken atomaarisen ja myös biologisen tason esivaihe joka kattaa sähkömagneettisena verkostona koko maailmankaikkeuden joka saattaa korvata tuon nollapiste-energiamallinnuksen jossain vaiheessa ja esim. eliöiden kiinteät kehot ovat tuollaisen plasmakokonaisuuden sisällä ja ovat itse asiassa se mitä kutsutaan "sieluksi" eli tietoisuuden ja tunnetason integraatio jolloin kyetään toimimaan yhtenäisenä sen sijaan että jokainen tunne ja ajatus kuvittelee olevansa minuus kuten nykyihmisten default tasolla.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dusty_plasma
https://archive.org/search?query=dusty+plasma
jota käsitellään seuraavassa videossa joka perustuu kirjaan jota parhaillaan luen
The Science of Heaven: An Interview with Robert Temple
https://www.youtube.com/watch?v=6TMNH1w3ZPE
Plasmafysiikasta ei keskustella juurikaan julkisuudesssa koska se on myös sotateollisen tutkimuksen kohteena.
B - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
===>
"Tuo viittaukseni oli kohdistettu reikäiseen ajatteluusi, erääseen vakioreikään, josta sinut tunnistaa ilman nimmareiden käyttöä. Kommenttini oli vilkaisu rei`än sisään ja katsottu mistä se on tullut."
Heh.
Ongelmana on se että itselläni on erilainen ja paljon laajempi viitekehys ja näkökulma kuin useimmilla maallikoilla ja myös erityistieteiden ja filosofisten koulukuntien omassa kapeammissa viitekehyksissä mikä helposti aiheuttaa väärinkäsityksiä koska en tilan & ajanpuutten takia voi jokaisessa viestissäni ja aloituksessani aina uudestaan muistuttaa siitä jolloin sitten tehdään tyypillisesti hyvin hätäisiä johtopäätöksiä koska useimmilla ihmisillä on jo tiukasti kulttuurin, kasvatuksen ja koulutuksen seurauksena ehdollistunut tiukka maailmankuva jossa asiat ovat polariroituneet "me vs muut" tilanteeseen jossa koetaan että puolustetaan jotain "hyvää" jotain erilaista "pahaa" vastaan tyyliin esim. kreationismi vastaan tiede jossa kreationismi hahmotetaan sellaiseksi jossa joulupukin näköinen vanha ukkeli loi maailman 7 päivässä n. 4000 vuotta sitten eli ns. nuoren maan kreationismiin.
Oma kantani on esim. se että jos jotkut ihmisyksilöt ja periaatteessa kaikki ihmiset ja myös jotkin eläinlajit omassa ympäristössään voivat olla ainakin jollain tasolla luovia ja omia valintojaan tekeviä olioita niin sen luovuuden ja valintojen tekemisen ja tulevaisuuden ennakoimisen ja uudenoppimisen kyvyn pitää olla jollain tavalla universaalia koko luontoa koskevaa eikä selitysmalliksi riitä mikään reduktionistinen ja sattuma kuten lottoarvonnoissa.
Tieteen nykyinen tilanne on melko pitkälle seurausta sille että yritettiin luoda selkeä vastakohta aikaisemmalla institutionaalisen uskonnon maailmankuvalle jolloin tyypilliseen inhimilliseen on-off tyyliin mentiin toiseen äärimmäisyyteen ja suoraan sanottuna monenlaisiin ääriajattelun tuottamiin idioottimaisuuksiin sen sijaan että olisi yritetty kulkea rauhallisesti ns. keskitietä ja ottaa myös se ns. "sisäinen" kokemus vakavasti eikä pelkästään keskittyä siihen miltä asiat näyttävät ns. "kolmannen" persoonan ulkopuolisesti näennäisobjektiivisesta näkäkulmasta.
Ns. itäisissä Intian ja Kiinan muinaisissa kulttuureissa (hinduismi, taolaisuus, buddhalisuus) ei ihmisen tietoisuutta pyritty unohtamaan ja mitätöimään ja lännessä taas keskityttiin lähinnä uusien koneiden ja tekniikan kehittämiseen ja paras vaihtoehto olisi löytää jonkinlainen tasapaino näiden molempien (tekniikan vs tietoisuuden kehittäminen) välillä eli syytä olisi vähän enemmän keskittyä tunnetason intuition eikä pelkän mekaanisen IQ älyn kehittämiseen varsinkin kun se älyn taso tuottaa helposti massiivisia ongelma jos se intuitiivinen tunnetaso on alikehittynyt.
"Tätä ei tietenkään ole missään provomielessä kirjoitettu, argumentaatiosi on vain täynnä reikiä, se sitten johtaa laveisiin kirjoituksiin, jotka tulevat vain pidemmiksi, jos niihin antaa kommentteja."
Sille on syynsä ja aina voi kysyä sen sijaan että pelkästään reagoi torjuvasti koska on niin sitoutunut siihen omaan uskomusjärjestelmäänsä ;D
BB.
"Heh.
Ongelmana on se että itselläni on erilainen ja paljon laajempi viitekehys ja
näkökulma kuin useimmilla maallikoilla...."
Kommentoin vain tätä kohtaa, 1-3 on "komentoinut" muita kohtia.
Tuo että sinulla olisi laajempi viitekehys, ei selitä oikeastaan mitään.
Reikäinen argumenttityylisi tulee lähinnä siitä, että sinulla on jonkinlainen
asennevika käsitteenmuodostuksen suhteen. Et ole tavoittanut asian ydintä.
Fringelogiikka ei ole mitään hyvää ajattelukyvyn harjoitusmateriaalia.
Fringe-sarjassa Dr. Walter Bishop heittelee teoriatermiä on huolettomasti
sinne sun tänne. Kyllä tiedemiehillä on parempi logiikantaju, kilpailu on
niin kovaa että sieltä karsiutuisi tälläiset tapaukset ulos vauhdilla.
Tietysti pyrit antamaan kuvan manipuloiduista tiedemiesparoista, jotka
ovat lähinnä jonkinlaisia tomppeleita. Tapa jolla sotket teorian
uskomusjärjestelmiin on aika uskomaton.
Teoria on "modernissa tieteessä, sanalla “teoria” viitataan tieteelliseen
teoriaan, joka on hyvin perusteltu selitys ilmiölle.." suomalainen kuvaus,
suomalaisina meidän pitäisi käyttää sitä, eikä amerikkalaista epämääräistä
arkikieltä.
Uskomusjärjestelmää ei määritellä "hyvin perusteltu" määreellä, joten
teoria ja uskomusjärjestelmlä ovat eri käsitteitä, eikä niitä voi käyttää
samassa yhteydessä.
Voihan olla että sinun uskomusjärjestelmässäsi ne ovat sama asia,
sieltähän reikäiset argumentit voivat syntyä. Muiden ei tarvitse hyväksyä
tuollaista määritelmää.
Tieteellinen skeptismi olettaa kuitenkin tieteellisen menetelmän käyttöä,
mutta siihen sinulla taitaa olla korkea kynnys.
Seuraan nyt Fringe-sarjaa, kovin tutulta näyttää, samanlaista ajattelua
löytää myös sinulta.
R. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
B.
"Heh.
Ongelmana on se että itselläni on erilainen ja paljon laajempi viitekehys ja
näkökulma kuin useimmilla maallikoilla...."
Kommentoin vain tätä kohtaa, 1-3 on "komentoinut" muita kohtia.
Tuo että sinulla olisi laajempi viitekehys, ei selitä oikeastaan mitään.
Reikäinen argumenttityylisi tulee lähinnä siitä, että sinulla on jonkinlainen
asennevika käsitteenmuodostuksen suhteen. Et ole tavoittanut asian ydintä.
Fringelogiikka ei ole mitään hyvää ajattelukyvyn harjoitusmateriaalia.
Fringe-sarjassa Dr. Walter Bishop heittelee teoriatermiä on huolettomasti
sinne sun tänne. Kyllä tiedemiehillä on parempi logiikantaju, kilpailu on
niin kovaa että sieltä karsiutuisi tälläiset tapaukset ulos vauhdilla.
Tietysti pyrit antamaan kuvan manipuloiduista tiedemiesparoista, jotka
ovat lähinnä jonkinlaisia tomppeleita. Tapa jolla sotket teorian
uskomusjärjestelmiin on aika uskomaton.
Teoria on "modernissa tieteessä, sanalla “teoria” viitataan tieteelliseen
teoriaan, joka on hyvin perusteltu selitys ilmiölle.." suomalainen kuvaus,
suomalaisina meidän pitäisi käyttää sitä, eikä amerikkalaista epämääräistä
arkikieltä.
Uskomusjärjestelmää ei määritellä "hyvin perusteltu" määreellä, joten
teoria ja uskomusjärjestelmlä ovat eri käsitteitä, eikä niitä voi käyttää
samassa yhteydessä.
Voihan olla että sinun uskomusjärjestelmässäsi ne ovat sama asia,
sieltähän reikäiset argumentit voivat syntyä. Muiden ei tarvitse hyväksyä
tuollaista määritelmää.
Tieteellinen skeptismi olettaa kuitenkin tieteellisen menetelmän käyttöä,
mutta siihen sinulla taitaa olla korkea kynnys.
Seuraan nyt Fringe-sarjaa, kovin tutulta näyttää, samanlaista ajattelua
löytää myös sinulta.
R."Tuo että sinulla olisi laajempi viitekehys, ei selitä oikeastaan mitään. Reikäinen argumenttityylisi tulee lähinnä siitä, että sinulla on jonkinlainen asennevika käsitteenmuodostuksen suhteen. Et ole tavoittanut asian ydintä."
Jos edes joskus vaivautuisit kritisoimaan selvästi eikä pelkästään epämääräisten vihjailujen tasolla niin voisit saada minulta vähemmän epämääräisiä vastauksia.
Minun skeptinen suhtautumiseni käsitteisiin liittyy lähinnä vain siihen että monessa tapauksessa käsitteet muokkaavat liikaa kokemusta ja havaintoa jolloin helposti huomataan vain se mielikuva minkä käsitteiden suodattimien kautta koettu tuottaa assosiaatioiden tasolla eikä sitä mitä oikeasti on koettu ja havaittu eli paljon olennaista voi jäädä huomaamatta eli operoidaan pelkkien abstraktioiden tasolla joilla välttämättä ei ole paljoa tekemistä sen kanssa mikä on todellista. Ideologisten ja metafyysisten asenteiden kautta analysoiminen tuottaa helposti kognition vääristymiä.
Käsitteet toimivat tietysti yleensä aika hyvin arjen tasolla mutta kun käsitellään vähän monimutkaisempia sen arjen tason ulkopuolisia asioita niin niistä vaikuttaa usein olevan enemmän haittaa ja ne tuottavat helpommin väärinkäsityksiä.
Käsitetaso tuottaa helposti mielikuvakuplia todellisuudesta jolloin ei kyetä edes huomaamaan että asioita voi tarkastella useamman viitekehyksen tai näkökulman kautta samanaikaisesti jolloin logiikan soveltamisen kanssa voi syntyä ongelmia varsinkin jos samaan päättelyyn liitetään väitteitä jotka alunperin liittyvät hyvinkin erilaisiin viitekehyksiin.
Sinulle tuo käsiteasia tuntuu olevan jonkinlainen pakkomielle ilmeisesti sen takia että olet siihen erikoistunut ja samantapainen ongelma tuntuu olevan monella pelkästään johonkin yhteen erikoisalaan perehtyneellä eli näkökulma ja viitekehys on ikäänkuin lukittu muilta mahdollisilta hahmotustavoilta eri näkökulmista.
Itse vaihdan aika usein näkökulmaa samassakin keskustelussa jolloin voi syntyä helposti illuusio loogisista virheistä tai ristiriidoista. Luotan enemmän intuitiooni kuin ns. muodolliseen käsitetason loogiseen prosessointiin joka on usein hyvin kaavamaista ja joustamatonta pilkunviilamista ja muihin vastaaviin muotoseikkoihin takertumista.
"Fringelogiikka ei ole mitään hyvää ajattelukyvyn harjoitusmateriaalia."
Fringe on ihan hauska ja hyvä tv-sarja. Se on yksi suosikeistani mutta en ole saanut siitä mitään vaikutteita ajatteluuni joka on itselläni ollut "fringeä" suhteessa valtavirtaan jo n. 50 vuotta.
"Fringe-sarjassa Dr. Walter Bishop heittelee teoriatermiä on huolettomasti sinne sun tänne. Kyllä tiedemiehillä on parempi logiikantaju, kilpailu on niin kovaa että sieltä karsiutuisi tälläiset tapaukset ulos vauhdilla."
Jos jo perushahmotuksessa on ongelmia niin sillä ei ole mitään merkitystä kuinka muodollisesti pätevää sen hahmotuksen päälle kasattu käsitteiden ja logiikan kokonaisuus on. Nykyisen tieteen perushahmotus on ollut alusta asti vääristynyttä ihan samalla tavalla kuin kaiken filosofiankin eli on yleistetty liikaa arjen ja lokaalilla tasolla toimivaa ajattelua eikä otettu huomioon sellaista mahdollisuutta että sen hahmotuksen lähtökohta voi olla pelkästään lokaali erikoistapaus jota ei voi yleistää miksikään universaaliksi totuudeksi.
"Tietysti pyrit antamaan kuvan manipuloiduista tiedemiesparoista, jotka ovat lähinnä jonkinlaisia tomppeleita. Tapa jolla sotket teorian uskomusjärjestelmiin on aika uskomaton."
Jos ollaan tarkkoja niin se olit sinä joka tulkitsit minun uskovan että uskomusjärjestelmä on sama asia kuin teoria vaikka teoriatkin ovat pohjimmiltaan uskomusjärjestelmiä perusoletustensa ja tulkintojensa tasolla varsinkin jos niihin ollaan liikaa samaistuttu eikä enää osata vaihtaa näkökulmia.
"Teoria on "modernissa tieteessä, sanalla “teoria” viitataan tieteelliseen teoriaan, joka on hyvin perusteltu selitys ilmiölle.." suomalainen kuvaus, suomalaisina meidän pitäisi käyttää sitä, eikä amerikkalaista epämääräistä arkikieltä."
Tuokin on taas omaa tulkintaasi eli haluat tarkertua johonkin epäolennaiseen joka ei liity mitenkään alkup. intentiooni eikä kirjoituksiini. Samaa olet tehnyt ennenkin eli yrität laittaa sanoja suuhuni oman virheellisen tulkintasi kautta.
Uskomusjärjestelmäkin voi olla hyvin määritelty oletustensa puitteissa. ;D
==> - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
B.
"Heh.
Ongelmana on se että itselläni on erilainen ja paljon laajempi viitekehys ja
näkökulma kuin useimmilla maallikoilla...."
Kommentoin vain tätä kohtaa, 1-3 on "komentoinut" muita kohtia.
Tuo että sinulla olisi laajempi viitekehys, ei selitä oikeastaan mitään.
Reikäinen argumenttityylisi tulee lähinnä siitä, että sinulla on jonkinlainen
asennevika käsitteenmuodostuksen suhteen. Et ole tavoittanut asian ydintä.
Fringelogiikka ei ole mitään hyvää ajattelukyvyn harjoitusmateriaalia.
Fringe-sarjassa Dr. Walter Bishop heittelee teoriatermiä on huolettomasti
sinne sun tänne. Kyllä tiedemiehillä on parempi logiikantaju, kilpailu on
niin kovaa että sieltä karsiutuisi tälläiset tapaukset ulos vauhdilla.
Tietysti pyrit antamaan kuvan manipuloiduista tiedemiesparoista, jotka
ovat lähinnä jonkinlaisia tomppeleita. Tapa jolla sotket teorian
uskomusjärjestelmiin on aika uskomaton.
Teoria on "modernissa tieteessä, sanalla “teoria” viitataan tieteelliseen
teoriaan, joka on hyvin perusteltu selitys ilmiölle.." suomalainen kuvaus,
suomalaisina meidän pitäisi käyttää sitä, eikä amerikkalaista epämääräistä
arkikieltä.
Uskomusjärjestelmää ei määritellä "hyvin perusteltu" määreellä, joten
teoria ja uskomusjärjestelmlä ovat eri käsitteitä, eikä niitä voi käyttää
samassa yhteydessä.
Voihan olla että sinun uskomusjärjestelmässäsi ne ovat sama asia,
sieltähän reikäiset argumentit voivat syntyä. Muiden ei tarvitse hyväksyä
tuollaista määritelmää.
Tieteellinen skeptismi olettaa kuitenkin tieteellisen menetelmän käyttöä,
mutta siihen sinulla taitaa olla korkea kynnys.
Seuraan nyt Fringe-sarjaa, kovin tutulta näyttää, samanlaista ajattelua
löytää myös sinulta.
R.===>
Itse koetan välttää kaikkea uskomista ja sitoutumista mihinkään tiettyyn koulukuntaan ja suuntaukseen koska minusta se on ennenaikaista ihmisten melko alkeellisen tieteen ja ylipäätänsä puutteellisen metakognition takia. Pidän monenlaisia asioita mahdollisena mutta en mitään niistä niin varmoina että sitoutuisin uskomaan niihin.
Nykyinen akateeminen filosofia ja myös tiede operoi hyvin pitkälle pelkkien määritelmien tasolla jolloin usein jo ennen tutkimusta yritetään rajoittaa mahdollisia johtopäätöksiä etukäteen liikaa. Kuten jo edellä sanoin niin se progressiivinen approksimaatio eli käsitteiden luonnollinen tarkentuminen tutkimuksen ja tutkimusvälineiden kehittyessä estää sellaiset vääristymät jotka syntyvät helposti liian voimakkaasta etukäteen sitoutumisesta johonkin ideologiseen tai metafyysiseen hahmotukseen.
Ei ole olemassa mitään "tieteellistä skepsismiä". On vain hyvin pitkälle systematisoitua ja sofistikoitua ennakkoluulojen ja asenteiden soveltamista jonkun ideologian tai metafyysisen koulukunnan puitteissa. Lähes kaikki ns. "tieteelliset skeptikot" ovat disinformaatikkoja ja valehtelijoita joiden ainoa päämäärä on ylläpitää skientistisen akateemisen yhteisön status quota eli vallitevaa olotilaa ja valtarakenteita. Tiede kehittyy ainoastaan "auktoriteettien" hautajaisten kautta kuten Max Planck asian aikoinaan ilmaisi.
Ns. tieteellinen menetelmä soveltuu lähinnä vain mekanistisen tekniikan kehittämiseen ja siinä on paljon massiivisia puutteita jotka vääristävät todellisuuden hahmotusta monella niin paljon että voi puhua jo koko yhteiskunnan ja varsinkin tiedeyhteisön joukkopsykoosista.
...
Harrastat turhan paljon varjonyekkeilyä eli hyökkäät lähinnä vain sitä mielikuvaa vastaan jonka olet muodostanut minusta. Taustalla aistin syvän pelon siitä että omaksumasi ideologia on uhattuna mikä voi olla ihan oikea tulkinta. :D
B - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
===>
Itse koetan välttää kaikkea uskomista ja sitoutumista mihinkään tiettyyn koulukuntaan ja suuntaukseen koska minusta se on ennenaikaista ihmisten melko alkeellisen tieteen ja ylipäätänsä puutteellisen metakognition takia. Pidän monenlaisia asioita mahdollisena mutta en mitään niistä niin varmoina että sitoutuisin uskomaan niihin.
Nykyinen akateeminen filosofia ja myös tiede operoi hyvin pitkälle pelkkien määritelmien tasolla jolloin usein jo ennen tutkimusta yritetään rajoittaa mahdollisia johtopäätöksiä etukäteen liikaa. Kuten jo edellä sanoin niin se progressiivinen approksimaatio eli käsitteiden luonnollinen tarkentuminen tutkimuksen ja tutkimusvälineiden kehittyessä estää sellaiset vääristymät jotka syntyvät helposti liian voimakkaasta etukäteen sitoutumisesta johonkin ideologiseen tai metafyysiseen hahmotukseen.
Ei ole olemassa mitään "tieteellistä skepsismiä". On vain hyvin pitkälle systematisoitua ja sofistikoitua ennakkoluulojen ja asenteiden soveltamista jonkun ideologian tai metafyysisen koulukunnan puitteissa. Lähes kaikki ns. "tieteelliset skeptikot" ovat disinformaatikkoja ja valehtelijoita joiden ainoa päämäärä on ylläpitää skientistisen akateemisen yhteisön status quota eli vallitevaa olotilaa ja valtarakenteita. Tiede kehittyy ainoastaan "auktoriteettien" hautajaisten kautta kuten Max Planck asian aikoinaan ilmaisi.
Ns. tieteellinen menetelmä soveltuu lähinnä vain mekanistisen tekniikan kehittämiseen ja siinä on paljon massiivisia puutteita jotka vääristävät todellisuuden hahmotusta monella niin paljon että voi puhua jo koko yhteiskunnan ja varsinkin tiedeyhteisön joukkopsykoosista.
...
Harrastat turhan paljon varjonyekkeilyä eli hyökkäät lähinnä vain sitä mielikuvaa vastaan jonka olet muodostanut minusta. Taustalla aistin syvän pelon siitä että omaksumasi ideologia on uhattuna mikä voi olla ihan oikea tulkinta. :D
BB:
"Se epälineaarisuus syntyy niiden eri tasojen vuorovaikutuksesta jolloin se kausaliteetti ilmenee ikäänkuin yhteensattumana tai aika-dimension kautta hahmotettuna yllättävänä tapahtumana joka katkaisee sen alemman tason lineaarisuuden ja mekaanisuuden ainakin joksikin aikaa."
(Kun mainitsin tahdon määrittelyn tarkoitin tätä, että määritelmistä tulee kaikista matemaattisia ja loogisia suhteita asioiden välille ja luonnon asioiden järjestyksen kuvaamista asiona, jotka ovat täysin lakeina eli kohta 1). Tässä kyseenalaistan silti myös tiettyä B:n antamaa tahdon määritelmää ja kritisoin myös hänen tapaansa käsittää ja toteuttaa tällainen määrittelytoiminta.)
Mistä 'yllättävästä tapahtumasta' tässä on kyse? Ja missä on ollut mekaanisuuden katkaisu? Vapaata tahtoa ei tule määritellä vain siten, että se on jossain matemaattisessa konstruktiossa (monitasoinen 3d-shakki) oleva ilmiö kuvitteellisten nappuloiden välillä, vaan se tulee määritellä kohteessa nimeltä luonto. Jos sinulla on teoria, miten luonto laajenee esim. yhteen ulottuvuuteen lisää ja teoria, mitä luonnossa ylipäänsä tapahtuu näkymättömästi missään kohtaa, niin sillä teorialla pitää selittää jokin asia, mikä ensin tiedetysti vaatii selitystä, ja tämä asia pitää määritellä myös. Esim. jos olisi paljon ihmisiä, jotka tietävät kaiken mitä tapahtuu maapallon vastakkaisella puolella jatkuvasti reaaliajassa, niin silloin olisi tarvetta selittää jotain esim. kaukonäkemisen tavalla, mutta kun tällaista ei ole, niin ei ole kyseisiä selityksiä.
B:
"se kausaliteetti ilmenee ikäänkuin yhteensattumana"
Tämä on ristiriidassa lauseen loppuosan kanssa. Kausaliteetti on mekaniikassa koko ajan olemassa ja se pitää ns. selittää joka hetkellä seuraavaan hetkeen. Sanot kuitenkin, että selität vapaalla tahdolla yksittäisiä lyhyitä hetkiä. Yksittäinen hetki vapaata tahtoa voi muuttaa sitä, mitä ennustat tulevaisuuden olevan (ks. 1)), mutta tulevaisuus pitää ennustaa vielä joka hetki uudestaan siitä hetkestä eteenpäin. Jos selittäisit kaikki hetket, tekisit sen mitä sanotaan reduktionismiksi teorioiden välillä ja kaikki olisi vapaatahtotapahtumista tehtyä. Kausaliteetti ei sitäpaitsi ilmene yhteensattumana esim. tutkijalle, vaan se ilmenee mekaniikkana ja determinisminä. Vapaan tahdon pitää ilmentyä näinä ollakseen maailman ainoa malli. Mutta tästä ilmentymisestä ei ole tarkoitus puhua liian paljon, kun vapaasta tahdosta puhutaan, vaan mielummin olisi oltava jokin ilmentymä, joka ei ole determinismiä.
B:
"epälineaarisuus syntyy niiden eri tasojen vuorovaikutuksesta"
"joka katkaisee sen alemman tason lineaarisuuden ja mekaanisuuden ainakin joksikin aikaa"
Väitän että et voi määritellä tätä vuorovaikutusta matemaattisessa mielessä valmiiksi ja olla varma, että vuorovaikutuksesta tulee tai edes voisi tulla epälineaarisuus (aikaan?). Eli tavallaan et tule saavuttaneeksi 1):htä vaikka pyrkimys siihen on olemassa. Siinä tapauksessa että tämäkin väite on pelkkä pedagoginen väite, niin sen jälkeen, kun tämä vuorovaikutus on määritelty voitaisiin kysyä, että missä se vapaa tahto on (*). Tarkoitat ehkä jo, että vapaa tahto ei ollut tämä vuorovaikutus, eikä se ollut tämä epälineaarisuus. Silloin kysyisin, että miksi vastaat kysymykseen vapaasta tahdosta näillä kahdella asialla. Vaikka äsken arvostelin ns. 3d-shakkia, niin jos jokin tällainen matemaattinen himmeliasia, joka olisi riisuttu turhista osista, kuten vuorovaikutus, epälineaarisuus ja koko muu luonto, voisi kiteyttää sen, mitä pelkkä vapaa tahto tarkoittaa, niin silloin sen esittäminen vastauksessa on mahdollisesti hyödyllisintä, mitä voi vastata.
(*) Samalla tavalla väitän, että et voi esittää mekaanisuuden katkaisua. Tämä on mahdollisesti hyvin vapaa tahtoinen aihe ja pitää ehkä olla esityksessäsi. Et voi siis esittää vuorovaikutusta, joka katkaisee mekaanisuuden, ja jos esität, niin kyseenalaistat vapaan tahdon. 'Alemman tason mekaanisuus' ja sen katkaisun riittäminen on myös väärä lähestymistapa, mistä lukee jotain seuraavassa osiossa. Jos aiot jättää alemman tason mekaanisuuden olemaan sellaisenaan kaikkina muina kuin tahdon aikoina, niin vaikuttaa siltä, että sinulla ei ole asiaa muuttaa ihmisten näkemyksiä siitä, mitä se mekaanisuus todella on, ja miten sitä pitää tutkia. Eikä tämä mekaniikka redusoidu vapaa tahto -malliksi. Pitäisi kuitenkin olla mahdollista, että on malli, missä on sekä mekaniikka että vapaa tahto yhtäaikaisesti ja siis ilman redusoinnissa tyypillisiä muutoksia alemman mekaniikan malliin. Ainoa syy olla yhdistelemättä malleja tällä tavalla toisiinsa on kuitenkin lähinnä se, että et osaa tehdä mallia vapaasta tahdosta.
1 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
B:
"Se epälineaarisuus syntyy niiden eri tasojen vuorovaikutuksesta jolloin se kausaliteetti ilmenee ikäänkuin yhteensattumana tai aika-dimension kautta hahmotettuna yllättävänä tapahtumana joka katkaisee sen alemman tason lineaarisuuden ja mekaanisuuden ainakin joksikin aikaa."
(Kun mainitsin tahdon määrittelyn tarkoitin tätä, että määritelmistä tulee kaikista matemaattisia ja loogisia suhteita asioiden välille ja luonnon asioiden järjestyksen kuvaamista asiona, jotka ovat täysin lakeina eli kohta 1). Tässä kyseenalaistan silti myös tiettyä B:n antamaa tahdon määritelmää ja kritisoin myös hänen tapaansa käsittää ja toteuttaa tällainen määrittelytoiminta.)
Mistä 'yllättävästä tapahtumasta' tässä on kyse? Ja missä on ollut mekaanisuuden katkaisu? Vapaata tahtoa ei tule määritellä vain siten, että se on jossain matemaattisessa konstruktiossa (monitasoinen 3d-shakki) oleva ilmiö kuvitteellisten nappuloiden välillä, vaan se tulee määritellä kohteessa nimeltä luonto. Jos sinulla on teoria, miten luonto laajenee esim. yhteen ulottuvuuteen lisää ja teoria, mitä luonnossa ylipäänsä tapahtuu näkymättömästi missään kohtaa, niin sillä teorialla pitää selittää jokin asia, mikä ensin tiedetysti vaatii selitystä, ja tämä asia pitää määritellä myös. Esim. jos olisi paljon ihmisiä, jotka tietävät kaiken mitä tapahtuu maapallon vastakkaisella puolella jatkuvasti reaaliajassa, niin silloin olisi tarvetta selittää jotain esim. kaukonäkemisen tavalla, mutta kun tällaista ei ole, niin ei ole kyseisiä selityksiä.
B:
"se kausaliteetti ilmenee ikäänkuin yhteensattumana"
Tämä on ristiriidassa lauseen loppuosan kanssa. Kausaliteetti on mekaniikassa koko ajan olemassa ja se pitää ns. selittää joka hetkellä seuraavaan hetkeen. Sanot kuitenkin, että selität vapaalla tahdolla yksittäisiä lyhyitä hetkiä. Yksittäinen hetki vapaata tahtoa voi muuttaa sitä, mitä ennustat tulevaisuuden olevan (ks. 1)), mutta tulevaisuus pitää ennustaa vielä joka hetki uudestaan siitä hetkestä eteenpäin. Jos selittäisit kaikki hetket, tekisit sen mitä sanotaan reduktionismiksi teorioiden välillä ja kaikki olisi vapaatahtotapahtumista tehtyä. Kausaliteetti ei sitäpaitsi ilmene yhteensattumana esim. tutkijalle, vaan se ilmenee mekaniikkana ja determinisminä. Vapaan tahdon pitää ilmentyä näinä ollakseen maailman ainoa malli. Mutta tästä ilmentymisestä ei ole tarkoitus puhua liian paljon, kun vapaasta tahdosta puhutaan, vaan mielummin olisi oltava jokin ilmentymä, joka ei ole determinismiä.
B:
"epälineaarisuus syntyy niiden eri tasojen vuorovaikutuksesta"
"joka katkaisee sen alemman tason lineaarisuuden ja mekaanisuuden ainakin joksikin aikaa"
Väitän että et voi määritellä tätä vuorovaikutusta matemaattisessa mielessä valmiiksi ja olla varma, että vuorovaikutuksesta tulee tai edes voisi tulla epälineaarisuus (aikaan?). Eli tavallaan et tule saavuttaneeksi 1):htä vaikka pyrkimys siihen on olemassa. Siinä tapauksessa että tämäkin väite on pelkkä pedagoginen väite, niin sen jälkeen, kun tämä vuorovaikutus on määritelty voitaisiin kysyä, että missä se vapaa tahto on (*). Tarkoitat ehkä jo, että vapaa tahto ei ollut tämä vuorovaikutus, eikä se ollut tämä epälineaarisuus. Silloin kysyisin, että miksi vastaat kysymykseen vapaasta tahdosta näillä kahdella asialla. Vaikka äsken arvostelin ns. 3d-shakkia, niin jos jokin tällainen matemaattinen himmeliasia, joka olisi riisuttu turhista osista, kuten vuorovaikutus, epälineaarisuus ja koko muu luonto, voisi kiteyttää sen, mitä pelkkä vapaa tahto tarkoittaa, niin silloin sen esittäminen vastauksessa on mahdollisesti hyödyllisintä, mitä voi vastata.
(*) Samalla tavalla väitän, että et voi esittää mekaanisuuden katkaisua. Tämä on mahdollisesti hyvin vapaa tahtoinen aihe ja pitää ehkä olla esityksessäsi. Et voi siis esittää vuorovaikutusta, joka katkaisee mekaanisuuden, ja jos esität, niin kyseenalaistat vapaan tahdon. 'Alemman tason mekaanisuus' ja sen katkaisun riittäminen on myös väärä lähestymistapa, mistä lukee jotain seuraavassa osiossa. Jos aiot jättää alemman tason mekaanisuuden olemaan sellaisenaan kaikkina muina kuin tahdon aikoina, niin vaikuttaa siltä, että sinulla ei ole asiaa muuttaa ihmisten näkemyksiä siitä, mitä se mekaanisuus todella on, ja miten sitä pitää tutkia. Eikä tämä mekaniikka redusoidu vapaa tahto -malliksi. Pitäisi kuitenkin olla mahdollista, että on malli, missä on sekä mekaniikka että vapaa tahto yhtäaikaisesti ja siis ilman redusoinnissa tyypillisiä muutoksia alemman mekaniikan malliin. Ainoa syy olla yhdistelemättä malleja tällä tavalla toisiinsa on kuitenkin lähinnä se, että et osaa tehdä mallia vapaasta tahdosta.
1B:
"... sen monitasoisen hierarkian korkeampi taso kykenee kontrollloimaan sitä alempia tasoja kuten esim. tässä ketjussa yritin selittää."
Tässä ei ole osoitettu, että korkeammalla tasolla on tehty asioita vapaasta tahdosta. Silloin systeemisi on vain sellainen, missä alempi taso tekee ilman tahtoa sen, mitä on pakko ylemmän takia. Ylemmällä tasolla asiat tapahtuvat puolestaan deterministisesti. Jos voisit osoittaa, että korkeammalla tasolla asiat eivät tapahdu deterministisesti, niin tämän tason kuvaaminen ilman muita tasoja olisi tarpeeksi esitystä vapaasta tahdosta.
Kaikki esityksesi tasot ovat eri tasoja vain oman mielipiteesi mukaan jaoteltuna, eikä kukaan muu pitäisi keskenään toisia määräileviä asioita (eikä vain yhteen suuntaan määräilyäkään välttämättä, mutta sanot myöhemmin että alempi vuotaa jotenkin ylempään) kahtena erillisenä tasona. Jotka välttämättä edellyttävät tasohierarkian ajatusten synnyttämistä päässä ennen kuin pää ymmärtää koko todellisuuden sellaisena kuin se on.
B:
"Koska ne erilaiset tasot eivät ole täysin suljettuja toisiinsa nähden niin se alempi taso voi jossain tilanteissa aiheuttaa ylemmän tason integraation heikentymistä jota voidaan kutsua myös entropiaksi."
Väitän vahvemmin kuin yleensä, että et voi esittää sellaista avointa väylää alemmasta tasosta ylempään, joka aiheuttaa aina pelkkää entropiaa, sen sijaan että se aiheuttaisi myös joskus jotain spesifiä informaatiota ylemmän tason järjestyksessä (*). Joka sitten olisi determinoinut sen ylemmän tason tilan ja kaikki tulevaisuuden vapaat tahdot. Myös erilainen entropia tosin vaikuttaa deterministisesti siihen, mitä sieltä voidaan tahtoa alemmas. Riippuen siitä, miten monta tiedon alkeiskokoonpanoa siihen vapaa tahto -tapahtumaan tarvitaan, ja onko kyseessä se, että pienet asiat ja niiden satunnaisuus säätelee tuloksia. Entropiaan liittyvä satunnaisuus on tässä kuviteltua asiaa fysiikan emergenteistä teorisoita, ja tarkemmin kun ajattelet tätä entropian kasvattamista ylempänä, niin sanoisit joka tapauksessa, että ylemmän tason tiedon sohiminen on olemassa mekaanisena deterministisenä järjestelmänä. Silloin tiedetään jo loogisesti tämän määritelmän mukaan, että vuorovaikutus toiseen asiaan tapahtuu alkeistasolla entropiattomana eikä edes muistuta entropiaa, jos sohivia asioita ja sohittuja on todella vähän.
(*) Tämä käytännössä vaatii, että alempi taso sisältää vain entropialtaan suuria asioita, tai että vain sellainen asia on tehnyt vaikutuksen ylempään (tässä olettaen, että ylempi taso on aluksi täysin entropiaton). Ei riitä, että ylempi taso olisi suljettuna aina entropialtaan suurin mahdollinen, koska alempi taso tulee silloin ja rikkoo tämän. Eikä ole niinkään, että jos molemmat ovat alussa entropialtaan suuria, että niiden yhdistelmä yhdistyksessäkin olisi.
B:
"Sen potentiaalisuuden eli käyttömahdollisuuksien aktualisoituminen on erilaistumista jossa se potentiaalisuus muuttuu alemman tason rakenteeksi ja informaatioksi eli se mikä on sen ylemmän tason kannalta entropiaa eli potentiaalisuuden heikkenemistä on sillä alemmalla tasolla rakenteen ja informaation lisääntymistä ja se ylempi taso voi käyttää sitä alempaa tasoa käyttövälineenä (eliöiden kehot)."
Et voi tehdä mitään mallia, missä toisen tason entropian kehitys on kokonaan käänteinen toisen entropialle, kun molemmat tasot on tehty mistä tahansa informaatiosta ja niiden välillä vaihdetaan informaatiota eli ottamalla toinen huomioon. Tai yhtä helppo on tehdä malli, missä malli voi päättää paljonko entropia tulevaisuudessa on missäkin. Joten miksi kuvitella etukäteen, että entropia muuttuu alemmalla tasolla juuri siksi, että sitä oli muutettu ylemmällä, sen sijaan, että tällä tasolla olisi mahdollista olla sisäisesti kaikkia keksittyjä malleja? Kaikkien keksittyjen mallien todistaminen oikeaksi on hyvin samanlainen kuin todistaa toinen taso oikeaksi. Vähän samalla tavalla kuin sanoin, että asioiden jakaminen tasoihin on keksitty asia. Huomaa kuitenkin, että ero on tässä on joskus se, että mallissa ei tarvitse välttämättä keksiä lisää informaatiota sen lisäksi, mitä on olemassa. Sinun uusi tasosi kuitenkin tarkoittaa lisäinformaatiota tason verran. MIstä seuraa myös, että jokainen muu malli voittaa sinun mallisi, kun aletaan käyttää Occamin periaatetta.
B:
"alemman tason rakenteeksi ja informaatioksi ... (eliöiden kehot)"
Mitään aineesta koostuvaa rakennetta ei voi hyväksyä vapaan tahdon teorian ainoaksi päämääräksi tai joksikin mikä esim. todistaa sen. Tämän verran vapaan tahdon määritelmää voitaisiin lainata oikeilta filosofeilta. On olemassa jo mekaaninen teoria, joka tekee kaikki aineen muodot. Et edes ole aiempien kohtien mukaan tehnyt selväksi, miten paljon olet sen varassa.
2 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
B:
"... sen monitasoisen hierarkian korkeampi taso kykenee kontrollloimaan sitä alempia tasoja kuten esim. tässä ketjussa yritin selittää."
Tässä ei ole osoitettu, että korkeammalla tasolla on tehty asioita vapaasta tahdosta. Silloin systeemisi on vain sellainen, missä alempi taso tekee ilman tahtoa sen, mitä on pakko ylemmän takia. Ylemmällä tasolla asiat tapahtuvat puolestaan deterministisesti. Jos voisit osoittaa, että korkeammalla tasolla asiat eivät tapahdu deterministisesti, niin tämän tason kuvaaminen ilman muita tasoja olisi tarpeeksi esitystä vapaasta tahdosta.
Kaikki esityksesi tasot ovat eri tasoja vain oman mielipiteesi mukaan jaoteltuna, eikä kukaan muu pitäisi keskenään toisia määräileviä asioita (eikä vain yhteen suuntaan määräilyäkään välttämättä, mutta sanot myöhemmin että alempi vuotaa jotenkin ylempään) kahtena erillisenä tasona. Jotka välttämättä edellyttävät tasohierarkian ajatusten synnyttämistä päässä ennen kuin pää ymmärtää koko todellisuuden sellaisena kuin se on.
B:
"Koska ne erilaiset tasot eivät ole täysin suljettuja toisiinsa nähden niin se alempi taso voi jossain tilanteissa aiheuttaa ylemmän tason integraation heikentymistä jota voidaan kutsua myös entropiaksi."
Väitän vahvemmin kuin yleensä, että et voi esittää sellaista avointa väylää alemmasta tasosta ylempään, joka aiheuttaa aina pelkkää entropiaa, sen sijaan että se aiheuttaisi myös joskus jotain spesifiä informaatiota ylemmän tason järjestyksessä (*). Joka sitten olisi determinoinut sen ylemmän tason tilan ja kaikki tulevaisuuden vapaat tahdot. Myös erilainen entropia tosin vaikuttaa deterministisesti siihen, mitä sieltä voidaan tahtoa alemmas. Riippuen siitä, miten monta tiedon alkeiskokoonpanoa siihen vapaa tahto -tapahtumaan tarvitaan, ja onko kyseessä se, että pienet asiat ja niiden satunnaisuus säätelee tuloksia. Entropiaan liittyvä satunnaisuus on tässä kuviteltua asiaa fysiikan emergenteistä teorisoita, ja tarkemmin kun ajattelet tätä entropian kasvattamista ylempänä, niin sanoisit joka tapauksessa, että ylemmän tason tiedon sohiminen on olemassa mekaanisena deterministisenä järjestelmänä. Silloin tiedetään jo loogisesti tämän määritelmän mukaan, että vuorovaikutus toiseen asiaan tapahtuu alkeistasolla entropiattomana eikä edes muistuta entropiaa, jos sohivia asioita ja sohittuja on todella vähän.
(*) Tämä käytännössä vaatii, että alempi taso sisältää vain entropialtaan suuria asioita, tai että vain sellainen asia on tehnyt vaikutuksen ylempään (tässä olettaen, että ylempi taso on aluksi täysin entropiaton). Ei riitä, että ylempi taso olisi suljettuna aina entropialtaan suurin mahdollinen, koska alempi taso tulee silloin ja rikkoo tämän. Eikä ole niinkään, että jos molemmat ovat alussa entropialtaan suuria, että niiden yhdistelmä yhdistyksessäkin olisi.
B:
"Sen potentiaalisuuden eli käyttömahdollisuuksien aktualisoituminen on erilaistumista jossa se potentiaalisuus muuttuu alemman tason rakenteeksi ja informaatioksi eli se mikä on sen ylemmän tason kannalta entropiaa eli potentiaalisuuden heikkenemistä on sillä alemmalla tasolla rakenteen ja informaation lisääntymistä ja se ylempi taso voi käyttää sitä alempaa tasoa käyttövälineenä (eliöiden kehot)."
Et voi tehdä mitään mallia, missä toisen tason entropian kehitys on kokonaan käänteinen toisen entropialle, kun molemmat tasot on tehty mistä tahansa informaatiosta ja niiden välillä vaihdetaan informaatiota eli ottamalla toinen huomioon. Tai yhtä helppo on tehdä malli, missä malli voi päättää paljonko entropia tulevaisuudessa on missäkin. Joten miksi kuvitella etukäteen, että entropia muuttuu alemmalla tasolla juuri siksi, että sitä oli muutettu ylemmällä, sen sijaan, että tällä tasolla olisi mahdollista olla sisäisesti kaikkia keksittyjä malleja? Kaikkien keksittyjen mallien todistaminen oikeaksi on hyvin samanlainen kuin todistaa toinen taso oikeaksi. Vähän samalla tavalla kuin sanoin, että asioiden jakaminen tasoihin on keksitty asia. Huomaa kuitenkin, että ero on tässä on joskus se, että mallissa ei tarvitse välttämättä keksiä lisää informaatiota sen lisäksi, mitä on olemassa. Sinun uusi tasosi kuitenkin tarkoittaa lisäinformaatiota tason verran. MIstä seuraa myös, että jokainen muu malli voittaa sinun mallisi, kun aletaan käyttää Occamin periaatetta.
B:
"alemman tason rakenteeksi ja informaatioksi ... (eliöiden kehot)"
Mitään aineesta koostuvaa rakennetta ei voi hyväksyä vapaan tahdon teorian ainoaksi päämääräksi tai joksikin mikä esim. todistaa sen. Tämän verran vapaan tahdon määritelmää voitaisiin lainata oikeilta filosofeilta. On olemassa jo mekaaninen teoria, joka tekee kaikki aineen muodot. Et edes ole aiempien kohtien mukaan tehnyt selväksi, miten paljon olet sen varassa.
2B:
"Jos todellisuuden kokonaisuus hahmotetaan tällä tavalla niin esim. ns. universumin lämpökuolema ei ole mikään väistämätön kohtalo"
Tämä on perusteeton väite. Et tiedä mitään, mitä mallistasi seuraa universumin koossa miljardeissa vuosissa ennenkuin malli on valmis ja sisältää tällaisten asioiden tulevaisuuden ennusteen. Lisäksi jos katsot yllä olevia entropia väitteitä, niin joku voisi myös väittää, että mallissa, jossa on entropiaa missä arvossa tahansa pitävä algoritmi, voidaan välttää universumin lämpökuolemat. Koska juuri siksihän keksin, että sellainen mekanismi on.
B:
"integraatiota ja ikäänkuin taistella entropiaa vastaan pyrkimällä lisäämään omaa potentiaalisuuttaan ns. "henkisin" harjoituksin"
Näiden viestien muussa hengessä: et voi määritellä sellaista harjoitusta, jolla on entropia, tai entropia, johon se vaikuttaa. Vaikutuksen olemassaoloa ei voi osoittaa ottamalla jotain, millä on tunnettu ja määritelty entropian määrä, kuten (aina kuuma) kahvikuppi.
B:
"ihmisen mieli pitää hiljentää jotta se voi ainakin hetkellisesti saavuttaa sen nollapistetason potentiaalisuuden"
Samalla tavalla kuin vapaalle tahdolle tähän mennessä, tässä pitää ensin matematisoida ihmisen mieli ja tehdä sille säännöt. Miksi kuvittelet jo, että ihmismielen hiljaisuudelle syntyy vastaavuus esim. seuraavan inflaationkentän kanssa?
B:
"niissä johdannaisissa vähän samaan tyyliin kuin erilaistumaton kvanttityhjiö kykenee tuottamaan uusia maailmankaikkeuksia koska sen entropia ja erilaistumistaso on äärimmäisen matala"
Tämä ei pidä paikkaansa esim. inflaation kvanttityhjiössä. Kyseinen alue, ennen seuraavaa multiversumi-kuplaa voi olla ns. kosmisten reliikkien kenttien täyttämä ennen kuin inflaation kentässä tapahtuu vaihe, joka pakottaa gravitaation tekemään alueesta kuplan kokoisen. Reliikkejä ei voi kuitenkaan olla mielivaltaisen paljon tässä pisteessä, vaan inflatonin energian on oltava dominoiva. Se dominoi mahdollisesti jo ollessaan esim. false vacuumissa, mutta varsinaisesti on väliä sillä, että se dominoi transition ajan. Tässä transitiossa avaruus laajenee ja energiaa tulee niinsanotusti lisää vain silloin kun kysessä on tämä laajentuminen, mitä ei vielä tapahdu kuplan verran silloin, kun pysytellään missään vacuumissa. Joissain inflaatioissa ei huom. ole false vacuum -hetkeä ollenkaan ja ne kykenevät silti yhteen kaikkeuteen. Useampi inflaatiokupla on mahdollinen vain false vacuumin erottamien domainien ollessa kyseessä (mutta et minusta pyri moneen asiaan ja toistoon tällä tavalla, ks. seuraava kappale). Entropia on inflaation jälkeen joillain hetkillä ns. pieni tai maksimiarvonsa alapuolella, koska on olemassa muun materian standardimalli. Jos inflaton kentän jälkeen ei tulisi enää mitään, se olisi saavuttanut universumin maksimientropian ja universumi lämpökuolisi silloin. Kvanttityhjiöt eivät paljasta millainen standardimalli pitää olla olemassa vaan standardimallia on haettu kokeiden avulla.
Vastaavuuden mielen kanssa täytyy huom. syntyä tähän inflaatiokenttään. Sitä ei pidä syntyä mihinkään muuhun asiaan, tai muutoin ensimmäinen tehtävä olisi alkaa laajentamaan standardimallia, ja löytää sellainen uuden aineen ja sen kvanttityhjiön ja esim. gravitaation kokoonpano ja alkutilanne, joka tekee samoja asioita kuin inflaatiokenttä teki aikoja sitten. Jos muuten haluaa tehdä inflaatiokentälle takaperin sen kehityksen (mutta ilman avaruuden kutistamista), että siitä tulisi taas false vacuumissa oleva kenttä, niin siihen pitää syöttää energiaa, joka on sama määrä energiaa, kuin mitä tämä kenttä tuottaisi esim. jotain ainetta hiljentymisen jälkeen (tai hiljentymisen jälkeen on oltava esim. suuremmassa universumissa kuin, missä äsken oli).
B:
"jossa periaatteessa kaikki mahdollista eikä mitään sääntöjä ja lakeja ole vielä olemassa (vrt tyhjä paperi johon ei ole kirjoitettu tai piirretty vielä mitään eli jossa kaikki mahdollisuudet vielä olemassa siihen asti kunnes siihen tuotetaan jotain jolloin mahdollisuudet alkavat vähentyä sitä mukaa kuin se paperi täyttyy informaatiolla.)"
Säännöt standardimallille voivat olla olemassa aina vaikka inflaatiokenttä ei ole muuttunut standardimallin hiukkasiksi. Teoria jonka mukaan muut teoriat tulevat jostakin (eli siitä), on aina reduktionistinen (vaikka tämä on selvää vain, jos välivaiheen kautta teoria-1 saa siis sanoa jotain, mitä tapahtuu toisten teorioiden systeemeissä). Et pysty väittämään olevan tilaa missä ei ole ensimmäistä teoriaa, josta muut teoriat tulevat, ja samalla että silti teoriat tulevat. Tämän väitteen formaatti on sama kuin sanoisin 'väitän, että et voi määritellä, mistä teoriat tulevat'. Sitten kun määrittelet, olet tehnyt teoria-1:n.
3 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
B:
"Jos todellisuuden kokonaisuus hahmotetaan tällä tavalla niin esim. ns. universumin lämpökuolema ei ole mikään väistämätön kohtalo"
Tämä on perusteeton väite. Et tiedä mitään, mitä mallistasi seuraa universumin koossa miljardeissa vuosissa ennenkuin malli on valmis ja sisältää tällaisten asioiden tulevaisuuden ennusteen. Lisäksi jos katsot yllä olevia entropia väitteitä, niin joku voisi myös väittää, että mallissa, jossa on entropiaa missä arvossa tahansa pitävä algoritmi, voidaan välttää universumin lämpökuolemat. Koska juuri siksihän keksin, että sellainen mekanismi on.
B:
"integraatiota ja ikäänkuin taistella entropiaa vastaan pyrkimällä lisäämään omaa potentiaalisuuttaan ns. "henkisin" harjoituksin"
Näiden viestien muussa hengessä: et voi määritellä sellaista harjoitusta, jolla on entropia, tai entropia, johon se vaikuttaa. Vaikutuksen olemassaoloa ei voi osoittaa ottamalla jotain, millä on tunnettu ja määritelty entropian määrä, kuten (aina kuuma) kahvikuppi.
B:
"ihmisen mieli pitää hiljentää jotta se voi ainakin hetkellisesti saavuttaa sen nollapistetason potentiaalisuuden"
Samalla tavalla kuin vapaalle tahdolle tähän mennessä, tässä pitää ensin matematisoida ihmisen mieli ja tehdä sille säännöt. Miksi kuvittelet jo, että ihmismielen hiljaisuudelle syntyy vastaavuus esim. seuraavan inflaationkentän kanssa?
B:
"niissä johdannaisissa vähän samaan tyyliin kuin erilaistumaton kvanttityhjiö kykenee tuottamaan uusia maailmankaikkeuksia koska sen entropia ja erilaistumistaso on äärimmäisen matala"
Tämä ei pidä paikkaansa esim. inflaation kvanttityhjiössä. Kyseinen alue, ennen seuraavaa multiversumi-kuplaa voi olla ns. kosmisten reliikkien kenttien täyttämä ennen kuin inflaation kentässä tapahtuu vaihe, joka pakottaa gravitaation tekemään alueesta kuplan kokoisen. Reliikkejä ei voi kuitenkaan olla mielivaltaisen paljon tässä pisteessä, vaan inflatonin energian on oltava dominoiva. Se dominoi mahdollisesti jo ollessaan esim. false vacuumissa, mutta varsinaisesti on väliä sillä, että se dominoi transition ajan. Tässä transitiossa avaruus laajenee ja energiaa tulee niinsanotusti lisää vain silloin kun kysessä on tämä laajentuminen, mitä ei vielä tapahdu kuplan verran silloin, kun pysytellään missään vacuumissa. Joissain inflaatioissa ei huom. ole false vacuum -hetkeä ollenkaan ja ne kykenevät silti yhteen kaikkeuteen. Useampi inflaatiokupla on mahdollinen vain false vacuumin erottamien domainien ollessa kyseessä (mutta et minusta pyri moneen asiaan ja toistoon tällä tavalla, ks. seuraava kappale). Entropia on inflaation jälkeen joillain hetkillä ns. pieni tai maksimiarvonsa alapuolella, koska on olemassa muun materian standardimalli. Jos inflaton kentän jälkeen ei tulisi enää mitään, se olisi saavuttanut universumin maksimientropian ja universumi lämpökuolisi silloin. Kvanttityhjiöt eivät paljasta millainen standardimalli pitää olla olemassa vaan standardimallia on haettu kokeiden avulla.
Vastaavuuden mielen kanssa täytyy huom. syntyä tähän inflaatiokenttään. Sitä ei pidä syntyä mihinkään muuhun asiaan, tai muutoin ensimmäinen tehtävä olisi alkaa laajentamaan standardimallia, ja löytää sellainen uuden aineen ja sen kvanttityhjiön ja esim. gravitaation kokoonpano ja alkutilanne, joka tekee samoja asioita kuin inflaatiokenttä teki aikoja sitten. Jos muuten haluaa tehdä inflaatiokentälle takaperin sen kehityksen (mutta ilman avaruuden kutistamista), että siitä tulisi taas false vacuumissa oleva kenttä, niin siihen pitää syöttää energiaa, joka on sama määrä energiaa, kuin mitä tämä kenttä tuottaisi esim. jotain ainetta hiljentymisen jälkeen (tai hiljentymisen jälkeen on oltava esim. suuremmassa universumissa kuin, missä äsken oli).
B:
"jossa periaatteessa kaikki mahdollista eikä mitään sääntöjä ja lakeja ole vielä olemassa (vrt tyhjä paperi johon ei ole kirjoitettu tai piirretty vielä mitään eli jossa kaikki mahdollisuudet vielä olemassa siihen asti kunnes siihen tuotetaan jotain jolloin mahdollisuudet alkavat vähentyä sitä mukaa kuin se paperi täyttyy informaatiolla.)"
Säännöt standardimallille voivat olla olemassa aina vaikka inflaatiokenttä ei ole muuttunut standardimallin hiukkasiksi. Teoria jonka mukaan muut teoriat tulevat jostakin (eli siitä), on aina reduktionistinen (vaikka tämä on selvää vain, jos välivaiheen kautta teoria-1 saa siis sanoa jotain, mitä tapahtuu toisten teorioiden systeemeissä). Et pysty väittämään olevan tilaa missä ei ole ensimmäistä teoriaa, josta muut teoriat tulevat, ja samalla että silti teoriat tulevat. Tämän väitteen formaatti on sama kuin sanoisin 'väitän, että et voi määritellä, mistä teoriat tulevat'. Sitten kun määrittelet, olet tehnyt teoria-1:n.
3Tyhjä paperi on tavallaan toisellakin tavalla hämäystä. Filosofisemmin sanottuna, se että määrittelee jonkin tyhjäksi, edellyttää yleensä kaiken sen selittämistä, mistä asioista paperi on tyhjä. Eli käsite sisältää joukon määritelmiä asioille ja päätöksen olla tyhjä-tilassa niille. Eli tyhjä on vain tapaus. Lisäksi huomaa, että teorioiden määritelmä ei ole, että teoriat ovat informaatiota. Vain teorioiden objekteista ja tapauksista voi tehdä informaatiota. Jos haluaa tehdä sellaisen teorian ja objektin, jota kaikki muut informaatiosta puhuvat voivat käsitellä kuin se olisi jo heidän informaatiotaan.
B:
"Tieteessäkin tunnistetaan nämä hierarkiatasot eli esim. kvanttifysiikan alkeishiukkasten taso,atomien ja molekyylien, biologian, psykologian ja sosiologian tasot"
Tämä on väärinkäsitys. Tieteessä ei ole yhtään teoriaa, missä informaatiota olisi ja vaikuttaisi kahdessa eri teoriassa ja teorioiden välillä, mikä tekisi teorioista erilliset. Tiede on reduktionistinen siksi, että siinä on vain yksi teoria, joka on esim. standardimalli QFT. Tämä sisältää kaiken informaation ja kaikki sisältyy siihen. Monessa tieteen mallissa on pakko tietää tai arvata (*) millainen esim. elektroni on. Elektroni kuuluu standardimalliinkin, mutta se ei tarkoita, että standardimalli antaa tämän 'informaation' muille teorioille jonkun linkin kautta, jonka voi löytää etsimällä sitä teorian ja nyrkin (tai elektroni-interferometrin) välistä.
(*) Jokainen teoria, joka sanoo, että tässä on otettava käyttöön tieto elektronista, on myös teoria, jolla saa yrittää määritellä elektronin ominaisuudet muita teorioita varten ottamalla kokeet mukaan. Ja näin voi tehdä juuri kokeilla, jos tämä malli on kuitenkin eniten jotain koetilannetta vastaava asia.
Tässä ei ole mainittu yhtään tasoa, missä muuten voisi sanoa olevan määriteltynä entropiaa. Entropia on olemassa vain kun sanoo olevan olemassa informaatioteorian (=statistinen) taso tai fysiikassa statistisen jakauman taso (joskus myös QM-jakauman taso, jonka periaatteessa tulisi kuitenkin olla statistinen QM, jotta sitä olisi). Statistisen jakauman taso ei kerro vielä, onko siinä kyseessä jonkin kokoinen objekti (jakauma on teoriassa objektiton ja mainittu objekti on vain mielleyhtymä tai viittaus reduktionismiin eikä tämän emrgoituneen teorian oma jäsen), jolla on tai ei ole kvarkkeihin vaikuttavaa vahvaa vuorovaiktusta, ja siksi esim. kosmologia on statistisen jakauman teoria samaten kuin mikroskooppinen eksoottinen kvanttiaine.
Statistinen fysiikka ja plasma on juuri sellainen aihe, missä käytetään hiukkasten ominaisuuksia. Koska ne kehittyvät tietyllä tavalla juuri hiukkasen ominaisuuksien mukaan.
B:
"ja vähemmälle huomiolle jäänyt plasmafysiikan taso jossa voi ilmetä itseorganisoitumista ja joidenkin tutkijoiden mukaan se plasmataso on kaiken atomaarisen ja myös biologisen tason esivaihe joka kattaa sähkömagneettisena verkostona koko maailmankaikkeuden joka saattaa korvata tuon nollapiste-energiamallinnuksen jossain vaiheessa"
Laita linkki tutkimukseen, missä on plasmaa itseorganisoitumassa. Siihen verraten voidaan todennäköisesti laittaa linkki tutkimukseen, missä on akkunestettä itseorganisoitumassa valtatielle. Mutta kuitenkin universumin entropia kasvaa. Ja kuitenkaan akkunesteellä ei ole vapaata tahtoa.
Tai jos vielä mietitään edellisiä, niin onko plasmafysiikan taso se alin taso, missä voi olla entropian pysyminen pienenä? Mikä silloin on se vaatimasi ylempi taso, vai luuletko, että mallin toisen tason voi tehdä sanomatta siitä lopulta mitään, kuten että sitä tarvitaan? Sanot konkreettisesti ettei siitä tarvitse sanoa mitään, koska itseorganisoituminen tapahtuu väitetysti plasmatasossa itsessään. Tämän itseorganisoituvuuden etymologia on muuten myös sellainen, että sen olemassaolo pikemminkin sotii vapaata tahtoa vastaan. Koska sen vastakohta on ihmiskätösten organisoima aine. Jos plasma tahtoo asioita, silloin se oli mm. klassinen fysiikka, joka ratkaisi lonkalta vapaan tahdon ongelman etkä sinä.
Jos plasmasta tulee jälkivaiheenaan joskus neturaalien komponenttien eli esim. neutraalien atomien ainetta, niin kumpi aineen hetki on enemmän vapaata tahtoa edustava? Ja kumman hetken tarvitsee tutkiakseen vapaata tahtoa? Tiedätkö muuten, minkä teorian tarvitsee mallintaakseen ja siten myös tutkiakseen vaiheita, joissa plasmasta tulee neutraali?
4 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tyhjä paperi on tavallaan toisellakin tavalla hämäystä. Filosofisemmin sanottuna, se että määrittelee jonkin tyhjäksi, edellyttää yleensä kaiken sen selittämistä, mistä asioista paperi on tyhjä. Eli käsite sisältää joukon määritelmiä asioille ja päätöksen olla tyhjä-tilassa niille. Eli tyhjä on vain tapaus. Lisäksi huomaa, että teorioiden määritelmä ei ole, että teoriat ovat informaatiota. Vain teorioiden objekteista ja tapauksista voi tehdä informaatiota. Jos haluaa tehdä sellaisen teorian ja objektin, jota kaikki muut informaatiosta puhuvat voivat käsitellä kuin se olisi jo heidän informaatiotaan.
B:
"Tieteessäkin tunnistetaan nämä hierarkiatasot eli esim. kvanttifysiikan alkeishiukkasten taso,atomien ja molekyylien, biologian, psykologian ja sosiologian tasot"
Tämä on väärinkäsitys. Tieteessä ei ole yhtään teoriaa, missä informaatiota olisi ja vaikuttaisi kahdessa eri teoriassa ja teorioiden välillä, mikä tekisi teorioista erilliset. Tiede on reduktionistinen siksi, että siinä on vain yksi teoria, joka on esim. standardimalli QFT. Tämä sisältää kaiken informaation ja kaikki sisältyy siihen. Monessa tieteen mallissa on pakko tietää tai arvata (*) millainen esim. elektroni on. Elektroni kuuluu standardimalliinkin, mutta se ei tarkoita, että standardimalli antaa tämän 'informaation' muille teorioille jonkun linkin kautta, jonka voi löytää etsimällä sitä teorian ja nyrkin (tai elektroni-interferometrin) välistä.
(*) Jokainen teoria, joka sanoo, että tässä on otettava käyttöön tieto elektronista, on myös teoria, jolla saa yrittää määritellä elektronin ominaisuudet muita teorioita varten ottamalla kokeet mukaan. Ja näin voi tehdä juuri kokeilla, jos tämä malli on kuitenkin eniten jotain koetilannetta vastaava asia.
Tässä ei ole mainittu yhtään tasoa, missä muuten voisi sanoa olevan määriteltynä entropiaa. Entropia on olemassa vain kun sanoo olevan olemassa informaatioteorian (=statistinen) taso tai fysiikassa statistisen jakauman taso (joskus myös QM-jakauman taso, jonka periaatteessa tulisi kuitenkin olla statistinen QM, jotta sitä olisi). Statistisen jakauman taso ei kerro vielä, onko siinä kyseessä jonkin kokoinen objekti (jakauma on teoriassa objektiton ja mainittu objekti on vain mielleyhtymä tai viittaus reduktionismiin eikä tämän emrgoituneen teorian oma jäsen), jolla on tai ei ole kvarkkeihin vaikuttavaa vahvaa vuorovaiktusta, ja siksi esim. kosmologia on statistisen jakauman teoria samaten kuin mikroskooppinen eksoottinen kvanttiaine.
Statistinen fysiikka ja plasma on juuri sellainen aihe, missä käytetään hiukkasten ominaisuuksia. Koska ne kehittyvät tietyllä tavalla juuri hiukkasen ominaisuuksien mukaan.
B:
"ja vähemmälle huomiolle jäänyt plasmafysiikan taso jossa voi ilmetä itseorganisoitumista ja joidenkin tutkijoiden mukaan se plasmataso on kaiken atomaarisen ja myös biologisen tason esivaihe joka kattaa sähkömagneettisena verkostona koko maailmankaikkeuden joka saattaa korvata tuon nollapiste-energiamallinnuksen jossain vaiheessa"
Laita linkki tutkimukseen, missä on plasmaa itseorganisoitumassa. Siihen verraten voidaan todennäköisesti laittaa linkki tutkimukseen, missä on akkunestettä itseorganisoitumassa valtatielle. Mutta kuitenkin universumin entropia kasvaa. Ja kuitenkaan akkunesteellä ei ole vapaata tahtoa.
Tai jos vielä mietitään edellisiä, niin onko plasmafysiikan taso se alin taso, missä voi olla entropian pysyminen pienenä? Mikä silloin on se vaatimasi ylempi taso, vai luuletko, että mallin toisen tason voi tehdä sanomatta siitä lopulta mitään, kuten että sitä tarvitaan? Sanot konkreettisesti ettei siitä tarvitse sanoa mitään, koska itseorganisoituminen tapahtuu väitetysti plasmatasossa itsessään. Tämän itseorganisoituvuuden etymologia on muuten myös sellainen, että sen olemassaolo pikemminkin sotii vapaata tahtoa vastaan. Koska sen vastakohta on ihmiskätösten organisoima aine. Jos plasma tahtoo asioita, silloin se oli mm. klassinen fysiikka, joka ratkaisi lonkalta vapaan tahdon ongelman etkä sinä.
Jos plasmasta tulee jälkivaiheenaan joskus neturaalien komponenttien eli esim. neutraalien atomien ainetta, niin kumpi aineen hetki on enemmän vapaata tahtoa edustava? Ja kumman hetken tarvitsee tutkiakseen vapaata tahtoa? Tiedätkö muuten, minkä teorian tarvitsee mallintaakseen ja siten myös tutkiakseen vaiheita, joissa plasmasta tulee neutraali?
4Plasmassa voidaan käyttää mallia kuten mainitsemasi dusty plasman sivulla jostain syystä keskeisessä asemassa olevaa usean kiinteiden hiukkasten monen kappaleen mallinnus (a), jossa on voimia hiukkasten välillä ja lisäksi niiden ulkopuoleltakin. Tämä malli, jossa on vain ikuisesti erillään viliseviä biljardipalloja ei koskaan voisi pitää yhtään atomia koossa, joten se sopii vain pysyvässä ionisoitumisasteessa olevalle plasmalle (dust ei yhdisty toiseen dustiin yleensä missään dust-approksimaatiossa). Plasma-malli, jossa atomit ja ionit esiintyvät yhtä aikaa, ja missä molemmat saavat muuttua toisikseen, on lähes väistämättä statististen jakaumien malli (b), missä on kytkös toisista jakaumista toisiin. Mahdollisuus neutraloitua osittain on tietyn suuruinen jollain tilastollisella kineettisellä energialla, mitä aineessa on liikkumassa per alue. Lisäksi plasma, joka olisi standardimallin kentistä (c) tehty voisi olla kenttäkonfiguraatioltaan jossain ioni ja jossain neutraali.
Mainituista plasmamalleista huomataan myös, että mallien välillä ei ole hierarkiaa. Mallissa (a) on yksittäisiä hiukkasia toisin kuin muissa, ja se voi seurata niiden ratoja ilman entropiaa ja approksimoimatta mitään. Mallissa (b) kuvitellut hiukkaset saavat muuttua uudenlaiseen neutraaliin asetelmaan, joka tunnetaan atomifysiikan kokeista, missä tunnetaan asioiden tapa pysyä toistensa luona, mutta (b):ssä ei kuvailla yksittäisiä hiukkasia kerrallaan, joten onko se epätarkempi approksimaatio kuin (a)? Jos ei lasketa (c):tä joka on kaikkien muiden reduktio (hyvin erilaisena käsitteenä kuitenkin, jos kiinnostaa tietää, miten se on reduktio), niin ei ole mitään tiedefilosofian alaan kuluvaa järkeisteltyä perustelua laittaa niitä loogisiin järjestyksiin, vaan pikemminkin kukin käyttää jotain, mikä toimii.
B:
"joidenkin tutkijoiden mukaan se plasmataso on kaiken atomaarisen ja myös biologisen tason esivaihe"
Klassinen esimerkkitapaus reduktionismista on sanoa, että matemaattinen fysiikka on biologian synnyttävä teoria. Tiesin sinun olevan reduktionisti jo tottakai ajat sitten, koska puhut aina matemaattisesta fysiikasta ja sen uusista tuulista kuin ne olisivat välttämätön pakko ja kattavuudeltaan todella pitkälle meneviä.
Esivaihe on huono sana, koska se viittaa aikaan, joka oli ennen biologisen elämän syntyä. Alkuräjähdyksessä, joka laittaa jonkin asian ensimmäiseksi muihin verrattuna, kaikki tämä pitää paikkansa silläkin tavalla
B:
"joka kattaa sähkömagneettisena verkostona koko maailmankaikkeuden joka saattaa korvata tuon nollapiste-energiamallinnuksen jossain vaiheessa"
Sähkomagnetismi kattaa koko maailmankaikkeuden silloinkin, kun on olemassa pelkkää neutraalia ainetta. Tämä on hienoa, koska hiukkasfysiikan mukaan, se mikä pitää atomeja neutraaleina on sähkömagneettinenkenttä, ja jos se lakkaisi, niin jostain reunasta eteenpäin ei ainakaan olisi tätä neutraalia ainetta enää. Teoriassa kuten standardimalli huomaa, että sähkömagneettinen 'jokin', ja varatut hiukkaset. jotka ovat 'jokin toinen' ovat molemmat olemassa yhtä aikaa ja samanlaisessa asemassa. Siksi se on hyvä teoria selittämään, millä maailmankaikkeus pitää kattaa, jotta siinä esim. joskus olisi plasmaa nähtävissä. Standardimallissa, QFT:ssä ja QM:ssä on nollapiste-energia, eikä sitä ole muilla tarkastelun tasoilla. Et voi plasmalla (voimafysiikalla varsinkaan) päästä eroon standardimallista, syistä jotka liittyvät siihen, että et voi tietää mitä tarkoittaa aineen osien muuttuminen ioniksi tai ionien muuttuminen neutraaliksi, (tavalla, joka on ei-statistinen, ja joka kuvailee, mitä objekteja on kyseessä ja miksi havainnot voivat olla sitä, mitä ne ovat), ilman QM-teoriaa.
B:
"The Science of Heaven: An Interview with Robert Temple"
Tässä tehdään alussa väärä vastakkainasettelu atomiaineen ja plasman välillä. Jokainen teorettinen ns. periaate plasmafysiikalle on identtinen neutraalin aineen jonkun teorian kanssa. Tämä vaikuttaa paljon esim. siihen, tuleeko plasmasta jollain tavalla yhtäkkiä vapaata tahtoa. Sen lisäksi, koska molempia aineita tiedetään olevan olemassa, koska esim. standardikosmologia sanoo, että aikaisessa vaiheessa kaikki aine oli plasmaa, mutta tänään tiedetään olevan olemassa maapallon neutraali osuus, niin pitäisi pikkuhiljaa leikata, että todellisuus on jotain, missä tarvitaan teoria, jossa neutraali aine muuttuu plasmaksi ja päinvastoin aina vähänä väliä. Ja se voi tapahtua tarkemmin ajateltuna vain, koska on jotain ainetta tai asiaa, joka on sellaista, mikä voi toteuttaa kumpaakin ilmenemismuotoa näistä. Yleensä sellainen on objektina yleisempi, kuin mitä toinen teoria on väittänyt olevansa jo.
5 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Plasmassa voidaan käyttää mallia kuten mainitsemasi dusty plasman sivulla jostain syystä keskeisessä asemassa olevaa usean kiinteiden hiukkasten monen kappaleen mallinnus (a), jossa on voimia hiukkasten välillä ja lisäksi niiden ulkopuoleltakin. Tämä malli, jossa on vain ikuisesti erillään viliseviä biljardipalloja ei koskaan voisi pitää yhtään atomia koossa, joten se sopii vain pysyvässä ionisoitumisasteessa olevalle plasmalle (dust ei yhdisty toiseen dustiin yleensä missään dust-approksimaatiossa). Plasma-malli, jossa atomit ja ionit esiintyvät yhtä aikaa, ja missä molemmat saavat muuttua toisikseen, on lähes väistämättä statististen jakaumien malli (b), missä on kytkös toisista jakaumista toisiin. Mahdollisuus neutraloitua osittain on tietyn suuruinen jollain tilastollisella kineettisellä energialla, mitä aineessa on liikkumassa per alue. Lisäksi plasma, joka olisi standardimallin kentistä (c) tehty voisi olla kenttäkonfiguraatioltaan jossain ioni ja jossain neutraali.
Mainituista plasmamalleista huomataan myös, että mallien välillä ei ole hierarkiaa. Mallissa (a) on yksittäisiä hiukkasia toisin kuin muissa, ja se voi seurata niiden ratoja ilman entropiaa ja approksimoimatta mitään. Mallissa (b) kuvitellut hiukkaset saavat muuttua uudenlaiseen neutraaliin asetelmaan, joka tunnetaan atomifysiikan kokeista, missä tunnetaan asioiden tapa pysyä toistensa luona, mutta (b):ssä ei kuvailla yksittäisiä hiukkasia kerrallaan, joten onko se epätarkempi approksimaatio kuin (a)? Jos ei lasketa (c):tä joka on kaikkien muiden reduktio (hyvin erilaisena käsitteenä kuitenkin, jos kiinnostaa tietää, miten se on reduktio), niin ei ole mitään tiedefilosofian alaan kuluvaa järkeisteltyä perustelua laittaa niitä loogisiin järjestyksiin, vaan pikemminkin kukin käyttää jotain, mikä toimii.
B:
"joidenkin tutkijoiden mukaan se plasmataso on kaiken atomaarisen ja myös biologisen tason esivaihe"
Klassinen esimerkkitapaus reduktionismista on sanoa, että matemaattinen fysiikka on biologian synnyttävä teoria. Tiesin sinun olevan reduktionisti jo tottakai ajat sitten, koska puhut aina matemaattisesta fysiikasta ja sen uusista tuulista kuin ne olisivat välttämätön pakko ja kattavuudeltaan todella pitkälle meneviä.
Esivaihe on huono sana, koska se viittaa aikaan, joka oli ennen biologisen elämän syntyä. Alkuräjähdyksessä, joka laittaa jonkin asian ensimmäiseksi muihin verrattuna, kaikki tämä pitää paikkansa silläkin tavalla
B:
"joka kattaa sähkömagneettisena verkostona koko maailmankaikkeuden joka saattaa korvata tuon nollapiste-energiamallinnuksen jossain vaiheessa"
Sähkomagnetismi kattaa koko maailmankaikkeuden silloinkin, kun on olemassa pelkkää neutraalia ainetta. Tämä on hienoa, koska hiukkasfysiikan mukaan, se mikä pitää atomeja neutraaleina on sähkömagneettinenkenttä, ja jos se lakkaisi, niin jostain reunasta eteenpäin ei ainakaan olisi tätä neutraalia ainetta enää. Teoriassa kuten standardimalli huomaa, että sähkömagneettinen 'jokin', ja varatut hiukkaset. jotka ovat 'jokin toinen' ovat molemmat olemassa yhtä aikaa ja samanlaisessa asemassa. Siksi se on hyvä teoria selittämään, millä maailmankaikkeus pitää kattaa, jotta siinä esim. joskus olisi plasmaa nähtävissä. Standardimallissa, QFT:ssä ja QM:ssä on nollapiste-energia, eikä sitä ole muilla tarkastelun tasoilla. Et voi plasmalla (voimafysiikalla varsinkaan) päästä eroon standardimallista, syistä jotka liittyvät siihen, että et voi tietää mitä tarkoittaa aineen osien muuttuminen ioniksi tai ionien muuttuminen neutraaliksi, (tavalla, joka on ei-statistinen, ja joka kuvailee, mitä objekteja on kyseessä ja miksi havainnot voivat olla sitä, mitä ne ovat), ilman QM-teoriaa.
B:
"The Science of Heaven: An Interview with Robert Temple"
Tässä tehdään alussa väärä vastakkainasettelu atomiaineen ja plasman välillä. Jokainen teorettinen ns. periaate plasmafysiikalle on identtinen neutraalin aineen jonkun teorian kanssa. Tämä vaikuttaa paljon esim. siihen, tuleeko plasmasta jollain tavalla yhtäkkiä vapaata tahtoa. Sen lisäksi, koska molempia aineita tiedetään olevan olemassa, koska esim. standardikosmologia sanoo, että aikaisessa vaiheessa kaikki aine oli plasmaa, mutta tänään tiedetään olevan olemassa maapallon neutraali osuus, niin pitäisi pikkuhiljaa leikata, että todellisuus on jotain, missä tarvitaan teoria, jossa neutraali aine muuttuu plasmaksi ja päinvastoin aina vähänä väliä. Ja se voi tapahtua tarkemmin ajateltuna vain, koska on jotain ainetta tai asiaa, joka on sellaista, mikä voi toteuttaa kumpaakin ilmenemismuotoa näistä. Yleensä sellainen on objektina yleisempi, kuin mitä toinen teoria on väittänyt olevansa jo.
5Atomiainetta, joka on todella neutraalia kaikilla tavoilla, on olemassa todella vähän tai ei yhtään, mutta sitä ei silti pidettäisi täytenä plasmana ja elämän lähteenä. Esim. vesi on toiselta puolelta positiivinen ja toiselta negatiivinen, joten se tekee lähietäisyydellä samoja asioita, kuin ioni tekee, eikä sen tarvitse olla esim. kuumennettua tai avaruuteen mahdollisimman harvaan hajautettua. Huomaa myös että esim. törmäilevien biljardipallojen teoriassa 'törmäys' on sama kuin olettaisi aineen sisältävän jotain muuta kuin toisilleen neutraaleja osia. Plasma on tietyssä mielessä vain jotain, missä tutkitaan saman ilmiön eri skaalaa, vaikka siinä on sitä varten tehty ja lisätty paljon hienompia ja matemaattisesti kokonaan uusia käsitteitä.
Vaikka aineita asetetaan vastakkain, henkilö ei ole maininnut etteikö teoria plasmasta ole täysin yhteensopiva muun tieteen kanssa. Häntä ikäänkuin vain kiinnostaa tieteessä se, että kyseessä on miljardeittain hiukkasia kerralla, ja vuorovaikutukset ovat päällä, jolloin on oltava samanlaisia malleja, kuin mitä plasmalle on (mutta mikä ei, kuten sanottu, ole ainoa aine maailmassa, jossa voi käyttää miljardien vuorovaikuttavien asioiden mallia).
Kehon plasmat ovat täysin havaittavissa olevaa ainetta. Kaikki plasma loistaa jollain tavalla pimeässä ja enemmän kuin tavallinen aine jopa. Ihmiset ovat löytäneet universumin kaikkein ohuinta plasmaa kaukana olevien galaksien välistäkin (kun siitä heijastuu tms. jotain), joten tietyn lampun alla voi tehdä kaikki kokeet, mitä plasmasta haluaa tietää esim. kuoleman jälkeen.
'Plasmassa ei ole säätä' on täysin ristiriidassa sen kanssa, että plasma järjestää itseään (*). Säätön tila on statistisessa mielessä statistinen tasapaino, missä kaikki vaihtoehdot tapahtuvat kerralla. Tai epästatistisessa mielessä se, kun mitään muutosta ei tapahdu. Äskeiset plasman heijastamat valot ovat )(avaruus)säätä, mitä plasma kokee täysin itsensä ulkopuolelta tulevina muutoksina (vaikka galaksin välissä aikajänne säälle on se missä galaksit vaihtavat paikkaa, ja se missä tähtipopulaatiot muuttuvat, ja se missä tulee lämpökuolema).
(*) Temple sanoi myös, että ei ole lämpöä 'heat'. Minusta kun sanotaan, että avaruudessa oleva plasma järjestää itseään, ja kyseessä pitäisi olla havaittava asia eikä teoriasta luettu, sen täytyisi tarkoittaa plasman lämpötilojen muuttumista siten, että se ei ole yhdessä lämpötilassa ja olisi itsestään jotenkin pysyvä tällaisena. Vaikka ei se pysyvästi ole vain itsenään siellä. Siksi en tiedä, mistä tämä tieto järjestyvästä plasmasta havaintona pitäisi löytyä. Koska kyseinen muutos veisi aikaa tosi paljon, on mahdollista, että tämä koko jupakka itseään järjestävästä plasmasta on peräisin teoriapöydältä, missä joku on joskus päättänyt, että lasken systeemiä, jossa on tilastollista plasmaa, ja mahdollisuutta laskea entropia. Hän aloittaa sen laskun matalasta entropiasta, ja sitten laskussa ei mennä entropiassa suurempaan suuntaan vaan jopa pienempään vaikka plasma kehittyy ja hyörii. Lasku voi olla huom. väärin ja väärin tällaisen yleisön tulkitsema, jos siinä on edellytyksenä jotain esim. ulkopuolista energiaa.
L4:n ja L5:n elämä tarkoittaa, että mikä tahansa pieni maapallon aineläjä voi alkaa olemaan elävä ja tietoinen. Niissä on paljon enemmän fysiikan kappaleiden välistä tietoa ja tarvetta sille tiedolle kuin näissä L-kohdissa. Templen kirjassa on varmaan tiedon ja vuorovaikutuksen matemaattinen määritelmä se, mikä tässä riittää kaiken älyn ja elämän ymmärtämiseksi. Samalla tavalla kuin veden tapauksessa, kaikki pienet aineläjät tulisi ratkaista sellaisen teorian laskulla, missä otetaan huomioon sähköiset vuorovaikutukset kaikkien asioiden välillä, ja silloin odotettavissa on vain elämistä. L:ien aine on päätynyt sinne alkuräjähdyksestä lähtien, joten alkuräjähdys on hyvä alku elämälle. Tämä aineen meno L:iin on kuitenkin myös argumentti sen älykkyyttä vastaan. Aine voi olla aluksi protoplanetaarisesta kiekosta, mutta aurinkotuuli kiskoo tämän aineen lopulta posi. Uusi korvaava aine tulee, kun maapallon ilmakehä vuotaa molekyylejä tai jopa tomua ulos ja se päätyy ratoja pitkin osittain L-pisteisiin. Meteoriitti osumat kuuhun ja maan ilmakehään ovat oleellisimpia tomun muodostuksen tapahtumia, missä myös tulee nopeutta poistua kuusta ja maasta kohti L-pisteitä. Tämä uuden aineen tuominen edelliseen ja vanhan poisto täysin ympäristön satunnaisin ehdoin voisi olla älykkyyden kehitykselle sama, kuin jos maapallolle putoaisi dinosaurussukupuuton kokoinen meteori kerran kymmenessä tuhannessa vuodessa. Tai jos ajattelee, että tomu, joka on koko ajan aurinkotuulessa voisi olla jotain muuta kuin satunnaista auringon leikkiä, niin myös kuun pinnan pitäisi olla elossa etenkin napa-alueilla, missä se on jatkuvasti säteilytettynä.
6 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Atomiainetta, joka on todella neutraalia kaikilla tavoilla, on olemassa todella vähän tai ei yhtään, mutta sitä ei silti pidettäisi täytenä plasmana ja elämän lähteenä. Esim. vesi on toiselta puolelta positiivinen ja toiselta negatiivinen, joten se tekee lähietäisyydellä samoja asioita, kuin ioni tekee, eikä sen tarvitse olla esim. kuumennettua tai avaruuteen mahdollisimman harvaan hajautettua. Huomaa myös että esim. törmäilevien biljardipallojen teoriassa 'törmäys' on sama kuin olettaisi aineen sisältävän jotain muuta kuin toisilleen neutraaleja osia. Plasma on tietyssä mielessä vain jotain, missä tutkitaan saman ilmiön eri skaalaa, vaikka siinä on sitä varten tehty ja lisätty paljon hienompia ja matemaattisesti kokonaan uusia käsitteitä.
Vaikka aineita asetetaan vastakkain, henkilö ei ole maininnut etteikö teoria plasmasta ole täysin yhteensopiva muun tieteen kanssa. Häntä ikäänkuin vain kiinnostaa tieteessä se, että kyseessä on miljardeittain hiukkasia kerralla, ja vuorovaikutukset ovat päällä, jolloin on oltava samanlaisia malleja, kuin mitä plasmalle on (mutta mikä ei, kuten sanottu, ole ainoa aine maailmassa, jossa voi käyttää miljardien vuorovaikuttavien asioiden mallia).
Kehon plasmat ovat täysin havaittavissa olevaa ainetta. Kaikki plasma loistaa jollain tavalla pimeässä ja enemmän kuin tavallinen aine jopa. Ihmiset ovat löytäneet universumin kaikkein ohuinta plasmaa kaukana olevien galaksien välistäkin (kun siitä heijastuu tms. jotain), joten tietyn lampun alla voi tehdä kaikki kokeet, mitä plasmasta haluaa tietää esim. kuoleman jälkeen.
'Plasmassa ei ole säätä' on täysin ristiriidassa sen kanssa, että plasma järjestää itseään (*). Säätön tila on statistisessa mielessä statistinen tasapaino, missä kaikki vaihtoehdot tapahtuvat kerralla. Tai epästatistisessa mielessä se, kun mitään muutosta ei tapahdu. Äskeiset plasman heijastamat valot ovat )(avaruus)säätä, mitä plasma kokee täysin itsensä ulkopuolelta tulevina muutoksina (vaikka galaksin välissä aikajänne säälle on se missä galaksit vaihtavat paikkaa, ja se missä tähtipopulaatiot muuttuvat, ja se missä tulee lämpökuolema).
(*) Temple sanoi myös, että ei ole lämpöä 'heat'. Minusta kun sanotaan, että avaruudessa oleva plasma järjestää itseään, ja kyseessä pitäisi olla havaittava asia eikä teoriasta luettu, sen täytyisi tarkoittaa plasman lämpötilojen muuttumista siten, että se ei ole yhdessä lämpötilassa ja olisi itsestään jotenkin pysyvä tällaisena. Vaikka ei se pysyvästi ole vain itsenään siellä. Siksi en tiedä, mistä tämä tieto järjestyvästä plasmasta havaintona pitäisi löytyä. Koska kyseinen muutos veisi aikaa tosi paljon, on mahdollista, että tämä koko jupakka itseään järjestävästä plasmasta on peräisin teoriapöydältä, missä joku on joskus päättänyt, että lasken systeemiä, jossa on tilastollista plasmaa, ja mahdollisuutta laskea entropia. Hän aloittaa sen laskun matalasta entropiasta, ja sitten laskussa ei mennä entropiassa suurempaan suuntaan vaan jopa pienempään vaikka plasma kehittyy ja hyörii. Lasku voi olla huom. väärin ja väärin tällaisen yleisön tulkitsema, jos siinä on edellytyksenä jotain esim. ulkopuolista energiaa.
L4:n ja L5:n elämä tarkoittaa, että mikä tahansa pieni maapallon aineläjä voi alkaa olemaan elävä ja tietoinen. Niissä on paljon enemmän fysiikan kappaleiden välistä tietoa ja tarvetta sille tiedolle kuin näissä L-kohdissa. Templen kirjassa on varmaan tiedon ja vuorovaikutuksen matemaattinen määritelmä se, mikä tässä riittää kaiken älyn ja elämän ymmärtämiseksi. Samalla tavalla kuin veden tapauksessa, kaikki pienet aineläjät tulisi ratkaista sellaisen teorian laskulla, missä otetaan huomioon sähköiset vuorovaikutukset kaikkien asioiden välillä, ja silloin odotettavissa on vain elämistä. L:ien aine on päätynyt sinne alkuräjähdyksestä lähtien, joten alkuräjähdys on hyvä alku elämälle. Tämä aineen meno L:iin on kuitenkin myös argumentti sen älykkyyttä vastaan. Aine voi olla aluksi protoplanetaarisesta kiekosta, mutta aurinkotuuli kiskoo tämän aineen lopulta posi. Uusi korvaava aine tulee, kun maapallon ilmakehä vuotaa molekyylejä tai jopa tomua ulos ja se päätyy ratoja pitkin osittain L-pisteisiin. Meteoriitti osumat kuuhun ja maan ilmakehään ovat oleellisimpia tomun muodostuksen tapahtumia, missä myös tulee nopeutta poistua kuusta ja maasta kohti L-pisteitä. Tämä uuden aineen tuominen edelliseen ja vanhan poisto täysin ympäristön satunnaisin ehdoin voisi olla älykkyyden kehitykselle sama, kuin jos maapallolle putoaisi dinosaurussukupuuton kokoinen meteori kerran kymmenessä tuhannessa vuodessa. Tai jos ajattelee, että tomu, joka on koko ajan aurinkotuulessa voisi olla jotain muuta kuin satunnaista auringon leikkiä, niin myös kuun pinnan pitäisi olla elossa etenkin napa-alueilla, missä se on jatkuvasti säteilytettynä.
6B:
"Plasmafysiikasta ei keskustella juurikaan julkisuudesssa koska se on myös sotateollisen tutkimuksen kohteena."
Vaikka esim. videossa sanottiin näin, niin siinä ei sanottu, etteikö se sotateollisuuden salainen teoria olisi täysin yhteensopiva tavallisen tieteen kanssa eli juuri redusoitavissa standardimalliin. Jota teollisuuden teoriaa ei välttämättä ole, samalla tavalla kuin sinullakaan ei ollut minusta määritelmää sille ja sille. Ja jos se teoria on edellen kohde eikä ole mitään, mikä on jo sovellus. Periaatteessa kaikki standardimallin lisäksi tehty on jotain, mikä soveltuu johonkin (ja myös silloinkin kun tehdään standardimallin mukaista efektiivistä QFT:tä, se on vain jotain mikä soveltuu johonkin) ja soveltavia asioita pitää tehdä teorioiksikin, jos haluaa esim. plasmapyssyjä, mutta ei halua laskea miljardi kertaa approksimoimattomalla teorialla, millaisia ovat miljardi ei-toimimatonta plasmapyssyä. Sen sijaanvoi tehdä miljoona emergenttiä teoriaa plasmasta ja laskea niillä tuhat kertaa eri sovelletun tapauksen ei-toimivalle plasmapyssylle. Tässä menee kuitenkin paljon vähemmän aikaa, kuin miljardeja miljardeja kertaa vähemmän, johtuen laskun kompleksisuudesta.
https://arxiv.org/list/physics.plasm-ph/recent
Viikon sisään on tullut tällä hetkellä 34 itse-julkaisua tähän palveluun. Eikä siinä lasketa kaikkia julkaisuja, jotka muistuttavat läheisesti plasmaa, mutta joista puuttuu tämä tägäys.
https://arxiv.org/abs/2309.07231
B:
"Minun skeptinen suhtautumiseni käsitteisiin liittyy lähinnä vain siihen että monessa tapauksessa käsitteet muokkaavat liikaa kokemusta ja havaintoa jolloin helposti huomataan vain se mielikuva minkä käsitteiden suodattimien kautta koettu tuottaa assosiaatioiden tasolla eikä sitä mitä oikeasti on koettu ja havaittu eli paljon olennaista voi jäädä huomaamatta eli operoidaan pelkkien abstraktioiden tasolla joilla välttämättä ei ole paljoa tekemistä sen kanssa mikä on todellista. Ideologisten ja metafyysisten asenteiden kautta analysoiminen tuottaa helposti kognition vääristymiä."
Voisit sanoa tämän Templellekin. Edellisessä videossa Templellä oli alkujaan käsite elämän synnystä, joka on aivan sama kuin standardi-tieteilijöinä itseään pitävien ihmisten käsite elämän synnystä. Siinä on jotain ainetta, mikä rakentaa jotain, ja sillä on komputatiivista muisti- tai laskentatehoa (minkä määrän voi arvioida siitä, mitä fysiikka kertoo plasman mallinnuksesta) samalla tavalla kuin ihmisen sähköisillä aivoilla on. Tästä käsitteestä Temple alkoi käsittämään, että mikä tahansa sähköinen pilvi voi alkaa elää vähän niinkuin muut antoivat käsittää, että mikä tahansa habitable zone tähden ympärillä voi alkaa elää. Temple vain esitti elämälle muutaman pakollisen käsitteen vähemmän. Sitten hän aloitti käsitevyöryn, missä tiettyä sähköistä pilveä maan vieressä pitää kuvitella jo elävänä ja olellisia kysymyksiä ovat nyt jo ne, että kuinka vanha olento se on, ja miten paljon se ajattelee.
B:
"Käsitetaso tuottaa helposti mielikuvakuplia todellisuudesta jolloin ei kyetä edes huomaamaan että asioita voi tarkastella useamman viitekehyksen tai näkökulman kautta samanaikaisesti jolloin logiikan soveltamisen kanssa voi syntyä ongelmia varsinkin jos samaan päättelyyn liitetään väitteitä jotka alunperin liittyvät hyvinkin erilaisiin viitekehyksiin."
Voitko tarkastella elämää ja keskustelujen käymistä sellaisesta näkökulmasta, missä ei tehdä asioille kategorisointeja kuten 'käsitteen taso' ja 'sen toisen asian taso'? Voiko asioissa löytyä ratkaisua ja edistystä ilman, että nämä tasot ja niiden edustajat etsitään ja tunnistetaan ensin ja tuomitaan sen tason mukaan? Jos ei, niin perustuuko käsitteen ja toisen tason erotus johonkin, mikä on mitattu havainto?
B:
"Jos jo perushahmotuksessa on ongelmia niin sillä ei ole mitään merkitystä kuinka muodollisesti pätevää sen hahmotuksen päälle kasattu käsitteiden ja logiikan kokonaisuus on. Nykyisen tieteen perushahmotus on ollut alusta asti vääristynyttä ihan samalla tavalla kuin kaiken filosofiankin eli..."
Tässä on samanlaista äskeisen kanssa se, että toisten ihmisten ns. perushahmotusten tuominta ei myöskään ole mitään erikoista työtä, joka on aina oikein suoritettua ja julkaisuvalmista materiaalia. Ei pitäisi olla merkitystä onko ongelma perus-ongelma, vai kehäpäätelmän toinen laita, vai lopputulos. Jonkun asian voi onnistuneesti kyseenalaistaa vain, jos on sille hyvän kyseenalaistuksen määritelmän mukainen.
Tässä tapauksessa myös, jos pitäisi paikkansa, että tietellä on loogisessa mielessä perushahmotus, jolle muu perustuu, niin se todennäköisesti tarkoittaa, että et osaa kyseenalaistaa nimenomaan tätä perushahmotusta. Koska olet itse jo sanonut sen olevan olemassa sillä tavalla metafyysisessä mielessä, että se ei riipu enää mistään muusta eikä mitään muuta tarvitse sitä varten olettaa.
7 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
B:
"Plasmafysiikasta ei keskustella juurikaan julkisuudesssa koska se on myös sotateollisen tutkimuksen kohteena."
Vaikka esim. videossa sanottiin näin, niin siinä ei sanottu, etteikö se sotateollisuuden salainen teoria olisi täysin yhteensopiva tavallisen tieteen kanssa eli juuri redusoitavissa standardimalliin. Jota teollisuuden teoriaa ei välttämättä ole, samalla tavalla kuin sinullakaan ei ollut minusta määritelmää sille ja sille. Ja jos se teoria on edellen kohde eikä ole mitään, mikä on jo sovellus. Periaatteessa kaikki standardimallin lisäksi tehty on jotain, mikä soveltuu johonkin (ja myös silloinkin kun tehdään standardimallin mukaista efektiivistä QFT:tä, se on vain jotain mikä soveltuu johonkin) ja soveltavia asioita pitää tehdä teorioiksikin, jos haluaa esim. plasmapyssyjä, mutta ei halua laskea miljardi kertaa approksimoimattomalla teorialla, millaisia ovat miljardi ei-toimimatonta plasmapyssyä. Sen sijaanvoi tehdä miljoona emergenttiä teoriaa plasmasta ja laskea niillä tuhat kertaa eri sovelletun tapauksen ei-toimivalle plasmapyssylle. Tässä menee kuitenkin paljon vähemmän aikaa, kuin miljardeja miljardeja kertaa vähemmän, johtuen laskun kompleksisuudesta.
https://arxiv.org/list/physics.plasm-ph/recent
Viikon sisään on tullut tällä hetkellä 34 itse-julkaisua tähän palveluun. Eikä siinä lasketa kaikkia julkaisuja, jotka muistuttavat läheisesti plasmaa, mutta joista puuttuu tämä tägäys.
https://arxiv.org/abs/2309.07231
B:
"Minun skeptinen suhtautumiseni käsitteisiin liittyy lähinnä vain siihen että monessa tapauksessa käsitteet muokkaavat liikaa kokemusta ja havaintoa jolloin helposti huomataan vain se mielikuva minkä käsitteiden suodattimien kautta koettu tuottaa assosiaatioiden tasolla eikä sitä mitä oikeasti on koettu ja havaittu eli paljon olennaista voi jäädä huomaamatta eli operoidaan pelkkien abstraktioiden tasolla joilla välttämättä ei ole paljoa tekemistä sen kanssa mikä on todellista. Ideologisten ja metafyysisten asenteiden kautta analysoiminen tuottaa helposti kognition vääristymiä."
Voisit sanoa tämän Templellekin. Edellisessä videossa Templellä oli alkujaan käsite elämän synnystä, joka on aivan sama kuin standardi-tieteilijöinä itseään pitävien ihmisten käsite elämän synnystä. Siinä on jotain ainetta, mikä rakentaa jotain, ja sillä on komputatiivista muisti- tai laskentatehoa (minkä määrän voi arvioida siitä, mitä fysiikka kertoo plasman mallinnuksesta) samalla tavalla kuin ihmisen sähköisillä aivoilla on. Tästä käsitteestä Temple alkoi käsittämään, että mikä tahansa sähköinen pilvi voi alkaa elää vähän niinkuin muut antoivat käsittää, että mikä tahansa habitable zone tähden ympärillä voi alkaa elää. Temple vain esitti elämälle muutaman pakollisen käsitteen vähemmän. Sitten hän aloitti käsitevyöryn, missä tiettyä sähköistä pilveä maan vieressä pitää kuvitella jo elävänä ja olellisia kysymyksiä ovat nyt jo ne, että kuinka vanha olento se on, ja miten paljon se ajattelee.
B:
"Käsitetaso tuottaa helposti mielikuvakuplia todellisuudesta jolloin ei kyetä edes huomaamaan että asioita voi tarkastella useamman viitekehyksen tai näkökulman kautta samanaikaisesti jolloin logiikan soveltamisen kanssa voi syntyä ongelmia varsinkin jos samaan päättelyyn liitetään väitteitä jotka alunperin liittyvät hyvinkin erilaisiin viitekehyksiin."
Voitko tarkastella elämää ja keskustelujen käymistä sellaisesta näkökulmasta, missä ei tehdä asioille kategorisointeja kuten 'käsitteen taso' ja 'sen toisen asian taso'? Voiko asioissa löytyä ratkaisua ja edistystä ilman, että nämä tasot ja niiden edustajat etsitään ja tunnistetaan ensin ja tuomitaan sen tason mukaan? Jos ei, niin perustuuko käsitteen ja toisen tason erotus johonkin, mikä on mitattu havainto?
B:
"Jos jo perushahmotuksessa on ongelmia niin sillä ei ole mitään merkitystä kuinka muodollisesti pätevää sen hahmotuksen päälle kasattu käsitteiden ja logiikan kokonaisuus on. Nykyisen tieteen perushahmotus on ollut alusta asti vääristynyttä ihan samalla tavalla kuin kaiken filosofiankin eli..."
Tässä on samanlaista äskeisen kanssa se, että toisten ihmisten ns. perushahmotusten tuominta ei myöskään ole mitään erikoista työtä, joka on aina oikein suoritettua ja julkaisuvalmista materiaalia. Ei pitäisi olla merkitystä onko ongelma perus-ongelma, vai kehäpäätelmän toinen laita, vai lopputulos. Jonkun asian voi onnistuneesti kyseenalaistaa vain, jos on sille hyvän kyseenalaistuksen määritelmän mukainen.
Tässä tapauksessa myös, jos pitäisi paikkansa, että tietellä on loogisessa mielessä perushahmotus, jolle muu perustuu, niin se todennäköisesti tarkoittaa, että et osaa kyseenalaistaa nimenomaan tätä perushahmotusta. Koska olet itse jo sanonut sen olevan olemassa sillä tavalla metafyysisessä mielessä, että se ei riipu enää mistään muusta eikä mitään muuta tarvitse sitä varten olettaa.
7B:
"Ei ole olemassa mitään "tieteellistä skepsismiä". On vain hyvin pitkälle systematisoitua ja sofistikoitua ennakkoluulojen ja asenteiden soveltamista jonkun ideologian tai metafyysisen koulukunnan puitteissa. Lähes kaikki ns. "tieteelliset skeptikot" ovat disinformaatikkoja ja valehtelijoita joiden ainoa päämäärä on ylläpitää skientistisen akateemisen yhteisön status quota eli vallitevaa olotilaa ja valtarakenteita. Tiede kehittyy ainoastaan "auktoriteettien" hautajaisten kautta kuten Max Planck asian aikoinaan ilmaisi."
Eikö tätä aihetta voi käsitellä myös siitä näkökulmasta, että tieteellinen skepsismi olisi platonimainen idea? Jos muuten filosofiaa tehtäisiin algoritmilla, joka käsittelee yhden reaalisen ihmisen kerrallaan, tulisiko siitä kokeellisempaa filosofiaa ja siten parempaa? Jos tällaiset skepsismen olemassaoloa kuvittelevat mallit ovat vääriä, niin samalla tavalla voidaan pitää väärinä monia keksimiäsi käsite vs. intuitio -tasoja? Et voi ideaalisesti päästä käsitteiden tasoista eroon, etkä saavuttaa ideaalista intuitiota. Vaan teet yksittäisenä ihmisenä aina jotain, mikä on vähän kumpaakin(en pysty sanomaan niin päin, että joku tekisi joskus, jotain missä hän ei olisi jonkin verran käsittämässä, vaikka sinä sanot, että ihminen ei voi skeptisoida lopulta mitään tms., mikä on tosiasiassa absoluuttista filosofiaa). Silloin mitä jää on, että puhut asioista todennäköisesti jonkin verran disinformaatiota sillä perusteella, että informaation määritelmä on esim. intuition saavutus.
Onko Max Planckin lause sinusta 'optimistinen' vai skeptinen? (Ja koskeeko se sinusta jotenkin tieteellisyyttä?) Onko Planckin lausetta koskaan tutkittu empiirisesti määrittelemällä kehitys ja sen määrä? Onko sen asian takana jo täysi konsensus? Vai mistä voi tietää, että Planck puhuu tosi-informaatiota? (Lauseen mukaan on varmaan niin, että tiedejulkaisuja kyllä tulee jatkuvasti, mutta jos kukaan ei ole kuollut, tiedejulkaisut ovat jollain tavalla turhia. Tiedejulkaisujen teilaaminen on varmasti tieteellistä skeptisyyttä ideaalisimmassa muodossaan.)
8 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Tuo että sinulla olisi laajempi viitekehys, ei selitä oikeastaan mitään. Reikäinen argumenttityylisi tulee lähinnä siitä, että sinulla on jonkinlainen asennevika käsitteenmuodostuksen suhteen. Et ole tavoittanut asian ydintä."
Jos edes joskus vaivautuisit kritisoimaan selvästi eikä pelkästään epämääräisten vihjailujen tasolla niin voisit saada minulta vähemmän epämääräisiä vastauksia.
Minun skeptinen suhtautumiseni käsitteisiin liittyy lähinnä vain siihen että monessa tapauksessa käsitteet muokkaavat liikaa kokemusta ja havaintoa jolloin helposti huomataan vain se mielikuva minkä käsitteiden suodattimien kautta koettu tuottaa assosiaatioiden tasolla eikä sitä mitä oikeasti on koettu ja havaittu eli paljon olennaista voi jäädä huomaamatta eli operoidaan pelkkien abstraktioiden tasolla joilla välttämättä ei ole paljoa tekemistä sen kanssa mikä on todellista. Ideologisten ja metafyysisten asenteiden kautta analysoiminen tuottaa helposti kognition vääristymiä.
Käsitteet toimivat tietysti yleensä aika hyvin arjen tasolla mutta kun käsitellään vähän monimutkaisempia sen arjen tason ulkopuolisia asioita niin niistä vaikuttaa usein olevan enemmän haittaa ja ne tuottavat helpommin väärinkäsityksiä.
Käsitetaso tuottaa helposti mielikuvakuplia todellisuudesta jolloin ei kyetä edes huomaamaan että asioita voi tarkastella useamman viitekehyksen tai näkökulman kautta samanaikaisesti jolloin logiikan soveltamisen kanssa voi syntyä ongelmia varsinkin jos samaan päättelyyn liitetään väitteitä jotka alunperin liittyvät hyvinkin erilaisiin viitekehyksiin.
Sinulle tuo käsiteasia tuntuu olevan jonkinlainen pakkomielle ilmeisesti sen takia että olet siihen erikoistunut ja samantapainen ongelma tuntuu olevan monella pelkästään johonkin yhteen erikoisalaan perehtyneellä eli näkökulma ja viitekehys on ikäänkuin lukittu muilta mahdollisilta hahmotustavoilta eri näkökulmista.
Itse vaihdan aika usein näkökulmaa samassakin keskustelussa jolloin voi syntyä helposti illuusio loogisista virheistä tai ristiriidoista. Luotan enemmän intuitiooni kuin ns. muodolliseen käsitetason loogiseen prosessointiin joka on usein hyvin kaavamaista ja joustamatonta pilkunviilamista ja muihin vastaaviin muotoseikkoihin takertumista.
"Fringelogiikka ei ole mitään hyvää ajattelukyvyn harjoitusmateriaalia."
Fringe on ihan hauska ja hyvä tv-sarja. Se on yksi suosikeistani mutta en ole saanut siitä mitään vaikutteita ajatteluuni joka on itselläni ollut "fringeä" suhteessa valtavirtaan jo n. 50 vuotta.
"Fringe-sarjassa Dr. Walter Bishop heittelee teoriatermiä on huolettomasti sinne sun tänne. Kyllä tiedemiehillä on parempi logiikantaju, kilpailu on niin kovaa että sieltä karsiutuisi tälläiset tapaukset ulos vauhdilla."
Jos jo perushahmotuksessa on ongelmia niin sillä ei ole mitään merkitystä kuinka muodollisesti pätevää sen hahmotuksen päälle kasattu käsitteiden ja logiikan kokonaisuus on. Nykyisen tieteen perushahmotus on ollut alusta asti vääristynyttä ihan samalla tavalla kuin kaiken filosofiankin eli on yleistetty liikaa arjen ja lokaalilla tasolla toimivaa ajattelua eikä otettu huomioon sellaista mahdollisuutta että sen hahmotuksen lähtökohta voi olla pelkästään lokaali erikoistapaus jota ei voi yleistää miksikään universaaliksi totuudeksi.
"Tietysti pyrit antamaan kuvan manipuloiduista tiedemiesparoista, jotka ovat lähinnä jonkinlaisia tomppeleita. Tapa jolla sotket teorian uskomusjärjestelmiin on aika uskomaton."
Jos ollaan tarkkoja niin se olit sinä joka tulkitsit minun uskovan että uskomusjärjestelmä on sama asia kuin teoria vaikka teoriatkin ovat pohjimmiltaan uskomusjärjestelmiä perusoletustensa ja tulkintojensa tasolla varsinkin jos niihin ollaan liikaa samaistuttu eikä enää osata vaihtaa näkökulmia.
"Teoria on "modernissa tieteessä, sanalla “teoria” viitataan tieteelliseen teoriaan, joka on hyvin perusteltu selitys ilmiölle.." suomalainen kuvaus, suomalaisina meidän pitäisi käyttää sitä, eikä amerikkalaista epämääräistä arkikieltä."
Tuokin on taas omaa tulkintaasi eli haluat tarkertua johonkin epäolennaiseen joka ei liity mitenkään alkup. intentiooni eikä kirjoituksiini. Samaa olet tehnyt ennenkin eli yrität laittaa sanoja suuhuni oman virheellisen tulkintasi kautta.
Uskomusjärjestelmäkin voi olla hyvin määritelty oletustensa puitteissa. ;D
==>B.
"Jos edes joskus vaivautuisit kritisoimaan selvästi eikä pelkästään
epämääräisten vihjailujen tasolla....."
No joo, täältä tulee asiallista kritiikkiä, vaikka onhan näistä puhuttu
aikaisemminkin.
Sinulla on alkeellinen käsitys käsitteestä, tietysti se on "omasi", jos näin
kannattaa sanoa. Mutta, se kehitys mikä on konkreettisuudesta pois
abstraktisempaan suuntaan on kuin jäänyt kesken.
Ei kukaan halua jäädä konkreettiseen vaiheeseen ajattelussaan, se on
kuin kuusivuotiaan tasoa.
Opettajat, hyvät sellaiset, kannustavat oppilaita abstraktisempaan
ajatteluun, he huomaavat nopeasti onko oppilaalla vaikeuksia tässä.
Se on nimenomaan vaikeus, ei ansio. Oppilaan pitäisi ymmärtää mitä
"maanvyöry" merkitsee, vaikkei hän olisi koskaan kokenut sitä.
On kuulunut opettajien kommentteja, etteivät erään kansanryhmän oppilaat
olisi kovin valmiita abstraktiseen ajatteluun, ilmeisestikin kotikasvatuksen
takia.
Kestää aikansa ennenkuin ihminen kykenee abstraktiseen ajatteluun,
jotkut eivät pääse siihen koskaan. Parhaimmat ehkä 20+ vuoden ikäisinä,
ainakin jotenkin.
Esimerkkejä voi antaa, ne ovat aika karkeita, mutta idea näkynee.
Jos filosofiapalstalla tulee keskustelu jumalasta, usein näkee raamatun
siteeramista, lähes hurmion esilletuloa, saarnaamista yms.
Ne kuuluisivat uskontopalstalle, ei filosofiaan, filosofit eivät kiinnostu
hengellisestä saarnaamisesta, vaan jumalakäsitteestä, millainen jumala
olisi itsessään, sellaisenaan kuin on.
Tälläisestä keskustelusta uskovaiset eivät pidä, muslimit pitävät tätä
kuolemanrangaistuksen arvoisena.
Lääkärit koulutetaan käsittelemään ihmisen osia vain ihmisen osina,
ei minään oman nautinnon lähteinä, mammografiaan tuleva nainen
odottaa, että lääkäri osaa erottaa rinnan käsitteen ja lääkärin omat
kokemukset seksikkäistä rinnoista, muuten lääkäri on ammattitaidoltaan
kyseenalainen.
Gynekologin asema on vielä herkempi, osaako hän käsitellä naisen
vehkeitä vain ihmisen osina. kuten eräs naisgynekologi sanoi haastattelussa
"pillu on vain pillu", moderaattorille terveisiä, tämä on esimerkki
tapahtuneesta.
Asian ydin on siinä että, on ymmärrettävä suhde käsitteen ja sen mihin se
viittaa välillä. On tunnistettava, että käsite näkyy ajattelussa tietyllä tavalla.
Käsitteitä on olemassa, vaikkei tunnistaisi niitä. On ymmärrettävä mikä
käsite loppujen lopuksi on.
Ainakin filosofiapalstalla pitäisi keskustella käsitteistä, eikä saarnattava
omia pahimmillaan sekavia ajatuksia.
Monet filosofiaa mollanneet kirjoittajat ovat täysin hakotiellä, käsitteellinen
ajattelu loistaa poissaolollaan.
B:llä on tyylinä lisätä käsitteisiin lisäkuorrutusta, esim näkökulma vaihdoista,
assosiaatiosta, holistista näkemystä ja tietenkin "omasta miestäni" tavasta.
Tämä tapa on todellinen virhe, B:n tapa tehdä käsitteistä omia versioita,
joista muut eivät ole kiinnostuneita, ne vain aiheuttavat vääriä tulkintoja.
Mistä sitten löytää käsitteen oikean merkityksen?
Sanakirjoista, tietosanakirjoista, hyvistä hakukoneista, niissä on koottu
termien, jotka viittaavat käsitteisiin, vakiintuneet merkitykset.
Tämä ei tietenkään ole pyrkimys rajoittaa B:n ajattelunvapautta, vaan
näyttää taas kerran, millainen käsite itsestään on, filosofisesti sanottuna.
Senkun vaan tekee hyviä käsitteitä, oikein hyviä olisi vielä parempi.
R. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
B.
"Jos edes joskus vaivautuisit kritisoimaan selvästi eikä pelkästään
epämääräisten vihjailujen tasolla....."
No joo, täältä tulee asiallista kritiikkiä, vaikka onhan näistä puhuttu
aikaisemminkin.
Sinulla on alkeellinen käsitys käsitteestä, tietysti se on "omasi", jos näin
kannattaa sanoa. Mutta, se kehitys mikä on konkreettisuudesta pois
abstraktisempaan suuntaan on kuin jäänyt kesken.
Ei kukaan halua jäädä konkreettiseen vaiheeseen ajattelussaan, se on
kuin kuusivuotiaan tasoa.
Opettajat, hyvät sellaiset, kannustavat oppilaita abstraktisempaan
ajatteluun, he huomaavat nopeasti onko oppilaalla vaikeuksia tässä.
Se on nimenomaan vaikeus, ei ansio. Oppilaan pitäisi ymmärtää mitä
"maanvyöry" merkitsee, vaikkei hän olisi koskaan kokenut sitä.
On kuulunut opettajien kommentteja, etteivät erään kansanryhmän oppilaat
olisi kovin valmiita abstraktiseen ajatteluun, ilmeisestikin kotikasvatuksen
takia.
Kestää aikansa ennenkuin ihminen kykenee abstraktiseen ajatteluun,
jotkut eivät pääse siihen koskaan. Parhaimmat ehkä 20 vuoden ikäisinä,
ainakin jotenkin.
Esimerkkejä voi antaa, ne ovat aika karkeita, mutta idea näkynee.
Jos filosofiapalstalla tulee keskustelu jumalasta, usein näkee raamatun
siteeramista, lähes hurmion esilletuloa, saarnaamista yms.
Ne kuuluisivat uskontopalstalle, ei filosofiaan, filosofit eivät kiinnostu
hengellisestä saarnaamisesta, vaan jumalakäsitteestä, millainen jumala
olisi itsessään, sellaisenaan kuin on.
Tälläisestä keskustelusta uskovaiset eivät pidä, muslimit pitävät tätä
kuolemanrangaistuksen arvoisena.
Lääkärit koulutetaan käsittelemään ihmisen osia vain ihmisen osina,
ei minään oman nautinnon lähteinä, mammografiaan tuleva nainen
odottaa, että lääkäri osaa erottaa rinnan käsitteen ja lääkärin omat
kokemukset seksikkäistä rinnoista, muuten lääkäri on ammattitaidoltaan
kyseenalainen.
Gynekologin asema on vielä herkempi, osaako hän käsitellä naisen
vehkeitä vain ihmisen osina. kuten eräs naisgynekologi sanoi haastattelussa
"pillu on vain pillu", moderaattorille terveisiä, tämä on esimerkki
tapahtuneesta.
Asian ydin on siinä että, on ymmärrettävä suhde käsitteen ja sen mihin se
viittaa välillä. On tunnistettava, että käsite näkyy ajattelussa tietyllä tavalla.
Käsitteitä on olemassa, vaikkei tunnistaisi niitä. On ymmärrettävä mikä
käsite loppujen lopuksi on.
Ainakin filosofiapalstalla pitäisi keskustella käsitteistä, eikä saarnattava
omia pahimmillaan sekavia ajatuksia.
Monet filosofiaa mollanneet kirjoittajat ovat täysin hakotiellä, käsitteellinen
ajattelu loistaa poissaolollaan.
B:llä on tyylinä lisätä käsitteisiin lisäkuorrutusta, esim näkökulma vaihdoista,
assosiaatiosta, holistista näkemystä ja tietenkin "omasta miestäni" tavasta.
Tämä tapa on todellinen virhe, B:n tapa tehdä käsitteistä omia versioita,
joista muut eivät ole kiinnostuneita, ne vain aiheuttavat vääriä tulkintoja.
Mistä sitten löytää käsitteen oikean merkityksen?
Sanakirjoista, tietosanakirjoista, hyvistä hakukoneista, niissä on koottu
termien, jotka viittaavat käsitteisiin, vakiintuneet merkitykset.
Tämä ei tietenkään ole pyrkimys rajoittaa B:n ajattelunvapautta, vaan
näyttää taas kerran, millainen käsite itsestään on, filosofisesti sanottuna.
Senkun vaan tekee hyviä käsitteitä, oikein hyviä olisi vielä parempi.
R."Sinulla on alkeellinen käsitys käsitteestä..."
Se siirtyminen konkreettisesta abstraktimpaan ei ole mitenkään ongelmaton asia koska juuri siinä tulee mukaan se vallitseva maailmankuva ja siihen liittyvät perusoletukset joista taas seuraa se millä tavalla sitä konkreettista kokemusta yritetään hahmottaa, luokitella ja muuntaa käsitteiksi.
Kuten jo edellä sanoin niin useimmissa tapauksissa tällainen käsitteenmuodostus on varsinkin käytännön ja tekniikan tasolla melko ongelmatonta mutta sitten kun aletaan analysoida esim. tieteiden perustutkimuksessa todellisuuden syvempiä aspekteja niin se käsitteille annetun merkityksen ja määritelmän omaksuminen sellaisenaan tarkoittaa yleensä myös tiukkaa sitoutumista vallitseviin teorioihin, tieteenalan paradigmaan ja ns. tieteelliseen maailmankuvaan jolloin tiede ei enää kehity muuten kuin ikäänkuin "kaivamalla samaa kuoppaa entistä syvemmälle" vaikka sellainen tutkimus ei ole enää pitkään aikaan tuottanut mitään uutta ja todella mullistavaa minkä jotkut tietysti tulkitsevat niin että ei ole enää mitään uutta löydettävää ja vain sen olemassaolevan yksityiskohtien tarkentamista mikä tilanne oli myös n. 100 v sitten ennen Einsteinia ja kvanttifysiikkaa.
"Ei kukaan halua jäädä konkreettiseen vaiheeseen ajattelussaan, se on kuin kuusivuotiaan tasoa."
Jostain muistan lukeneeni erään vanhan viisauden että pitää pyrkiä takaisin lapsen kaltaiseksi jolloin voi nähdä taas asiat sellaisena kuin ne ovat ja uusina ja mielenkiintoisina. :D
Lapsilla ei ole ennen koulutuksen tuottamaa ehdollistamista jäykkää ja kaavamaista tapaa kokea & ajatella kunnes mennään kouluun ja progressiivinen dementia alkaa monilla kehittyä ja ns. väärä persoonallisuus nousta vallitsevaksi joka sitten jossain vaiheessa tuottaa robottimaisia yksilöitä. Se väärä persoonallisuus on kokonaaan ympäristön ja kultturin tuotetta ja samalla katoaa kyky intuitioon ja muutenkin tunnetason kehittymiseen koska se tunnetaso määrittelee ihmisen kehitystason kun taas ns. älyn taso yleensä vain vahvistaa egoa eli väärää persoonallisuutta.Väärällä egopersoonaallisuudella ei voi olla minkäänlaista tahdonvapautta joka on ihmislajin synnynnäinen mahdollisuus. Se vapaus tahdon yhteydessä tarkoittaa lähinnä itsekontrollia eli suhteellista vapautta muiden tahtomisista.
"Oppilaan pitäisi ymmärtää mitä "maanvyöry" merkitsee, vaikkei hän olisi koskaan kokenut sitä."
Vain oman kokemisen kautta voi syntyä ymmärtämistä ja aitoa tietämistä johon liittyy myös eläytymisen kyky joka vahvimmillaan voi olla hyvinkin yliaistillista. Käsitteet ovat tietysti tärkeitä kommunikoinnin kannalta varsinkin jos telepatia ei toimi mutta abstraktiot ovat lähinnä loogisia sovittuja konstruktioita joita voi käyttää käyttökelpoisena fiktiona jota kaikki käsitteellinen tieto pohjimmiltaan on koska se jättää aina suurimman osan kokemuksen konkreettisuudesta huomioimatta koska sillä muulla ei oleteta olevan subjektien kannalta merkitystä sen hetkisen tarkoituksen ja päämäärän puitteissa.
"Kestää aikansa ennenkuin ihminen kykenee abstraktiseen ajatteluun,jotkut eivät pääse siihen koskaan. Parhaimmat ehkä 20+ vuoden ikäisinä, ainakin jotenkin."
Sitten kun se abstrakti ajattelu on sisäistetty ja samalla suurin osa huomiosta on pois konkreettisesta niin samalla päädytään helposti mielikuvatodellisuuteen jolla ei ole enää juurikaan kosketuspintaa mihinkään todelliseen eli ollaan kuin kollektiivisessa tietokonepelissä NPC-hahmoja muutaman psykopaattisen kontrollifriikin pompoteltavana.
Ihmisellä on voimakas taipumus takertua uskomuksiin ja auktoritteetteihin koska se tuottaa näennäistä varmuuden ja turvallisuudentunnetta monille.
"Asian ydin on siinä että, on ymmärrettävä suhde käsitteen ja sen mihin se viittaa välillä. "
Niin käsitteet ovat ostensiivisia silloin kun ne viittaavat johonkin konkreettiseen tapahtumaan/olioon kun taas sovitut loogiset konstruktiot on määritelty käsitteiden merkitysten kautta. Esim. raha, valtio, matematiikka, logiikka yms. ovat kaikki loogisia sovittuja konstruktioita joilla on vaikutusta ihmisten toiminnan kautta myös konkrreettiseen todellisuuteen vaikka ne eivät ole samalla tavalla "aineellisia" ajallis-paikallisia objekteja kuin esim. eliöt, esineet ja luonnonmuodostelmat.
"Ainakin filosofiapalstalla pitäisi keskustella käsitteistä, eikä saarnattava omia pahimmillaan sekavia ajatuksia."
Ymmärtämisen vastuu on aina lukijalla. Joskus on pakko käyttää vertauskuvia koska käsiteltävä asia on ristiriidassa vallitsevan uskomuspohjaisen viitekehyksen kanssa joka voi olla senhetkinen tiede joka tuskin on mitenkään valmis ja lopullinen käsitetason looginen konstruktio.
===> - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
B.
"Jos edes joskus vaivautuisit kritisoimaan selvästi eikä pelkästään
epämääräisten vihjailujen tasolla....."
No joo, täältä tulee asiallista kritiikkiä, vaikka onhan näistä puhuttu
aikaisemminkin.
Sinulla on alkeellinen käsitys käsitteestä, tietysti se on "omasi", jos näin
kannattaa sanoa. Mutta, se kehitys mikä on konkreettisuudesta pois
abstraktisempaan suuntaan on kuin jäänyt kesken.
Ei kukaan halua jäädä konkreettiseen vaiheeseen ajattelussaan, se on
kuin kuusivuotiaan tasoa.
Opettajat, hyvät sellaiset, kannustavat oppilaita abstraktisempaan
ajatteluun, he huomaavat nopeasti onko oppilaalla vaikeuksia tässä.
Se on nimenomaan vaikeus, ei ansio. Oppilaan pitäisi ymmärtää mitä
"maanvyöry" merkitsee, vaikkei hän olisi koskaan kokenut sitä.
On kuulunut opettajien kommentteja, etteivät erään kansanryhmän oppilaat
olisi kovin valmiita abstraktiseen ajatteluun, ilmeisestikin kotikasvatuksen
takia.
Kestää aikansa ennenkuin ihminen kykenee abstraktiseen ajatteluun,
jotkut eivät pääse siihen koskaan. Parhaimmat ehkä 20 vuoden ikäisinä,
ainakin jotenkin.
Esimerkkejä voi antaa, ne ovat aika karkeita, mutta idea näkynee.
Jos filosofiapalstalla tulee keskustelu jumalasta, usein näkee raamatun
siteeramista, lähes hurmion esilletuloa, saarnaamista yms.
Ne kuuluisivat uskontopalstalle, ei filosofiaan, filosofit eivät kiinnostu
hengellisestä saarnaamisesta, vaan jumalakäsitteestä, millainen jumala
olisi itsessään, sellaisenaan kuin on.
Tälläisestä keskustelusta uskovaiset eivät pidä, muslimit pitävät tätä
kuolemanrangaistuksen arvoisena.
Lääkärit koulutetaan käsittelemään ihmisen osia vain ihmisen osina,
ei minään oman nautinnon lähteinä, mammografiaan tuleva nainen
odottaa, että lääkäri osaa erottaa rinnan käsitteen ja lääkärin omat
kokemukset seksikkäistä rinnoista, muuten lääkäri on ammattitaidoltaan
kyseenalainen.
Gynekologin asema on vielä herkempi, osaako hän käsitellä naisen
vehkeitä vain ihmisen osina. kuten eräs naisgynekologi sanoi haastattelussa
"pillu on vain pillu", moderaattorille terveisiä, tämä on esimerkki
tapahtuneesta.
Asian ydin on siinä että, on ymmärrettävä suhde käsitteen ja sen mihin se
viittaa välillä. On tunnistettava, että käsite näkyy ajattelussa tietyllä tavalla.
Käsitteitä on olemassa, vaikkei tunnistaisi niitä. On ymmärrettävä mikä
käsite loppujen lopuksi on.
Ainakin filosofiapalstalla pitäisi keskustella käsitteistä, eikä saarnattava
omia pahimmillaan sekavia ajatuksia.
Monet filosofiaa mollanneet kirjoittajat ovat täysin hakotiellä, käsitteellinen
ajattelu loistaa poissaolollaan.
B:llä on tyylinä lisätä käsitteisiin lisäkuorrutusta, esim näkökulma vaihdoista,
assosiaatiosta, holistista näkemystä ja tietenkin "omasta miestäni" tavasta.
Tämä tapa on todellinen virhe, B:n tapa tehdä käsitteistä omia versioita,
joista muut eivät ole kiinnostuneita, ne vain aiheuttavat vääriä tulkintoja.
Mistä sitten löytää käsitteen oikean merkityksen?
Sanakirjoista, tietosanakirjoista, hyvistä hakukoneista, niissä on koottu
termien, jotka viittaavat käsitteisiin, vakiintuneet merkitykset.
Tämä ei tietenkään ole pyrkimys rajoittaa B:n ajattelunvapautta, vaan
näyttää taas kerran, millainen käsite itsestään on, filosofisesti sanottuna.
Senkun vaan tekee hyviä käsitteitä, oikein hyviä olisi vielä parempi.
R.==>
"Monet filosofiaa mollanneet kirjoittajat ovat täysin hakotiellä, käsitteellinen ajattelu loistaa poissaolollaan."
Itse kannatan alkup. luonnonfilosofiaa jossa filosofinen analyysi oli tiukasti sidoksissa tieteiden perustutkimuksen kanssa. Filosofia on mennyt hakoteille loogisessa empirismissä ja ns. realismin eri muodoissa yrittämällä olla jonkinlainen erikoistunut tiede jossa keskitytään pelkkään käsiteanalyysiin ja samalla omaksutaan annettuna eritystieteiden teoriat ja paradigmat ilman minkäänlaista skepsismiä ja kritiikkiä.
.
"Mistä sitten löytää käsitteen oikean merkityksen?
Sanakirjoista, tietosanakirjoista, hyvistä hakukoneista, niissä on koottu
termien, jotka viittaavat käsitteisiin, vakiintuneet merkitykset."
Haluat siis ikäänkuin hakata kiveen nykyisen ymmärryksen niin ettei sitä voi enää kehittää ja uudistaa muuten kuin olemassaolevien "auktoriteettien" ehdoilla ja kontrollissa.
Sinulla tuo luetunymmärtämisen kyky tai halu on aika usein kadoksissa eli nimenomaan yrität keksiä jotain kritisoitavaa kuten tuo viestien massapostaaja edellä ja samalla tuhlta aikaani ja vaivaani. Olkoon tämä viimeinen kerta kun viitsin vastata näihin ilmeisen loputtomiin sekoiluihin sinulta ja sama koskee myös tuota 1-10 puppugeneraattoria joka ei opi tavoille lukuisista huomautuksista huolimatta.
B - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
==>
"Monet filosofiaa mollanneet kirjoittajat ovat täysin hakotiellä, käsitteellinen ajattelu loistaa poissaolollaan."
Itse kannatan alkup. luonnonfilosofiaa jossa filosofinen analyysi oli tiukasti sidoksissa tieteiden perustutkimuksen kanssa. Filosofia on mennyt hakoteille loogisessa empirismissä ja ns. realismin eri muodoissa yrittämällä olla jonkinlainen erikoistunut tiede jossa keskitytään pelkkään käsiteanalyysiin ja samalla omaksutaan annettuna eritystieteiden teoriat ja paradigmat ilman minkäänlaista skepsismiä ja kritiikkiä.
.
"Mistä sitten löytää käsitteen oikean merkityksen?
Sanakirjoista, tietosanakirjoista, hyvistä hakukoneista, niissä on koottu
termien, jotka viittaavat käsitteisiin, vakiintuneet merkitykset."
Haluat siis ikäänkuin hakata kiveen nykyisen ymmärryksen niin ettei sitä voi enää kehittää ja uudistaa muuten kuin olemassaolevien "auktoriteettien" ehdoilla ja kontrollissa.
Sinulla tuo luetunymmärtämisen kyky tai halu on aika usein kadoksissa eli nimenomaan yrität keksiä jotain kritisoitavaa kuten tuo viestien massapostaaja edellä ja samalla tuhlta aikaani ja vaivaani. Olkoon tämä viimeinen kerta kun viitsin vastata näihin ilmeisen loputtomiin sekoiluihin sinulta ja sama koskee myös tuota 1-10 puppugeneraattoria joka ei opi tavoille lukuisista huomautuksista huolimatta.
BHyvä B.
Itsehän pyysit tarkennettua kritiikkiä, sait sitä vähän, sitten cancel-toiminta
päälle!?
Jos tiivistäisi, sinun taktiikka on kuorruttaa käsitteitäsi erilaisilla sivutuotteilla,
kuten tuolla arviointikommentissa oli esitetty, tämä aiheuttaa väistämättä
epäselvyyttä mitä johtopäätöksiä voidaan tehdä, siinä ollaan enemmän
tajunnanvirrassa kuin selvässä datassa.
Filosofiaa lukeneena sinun pitäisi tietää, että filosofiset systeemit ovat
periaattessa todistumattomia, joten niiden käyttöarvo on lähinnä toimia
väljänä tukirakenteena, joihin ei kannata nojata filosofisesti liian paljon.
Tieteessä, jota arvostelet, on toisenlainen käsitteenmuodostus tyyli,
siellä pyritään tekemään käsitteistä yksikäsitteisiä, niin paljon kuin on
mahdollista, tämä tuo tietenkin matematiikan mukaan.
Tämä tuo ratkaisun johtopäätösten luotettavuuteen, toisin kuin tapa mitä
harrastat.
Meksikossa on jonkinlainen aliensensaatio meneillään, väitetyt alienien
ruumiit ovat alkututkimuksen kohteena, jonkinlaista häslinkiä on
kuitenkin ilmassa, tutkijat odottavat parempaa tutkimista "alien" ruumiille.
Tuossa NASAn tutkijan kommentti asiaan on aika selvä.
Lainaus IS jutusta.
" Nasan raportin laatijoihin kuuluva Dan Evans kommentoi asiaa myös.
– Haluan lisätä tähän, että yksi meidän pääpyrkimyksistämme täällä tänään
on siirtyä oletuksista ja salaliitoista kohti tiedettä ja tervejärkisyyttä. Ja se
tehdään datan avulla, Evans sanoi."
R. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Hyvä B.
Itsehän pyysit tarkennettua kritiikkiä, sait sitä vähän, sitten cancel-toiminta
päälle!?
Jos tiivistäisi, sinun taktiikka on kuorruttaa käsitteitäsi erilaisilla sivutuotteilla,
kuten tuolla arviointikommentissa oli esitetty, tämä aiheuttaa väistämättä
epäselvyyttä mitä johtopäätöksiä voidaan tehdä, siinä ollaan enemmän
tajunnanvirrassa kuin selvässä datassa.
Filosofiaa lukeneena sinun pitäisi tietää, että filosofiset systeemit ovat
periaattessa todistumattomia, joten niiden käyttöarvo on lähinnä toimia
väljänä tukirakenteena, joihin ei kannata nojata filosofisesti liian paljon.
Tieteessä, jota arvostelet, on toisenlainen käsitteenmuodostus tyyli,
siellä pyritään tekemään käsitteistä yksikäsitteisiä, niin paljon kuin on
mahdollista, tämä tuo tietenkin matematiikan mukaan.
Tämä tuo ratkaisun johtopäätösten luotettavuuteen, toisin kuin tapa mitä
harrastat.
Meksikossa on jonkinlainen aliensensaatio meneillään, väitetyt alienien
ruumiit ovat alkututkimuksen kohteena, jonkinlaista häslinkiä on
kuitenkin ilmassa, tutkijat odottavat parempaa tutkimista "alien" ruumiille.
Tuossa NASAn tutkijan kommentti asiaan on aika selvä.
Lainaus IS jutusta.
" Nasan raportin laatijoihin kuuluva Dan Evans kommentoi asiaa myös.
– Haluan lisätä tähän, että yksi meidän pääpyrkimyksistämme täällä tänään
on siirtyä oletuksista ja salaliitoista kohti tiedettä ja tervejärkisyyttä. Ja se
tehdään datan avulla, Evans sanoi."
R."Itsehän pyysit tarkennettua kritiikkiä, sait sitä vähän, sitten cancel-toiminta päälle!?"
Mulla olis tärkeämpääkin tekemistä kun korjailla jatkuvasti sinun ja 1-10 tyypin väärinkäsityksiä josta helposti tulee kokopäivätyö eli se vie helposti sen kaiken ajan ja energian jota olisi fiksumpaa käyttää esim. lukemiseen ja tutkimiseen.
Ongelmana on että se sinun tarkennettu kritiikkisi menee melkein aina maalin ohi eli takerrut sellaisiin väitteisiin joita kuvittelet minun kannattavan vaikka en ole sellaisia koskaan itse esittänyt. En tietenkään vastusta käsitteiden eikä niihin liittyvien abstraktioiden käyttämistä sinänsä vaan lähinnä sitä että aina ei tiedosteta kunnolla mitä ongelmia siitä käsitteellistämisestä ja abstrahoinnista voi seurata jos unohdetaan se kokemustason konkretia.
Välillä on hyvä heittää olemassaolevat käsiteabstraktiot roskiin ja yrittää hahmottaa uudestaan mitä kaikesta siitä todistusaineistosta seuraa varsinkin kokonaisuuden eikä vain jonkun erikoistuneen tieteenalan kannalta. Suurimmat kiistat ihmisten ja myös asiantuntijoiden välillä eivät synny suhteesssa käytännön toimivuuteen ja tekniikkaan vaan nimenomaan filosofisiin ja metafysiikkaan liittyen koska tekniikan toimivuus todistaa aina itse itsensä oikeutuksen kun taas teoriataso ja siihen liittyviä hahmotuksia voi yleensä tarkastella useammasta kuin yhdestä näkökulmasta tai useammassa erilaisessa viitekehyksessä.
Erilaiset näkökulmat ja viitekehykset voidaan sovittaa yhteen laajentamalla sitä näkökulmaa kattamaan näennäisesti keskenään ristiriidassa olevat hahmotukset yhteisen entistä laajemman viitekehyksen alaisuuteen jolloin kokonaiskuva säilyy koherenttina eli ristiriidattomana eikä tuhlata aikaa riitelyyn jossa argumentointi pääsääntöisesti aina menee ohitse kun erilaistet kilpailevat suuntaukset keskittyvät vain omaan lyhytnäköiseen etuunsa joka voi liittyä statukseen,arvovaltaan ja rahaan yms. tai vain siihen että jokin ajattelutapa on niin tiukasti sisäistetty ja siihen tunnetasolla sitouduttu rutiininomaisesti.
Itse ne ole koskaan sitoutunut mihinkään olemassaolevaan ideologiseen,poliittiseen tai metafysiikkaan liittyvään suuntaukseen vaan näen niissä lähes kaikissa joitain hyviä puolia ja samalla myös monia negatiivisia ilmenemiä niiden yksipuolisuuden ja liian kapean näkökulman takia.
En ole teisti vaikka en vastusta uskontoja. En ole myöskään materialisti enkä idealisti koska ne suuntaukset täydentävät toisiaan. En kannata mitään poliittista suuntausta vaikka löydän sekä vasemmiston että oikeiston ajattelusta jotain säilyttämisen ja kehittämisen arvoista.
Pikemminkin yritän täällä tuoda esille sellaisia asioita ja ilmiöitä joita valtavirran tasolla ei huomioida vaikka ne olisivat tutkimisen arvoisia.
"Filosofiaa lukeneena sinun pitäisi tietää, että filosofiset systeemit ovat periaattessa todistumattomia, joten niiden käyttöarvo on lähinnä toimia väljänä tukirakenteena, joihin ei kannata nojata filosofisesti liian paljon."
Sama koskee empiiristä tiedettä. Todistamista voi olla vain suljettujen aksioomien kokoelmassa muten matematiikassa ja logiikassa mutta ne eivät sellaisenaan kerro mitään todellisuudesta vaan toimivat lähinnä jonkinlaisina viitekehystason apuvälineinä jos halutaan kehittää luonnossa esiintyvien säännönmukaisuuksien pohjalta teknologiaa.
"Tieteessä, jota arvostelet, on toisenlainen käsitteenmuodostus tyyli, siellä pyritään tekemään käsitteistä yksikäsitteisiä, niin paljon kuin on mahdollista, tämä tuo tietenkin matematiikan mukaan."
Samalla näkökulma kaventuu yleensä liikaa varsinkin jos päämääränä on myös ainakin jollain tasolla myös ymmärtää sitä tutkimuskohdetta ja sen suhdetta kokonaisuuteen.
"Tämä tuo ratkaisun johtopäätösten luotettavuuteen, toisin kuin tapa mitä harrastat."
Vain todellisuuden säännönmukaisuuksien taso voi tuottaa suhteellisen luotettavaa tietoa kun taas se kaikki muu tarinointi on yleensä hyvin voimakkaasti vallitsevan kapean paradigman kautta hahmotettua ja sen takia melko kyseenalaista varsinkin liikaa yleistettynä.
===> - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Hyvä B.
Itsehän pyysit tarkennettua kritiikkiä, sait sitä vähän, sitten cancel-toiminta
päälle!?
Jos tiivistäisi, sinun taktiikka on kuorruttaa käsitteitäsi erilaisilla sivutuotteilla,
kuten tuolla arviointikommentissa oli esitetty, tämä aiheuttaa väistämättä
epäselvyyttä mitä johtopäätöksiä voidaan tehdä, siinä ollaan enemmän
tajunnanvirrassa kuin selvässä datassa.
Filosofiaa lukeneena sinun pitäisi tietää, että filosofiset systeemit ovat
periaattessa todistumattomia, joten niiden käyttöarvo on lähinnä toimia
väljänä tukirakenteena, joihin ei kannata nojata filosofisesti liian paljon.
Tieteessä, jota arvostelet, on toisenlainen käsitteenmuodostus tyyli,
siellä pyritään tekemään käsitteistä yksikäsitteisiä, niin paljon kuin on
mahdollista, tämä tuo tietenkin matematiikan mukaan.
Tämä tuo ratkaisun johtopäätösten luotettavuuteen, toisin kuin tapa mitä
harrastat.
Meksikossa on jonkinlainen aliensensaatio meneillään, väitetyt alienien
ruumiit ovat alkututkimuksen kohteena, jonkinlaista häslinkiä on
kuitenkin ilmassa, tutkijat odottavat parempaa tutkimista "alien" ruumiille.
Tuossa NASAn tutkijan kommentti asiaan on aika selvä.
Lainaus IS jutusta.
" Nasan raportin laatijoihin kuuluva Dan Evans kommentoi asiaa myös.
– Haluan lisätä tähän, että yksi meidän pääpyrkimyksistämme täällä tänään
on siirtyä oletuksista ja salaliitoista kohti tiedettä ja tervejärkisyyttä. Ja se
tehdään datan avulla, Evans sanoi."
R.==>
"Meksikossa on jonkinlainen aliensensaatio meneillään, "
Itse suhtaudun aina aika skeptisesti kaikkeen mahdolliseen mediasirkukseen ja hypetykseen silloinkin kun se liittyy tieteeseen. Todellinen toimiva tieto on aina myös valtaa ja monilla instansseilla (yrityksillä, valtioilla, oligarkeilla) on vahvoja intressejä pitää se vain omana tietonaan ja salata se suurelta yleisöltä. Se takia mm. parapsykologiaa ja kaukonäkemistä tutkittiin salaa ensin natsien Saksassa ja Neuvostoliitossa ja kylmän sodan aikan myös lännessä ja sama koskaa varsinkin luonnontieteiden tuloksia.
Yleinen taktiikka tiedon salaamisessa on laskea liikkeelle kaksi vastakkaista meemiä tai ajatusvirusta jolloin kaikki julkinen keskustelu polarisoituu niihin ja se oikea vaihtoehto jää pimentoon.
Sitten on feikki salaliittoteorioita yms. disinformaatiota sotkemassa kuvioita varsinkin jos jokin oikeansuuntainen salaliittoteoria alkaa saada liikaa kannatusta. Kyse on psykologisista operaatioista ja maailmankuvasodankäynnistä joka oli aikoinaan myös natsien terminologiaa. Mm. CIA:n vuosikymmeniä kehittämät taktiikat ovat jo hyvin sofistikoituneita ja hankalimmissa tapauksessa käytetään ns. wetworks metodia eli ns. hankalien tyyppien likvidoimista jos ei lievemmät rajoituskeinot näytä enää tehoavan.
Sellainen ns. fringetieteen ja salaliittojen tutkimus joka perustuu systemaatttiseen tutkimukseeen ja tarkistettavissa oleviin dokumenteihin eikä vain ns. pillinpuhaltajien tarinointiin voi antaa ainakin vihjeitä millainen oikea tilanne suhteessa julkisen tason "sumuverhoon".
Mikään ei ole niin mustavalkoista ja selkeää kuin useimmat uskovat ja luottavat.
Tämän palstan sisältö on varsinkin nykyään n. 99,999 % sekoilua ja höpötystä joten omalta kannaltani tänne kirjoittelun hyötysuhde on yleensä aika heikko.
B - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
==>
"Meksikossa on jonkinlainen aliensensaatio meneillään, "
Itse suhtaudun aina aika skeptisesti kaikkeen mahdolliseen mediasirkukseen ja hypetykseen silloinkin kun se liittyy tieteeseen. Todellinen toimiva tieto on aina myös valtaa ja monilla instansseilla (yrityksillä, valtioilla, oligarkeilla) on vahvoja intressejä pitää se vain omana tietonaan ja salata se suurelta yleisöltä. Se takia mm. parapsykologiaa ja kaukonäkemistä tutkittiin salaa ensin natsien Saksassa ja Neuvostoliitossa ja kylmän sodan aikan myös lännessä ja sama koskaa varsinkin luonnontieteiden tuloksia.
Yleinen taktiikka tiedon salaamisessa on laskea liikkeelle kaksi vastakkaista meemiä tai ajatusvirusta jolloin kaikki julkinen keskustelu polarisoituu niihin ja se oikea vaihtoehto jää pimentoon.
Sitten on feikki salaliittoteorioita yms. disinformaatiota sotkemassa kuvioita varsinkin jos jokin oikeansuuntainen salaliittoteoria alkaa saada liikaa kannatusta. Kyse on psykologisista operaatioista ja maailmankuvasodankäynnistä joka oli aikoinaan myös natsien terminologiaa. Mm. CIA:n vuosikymmeniä kehittämät taktiikat ovat jo hyvin sofistikoituneita ja hankalimmissa tapauksessa käytetään ns. wetworks metodia eli ns. hankalien tyyppien likvidoimista jos ei lievemmät rajoituskeinot näytä enää tehoavan.
Sellainen ns. fringetieteen ja salaliittojen tutkimus joka perustuu systemaatttiseen tutkimukseeen ja tarkistettavissa oleviin dokumenteihin eikä vain ns. pillinpuhaltajien tarinointiin voi antaa ainakin vihjeitä millainen oikea tilanne suhteessa julkisen tason "sumuverhoon".
Mikään ei ole niin mustavalkoista ja selkeää kuin useimmat uskovat ja luottavat.
Tämän palstan sisältö on varsinkin nykyään n. 99,999 % sekoilua ja höpötystä joten omalta kannaltani tänne kirjoittelun hyötysuhde on yleensä aika heikko.
BB.
"Se siirtyminen konkreettisesta abstraktimpaan ei ole mitenkään ongelmaton
asia koska juuri siinä tulee mukaan se vallitseva maailmankuva ja siihen
liittyvät perusoletukset joista taas seuraa se millä tavalla sitä konkreettista
kokemusta yritetään hahmottaa, luokitella ja muuntaa käsitteiksi."
Mennään vielä tarkemmaksi, tuossa voisi olla kiteytettynä käsityksesi
käsitteistä. Konkreettinen kokemus on aina käsitteelinen automaattisesti,
se voidaan tulkita myös maailmankuvana tai filosofisesti, jos on taipumusta
sellaisiin tulkintoihin.
Ihmiset ovat niin kiinni käsitteissä, ettei käsitevapaata toimintaa oikeastaan
ole olemassa. paitsi ehkä refleksitasolla.
Voimme heitellä joitakin käsitekokonaisuuksia roskakoriin, mutta vain koska
jokin toinen käsitekokonaisuus suosittelee niin.
Voi sanoa että ajattelu ja kokemus todellisuudesta ovat toteutettu käsitteillä
täysin automaattisesti, eikä niistä pääse eroon millään konstilla.
Paradigma vaihdoksia ja filosofian muutoksia tietenkin tapahtuu, siinä
vain käsitteellinen kehys vaihtuu toiseksi käsitteelliseksi kehykseksi.
Todellisuuden "syvempien askpektien" tutkiminen on tietysti käsitteellistä
toimintaa. Koska käsitteiden muodostaminen on dynaamista toimintaa,
muutosehdotuksia tulee esiintymään, toisaalta vanhempi sukupolvi pyrkii
pysymään vanhoissa ajatuksissa.
Paradigmat ja todellisuuden perusteiden analyysi on aina käsitteellistä
toimintaa ja kuuluu tieteenfilosofiaan, ne ovat filosofisia rakennelmia.
Käsitteitä on joskus pakko tehdä abstraktisiksi jotta kokonaisuuden hallinta
olisi mahdollista, eihän väestötutkija voi tuntea kaikkia Suomen kansalaisia,
siinä menisi ikä ja terveys.
Väestö on abstraktinen käsite ja hyvin käyttökelpoinen koska se on
relevantti tutkimuksen kannalta.
Toisaalta tieteilijä voi olla hyvinkin konkreettinen, vaikka tulivuoria tutkivat
ihmiset, jotka menevät vaikka kraateriin vaarantaen joskus henkensä.
Tutkimuksen tulos voi olla aika abstraktinen, koska tulokset ovat yleisiä.
Filosofin on katsottava sanojen "taakse" käsitteisiin, ne ovat oleellisia.
Fyysikko käyttää ammattiterminologiaa, eli tutkimusalaansa kuuluvia käsitteitä.
Tavallinen kansalainen käyttää arkeen liittyviä käsitteitä.
Filosofit käyttävät käsitteisiin liittyviä käsitteitä.
Antitieteilijät käyttävät antitieteellisiä käsitteitä.
Fringeajattelijat käyttävät fringekäsitteitä.
Esoteeriset ajattelijat käyttävät esoteerisiä käsitteitä.
Käsitteiden kieltäjät käyttävät käsitteitä väheksyviä käsitteitä!
B käyttää B:n filosofisen käsityksen mukaisia käsitteitä.
Kun katsoo sanan takana olevia merkityssisältöjä eli käsitteitä, näkee mitä
ja miten toinen ajattelee, kun siihen harjaantuu, huomaa vaikka Finge-sarjan
Dr. Bishopin joskus erikoiset ja virheelliset käsitteet.
Tai vaikka Putinin erilaisen todellisuuskäsityksen painotukset ja manipuloinnin.
R. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
B.
"Se siirtyminen konkreettisesta abstraktimpaan ei ole mitenkään ongelmaton
asia koska juuri siinä tulee mukaan se vallitseva maailmankuva ja siihen
liittyvät perusoletukset joista taas seuraa se millä tavalla sitä konkreettista
kokemusta yritetään hahmottaa, luokitella ja muuntaa käsitteiksi."
Mennään vielä tarkemmaksi, tuossa voisi olla kiteytettynä käsityksesi
käsitteistä. Konkreettinen kokemus on aina käsitteelinen automaattisesti,
se voidaan tulkita myös maailmankuvana tai filosofisesti, jos on taipumusta
sellaisiin tulkintoihin.
Ihmiset ovat niin kiinni käsitteissä, ettei käsitevapaata toimintaa oikeastaan
ole olemassa. paitsi ehkä refleksitasolla.
Voimme heitellä joitakin käsitekokonaisuuksia roskakoriin, mutta vain koska
jokin toinen käsitekokonaisuus suosittelee niin.
Voi sanoa että ajattelu ja kokemus todellisuudesta ovat toteutettu käsitteillä
täysin automaattisesti, eikä niistä pääse eroon millään konstilla.
Paradigma vaihdoksia ja filosofian muutoksia tietenkin tapahtuu, siinä
vain käsitteellinen kehys vaihtuu toiseksi käsitteelliseksi kehykseksi.
Todellisuuden "syvempien askpektien" tutkiminen on tietysti käsitteellistä
toimintaa. Koska käsitteiden muodostaminen on dynaamista toimintaa,
muutosehdotuksia tulee esiintymään, toisaalta vanhempi sukupolvi pyrkii
pysymään vanhoissa ajatuksissa.
Paradigmat ja todellisuuden perusteiden analyysi on aina käsitteellistä
toimintaa ja kuuluu tieteenfilosofiaan, ne ovat filosofisia rakennelmia.
Käsitteitä on joskus pakko tehdä abstraktisiksi jotta kokonaisuuden hallinta
olisi mahdollista, eihän väestötutkija voi tuntea kaikkia Suomen kansalaisia,
siinä menisi ikä ja terveys.
Väestö on abstraktinen käsite ja hyvin käyttökelpoinen koska se on
relevantti tutkimuksen kannalta.
Toisaalta tieteilijä voi olla hyvinkin konkreettinen, vaikka tulivuoria tutkivat
ihmiset, jotka menevät vaikka kraateriin vaarantaen joskus henkensä.
Tutkimuksen tulos voi olla aika abstraktinen, koska tulokset ovat yleisiä.
Filosofin on katsottava sanojen "taakse" käsitteisiin, ne ovat oleellisia.
Fyysikko käyttää ammattiterminologiaa, eli tutkimusalaansa kuuluvia käsitteitä.
Tavallinen kansalainen käyttää arkeen liittyviä käsitteitä.
Filosofit käyttävät käsitteisiin liittyviä käsitteitä.
Antitieteilijät käyttävät antitieteellisiä käsitteitä.
Fringeajattelijat käyttävät fringekäsitteitä.
Esoteeriset ajattelijat käyttävät esoteerisiä käsitteitä.
Käsitteiden kieltäjät käyttävät käsitteitä väheksyviä käsitteitä!
B käyttää B:n filosofisen käsityksen mukaisia käsitteitä.
Kun katsoo sanan takana olevia merkityssisältöjä eli käsitteitä, näkee mitä
ja miten toinen ajattelee, kun siihen harjaantuu, huomaa vaikka Finge-sarjan
Dr. Bishopin joskus erikoiset ja virheelliset käsitteet.
Tai vaikka Putinin erilaisen todellisuuskäsityksen painotukset ja manipuloinnin.
R."Konkreettinen kokemus on aina käsitteelinen automaattisesti, ..."
Minusta sinä venytät tuon 'käsite' sanan merkitystä liikaa. Itse käytän sitä lähinnä samassa merkityksessä kuin "puhekielen tai kirjakielen sanan merkityssisältö" jolloin ei synny niin helposti väärinkäsityksiä ja keskitytään pelkästään siihen miten käsite ilmenee kommunikoinnin yhteydessä. Sellaisia sanoja kuin mm. 'hahmotus' ja 'mielikuva' voidaan sitten käyttää viittaamaan myös sellaisen kognition suhteen joka ei kovin helposti taivu kommunikoinnin tasolle koska ihmisillä ja myös eläimillä voi olla ja yleensä on erilainen kokemushistoria, lajityypilliset tavat kokea ja myös kulttuuriin liittyviä erilaisuuksia.
Muiden ihmisten ja eläinten kognitiosta ei voi tietää juuri mitään muuta kuin mitä käyttäytymisen ja sanallisen ilmaisun perusteella voi päätellä mutta sekin on usein hyvin virhealtista. Metakognitio taas operoi kielen käsitteiden merkitysten tasolla siinä abstrahoiminen voi johtaa ongelmiin hyvin helposti ja usein myös huomaamatta.
Filosofian yhteydessä olennaisinta suhteessa käsitteisiin on niiden käsitteiden merkityksen kommunikointi eikä siihen pidä sotkea mitään neurotieteen tai muunkaan tieteen taustaoletuksia ainakaan sellaisenaan annettuna.
Jos taas käsitteistä puhutaan samanaikaisesti liittyen kaikkeen mahdolliseen kognitioon ja myös kommunikointiin ja mahdollisimman tarkkoihin määritelmiin niin syntyy helposti melkoista sekoilua koska sitä ei-sanallista käsitettä ei voi mitenkään määritellä siten että se vastaisi täysin ja tarkasti jotain kielen sanallista ilmaisua ja muutenkin takerrutaan helposti epäolennaisuuksiin koska olennaisin asia kognitiossa on juuri se miten se raakakokemus muunnetaan kielelliseksi ilmaisuksi ja siinä prosesissa on valtavat virhemahdollisuudet.
"Paradigmat ja todellisuuden perusteiden analyysi ..."
Kyllä mutta ne edellyttävät sanallista kommunikaatiota ollakseen edes mielekkäitä ja kommunikoitavissa muille tai sitten se perusongelma vain siirtyy siitä laajemmasta käsitteen merkityksestä kommunikointikielen sanojen merkitykseen.
Useimmat ihmiset nimenomaan harrastavat sanallista yksinpuhelua mielessään eli se muunnos kokemuksesta kielen sanalliseen ilmaisuun tapahtuu lähes aina tiedostamatta ja automaattisesti kun taas useimmissa ns. "esoteerisissa" mielenkehittämisperinteissä kuten erilaisissa meditaatiotekniikoissa pyritään nimenomaan hiljentämään se sisäinen yksinpuhelu ja automaattinen kokemissen muunnos kielen sanoihin ja harjoittamaan samalla 2-suuntaista tarkkaavaisuutta sekä aistien kautta ulkomaailmaan ja samaan aikaan tarkkaillaan miten itse reagoi ja asennoituu niihin ulkomaailman tapahtumiin jolloin aletaan vähitellen huomata miten muut ihmiset, ympäristö, kasvatus, koulutus ja kulttuuri pakonomaisesti ja automaattisesti moduloivat kognitiota usein väärään suuntaan.
"Käsitteitä on joskus pakko tehdä abstraktisiksi .."
Tuo on tietysti usein käytännön sanelemaa mutta on hyvä muistaa että sen abstraktiotason merkitys on harvoin jos koskaan täysin identtinen sen konkreettisen ja yksilöllisen olion kanssa jonka kanssa kulloinkin vuorovaikuttaa ja pelkkien abstraktioiden tason käyttäytyminen ja varsinkin valintojen teko voi olla liian mekaanista ja kaavamaista ollakseen mielekästä ja tarkoituksenmukaista jokaisessa tilanteessa vaikka yhteiskunnat on yleensä suunniteltu hyvin konemaisiksi ja mekaanisiksi prosessikokonaisuuksiksi mihin myös kaikki muodollinen koulutus pyrkii ehdollistamaan.
Abstraktiotaso voi olla täysin väärin hahmotettu ja varsinkin jos vanhojen olemassaolevien ja vakiintuneiden abstraktioiden päälle kehitetään uusia abstraktioita kuten tieteessä yleensä tehdään niin helposti päädytään korttitalomaisiin kokonaisuuksiin jotka saattavat romahtaa koska tahansa jos ilmaantuu jotain sellaista havaintoa ja todistusaineistoa joka voi kyseenalaistaa sen "korttitalon" kaikkein varmimpina pidetut perusoletukset ja tulkinnat.
En siis orjallisesti seuraa sitä mikä kulloinkin on tiedeyhteisön tai ns. asiantuntijoiden normi kulloinkin koska olen todennut sen aika usein virheelliseksi tai puutteelliseksi juuri sen takia että pyrin tiedostamaan sen oman metakognitioni ja miten monet asiat moduloivat sitä nimenomaan kielellisten ilmaisujen kautta. Se 2-suuntainen tarkkaavaisuus eli ns. itsemuistanta (self remembering) on se olennaisin avain millä yksilön oma mekaanisuus ja automaattisuus saadaan yksilön omaan hallintaan jolloin myös kokemisen taso on muuntuu samalla eloisemmaksi eli sellaiseksi kuin se joskus viimeksi oli lapsena.
hakukoneeseen: gurdjieff self-remembering
B - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Konkreettinen kokemus on aina käsitteelinen automaattisesti, ..."
Minusta sinä venytät tuon 'käsite' sanan merkitystä liikaa. Itse käytän sitä lähinnä samassa merkityksessä kuin "puhekielen tai kirjakielen sanan merkityssisältö" jolloin ei synny niin helposti väärinkäsityksiä ja keskitytään pelkästään siihen miten käsite ilmenee kommunikoinnin yhteydessä. Sellaisia sanoja kuin mm. 'hahmotus' ja 'mielikuva' voidaan sitten käyttää viittaamaan myös sellaisen kognition suhteen joka ei kovin helposti taivu kommunikoinnin tasolle koska ihmisillä ja myös eläimillä voi olla ja yleensä on erilainen kokemushistoria, lajityypilliset tavat kokea ja myös kulttuuriin liittyviä erilaisuuksia.
Muiden ihmisten ja eläinten kognitiosta ei voi tietää juuri mitään muuta kuin mitä käyttäytymisen ja sanallisen ilmaisun perusteella voi päätellä mutta sekin on usein hyvin virhealtista. Metakognitio taas operoi kielen käsitteiden merkitysten tasolla siinä abstrahoiminen voi johtaa ongelmiin hyvin helposti ja usein myös huomaamatta.
Filosofian yhteydessä olennaisinta suhteessa käsitteisiin on niiden käsitteiden merkityksen kommunikointi eikä siihen pidä sotkea mitään neurotieteen tai muunkaan tieteen taustaoletuksia ainakaan sellaisenaan annettuna.
Jos taas käsitteistä puhutaan samanaikaisesti liittyen kaikkeen mahdolliseen kognitioon ja myös kommunikointiin ja mahdollisimman tarkkoihin määritelmiin niin syntyy helposti melkoista sekoilua koska sitä ei-sanallista käsitettä ei voi mitenkään määritellä siten että se vastaisi täysin ja tarkasti jotain kielen sanallista ilmaisua ja muutenkin takerrutaan helposti epäolennaisuuksiin koska olennaisin asia kognitiossa on juuri se miten se raakakokemus muunnetaan kielelliseksi ilmaisuksi ja siinä prosesissa on valtavat virhemahdollisuudet.
"Paradigmat ja todellisuuden perusteiden analyysi ..."
Kyllä mutta ne edellyttävät sanallista kommunikaatiota ollakseen edes mielekkäitä ja kommunikoitavissa muille tai sitten se perusongelma vain siirtyy siitä laajemmasta käsitteen merkityksestä kommunikointikielen sanojen merkitykseen.
Useimmat ihmiset nimenomaan harrastavat sanallista yksinpuhelua mielessään eli se muunnos kokemuksesta kielen sanalliseen ilmaisuun tapahtuu lähes aina tiedostamatta ja automaattisesti kun taas useimmissa ns. "esoteerisissa" mielenkehittämisperinteissä kuten erilaisissa meditaatiotekniikoissa pyritään nimenomaan hiljentämään se sisäinen yksinpuhelu ja automaattinen kokemissen muunnos kielen sanoihin ja harjoittamaan samalla 2-suuntaista tarkkaavaisuutta sekä aistien kautta ulkomaailmaan ja samaan aikaan tarkkaillaan miten itse reagoi ja asennoituu niihin ulkomaailman tapahtumiin jolloin aletaan vähitellen huomata miten muut ihmiset, ympäristö, kasvatus, koulutus ja kulttuuri pakonomaisesti ja automaattisesti moduloivat kognitiota usein väärään suuntaan.
"Käsitteitä on joskus pakko tehdä abstraktisiksi .."
Tuo on tietysti usein käytännön sanelemaa mutta on hyvä muistaa että sen abstraktiotason merkitys on harvoin jos koskaan täysin identtinen sen konkreettisen ja yksilöllisen olion kanssa jonka kanssa kulloinkin vuorovaikuttaa ja pelkkien abstraktioiden tason käyttäytyminen ja varsinkin valintojen teko voi olla liian mekaanista ja kaavamaista ollakseen mielekästä ja tarkoituksenmukaista jokaisessa tilanteessa vaikka yhteiskunnat on yleensä suunniteltu hyvin konemaisiksi ja mekaanisiksi prosessikokonaisuuksiksi mihin myös kaikki muodollinen koulutus pyrkii ehdollistamaan.
Abstraktiotaso voi olla täysin väärin hahmotettu ja varsinkin jos vanhojen olemassaolevien ja vakiintuneiden abstraktioiden päälle kehitetään uusia abstraktioita kuten tieteessä yleensä tehdään niin helposti päädytään korttitalomaisiin kokonaisuuksiin jotka saattavat romahtaa koska tahansa jos ilmaantuu jotain sellaista havaintoa ja todistusaineistoa joka voi kyseenalaistaa sen "korttitalon" kaikkein varmimpina pidetut perusoletukset ja tulkinnat.
En siis orjallisesti seuraa sitä mikä kulloinkin on tiedeyhteisön tai ns. asiantuntijoiden normi kulloinkin koska olen todennut sen aika usein virheelliseksi tai puutteelliseksi juuri sen takia että pyrin tiedostamaan sen oman metakognitioni ja miten monet asiat moduloivat sitä nimenomaan kielellisten ilmaisujen kautta. Se 2-suuntainen tarkkaavaisuus eli ns. itsemuistanta (self remembering) on se olennaisin avain millä yksilön oma mekaanisuus ja automaattisuus saadaan yksilön omaan hallintaan jolloin myös kokemisen taso on muuntuu samalla eloisemmaksi eli sellaiseksi kuin se joskus viimeksi oli lapsena.
hakukoneeseen: gurdjieff self-remembering
BB.
"Minusta sinä venytät tuon 'käsite' sanan merkitystä liikaa. Itse käytän sitä
lähinnä samassa merkityksessä kuin "puhekielen tai kirjakielen sanan
merkityssisältö""
Olen määritellyt käsitteen aikaisemmin sanan merkityssisällöksi, se on
suhteellisen hyvä määritelmä, tosin se ei kata toisenlaisen informaation
sisältöä, kuten symbolin, kuvan, kaavan tai signaalin joihin kuuluu annettuna
käsitteellinen sisältö, ne merkitsevät jotakin, ainakin joillekin.
Tietysti jokin vuori voi olla tärkeä symboli paikallisille, mutta muille se vain
vuori.
Mutta en supistaisi sitä vain kielelelliseen tiedon siirtoon, jos tietoa siirretään
siinä on käsitteellinen informaatio väistämättä mukana.
Tuo pitäytyminen puhekieleen on lähinnä kielitieteellinen määritelmä,
pitäisin informaation siirtämistä tärkeänä. Siinä siirtyy käsitteellistä tietoa
samalla tavalla kuin puhekielen kautta.
Tietysti voidaan sanoa että symboleihinkin kuuluu käsitteellistä tietoa, onhan
sen joku kertonut muille, hyväksytään, käsitteet ovat ihmisen ajattelun aines,
sitä kautta myös muuhunkin aineistoon liittyy ihmisten välinen tiedon siirto.
"Muiden ihmisten ja eläinten kognitiosta ei voi tietää juuri mitään muuta kuin
mitä käyttäytymisen ja sanallisen ilmaisun perusteella voi päätellä mutta sekin
on usein hyvin virhealtista."
Tuo on tietysti totta, ihmisten suhteen pitää katsoa sanojen "taakse" sitä
merkityssisältöä, eläimet viestittävät toisilleen kehonkielellä.
Allekirjoittanut "puhuu" aika hyvin "kissaa" ja ymmärrettävästi "koiraa.",
ainakin useampi kissa ja koira on "sanonut" sen.
"Useimmat ihmiset nimenomaan harrastavat sanallista yksinpuhelua
mielessään...."
Tuo on mielenkiintoista, minä en puhu noin, ehkä joskus nuorena, mutta sitten
löysin paljon tehokkaamman tavan toimia alitajunnan kanssa.
Jos suljen silmät ja lopetan ajattelun, pää on täysin "tyhjä", sieltä ei kuulu
mitään. Olen kuullut että tämmöinen tapa keskustella sisäisesti, voi aiheuttaa
sen ettei sitä pysty lopettamaan, jatkuva pölinä on päällä.
Jos tuon kappaleen ajatusta ajattelun kehittämisestä sovelletaan minuun,
olen täysin valaistunut, minulla on nuo piirteet, mutta olen mennyt aivan eri
reittiä sinne.
Abstraktioista, suurin osa tai kaikki tieto todellisuudesta on abstraktista,
poikkeuksen tekevät tutut ihmiset, tutut eläimet ja asiat, siis se mikä
on konkreettisesti esillä omassa elämässä.
Abstraktioita on käsiteltävä oikein, voisin sanoa, loogisesti oikein, muuten
mennään metsään.
Ihmiset yleensä oppivat sen jossain vaiheessa kouluttautumista, palaute on
yleensä niin voimakasta että abstraktioiden logiikka tulee selväksi, eli siis
se miten niitä käytetään, mitä niistä voidaan päätellä ja mitä ei.
Tiedeihmisille tämä ei ole mikään ongelma. tutkimus on ryhmätyötä ja he
ovat yleensä tarpeeksi älykkäitä hyvä tasoiseen ajatteluun.
Pitääköhän keksiä uusi nimmari.
VR. --Valaistunut Realisti. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
B.
"Minusta sinä venytät tuon 'käsite' sanan merkitystä liikaa. Itse käytän sitä
lähinnä samassa merkityksessä kuin "puhekielen tai kirjakielen sanan
merkityssisältö""
Olen määritellyt käsitteen aikaisemmin sanan merkityssisällöksi, se on
suhteellisen hyvä määritelmä, tosin se ei kata toisenlaisen informaation
sisältöä, kuten symbolin, kuvan, kaavan tai signaalin joihin kuuluu annettuna
käsitteellinen sisältö, ne merkitsevät jotakin, ainakin joillekin.
Tietysti jokin vuori voi olla tärkeä symboli paikallisille, mutta muille se vain
vuori.
Mutta en supistaisi sitä vain kielelelliseen tiedon siirtoon, jos tietoa siirretään
siinä on käsitteellinen informaatio väistämättä mukana.
Tuo pitäytyminen puhekieleen on lähinnä kielitieteellinen määritelmä,
pitäisin informaation siirtämistä tärkeänä. Siinä siirtyy käsitteellistä tietoa
samalla tavalla kuin puhekielen kautta.
Tietysti voidaan sanoa että symboleihinkin kuuluu käsitteellistä tietoa, onhan
sen joku kertonut muille, hyväksytään, käsitteet ovat ihmisen ajattelun aines,
sitä kautta myös muuhunkin aineistoon liittyy ihmisten välinen tiedon siirto.
"Muiden ihmisten ja eläinten kognitiosta ei voi tietää juuri mitään muuta kuin
mitä käyttäytymisen ja sanallisen ilmaisun perusteella voi päätellä mutta sekin
on usein hyvin virhealtista."
Tuo on tietysti totta, ihmisten suhteen pitää katsoa sanojen "taakse" sitä
merkityssisältöä, eläimet viestittävät toisilleen kehonkielellä.
Allekirjoittanut "puhuu" aika hyvin "kissaa" ja ymmärrettävästi "koiraa.",
ainakin useampi kissa ja koira on "sanonut" sen.
"Useimmat ihmiset nimenomaan harrastavat sanallista yksinpuhelua
mielessään...."
Tuo on mielenkiintoista, minä en puhu noin, ehkä joskus nuorena, mutta sitten
löysin paljon tehokkaamman tavan toimia alitajunnan kanssa.
Jos suljen silmät ja lopetan ajattelun, pää on täysin "tyhjä", sieltä ei kuulu
mitään. Olen kuullut että tämmöinen tapa keskustella sisäisesti, voi aiheuttaa
sen ettei sitä pysty lopettamaan, jatkuva pölinä on päällä.
Jos tuon kappaleen ajatusta ajattelun kehittämisestä sovelletaan minuun,
olen täysin valaistunut, minulla on nuo piirteet, mutta olen mennyt aivan eri
reittiä sinne.
Abstraktioista, suurin osa tai kaikki tieto todellisuudesta on abstraktista,
poikkeuksen tekevät tutut ihmiset, tutut eläimet ja asiat, siis se mikä
on konkreettisesti esillä omassa elämässä.
Abstraktioita on käsiteltävä oikein, voisin sanoa, loogisesti oikein, muuten
mennään metsään.
Ihmiset yleensä oppivat sen jossain vaiheessa kouluttautumista, palaute on
yleensä niin voimakasta että abstraktioiden logiikka tulee selväksi, eli siis
se miten niitä käytetään, mitä niistä voidaan päätellä ja mitä ei.
Tiedeihmisille tämä ei ole mikään ongelma. tutkimus on ryhmätyötä ja he
ovat yleensä tarpeeksi älykkäitä hyvä tasoiseen ajatteluun.
Pitääköhän keksiä uusi nimmari.
VR. --Valaistunut Realisti."Olen määritellyt käsitteen aikaisemmin sanan merkityssisällöksi, .."
Sen sijaan että yritetään määritellä jonkun sanan tarkkaa merkitystä jollain universaalilla tasolla niin kannattaisi kiinnittää enemmän huomiota kontekstiin eli missä yhteydessä sitä sanaa kulloinkin käytetään joka sitten rajaa luontevasti sen sanan kulloinkin kyseessä olevan merkityksen.
Se konteksti on tärkeä asia koska jos jotain asiaa yritetään käsitellä sen oman kontekstin ulkopuolella niin syntyy väistämättä väärinymmärryksiä ja myös helposti pseudokritiikkiä jonka olen itse todennut varsinkin tällä palstalla lukemattomia kertoja esim. ns. vaihtoehtoisten teorioiden suhteen jotka yritetetään sitten väkisin liittää sen valtavirtamallin kontekstiin joka ei ole yleensä mielekästä koska erilaisten mallien perusoletukset ja empiirisen tason tulkinta voi olla hyvinkin erilainen.
Jokainen erilainen hahmotus pitää ensin arvioida ja ymmärtää sen omassa viitekehyksessä ja sitten vertailla mikä vaihtoehtoisista malleista selittää enemmän tai ovatko ne erilaiset mallinnukset toisian täydentäviä eli selittävät niitä asioita joita toinen malli ei kykene kunnolla selittämään muuten kuin matemaattisen formalismin tasolla joka tarkoittaa yleensä sitä että sen mallin ns. "asiantuntijat" eivät itsekään ymmärrä omaa malliaan.
Metafysiikkaan ja/tai ideologiaan liittyvät taustaoletukset eivät tee mitään mallia toista paremmaksi vaikka varsinkin tiedeyhteisössä tuntuu olevan tärkeintä noudattaa vallitsevaa ideologis-metafyysistä narratiivia jokaisessa tutkimuksessa koska halutaan ylläpitää mahdollisimman tarkkaa keskusjohtoisuutta ja kontrollia mikä jo sinänsä tekee yliopistolaitoksista jonkinlaisia ehdollistetun mielen vankiloita.
Tiede ja tutkimus ei sinänsä edellytä minkäänlaista instituutiota koska kyse on lähinnä kokeellisesta metodista joka tosin nojautuu siihen oletukseen että todellisuus on ainakin joltain osin sillä tavalla syklinen ja mekaaninen että samanlaiset tapahtumat toistuvat samanlaisissa olosuhteissa ja niitä voi jossain määrin kyetä ennustamaan jos tunnetaan niiden syklisten tapahtumisten säännönmukaisuudet ainakin lokaalilla tasolla.
"minä en puhu noin, ehkä joskus nuorena, ..."
Tuotakaan ei pidä käsittää liian kirjaimellisesti vaan kuten esim. eskimot käyttävät useampia erilaisia sanoja kuvaamaan lumen erilaisia ominaisuuksia nin sen kielen erottelukyky yleensä määrittelee kuinka tarkasti sitä raakakokemusta kyetään mallintamaan ja kertoo myös sen mitä missäkin kulttuurissa ja vertaisryhmässä pidetään tärkeänä ja kaikki kokemus hahmotetaan omaksutun kielen käsitteiden kautta ja voi olla että jos jollekin ilmiölle ei ole olemassa kielen sanaa niin sitä ei edes kyetä huomaamaan tai se yritetään palauttaa johonkin ennestään tuttuun asiaan.
"pää on täysin "tyhjä"."
Niin se ns. "ajattelu" on juuri sitä sisäistä yksinpuhelua jossa käytetään kielen sanoja. Jotkut osaavat "ajatella" vieraallakin kielellä jos oman kielen terminologia ei ole vakiintunut tai tuottaa hankaluuksia esim. tiedon etsinnässä kuten esim. minulla tietotekniikan ja myös tieteen ja filosofian suhteen koska luen ja kuuntelen lähinnä vain engl. kielistä kirjallisuutta ja youtube-aineistoa. Tieteen, filosofian ja tietotekniikan osalta engl. kielellä on paljon parempi erottelutarkkuus kuin suomen kielellä tai sen oikean kotimaisen vastineen etsiminen on turhan työlästä.
"Jos tuon kappaleen ajatusta ajattelun kehittämisestä sovelletaan minuun, olen täysin valaistunut, minulla on nuo piirteet, mutta olen mennyt aivan eri reittiä sinne."
Heh. Ei ole olemassa mitään on-off "valaistumista" ja esim. sitä Gurdjieffin itsemuistantaa pitää harjoitella säännöllisesti vuosia ennen kuin se alkaa toimia kunnolla ja silloinkin yleensä vain muutaman sekunnin kerrallaan mikä usein riittää sen hetkisen mielen mekaanisen kausaliteetin katkaisemiseksi jolloin ei reagoida refleksinomaisesti kuten ns. "unissakävelijät" kuten ns. tavalliset ihmiset riippumatta IQ älyn tasosta ja koulutuksesta.
Tuo kyky katkaista älyn, tunteen ja kehon tason mekaanisuus on yksi olennainen avain ns. "vapaaseen tahtoon" ja varsinkin alkuvaiheessa tuo tarkkaavaisuuden jakaminen ei onnistu kuin yksin ja rauhallisessa ympäristössä ja sen tehokkuus ilmenee vasta harjoittelun seurauksena siten että tunnistaa itsessään tilanteet jolloin se kannattaa ottaa käyttöön.
"Abstraktioita on käsiteltävä oikein, voisin sanoa, loogisesti oikein, muuten mennään metsään."
Se loogisuus voi toimia vain saman kontekstin sisällä vaikka esim. omaksuttu ideologia ja/tai metafysiikka ja siihen liittyvä narratiivi voi ikäänkuin väkisin pakottaa erilaiset kontekstit yhteen ja samaan jolloin käytännössä kaikki loogisen päättelyn yritykset ovat kyseenalaisia.
===> - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
B.
"Minusta sinä venytät tuon 'käsite' sanan merkitystä liikaa. Itse käytän sitä
lähinnä samassa merkityksessä kuin "puhekielen tai kirjakielen sanan
merkityssisältö""
Olen määritellyt käsitteen aikaisemmin sanan merkityssisällöksi, se on
suhteellisen hyvä määritelmä, tosin se ei kata toisenlaisen informaation
sisältöä, kuten symbolin, kuvan, kaavan tai signaalin joihin kuuluu annettuna
käsitteellinen sisältö, ne merkitsevät jotakin, ainakin joillekin.
Tietysti jokin vuori voi olla tärkeä symboli paikallisille, mutta muille se vain
vuori.
Mutta en supistaisi sitä vain kielelelliseen tiedon siirtoon, jos tietoa siirretään
siinä on käsitteellinen informaatio väistämättä mukana.
Tuo pitäytyminen puhekieleen on lähinnä kielitieteellinen määritelmä,
pitäisin informaation siirtämistä tärkeänä. Siinä siirtyy käsitteellistä tietoa
samalla tavalla kuin puhekielen kautta.
Tietysti voidaan sanoa että symboleihinkin kuuluu käsitteellistä tietoa, onhan
sen joku kertonut muille, hyväksytään, käsitteet ovat ihmisen ajattelun aines,
sitä kautta myös muuhunkin aineistoon liittyy ihmisten välinen tiedon siirto.
"Muiden ihmisten ja eläinten kognitiosta ei voi tietää juuri mitään muuta kuin
mitä käyttäytymisen ja sanallisen ilmaisun perusteella voi päätellä mutta sekin
on usein hyvin virhealtista."
Tuo on tietysti totta, ihmisten suhteen pitää katsoa sanojen "taakse" sitä
merkityssisältöä, eläimet viestittävät toisilleen kehonkielellä.
Allekirjoittanut "puhuu" aika hyvin "kissaa" ja ymmärrettävästi "koiraa.",
ainakin useampi kissa ja koira on "sanonut" sen.
"Useimmat ihmiset nimenomaan harrastavat sanallista yksinpuhelua
mielessään...."
Tuo on mielenkiintoista, minä en puhu noin, ehkä joskus nuorena, mutta sitten
löysin paljon tehokkaamman tavan toimia alitajunnan kanssa.
Jos suljen silmät ja lopetan ajattelun, pää on täysin "tyhjä", sieltä ei kuulu
mitään. Olen kuullut että tämmöinen tapa keskustella sisäisesti, voi aiheuttaa
sen ettei sitä pysty lopettamaan, jatkuva pölinä on päällä.
Jos tuon kappaleen ajatusta ajattelun kehittämisestä sovelletaan minuun,
olen täysin valaistunut, minulla on nuo piirteet, mutta olen mennyt aivan eri
reittiä sinne.
Abstraktioista, suurin osa tai kaikki tieto todellisuudesta on abstraktista,
poikkeuksen tekevät tutut ihmiset, tutut eläimet ja asiat, siis se mikä
on konkreettisesti esillä omassa elämässä.
Abstraktioita on käsiteltävä oikein, voisin sanoa, loogisesti oikein, muuten
mennään metsään.
Ihmiset yleensä oppivat sen jossain vaiheessa kouluttautumista, palaute on
yleensä niin voimakasta että abstraktioiden logiikka tulee selväksi, eli siis
se miten niitä käytetään, mitä niistä voidaan päätellä ja mitä ei.
Tiedeihmisille tämä ei ole mikään ongelma. tutkimus on ryhmätyötä ja he
ovat yleensä tarpeeksi älykkäitä hyvä tasoiseen ajatteluun.
Pitääköhän keksiä uusi nimmari.
VR. --Valaistunut Realisti.===>
"Abstraktioista, suurin osa tai kaikki tieto todellisuudesta on abstraktista,poikkeuksen tekevät tutut ihmiset, tutut eläimet ja asiat, siis se mikä on konkreettisesti esillä omassa elämässä."
Näin se usein käytännössä toimii eli "me vs muut" tyyliin mikä on tietysti edistää evolutiivista kelpoisuutta mutta se evolutiivinen kelpoisuus koskee yleensä hyvin lyhyt tai putkinäköisiä asioita jos kaikki ne muutkin ajattelvat samalla tavalla eli ne muut kokevat itsensä "me" ja meidät koetaan vastaavasti "muina" joilla ei ole niin väliä.
"Ihmiset yleensä oppivat sen jossain vaiheessa kouluttautumista, palaute on yleensä niin voimakasta että abstraktioiden logiikka tulee selväksi, eli siis se miten niitä käytetään, mitä niistä voidaan päätellä ja mitä ei.Tiedeihmisille tämä ei ole mikään ongelma. tutkimus on ryhmätyötä ja he ovat yleensä tarpeeksi älykkäitä hyvä tasoiseen ajatteluun."
Akateemiseen tiedeyhteisöön pätee varsinkin tällä vuosituhannella yhä osuvammin "keisarin uudet vaatteet" vertauskuva. :D
Kupla puhkeaa jossain vaiheessa lopullisesti. Institutionaalinen tiede on ostettua tiedettä jossa maksaja määrittelee hyvin pitkälle vallitsevan totuuden narratiivin omien agendojensa kautta.
B - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
===>
"Abstraktioista, suurin osa tai kaikki tieto todellisuudesta on abstraktista,poikkeuksen tekevät tutut ihmiset, tutut eläimet ja asiat, siis se mikä on konkreettisesti esillä omassa elämässä."
Näin se usein käytännössä toimii eli "me vs muut" tyyliin mikä on tietysti edistää evolutiivista kelpoisuutta mutta se evolutiivinen kelpoisuus koskee yleensä hyvin lyhyt tai putkinäköisiä asioita jos kaikki ne muutkin ajattelvat samalla tavalla eli ne muut kokevat itsensä "me" ja meidät koetaan vastaavasti "muina" joilla ei ole niin väliä.
"Ihmiset yleensä oppivat sen jossain vaiheessa kouluttautumista, palaute on yleensä niin voimakasta että abstraktioiden logiikka tulee selväksi, eli siis se miten niitä käytetään, mitä niistä voidaan päätellä ja mitä ei.Tiedeihmisille tämä ei ole mikään ongelma. tutkimus on ryhmätyötä ja he ovat yleensä tarpeeksi älykkäitä hyvä tasoiseen ajatteluun."
Akateemiseen tiedeyhteisöön pätee varsinkin tällä vuosituhannella yhä osuvammin "keisarin uudet vaatteet" vertauskuva. :D
Kupla puhkeaa jossain vaiheessa lopullisesti. Institutionaalinen tiede on ostettua tiedettä jossa maksaja määrittelee hyvin pitkälle vallitsevan totuuden narratiivin omien agendojensa kautta.
BB.
Sana ja käsite ovat tietenkin eri asia, sanalla on tietty suhde käsitteeseen,
sana viittaa käsitteeseen, joka on sen merkityssisältö, sana on kuin käsitteen
nimi.
Emme ajattele sanoilla, vaan käsitteillä. me ajattelemme merkityksillä.
Voimme sanoa esim, "koska tuo sana merkitsee tiettyä, voimme päätellä että".
Sanan konteksti, tai pikemmin käsitteen käyttöalue, käsitteet määritellään
yleensä toisilla käsitteillä, tämä käsitenippu tai käsitteistö on se missä
käsitteitä voidaan käyttää tehokkaasti.
Sanan konteksti on eri asia kuin käsitteen konteksti?, sinä sotket sanan ja
käsitteen, ne ovat eri asioita.
Ilmauksen konteksti kuuluu kielitieteeseen, käsitteellä ei taida olla kontekstia.
"Tieteen, filosofian ja tietotekniikan osalta engl. kielellä on paljon parempi
erottelutarkkuus kuin suomen kielellä.."
Johtunee esim tietotekniikan uutuudesta, vakiintuneita suomalaisia termejä
ei vielä ole.
Tieteen ja filosofian suhteen itse englannin kielellä puhuvat ovat valitelleet
sitä ettei kyseinen kieli ei ole mitenkään hyvä tieteessä.
Filosofiassa täytynee huomioida että suomi ja englanti ovat eri kieliperheen
jäseniä, ne myös jäsentävät todellisuutta hieman eri tavalla.
Esim aikakäsitteen ongelmassa aika ymmärretään hieman eri tavalla kuin
vaikka amerikassa, huvittavaa onkin se että amerikkalainen argumentaatio
ajasta hämmensi suomalaisia filosofeja pitkään, kun taas Russellin käsitys
ajasta oli paljon luontevampi.
Näin, vaikka Russell oli englantilainen ja amerikkalaisia viehättänyt
McTaggart oli myös englantilainen, tosin myös hegeliläinen, mikä selittää eron
Russellin ja McTaggartin välillä.
Mitä Gurdjieffiin tulee, et näköjään ottanut vakavasti kommenttiani saman
tien kulkemisesta, mutta eri suunnasta.
Muutkin ovat miettineet suunnilleen samaa asia kuin G. mutta eri käsitteillä.
Samasta asiasta kiinnostuneena voisin sanoa ettei G. oikein tunnu tietävän
mistä hän puhuu ja miten sen saavuttaisi.
Hän käyttää huonosti yhteen liittyviä käsitteitä aiheesta, hän tuntuu käsittelevän
aihetta huonosti jäsentyneellä käsitteistöllä.
"Unissakävelijät" on huono ilmaisu ja vielä huonompi käsite, kuten G.n kriitikot
ovat maininneet, tuo tuntuu vanhan kielen ilmaisulta joka ei oikein sovi
nykykieleen. Varmaankin siksi oletkin laittanut lainausmerkit.
Mutta jos G.n oppeja pitää harjoitella vuosikaupalla ja sitten se toimii
muutaman sekunnin, hmm.. tuntuu aika tehottomalta, muilla tekniikoilla sen
voi saada aika pysyväksi ominaisuudeksi, jos sitä haluaa käyttää niin.
Asiaa voisi valaista vanhalla vitsillä, joka ehkä hipaisee aihetta.
-Mikä on viisaan ja älykkään ero?
Älykäs selviytyy hyvin tilanteesta, mihin viisas ei edes joudu.
Tuttu juttu, älykäs ymmärtää tuon hyvin, samoin viisas, tyhmälle voi olla vaikea.
Mutta tämä jatkuu.
-Miten tullaan viisaaksi?
Katsotaan maailmaa niin kuin se on.
Jotkut älykkäät ymmärtävät vielä tämän, tietysti myös viisaat.
-Koska ollaan viisaita?
Kun tietää asioiden oikeat nimet.
Jos ei ymmärrä tätä, niin ei ole vielä viisas.
"Valaistunut" termiä käytetään eräässä hakuartikkelissa, kun haetaan
yhtymäkohtia G.n ajatuksiin ja muihin näkemyksiin.
R. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
===>
"Abstraktioista, suurin osa tai kaikki tieto todellisuudesta on abstraktista,poikkeuksen tekevät tutut ihmiset, tutut eläimet ja asiat, siis se mikä on konkreettisesti esillä omassa elämässä."
Näin se usein käytännössä toimii eli "me vs muut" tyyliin mikä on tietysti edistää evolutiivista kelpoisuutta mutta se evolutiivinen kelpoisuus koskee yleensä hyvin lyhyt tai putkinäköisiä asioita jos kaikki ne muutkin ajattelvat samalla tavalla eli ne muut kokevat itsensä "me" ja meidät koetaan vastaavasti "muina" joilla ei ole niin väliä.
"Ihmiset yleensä oppivat sen jossain vaiheessa kouluttautumista, palaute on yleensä niin voimakasta että abstraktioiden logiikka tulee selväksi, eli siis se miten niitä käytetään, mitä niistä voidaan päätellä ja mitä ei.Tiedeihmisille tämä ei ole mikään ongelma. tutkimus on ryhmätyötä ja he ovat yleensä tarpeeksi älykkäitä hyvä tasoiseen ajatteluun."
Akateemiseen tiedeyhteisöön pätee varsinkin tällä vuosituhannella yhä osuvammin "keisarin uudet vaatteet" vertauskuva. :D
Kupla puhkeaa jossain vaiheessa lopullisesti. Institutionaalinen tiede on ostettua tiedettä jossa maksaja määrittelee hyvin pitkälle vallitsevan totuuden narratiivin omien agendojensa kautta.
BB:
"Se konteksti on tärkeä asia koska jos jotain asiaa yritetään käsitellä sen oman kontekstin ulkopuolella niin syntyy väistämättä väärinymmärryksiä ja myös helposti pseudokritiikkiä jonka olen itse todennut varsinkin tällä palstalla lukemattomia kertoja esim. ns. vaihtoehtoisten teorioiden suhteen jotka yritetetään sitten väkisin liittää sen valtavirtamallin kontekstiin joka ei ole yleensä mielekästä koska erilaisten mallien perusoletukset ja empiirisen tason tulkinta voi olla hyvinkin erilainen."
Vaihtoehtoisen teorian konteksti tai keskustelun aihe on se ensimmäinen teoria, mille se on vaihtoehto. Empiirisen tason tulkitsemattomaton asia, kuten mittarin lukema, on kuitenkin lopullinen konteksti, missä teoriat elävät, ja mikä on niille molemmille sama. Et voi osoittaa yhtään vaihtoehtoista teoriaa teorioiden historiasta, joka olisi kritisoitu väärällä tavalla siten, että sitä kritisoitiin vain mittareiden ulkopuolella. Ongelma voi olla kai myös se, että joissakin pseudovaihtoehdoissa ei ole mitään mittarikontekstia saavutettavissa (puuttuu mittarin nimi tai puuttuu lukema, mitä tämän mittarin sanotaan etukäteen näyttävän). Tämän pitäisi olla riittävä kritiikki vaihtoehtoa kohtaan, ja tieteentekijöille se yleensä riittääkin mainiosti ajatuksen hautaamiselle syvälle maahan.
Tähän voisi liittyä myös asia, joka liittyy enemmän matemaattiseen samankaltaisuuteen, jota voi aina tulla ilmi ns. teorioiden vertailussa, mutta mainitsen sen lopussa.
B:
"Jokainen erilainen hahmotus pitää ensin arvioida ja ymmärtää sen omassa viitekehyksessä ja sitten vertailla mikä vaihtoehtoisista malleista selittää enemmän tai ovatko ne erilaiset mallinnukset toisian täydentäviä eli selittävät niitä asioita joita toinen malli ei kykene kunnolla selittämään..."
Selittämisellä jossain muussa kuin mittareiden kontekstissa ei pitäisi olla mitään väliä. Kun tämä konteksti puuttuu, niin vertailu on alkanut siten, että tiedetään ettei toisen selityksiä voi olla enempää kuin toisella. Siinä tapauksessa että toinen teoria selittää jännitemittarin ja virtamittarin kontekstin, mutta toinen selittää pelkän jännitemittarin, mutta on siinä oikeammassa kuin toinen, olisi yleensä väärin verrata teoriota mitenkään. Kumpikaan niistä on tuskin lopullinen kokonaisteoria. Suurin osa fysiikan teorioista muuten on fysiikan kohteen eli aineen teorioita, ja aineeseen voi sanoa pätevän kaikki aineen mittarit. Varsinkin fundamentaalisessa teoriassa eli muiden teorioiden reduktiossa, sen pitäisi olla kaikkien mittareiden teoria.
Jos matematiikka on olemassa, ja sitä voi verrata mittariin, niin on jopa täysin samantekevää, että mitään selitystä, joka olisi jotain lisää tälle matematiikalle, olisi olemassa. Jostain on kuitenkin käytävä ilmi, että matematiikka on jotenkin uudenlainen verrattuna vanhaan. Eikä tähän eron muodostamiseen voisikaan riittää pelkät erilaiset sanat. Viitekehykseksi riittää siis aina matematiikkaa. Joitain selityksiä tarvitaan ohjaamaan mittaajaa laittamaan oikea mittari oikeaan paikkaan ainetta tai siis, että sen lukema on sitten oikeassa paikassa matematiikan arvoinakin. Jos tällaisesta matematiikasta ja ohjeistuksesta alkaa esittämään arviointeja etukäteen, ei kyseinen teoria pääse näyttämään itseään. Ja samoin varmasti käy, jos saatesanoja on vielä enemmän jollain muulla tavalla. Tästä osiosta ei tule lopulta mitään hyvää tiedefilosofiaa, koska tämä sopii johonkin käytäntöön, missä uusia teorioita voidaan satunnaisesti ampua ulos (ja verrataan tietopankkien mittauksiin). Oikeaa uutta teoriaa tehdään yleensä kokemuksen avulla, ja tieto matematiikan kohdista on sanallista, kun se on myös sellaista, että siellä näkyy kohdat, mitä muuttaa.
Jos sanotaan vaikka, että rakenna viitekehys sille, että valo kulkee joskus nopeudella 1.1c, tämän jälkeen meilllä olisi toivottavasti teoria. Sellaisen olemassaolo olisi hienoa ja samalla taidolla voisi tehdä monta teoriaa eri tarkoituksiin. Mutta tässä tapauksessa viitekehyksestä puhuminen ei välttämättä saa niin paljon tilaa, koska sitä ennen on mainittu asia ja lopputulos, joka on mittarikontekstin vastainen. Täysin saman teoriapläjäyksen saisi esittää samalla tuloksella sellaisista kiinnostuneille ihmisille, kunhan ei esittäisi asiaa siten, että tätä pitää verrata muihin kuin sekin olisi samassa kontekstissa todellisuuden teoria kuin muutkin.
1 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
B:
"Se konteksti on tärkeä asia koska jos jotain asiaa yritetään käsitellä sen oman kontekstin ulkopuolella niin syntyy väistämättä väärinymmärryksiä ja myös helposti pseudokritiikkiä jonka olen itse todennut varsinkin tällä palstalla lukemattomia kertoja esim. ns. vaihtoehtoisten teorioiden suhteen jotka yritetetään sitten väkisin liittää sen valtavirtamallin kontekstiin joka ei ole yleensä mielekästä koska erilaisten mallien perusoletukset ja empiirisen tason tulkinta voi olla hyvinkin erilainen."
Vaihtoehtoisen teorian konteksti tai keskustelun aihe on se ensimmäinen teoria, mille se on vaihtoehto. Empiirisen tason tulkitsemattomaton asia, kuten mittarin lukema, on kuitenkin lopullinen konteksti, missä teoriat elävät, ja mikä on niille molemmille sama. Et voi osoittaa yhtään vaihtoehtoista teoriaa teorioiden historiasta, joka olisi kritisoitu väärällä tavalla siten, että sitä kritisoitiin vain mittareiden ulkopuolella. Ongelma voi olla kai myös se, että joissakin pseudovaihtoehdoissa ei ole mitään mittarikontekstia saavutettavissa (puuttuu mittarin nimi tai puuttuu lukema, mitä tämän mittarin sanotaan etukäteen näyttävän). Tämän pitäisi olla riittävä kritiikki vaihtoehtoa kohtaan, ja tieteentekijöille se yleensä riittääkin mainiosti ajatuksen hautaamiselle syvälle maahan.
Tähän voisi liittyä myös asia, joka liittyy enemmän matemaattiseen samankaltaisuuteen, jota voi aina tulla ilmi ns. teorioiden vertailussa, mutta mainitsen sen lopussa.
B:
"Jokainen erilainen hahmotus pitää ensin arvioida ja ymmärtää sen omassa viitekehyksessä ja sitten vertailla mikä vaihtoehtoisista malleista selittää enemmän tai ovatko ne erilaiset mallinnukset toisian täydentäviä eli selittävät niitä asioita joita toinen malli ei kykene kunnolla selittämään..."
Selittämisellä jossain muussa kuin mittareiden kontekstissa ei pitäisi olla mitään väliä. Kun tämä konteksti puuttuu, niin vertailu on alkanut siten, että tiedetään ettei toisen selityksiä voi olla enempää kuin toisella. Siinä tapauksessa että toinen teoria selittää jännitemittarin ja virtamittarin kontekstin, mutta toinen selittää pelkän jännitemittarin, mutta on siinä oikeammassa kuin toinen, olisi yleensä väärin verrata teoriota mitenkään. Kumpikaan niistä on tuskin lopullinen kokonaisteoria. Suurin osa fysiikan teorioista muuten on fysiikan kohteen eli aineen teorioita, ja aineeseen voi sanoa pätevän kaikki aineen mittarit. Varsinkin fundamentaalisessa teoriassa eli muiden teorioiden reduktiossa, sen pitäisi olla kaikkien mittareiden teoria.
Jos matematiikka on olemassa, ja sitä voi verrata mittariin, niin on jopa täysin samantekevää, että mitään selitystä, joka olisi jotain lisää tälle matematiikalle, olisi olemassa. Jostain on kuitenkin käytävä ilmi, että matematiikka on jotenkin uudenlainen verrattuna vanhaan. Eikä tähän eron muodostamiseen voisikaan riittää pelkät erilaiset sanat. Viitekehykseksi riittää siis aina matematiikkaa. Joitain selityksiä tarvitaan ohjaamaan mittaajaa laittamaan oikea mittari oikeaan paikkaan ainetta tai siis, että sen lukema on sitten oikeassa paikassa matematiikan arvoinakin. Jos tällaisesta matematiikasta ja ohjeistuksesta alkaa esittämään arviointeja etukäteen, ei kyseinen teoria pääse näyttämään itseään. Ja samoin varmasti käy, jos saatesanoja on vielä enemmän jollain muulla tavalla. Tästä osiosta ei tule lopulta mitään hyvää tiedefilosofiaa, koska tämä sopii johonkin käytäntöön, missä uusia teorioita voidaan satunnaisesti ampua ulos (ja verrataan tietopankkien mittauksiin). Oikeaa uutta teoriaa tehdään yleensä kokemuksen avulla, ja tieto matematiikan kohdista on sanallista, kun se on myös sellaista, että siellä näkyy kohdat, mitä muuttaa.
Jos sanotaan vaikka, että rakenna viitekehys sille, että valo kulkee joskus nopeudella 1.1c, tämän jälkeen meilllä olisi toivottavasti teoria. Sellaisen olemassaolo olisi hienoa ja samalla taidolla voisi tehdä monta teoriaa eri tarkoituksiin. Mutta tässä tapauksessa viitekehyksestä puhuminen ei välttämättä saa niin paljon tilaa, koska sitä ennen on mainittu asia ja lopputulos, joka on mittarikontekstin vastainen. Täysin saman teoriapläjäyksen saisi esittää samalla tuloksella sellaisista kiinnostuneille ihmisille, kunhan ei esittäisi asiaa siten, että tätä pitää verrata muihin kuin sekin olisi samassa kontekstissa todellisuuden teoria kuin muutkin.
1B:
".... muuten kuin matemaattisen formalismin tasolla joka tarkoittaa yleensä sitä että sen mallin ns. "asiantuntijat" eivät itsekään ymmärrä omaa malliaan."
Mittaristo ja formalismin tulos, jonka saa vain formalismia pitkin, ovat ne asiat, jotka vastaavat hyvässä tieteessä toisiaan. Olet keksinyt tässä sellaiset maalitolppien paikat, missä uuden tiede-elämän tms. tarkoitus on selittää sanallisesti asioita. Se joka selittää paremmin, on tietäväinen ja muut väärässä. Kysymyksiä nousee heti, että mistä tiedät sanallisen selityksen paremmuuden kriteerit? Voiko selityksen määrä olla sama kuin sanojen määrä? Vai onko se käsitteiden määrä, eli ikäänkuin mielikuvituksen laajuuden määrä (mutta sanoilla esiintyvänä)? Entä jos selityksen arvioijalla tulee oma mielikuvituksen raja vastaan? Entä jos mielikuvituksen raja ei olekaan yläraja vaan alaraja, eli että selityksiä ei voi lukea yhtä pienellä mielikuvituksella kuin ne on kirjoitettu, koska kuten yllä puhuitte, joku on voinut kokea maanvyörymää enemmän kuin siitä kirjoittaja. Jolloin hän arvioi maanvyörymä kontekstin mielikuvitukselliseksi kaikissa tapauksissa mutta muita aiheita hän välttelee ajattelemasta niin pitkälle?
Jos ajatellaan jonkun selityskyvyn olevan varmennettavissa, niin ilmeisesti sinustakin asiantuntijat ovat vielä toistaiseksi niitä, jotka ymmärtävät tavallista mallia enemmän kuin sinä. Kumpi teistä voi silloin paremmin vertailla asiaa esim. sanallisesti toisen sanallisen asian kanssa (*)? Lisäksi jos tämä selityskyky on helppo asia ottaa selville, niin miksei oteta samalla selvää siitä, onko tavallisen tieteen asiantuntija parempi selittämään myös sen vaihtoehtona annetun teorian. Tutustuttuaan siihen erittäin kiltillä tavalla. Hän voi jollain todennäköisyydellä olla parempi selittämään sitä kuin sinä tai myöskään mikään teoriaan vaikuttaneista ihmisistä. Jos tästä ei kannata ottaa selvää tällä tavalla, niin väitän sen merkitsevän sitä, että joko ei ole olemassa hyviä tapoja, joilla voitaisiin arvioida parempia ymmärtäjiä ja selittäjiä. Tai siksi koska sinä et pidä tämän jälkeen arvokkaana sitä, että asioilla on hyviä ymmärtäjiä ja selittäjiä, vaan esim. tekijänoikeus tai sellaiseen liittyvä asia on korkein arvo, kun ihmiset edistävät tällaista asiaa kuin tiede-elämä. Vrt. myös 'kuluttajan oikeuteen' selittää itse sitä, mitä lukee. Sen sijaan, että se selitetään monta kertaa uudelleen parhaiden selittäjien toimesta ennen häntä.
(*) B muuten sanoo joskus, että 'tavallinen malli on tätä...'. Eli hänestä on kuitenkin oikein arvioida toisten malleja ulkopuolelta ja odottaa tämän huomioimista kaikilta. Vaikka joskus hän saa palautteen, että tavallista mallia ei voi selittää noin.
Äskeisessä voi myös korostua se, että jos matemaattinen formalismi on esim. mittarien kontekstin olemassaolon takia tehty, niin jos sanojen pitäisi selittää myös näitä kahta, on tärkeää, että selittäjä ymmärtää sitä formalismia.
Lisäksi äskeisessä korostuu se, että varsinkin jos vaihtoehtoisessa teoriassa ei ole matematiikkaa, että selityksen kohde on sekä tieteellä, että tiedekirjoituksen lukijalla jokin samanlainen käsitteellinen kohde. Eli jotta niitä voi verrata, todellisuus ja aine koostuisi sekin käsitettävistä asioista. Tätä voi arvostella sanomalla, että todellisuus koostuu mitattavista asioista, ja koko kappaleen idea on naturalismin vastainen.
B:
"Metafysiikkaan ja/tai ideologiaan liittyvät taustaoletukset eivät tee mitään mallia toista paremmaksi vaikka varsinkin tiedeyhteisössä tuntuu olevan tärkeintä noudattaa vallitsevaa ideologis-metafyysistä narratiivia jokaisessa tutkimuksessa koska halutaan ylläpitää mahdollisimman tarkkaa keskusjohtoisuutta ja kontrollia mikä jo sinänsä tekee yliopistolaitoksista jonkinlaisia ehdollistetun mielen vankiloita."
Olet ainoa henkilö, joka arvostelee toisten metafyysisiä ja ideologisia taustoja. Tosin arvostelet vain siten, että arvostelusi kohdistuu henkilöön ja ryhmiin, eikä edes ole nimeä heidän ideologialleen. Tavallaan heitä myös arvostellaan ideologiasta riippumatta siitä, onko heillä ideologia (ja joskus ryhmiä arvostellaan muistakin syistä). Ja jos se ei olisi yksi ideologia aina, niin kahta eri ideologian ihmistä arvosteltaisiin yhtä paljon?
B:
"Tiede ja tutkimus ei sinänsä edellytä minkäänlaista instituutiota koska kyse on lähinnä kokeellisesta metodista joka tosin nojautuu siihen oletukseen että todellisuus on ainakin joltain osin sillä tavalla syklinen ja mekaaninen että samanlaiset tapahtumat toistuvat samanlaisissa olosuhteissa ja niitä voi jossain määrin kyetä ennustamaan jos tunnetaan niiden syklisten tapahtumisten säännönmukaisuudet ainakin lokaalilla tasolla."
Käytit sanaa lokaali sillä tavalla, että sillä on positiivinen olemassaolossa oleva ilmentymisen muoto. Tämä voisi olla merkitykseltään sama kuin se, että jos tieteen säännönmukaisuus olisi epälokaalia luonnossa, silloin universumin useat alueet ympärillämme voisivat olla meidän säännönmukaisuutemme vaikutuksen alaisina.
2 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
B:
".... muuten kuin matemaattisen formalismin tasolla joka tarkoittaa yleensä sitä että sen mallin ns. "asiantuntijat" eivät itsekään ymmärrä omaa malliaan."
Mittaristo ja formalismin tulos, jonka saa vain formalismia pitkin, ovat ne asiat, jotka vastaavat hyvässä tieteessä toisiaan. Olet keksinyt tässä sellaiset maalitolppien paikat, missä uuden tiede-elämän tms. tarkoitus on selittää sanallisesti asioita. Se joka selittää paremmin, on tietäväinen ja muut väärässä. Kysymyksiä nousee heti, että mistä tiedät sanallisen selityksen paremmuuden kriteerit? Voiko selityksen määrä olla sama kuin sanojen määrä? Vai onko se käsitteiden määrä, eli ikäänkuin mielikuvituksen laajuuden määrä (mutta sanoilla esiintyvänä)? Entä jos selityksen arvioijalla tulee oma mielikuvituksen raja vastaan? Entä jos mielikuvituksen raja ei olekaan yläraja vaan alaraja, eli että selityksiä ei voi lukea yhtä pienellä mielikuvituksella kuin ne on kirjoitettu, koska kuten yllä puhuitte, joku on voinut kokea maanvyörymää enemmän kuin siitä kirjoittaja. Jolloin hän arvioi maanvyörymä kontekstin mielikuvitukselliseksi kaikissa tapauksissa mutta muita aiheita hän välttelee ajattelemasta niin pitkälle?
Jos ajatellaan jonkun selityskyvyn olevan varmennettavissa, niin ilmeisesti sinustakin asiantuntijat ovat vielä toistaiseksi niitä, jotka ymmärtävät tavallista mallia enemmän kuin sinä. Kumpi teistä voi silloin paremmin vertailla asiaa esim. sanallisesti toisen sanallisen asian kanssa (*)? Lisäksi jos tämä selityskyky on helppo asia ottaa selville, niin miksei oteta samalla selvää siitä, onko tavallisen tieteen asiantuntija parempi selittämään myös sen vaihtoehtona annetun teorian. Tutustuttuaan siihen erittäin kiltillä tavalla. Hän voi jollain todennäköisyydellä olla parempi selittämään sitä kuin sinä tai myöskään mikään teoriaan vaikuttaneista ihmisistä. Jos tästä ei kannata ottaa selvää tällä tavalla, niin väitän sen merkitsevän sitä, että joko ei ole olemassa hyviä tapoja, joilla voitaisiin arvioida parempia ymmärtäjiä ja selittäjiä. Tai siksi koska sinä et pidä tämän jälkeen arvokkaana sitä, että asioilla on hyviä ymmärtäjiä ja selittäjiä, vaan esim. tekijänoikeus tai sellaiseen liittyvä asia on korkein arvo, kun ihmiset edistävät tällaista asiaa kuin tiede-elämä. Vrt. myös 'kuluttajan oikeuteen' selittää itse sitä, mitä lukee. Sen sijaan, että se selitetään monta kertaa uudelleen parhaiden selittäjien toimesta ennen häntä.
(*) B muuten sanoo joskus, että 'tavallinen malli on tätä...'. Eli hänestä on kuitenkin oikein arvioida toisten malleja ulkopuolelta ja odottaa tämän huomioimista kaikilta. Vaikka joskus hän saa palautteen, että tavallista mallia ei voi selittää noin.
Äskeisessä voi myös korostua se, että jos matemaattinen formalismi on esim. mittarien kontekstin olemassaolon takia tehty, niin jos sanojen pitäisi selittää myös näitä kahta, on tärkeää, että selittäjä ymmärtää sitä formalismia.
Lisäksi äskeisessä korostuu se, että varsinkin jos vaihtoehtoisessa teoriassa ei ole matematiikkaa, että selityksen kohde on sekä tieteellä, että tiedekirjoituksen lukijalla jokin samanlainen käsitteellinen kohde. Eli jotta niitä voi verrata, todellisuus ja aine koostuisi sekin käsitettävistä asioista. Tätä voi arvostella sanomalla, että todellisuus koostuu mitattavista asioista, ja koko kappaleen idea on naturalismin vastainen.
B:
"Metafysiikkaan ja/tai ideologiaan liittyvät taustaoletukset eivät tee mitään mallia toista paremmaksi vaikka varsinkin tiedeyhteisössä tuntuu olevan tärkeintä noudattaa vallitsevaa ideologis-metafyysistä narratiivia jokaisessa tutkimuksessa koska halutaan ylläpitää mahdollisimman tarkkaa keskusjohtoisuutta ja kontrollia mikä jo sinänsä tekee yliopistolaitoksista jonkinlaisia ehdollistetun mielen vankiloita."
Olet ainoa henkilö, joka arvostelee toisten metafyysisiä ja ideologisia taustoja. Tosin arvostelet vain siten, että arvostelusi kohdistuu henkilöön ja ryhmiin, eikä edes ole nimeä heidän ideologialleen. Tavallaan heitä myös arvostellaan ideologiasta riippumatta siitä, onko heillä ideologia (ja joskus ryhmiä arvostellaan muistakin syistä). Ja jos se ei olisi yksi ideologia aina, niin kahta eri ideologian ihmistä arvosteltaisiin yhtä paljon?
B:
"Tiede ja tutkimus ei sinänsä edellytä minkäänlaista instituutiota koska kyse on lähinnä kokeellisesta metodista joka tosin nojautuu siihen oletukseen että todellisuus on ainakin joltain osin sillä tavalla syklinen ja mekaaninen että samanlaiset tapahtumat toistuvat samanlaisissa olosuhteissa ja niitä voi jossain määrin kyetä ennustamaan jos tunnetaan niiden syklisten tapahtumisten säännönmukaisuudet ainakin lokaalilla tasolla."
Käytit sanaa lokaali sillä tavalla, että sillä on positiivinen olemassaolossa oleva ilmentymisen muoto. Tämä voisi olla merkitykseltään sama kuin se, että jos tieteen säännönmukaisuus olisi epälokaalia luonnossa, silloin universumin useat alueet ympärillämme voisivat olla meidän säännönmukaisuutemme vaikutuksen alaisina.
2B:
"Se loogisuus voi toimia vain saman kontekstin sisällä vaikka esim. omaksuttu ideologia ja/tai metafysiikka ja siihen liittyvä narratiivi voi ikäänkuin väkisin pakottaa erilaiset kontekstit yhteen ja samaan jolloin käytännössä kaikki loogisen päättelyn yritykset ovat kyseenalaisia."
On monta tapaa laittaa asioita loogisesti yhteen, mutta tässä haluan mainita sen, että analogia on kahden eri kontekstin välillä nähtävä yhteys. Ei yhdistetty yhteiskonteksti tosin. Mutta tässä ei ollut nähtävissä merkitystä kuin sillä, että alussa on kaksi käyttöön tulevaa kontekstia ja jossain lopussa on jokin päätelmä.
Tämän lopun oli kai tarkoitus palata siihen, että nähtäisiin analogioita teorian ja vaihtoehtoteorian välillä ennen minkään muun näkemistä:
Jos tekee liikaa teorioita ja vaihtoehtoteorioita, voi jossain vaiheessa lakata kiinnittämästä huomiota aina vain sanoihin, ja alkaa ajatella teorioiden välillä olevia matemaattisia samanlaisuuksia. Tästä voi olla seurauksena alussa kammoksumasi liittäminen toiseen kontekstiin. Mikä on selvä, jos liitetään suoraan toiseen teoriaan eikä edes mennä kontekstin kautta (vähän kuin sanoisi, että henkilöllä, jolla on teoria protoneista, tulee huomautetuksi, että tämän protonit ovat aivan kuin elektroneja, sanoisi korkeintaan, että hänen varauksen merkin ja hiukkasen massan kontekstiaan ei otettu yhtään huomioon). Tämä voi kertautua suuremmaksi, jos et keskustele asioista ihmisten kanssa ruohonjuuritasolla, joka pyrkii ottamaan kaikki erot huomioon, vaan pidät keskustelun jossain filosofisella tasolla. Tällöin filosofisuus (tai jotkut suuret käsitteet) eri konteksteissa ja matemaattisissa teorioissa on täynnä samankaltaisuuksia (tai käsite niissä on jopa aivan sama) eikä mitään, mitä täytyisi erikseen omistaa uudelle teorialle.
3 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
B.
Sana ja käsite ovat tietenkin eri asia, sanalla on tietty suhde käsitteeseen,
sana viittaa käsitteeseen, joka on sen merkityssisältö, sana on kuin käsitteen
nimi.
Emme ajattele sanoilla, vaan käsitteillä. me ajattelemme merkityksillä.
Voimme sanoa esim, "koska tuo sana merkitsee tiettyä, voimme päätellä että".
Sanan konteksti, tai pikemmin käsitteen käyttöalue, käsitteet määritellään
yleensä toisilla käsitteillä, tämä käsitenippu tai käsitteistö on se missä
käsitteitä voidaan käyttää tehokkaasti.
Sanan konteksti on eri asia kuin käsitteen konteksti?, sinä sotket sanan ja
käsitteen, ne ovat eri asioita.
Ilmauksen konteksti kuuluu kielitieteeseen, käsitteellä ei taida olla kontekstia.
"Tieteen, filosofian ja tietotekniikan osalta engl. kielellä on paljon parempi
erottelutarkkuus kuin suomen kielellä.."
Johtunee esim tietotekniikan uutuudesta, vakiintuneita suomalaisia termejä
ei vielä ole.
Tieteen ja filosofian suhteen itse englannin kielellä puhuvat ovat valitelleet
sitä ettei kyseinen kieli ei ole mitenkään hyvä tieteessä.
Filosofiassa täytynee huomioida että suomi ja englanti ovat eri kieliperheen
jäseniä, ne myös jäsentävät todellisuutta hieman eri tavalla.
Esim aikakäsitteen ongelmassa aika ymmärretään hieman eri tavalla kuin
vaikka amerikassa, huvittavaa onkin se että amerikkalainen argumentaatio
ajasta hämmensi suomalaisia filosofeja pitkään, kun taas Russellin käsitys
ajasta oli paljon luontevampi.
Näin, vaikka Russell oli englantilainen ja amerikkalaisia viehättänyt
McTaggart oli myös englantilainen, tosin myös hegeliläinen, mikä selittää eron
Russellin ja McTaggartin välillä.
Mitä Gurdjieffiin tulee, et näköjään ottanut vakavasti kommenttiani saman
tien kulkemisesta, mutta eri suunnasta.
Muutkin ovat miettineet suunnilleen samaa asia kuin G. mutta eri käsitteillä.
Samasta asiasta kiinnostuneena voisin sanoa ettei G. oikein tunnu tietävän
mistä hän puhuu ja miten sen saavuttaisi.
Hän käyttää huonosti yhteen liittyviä käsitteitä aiheesta, hän tuntuu käsittelevän
aihetta huonosti jäsentyneellä käsitteistöllä.
"Unissakävelijät" on huono ilmaisu ja vielä huonompi käsite, kuten G.n kriitikot
ovat maininneet, tuo tuntuu vanhan kielen ilmaisulta joka ei oikein sovi
nykykieleen. Varmaankin siksi oletkin laittanut lainausmerkit.
Mutta jos G.n oppeja pitää harjoitella vuosikaupalla ja sitten se toimii
muutaman sekunnin, hmm.. tuntuu aika tehottomalta, muilla tekniikoilla sen
voi saada aika pysyväksi ominaisuudeksi, jos sitä haluaa käyttää niin.
Asiaa voisi valaista vanhalla vitsillä, joka ehkä hipaisee aihetta.
-Mikä on viisaan ja älykkään ero?
Älykäs selviytyy hyvin tilanteesta, mihin viisas ei edes joudu.
Tuttu juttu, älykäs ymmärtää tuon hyvin, samoin viisas, tyhmälle voi olla vaikea.
Mutta tämä jatkuu.
-Miten tullaan viisaaksi?
Katsotaan maailmaa niin kuin se on.
Jotkut älykkäät ymmärtävät vielä tämän, tietysti myös viisaat.
-Koska ollaan viisaita?
Kun tietää asioiden oikeat nimet.
Jos ei ymmärrä tätä, niin ei ole vielä viisas.
"Valaistunut" termiä käytetään eräässä hakuartikkelissa, kun haetaan
yhtymäkohtia G.n ajatuksiin ja muihin näkemyksiin.
R.Tämä meni taas sinulla sellaiseksi saivarteluksi lillukanvarsitasolla joka ei johda mihinkään mielekkääseen.
Sinulla kuten monella muullakin on äärimmäisen kapea näkökulma jonka puitteissa voit tietysti kuvitella olevasi oikeassa mikä on oikeastaan juuri sellaista systemaattista itsepetosta mitä useimmat erityistieteiden asiantuntijat harrastavat jatkuvasti koska kokevat sen oman pikkuruisen erikoisalansa jotenkin tuttuna, varmana & turvallisena ja sitten omaksuvat muiden kapeiden erikoisalojen tulokset sellaisenaan koska kokevat ettei heillä ole kompetensia sanoa niistä mitään vaikka käytännössä sitä "mikroskooppitason" lillukanvarsitarkkuutta tarvitaan oikeasti äärimmäisen harvoin varsinkin jos asioita tarkastellaan vähemmän putkinäköiseltä kannalta.
Valtaapitävien kannalta tieteiden erityityminen yhä pienemmiksi lokeroiksi jotka eivät enää ymmärrä toisiaan palvelee ns. "need-to-know" periaatetta jolloin vain valtahierarkian huipulla voidaan yrittää ymmärtää laajempia kokonaisuuksia varsinkin kun useimmilla virallisilla instituutioilla on sen lisäksi lähes pakonomainen tarve salata melkein kaikki mahdollinen paitsi sellainen taso mitä voi käyttää indoktrinaationa muodollisen koulutuksen tasolla ja suurelle yleisölle propagandatarkoituksiin.
Gurdjieffia on käytännösssä mahdotonta ymmärtää lyhyen googlauksen perusteella koska hän nimenomaan yrittää usein pakottaa sen ymmärtämisen mahdollisimman vaikeaksi ns. formatooriselle apparaatille (formatory apparatus) joka on juuri se mitä myös ns. akateemisessa kulttuurissa pidetään usein älynä koska kyse on alitajuisesta hyvin mekaanisesta prosessista jossa ei osata hahmottaa juuri mitään kaksijakoisuutta pidemmälle.
hakukoneeseen: Gurdjieff formatory apparatus
...
Sleepwalkers:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Sleepwalkers_(Koestler_book)
https://archive.org/details/the-sleepwalkers-koestler-arthur-4746_202012/page/n1/mode/2up
"Mutta jos G.n oppeja pitää harjoitella vuosikaupalla ja sitten se toimii muutaman sekunnin"
Useimmilla ihmisillä ei ole yleensä sellaiseen itsemuistannan vaatimaan jatkuvaan tarkkaavaisuuteen vaadittavaa energiaa kuin se muutaman sekunnin verran jonka jälkeen mieli alkaa taas helposti harhailla koska tavallisesti se itse unohtuu kun tarkkaavaisuus keskittyy voimakkaasti johonkin asiaan tai sitten ulkomaailma unohtuu kun keskittyy itseensä kuten esim meditaatiossa.
Yksinkertaisin muunnelma siitä harjoituksesta on olla tietoinen oman kehonsa, tunteiden ja ajatusten tilastaan samaan aikaan kuin seuraa kellon viisareiden liikettä tai kellon numeroiden vaihtumista digikellosta tai kännykästä.
Sen tarkkaavaisuuden voi pään sijasta siirtää vaikka isovarpaaseensa ja vähitellen muihin kehonsa osiin jolloin vapautuu myös liiallisesta älykeskeisyydestä ainakin hetkeksi ja voi huomata asioita joita ei muuten kovin helposti huomaisi.
Myös Yrjö Kallinen aikoinaan ilmaisi asian niin että ihminen ei ajattele vaan ympäristö ajattelee ihmisessä mikä on ns. tavallisen ihmisen vakiotila.
Ns. "tavallisen" ihminen tuntee äärimmäisen huonosti ja hyvin pinnallisella tasolla itsensä eli kehonsa, tunteidensa ja älynsä toimintaa ja tässä yhteydessä se tunteminen/tietäminen tarkoittaa suoraa kokemista eikä ns. kirjaviisautta joka on aina pelkkää todellisuuden pintatasoa jolla on paljon vähäisempi merkitys.
Nyrkkisääntönä on että mitä puupäisempi tapaus niin sitä enemmän harjoittelua tarvitaan ja ns. akateemisen taustan oppilaat olivat Gurdjieffille niitä kaikkein vaikeimmin koulutettavia kun taas joku näennäisen oppimaton mutta vaikean elämän kouluttama yksilö omaksui usein perusasiat nopeasti koska ymmärsi vastustelematta niiden oikeellisuuden.
Kyse on olennan (being) eli perusolemuksen integraatiotasosta joka tässä kulttuurissa kehittyy yleensä korkeintaan murrosikäisen tasolla ja monilla jää 6-7 vuotiaan tasolle jolloin ehdollistava koulutusjärjestelmä pääsääntöisesti pysäyttää sen integroivan yksilöllistymiskehityksen ja vain se formatoorinen mekaaninen koneisto kehittyy yhä mekaanisemmaksi.
B - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
B:
"Se konteksti on tärkeä asia koska jos jotain asiaa yritetään käsitellä sen oman kontekstin ulkopuolella niin syntyy väistämättä väärinymmärryksiä ja myös helposti pseudokritiikkiä jonka olen itse todennut varsinkin tällä palstalla lukemattomia kertoja esim. ns. vaihtoehtoisten teorioiden suhteen jotka yritetetään sitten väkisin liittää sen valtavirtamallin kontekstiin joka ei ole yleensä mielekästä koska erilaisten mallien perusoletukset ja empiirisen tason tulkinta voi olla hyvinkin erilainen."
Vaihtoehtoisen teorian konteksti tai keskustelun aihe on se ensimmäinen teoria, mille se on vaihtoehto. Empiirisen tason tulkitsemattomaton asia, kuten mittarin lukema, on kuitenkin lopullinen konteksti, missä teoriat elävät, ja mikä on niille molemmille sama. Et voi osoittaa yhtään vaihtoehtoista teoriaa teorioiden historiasta, joka olisi kritisoitu väärällä tavalla siten, että sitä kritisoitiin vain mittareiden ulkopuolella. Ongelma voi olla kai myös se, että joissakin pseudovaihtoehdoissa ei ole mitään mittarikontekstia saavutettavissa (puuttuu mittarin nimi tai puuttuu lukema, mitä tämän mittarin sanotaan etukäteen näyttävän). Tämän pitäisi olla riittävä kritiikki vaihtoehtoa kohtaan, ja tieteentekijöille se yleensä riittääkin mainiosti ajatuksen hautaamiselle syvälle maahan.
Tähän voisi liittyä myös asia, joka liittyy enemmän matemaattiseen samankaltaisuuteen, jota voi aina tulla ilmi ns. teorioiden vertailussa, mutta mainitsen sen lopussa.
B:
"Jokainen erilainen hahmotus pitää ensin arvioida ja ymmärtää sen omassa viitekehyksessä ja sitten vertailla mikä vaihtoehtoisista malleista selittää enemmän tai ovatko ne erilaiset mallinnukset toisian täydentäviä eli selittävät niitä asioita joita toinen malli ei kykene kunnolla selittämään..."
Selittämisellä jossain muussa kuin mittareiden kontekstissa ei pitäisi olla mitään väliä. Kun tämä konteksti puuttuu, niin vertailu on alkanut siten, että tiedetään ettei toisen selityksiä voi olla enempää kuin toisella. Siinä tapauksessa että toinen teoria selittää jännitemittarin ja virtamittarin kontekstin, mutta toinen selittää pelkän jännitemittarin, mutta on siinä oikeammassa kuin toinen, olisi yleensä väärin verrata teoriota mitenkään. Kumpikaan niistä on tuskin lopullinen kokonaisteoria. Suurin osa fysiikan teorioista muuten on fysiikan kohteen eli aineen teorioita, ja aineeseen voi sanoa pätevän kaikki aineen mittarit. Varsinkin fundamentaalisessa teoriassa eli muiden teorioiden reduktiossa, sen pitäisi olla kaikkien mittareiden teoria.
Jos matematiikka on olemassa, ja sitä voi verrata mittariin, niin on jopa täysin samantekevää, että mitään selitystä, joka olisi jotain lisää tälle matematiikalle, olisi olemassa. Jostain on kuitenkin käytävä ilmi, että matematiikka on jotenkin uudenlainen verrattuna vanhaan. Eikä tähän eron muodostamiseen voisikaan riittää pelkät erilaiset sanat. Viitekehykseksi riittää siis aina matematiikkaa. Joitain selityksiä tarvitaan ohjaamaan mittaajaa laittamaan oikea mittari oikeaan paikkaan ainetta tai siis, että sen lukema on sitten oikeassa paikassa matematiikan arvoinakin. Jos tällaisesta matematiikasta ja ohjeistuksesta alkaa esittämään arviointeja etukäteen, ei kyseinen teoria pääse näyttämään itseään. Ja samoin varmasti käy, jos saatesanoja on vielä enemmän jollain muulla tavalla. Tästä osiosta ei tule lopulta mitään hyvää tiedefilosofiaa, koska tämä sopii johonkin käytäntöön, missä uusia teorioita voidaan satunnaisesti ampua ulos (ja verrataan tietopankkien mittauksiin). Oikeaa uutta teoriaa tehdään yleensä kokemuksen avulla, ja tieto matematiikan kohdista on sanallista, kun se on myös sellaista, että siellä näkyy kohdat, mitä muuttaa.
Jos sanotaan vaikka, että rakenna viitekehys sille, että valo kulkee joskus nopeudella 1.1c, tämän jälkeen meilllä olisi toivottavasti teoria. Sellaisen olemassaolo olisi hienoa ja samalla taidolla voisi tehdä monta teoriaa eri tarkoituksiin. Mutta tässä tapauksessa viitekehyksestä puhuminen ei välttämättä saa niin paljon tilaa, koska sitä ennen on mainittu asia ja lopputulos, joka on mittarikontekstin vastainen. Täysin saman teoriapläjäyksen saisi esittää samalla tuloksella sellaisista kiinnostuneille ihmisille, kunhan ei esittäisi asiaa siten, että tätä pitää verrata muihin kuin sekin olisi samassa kontekstissa todellisuuden teoria kuin muutkin.
1Erilaisissa kilpailevissa teorioissa ei ole aina mielekästä mitata samaa asiaa joten se mittarilukemakin ja varsinkin sen tulkinta ja yhteys ko. teorian viitekehykseen on olennaista.
Tarkkaan ottaen kaikki mittarit mittaavat aina vain omaa tilaansa joka sitten teorian puitteissa liitetään johonkin vakioon tai muuttujaan sen teorian matemaattisessa formalismissa jolloin samalla oletetaan sen mittaustuloksen kertovan jotain siitä mitä kulloinkin oletetaan sen mittaavan epäsuorasti eli jotain teorian matemaattista komponenttia ja sen tilaa.
Usein hoetaan että matematiikka ja logiikka pätevät kaikissa mahdollisissa maailmoissa mikä ei pidä alkuunkaan paikkaansa koska on melko helppoa kuvitella sellainen todellisuus jossa matematiikalle ja logiikalle ei ole mitään mielekästä käyttöä eli esim. tila jossa ei ole mitään säännönmukaisuuksia eikä mikään toistu riittävän samanlaisena jotta matematiikkaa ja logiikkaa ylipäätänsä voisi mitenkään soveltaa mielekkäästi. Samoin jos ei ole selkeästi erillisiä ja ajan suhteen itsensä kanssa identtisiä havainto-objekteja niin peruslaskutoimitukset kuten esim. yhteenlasku ei ole mielekästä koska mitään ei voi kunnolla luokitella miksikään. Havaitseminenkin on aina jonakin havaitsemista.
Ts. sellainen maailma jossa käsitteillä, matematiikalla ja logiikalla on ylipäätänsä jotain merkitystä ei ole mitenkään itsestäänselvä asia.
Samoin jos luonnossa esiintyvät säännönmukaisuudet hahmottaa ikäänkuin luonnon ilmiöiden itseorganisoitumisesta syntyneinä vain lokaalisti pätevinä tapoina tai rutiineina niin kaikesta pitkälle tulevaisuuteen tai menneisyyteen matemaattisin kaavoin extrapoloitavissa olevasta tieteestä tulee käytännössä mahdotonta ja myös mieletöntä.
Suurin osa fysiikan kaavoista on lineaarisia kun taas esim. itseorganisoituvissa kaoottisissa systeemeissä (esim. plasma-aine joka on 99% kaikesta aineesta) säännönmukaisuudet voivat olla hyvinkin epälineaarisia jolloin mittaustuloksista ei voi käytännössä päätellä eikä ennustaa sen systeemin käyttäytymistä kuin hyvin lyhyen ajanjakson osalta ja silloinkin aina melko epätarkasti.
Tästä voisi päätellä että matematiikalla ja mittarilukemilla on oikeasti paljon vähäisempi merkitys kuin tiedeyhteisössä on perinteisesti oletettu.
.....
Koeta jatkossa tiivistää nuo kommenttisi yhteen viestiin jatkossa koska niihin vastaaminen on yleensä paljon työläämpää kuin sinun usein pinnallinen "lonkalta heitetty" pinnallinen kritiikkisi varsinkin kun en jaksa koko päivää istua kirjoittelemassa tänne.
Vastaan aina korkeintaan yhteen kommenttiisi ja silloinkin vain jos se vastaaminen on edes jotenkin mielekästä.
B - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tyhjä paperi on tavallaan toisellakin tavalla hämäystä. Filosofisemmin sanottuna, se että määrittelee jonkin tyhjäksi, edellyttää yleensä kaiken sen selittämistä, mistä asioista paperi on tyhjä. Eli käsite sisältää joukon määritelmiä asioille ja päätöksen olla tyhjä-tilassa niille. Eli tyhjä on vain tapaus. Lisäksi huomaa, että teorioiden määritelmä ei ole, että teoriat ovat informaatiota. Vain teorioiden objekteista ja tapauksista voi tehdä informaatiota. Jos haluaa tehdä sellaisen teorian ja objektin, jota kaikki muut informaatiosta puhuvat voivat käsitellä kuin se olisi jo heidän informaatiotaan.
B:
"Tieteessäkin tunnistetaan nämä hierarkiatasot eli esim. kvanttifysiikan alkeishiukkasten taso,atomien ja molekyylien, biologian, psykologian ja sosiologian tasot"
Tämä on väärinkäsitys. Tieteessä ei ole yhtään teoriaa, missä informaatiota olisi ja vaikuttaisi kahdessa eri teoriassa ja teorioiden välillä, mikä tekisi teorioista erilliset. Tiede on reduktionistinen siksi, että siinä on vain yksi teoria, joka on esim. standardimalli QFT. Tämä sisältää kaiken informaation ja kaikki sisältyy siihen. Monessa tieteen mallissa on pakko tietää tai arvata (*) millainen esim. elektroni on. Elektroni kuuluu standardimalliinkin, mutta se ei tarkoita, että standardimalli antaa tämän 'informaation' muille teorioille jonkun linkin kautta, jonka voi löytää etsimällä sitä teorian ja nyrkin (tai elektroni-interferometrin) välistä.
(*) Jokainen teoria, joka sanoo, että tässä on otettava käyttöön tieto elektronista, on myös teoria, jolla saa yrittää määritellä elektronin ominaisuudet muita teorioita varten ottamalla kokeet mukaan. Ja näin voi tehdä juuri kokeilla, jos tämä malli on kuitenkin eniten jotain koetilannetta vastaava asia.
Tässä ei ole mainittu yhtään tasoa, missä muuten voisi sanoa olevan määriteltynä entropiaa. Entropia on olemassa vain kun sanoo olevan olemassa informaatioteorian (=statistinen) taso tai fysiikassa statistisen jakauman taso (joskus myös QM-jakauman taso, jonka periaatteessa tulisi kuitenkin olla statistinen QM, jotta sitä olisi). Statistisen jakauman taso ei kerro vielä, onko siinä kyseessä jonkin kokoinen objekti (jakauma on teoriassa objektiton ja mainittu objekti on vain mielleyhtymä tai viittaus reduktionismiin eikä tämän emrgoituneen teorian oma jäsen), jolla on tai ei ole kvarkkeihin vaikuttavaa vahvaa vuorovaiktusta, ja siksi esim. kosmologia on statistisen jakauman teoria samaten kuin mikroskooppinen eksoottinen kvanttiaine.
Statistinen fysiikka ja plasma on juuri sellainen aihe, missä käytetään hiukkasten ominaisuuksia. Koska ne kehittyvät tietyllä tavalla juuri hiukkasen ominaisuuksien mukaan.
B:
"ja vähemmälle huomiolle jäänyt plasmafysiikan taso jossa voi ilmetä itseorganisoitumista ja joidenkin tutkijoiden mukaan se plasmataso on kaiken atomaarisen ja myös biologisen tason esivaihe joka kattaa sähkömagneettisena verkostona koko maailmankaikkeuden joka saattaa korvata tuon nollapiste-energiamallinnuksen jossain vaiheessa"
Laita linkki tutkimukseen, missä on plasmaa itseorganisoitumassa. Siihen verraten voidaan todennäköisesti laittaa linkki tutkimukseen, missä on akkunestettä itseorganisoitumassa valtatielle. Mutta kuitenkin universumin entropia kasvaa. Ja kuitenkaan akkunesteellä ei ole vapaata tahtoa.
Tai jos vielä mietitään edellisiä, niin onko plasmafysiikan taso se alin taso, missä voi olla entropian pysyminen pienenä? Mikä silloin on se vaatimasi ylempi taso, vai luuletko, että mallin toisen tason voi tehdä sanomatta siitä lopulta mitään, kuten että sitä tarvitaan? Sanot konkreettisesti ettei siitä tarvitse sanoa mitään, koska itseorganisoituminen tapahtuu väitetysti plasmatasossa itsessään. Tämän itseorganisoituvuuden etymologia on muuten myös sellainen, että sen olemassaolo pikemminkin sotii vapaata tahtoa vastaan. Koska sen vastakohta on ihmiskätösten organisoima aine. Jos plasma tahtoo asioita, silloin se oli mm. klassinen fysiikka, joka ratkaisi lonkalta vapaan tahdon ongelman etkä sinä.
Jos plasmasta tulee jälkivaiheenaan joskus neturaalien komponenttien eli esim. neutraalien atomien ainetta, niin kumpi aineen hetki on enemmän vapaata tahtoa edustava? Ja kumman hetken tarvitsee tutkiakseen vapaata tahtoa? Tiedätkö muuten, minkä teorian tarvitsee mallintaakseen ja siten myös tutkiakseen vaiheita, joissa plasmasta tulee neutraali?
4"Laita linkki tutkimukseen, missä on plasmaa itseorganisoitumassa. "
Esim.
Hakusanoilla "plasma physics self-organizing" ja
"Self-organization non-linear plasma" löytyy useita tutkimuksia.
Itseorganisoituminen liittyy Prigoginen epätasapainossa oleviin termodynaamisiin systeemeihin.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ilya_Prigogine
https://en.wikipedia.org/wiki/Non-equilibrium_thermodynamics
Ei olemassa mitään teoriaa miten ja miksi se itseorganisoituminen ylipäätänsä tapahtuu joten sen perusteella voi olettaa että on olemassa jonkinlainen organisoiva taso joka ei ole mittauslaittein havaittavissa vähän samaan tyyliin kuin T. Beardenin ja R. Sheldraken mallinnuksissa. Ei ole myöskään olemassa valtavirran teoriaa siitä miten lumihiutaleiden ja monien muidenkin fysikaalisten ja elollisten olioiden muodot syntyvät.
Se että esim. tietotekniikan ja hermoverkkojen avulla voidaan pelkän käyttäytymisen tasolla feikata ja simuloida sellaisia organisoivia tasoja jotka perinteisesti liitetään tietoisuuteen ei oikeastaan todista mitään muuta kuin ihmisen luovuutta ja kekseliäisyyttä ja jokin Turingin koe tekoälyn kuvitellun tietoisuuden selvittämiseksi on lähinnä taas fysikalistien tyypillistä itsepetosta.
Koska avaruudessa ei ole mitään täydellistä tyhjiötä vaan sekä kylmää plasmaa kuumien plasmojen välissä niin esim. atomi & vetypommit sekä aurinkojen toiminta voidaan hahmottaa siten että se plasmaverkosto galaksien tai ehkä koko kaikkeuden laajuisina sähkömagneettisina verkostoina tuottaa sen kaiken energian minkä oletetaan syntyvän tyhjiön nollapiste-energiasta tai jonkinlaisesta vetypommien ketjusta varsinkin kun puuttuvien neutriinojen ja sen takia että auringon korona on paljon kuumempi kuin alemmat kerrokset.
https://www.popsci.com/science/how-hot-is-the-suns-surface-corona/
v. 1999 aurinkotuuli pysähtyi kahden päivän ajaksi mikä ei ole mahdollista auringon standardimallin puitteissa koska fuusioreaktiot eivät voi pysähdellä ja alkaa uudestaan.
https://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/1999/ast13dec99_1
Arthur Eddington oli muistaakseni syyllinen nykyiseen ja avuttomaan auringon toiminnan selitykseen samoin kuin siihen että Einsteinista tehtiin fysiikkatieteen puolijumala :D
Matematiikka ei tee tieteestä edistynyttä vaan pikemminkin päinvastoin koska nykyinen tiede on vielä niin avutonta ja alkeellista että vain matemaattisella tasolla voidaan yrittää mallintaa jotain varsinkin jos ei pitäydytä selkeiden luonnossa havaittavien säännönmukaisuuksien mallintamisessa vaan yritetään spekuloida asioilla joita ei kyetä edes kokeellisesti mitenkään testaamaan kuin korkeintaan monimutkaisten matemaattisten "himmelien" kautta kuten kaikki episyklejä muistuttavat ns. standardimallit ovat sekä fysiikassa että kosmologiassa joiden suhteet tekniset sovellukset loistavat poissaolollaan ja joita tosin voidaan käyttää peitetarinoina varsinkin kun nykyään tiede on myös suurta bisnestä jossa liikkuvat suuret rahat ja johon sen takia liittyy aina myös salailu.
....
Olet aina ollut melkein kaikissa kommenteissasi täysin väärässä kuten melkein kaikki valtavirtatiede muutenkin varsinkin teoreettisten spekulatioiden tasolla ja sama koskee tuota teflon-realistia johon mikään ei tartu... :D
Intuition kehittämisestä olisi ollut paljon enemmän hyötyä kuin muodollisesta koulutuksesta joka on enimmäkseen jonkinlaista kuuliaisuustestiä jolla karsitaan pois sellaiset jotka eivät halua tai kykene toimimaan konemaisen komentoketjujen osina hallinnon ja yritysten byrokratiassa ja valtahierarkiassa jonka pyramidin huipulla sekoilevat todennäköisesti ns. hyvä-veli muurarit ja natsit.
Mulle taas riitti vähäksi aikaa teikäläisten kanssa kommunikointi... ;D
B - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tämä meni taas sinulla sellaiseksi saivarteluksi lillukanvarsitasolla joka ei johda mihinkään mielekkääseen.
Sinulla kuten monella muullakin on äärimmäisen kapea näkökulma jonka puitteissa voit tietysti kuvitella olevasi oikeassa mikä on oikeastaan juuri sellaista systemaattista itsepetosta mitä useimmat erityistieteiden asiantuntijat harrastavat jatkuvasti koska kokevat sen oman pikkuruisen erikoisalansa jotenkin tuttuna, varmana & turvallisena ja sitten omaksuvat muiden kapeiden erikoisalojen tulokset sellaisenaan koska kokevat ettei heillä ole kompetensia sanoa niistä mitään vaikka käytännössä sitä "mikroskooppitason" lillukanvarsitarkkuutta tarvitaan oikeasti äärimmäisen harvoin varsinkin jos asioita tarkastellaan vähemmän putkinäköiseltä kannalta.
Valtaapitävien kannalta tieteiden erityityminen yhä pienemmiksi lokeroiksi jotka eivät enää ymmärrä toisiaan palvelee ns. "need-to-know" periaatetta jolloin vain valtahierarkian huipulla voidaan yrittää ymmärtää laajempia kokonaisuuksia varsinkin kun useimmilla virallisilla instituutioilla on sen lisäksi lähes pakonomainen tarve salata melkein kaikki mahdollinen paitsi sellainen taso mitä voi käyttää indoktrinaationa muodollisen koulutuksen tasolla ja suurelle yleisölle propagandatarkoituksiin.
Gurdjieffia on käytännösssä mahdotonta ymmärtää lyhyen googlauksen perusteella koska hän nimenomaan yrittää usein pakottaa sen ymmärtämisen mahdollisimman vaikeaksi ns. formatooriselle apparaatille (formatory apparatus) joka on juuri se mitä myös ns. akateemisessa kulttuurissa pidetään usein älynä koska kyse on alitajuisesta hyvin mekaanisesta prosessista jossa ei osata hahmottaa juuri mitään kaksijakoisuutta pidemmälle.
hakukoneeseen: Gurdjieff formatory apparatus
...
Sleepwalkers:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Sleepwalkers_(Koestler_book)
https://archive.org/details/the-sleepwalkers-koestler-arthur-4746_202012/page/n1/mode/2up
"Mutta jos G.n oppeja pitää harjoitella vuosikaupalla ja sitten se toimii muutaman sekunnin"
Useimmilla ihmisillä ei ole yleensä sellaiseen itsemuistannan vaatimaan jatkuvaan tarkkaavaisuuteen vaadittavaa energiaa kuin se muutaman sekunnin verran jonka jälkeen mieli alkaa taas helposti harhailla koska tavallisesti se itse unohtuu kun tarkkaavaisuus keskittyy voimakkaasti johonkin asiaan tai sitten ulkomaailma unohtuu kun keskittyy itseensä kuten esim meditaatiossa.
Yksinkertaisin muunnelma siitä harjoituksesta on olla tietoinen oman kehonsa, tunteiden ja ajatusten tilastaan samaan aikaan kuin seuraa kellon viisareiden liikettä tai kellon numeroiden vaihtumista digikellosta tai kännykästä.
Sen tarkkaavaisuuden voi pään sijasta siirtää vaikka isovarpaaseensa ja vähitellen muihin kehonsa osiin jolloin vapautuu myös liiallisesta älykeskeisyydestä ainakin hetkeksi ja voi huomata asioita joita ei muuten kovin helposti huomaisi.
Myös Yrjö Kallinen aikoinaan ilmaisi asian niin että ihminen ei ajattele vaan ympäristö ajattelee ihmisessä mikä on ns. tavallisen ihmisen vakiotila.
Ns. "tavallisen" ihminen tuntee äärimmäisen huonosti ja hyvin pinnallisella tasolla itsensä eli kehonsa, tunteidensa ja älynsä toimintaa ja tässä yhteydessä se tunteminen/tietäminen tarkoittaa suoraa kokemista eikä ns. kirjaviisautta joka on aina pelkkää todellisuuden pintatasoa jolla on paljon vähäisempi merkitys.
Nyrkkisääntönä on että mitä puupäisempi tapaus niin sitä enemmän harjoittelua tarvitaan ja ns. akateemisen taustan oppilaat olivat Gurdjieffille niitä kaikkein vaikeimmin koulutettavia kun taas joku näennäisen oppimaton mutta vaikean elämän kouluttama yksilö omaksui usein perusasiat nopeasti koska ymmärsi vastustelematta niiden oikeellisuuden.
Kyse on olennan (being) eli perusolemuksen integraatiotasosta joka tässä kulttuurissa kehittyy yleensä korkeintaan murrosikäisen tasolla ja monilla jää 6-7 vuotiaan tasolle jolloin ehdollistava koulutusjärjestelmä pääsääntöisesti pysäyttää sen integroivan yksilöllistymiskehityksen ja vain se formatoorinen mekaaninen koneisto kehittyy yhä mekaanisemmaksi.
BB.
"Tämä meni taas sinulla sellaiseksi saivarteluksi lillukanvarsitasolla joka ei
johda mihinkään mielekkääseen."
Ei tässä tarvitse manata lillukanvarsia esille.
Tosiasia on se, että hyvin monet filosofit ja ajattelijat ovat pohtineet samaa
ongelmaa kuin G.
Viimeisin kohtaamani tapaus oli Esa Saarinen, joka kertoi että hän pyrki
kertomaan ihmisille miten ajatella omia ajatuksiaan ja miksi he ajattelevat
niin kuin ajattelevat.
Niin G. kuin Saarinen tuossa opettavat takaisinkytkennän tärkeyttä, mutta
mihin?
Saarinen tietoisuudesta omiin ajatuksiin ja G. johonkin sellaiseen mitä hän
kutsuu "“self-consciousness.” itsetietoisuudeksi. G. tuntuu sanovan että
takaisinkytkentä tehdään "conscious" tietoisuuteenko? G. käyttää ilmaisua
"tulla tietoiseksi" itsestään.
Saarisen tapa herättää takaisinkytkentä on aika heikko toimivuudeltaan,
se tarttuu ihmisiin tai ei tartu, tietysti Saarinen ei voi luennon aikana voi
mennä kovin syvälle tässä asiassa.
G. taas kokeilee guruefektiä, monivuotinen "aivopesun" tapainen käsittely,
voi onnistua jos takaisinkytkentä saadaan oikeaan paikkaan. Mutta
"conscious" ei välttämättä riitä, se ei ole tarpeeksi tarkka käsite.
Mihin sitten takaisinkytkentä kohdistetaan, tässä tulee eteen terminologinen
ongelma, käytetäänkö termiä alitajunta vai tiedostamaton, voisivat tarkoittaa
samaa asian, kunhan ei alitajunnalla ei tarkoiteta Freudin ajatusta
alitajunnasta, vaan sitä osaa ihmisen tiedonkäsittelystä mitä ei tiedosteta.
Suurinta osaa tiedonkäsittelystä ei tiedosteta, se on vain ulottumattomissa,
se voi ilmentyä unina, äkillisinä ideoina, pelkoina, asioiden ymmärtämisenä,
assosiaatioina.
Voidaan ajatella, että takaisinkytkentä kohdistetaan alitajunnan tiettyyn osaan,
nimittäin käsitekoneiston siihen osaan mikä on alitajunnassa, alitajunta on
käsite-orientoitunut systeemi muun ohella, joten annetaan ohjeita luoda
uusia käsitteitä jotka ratkaisevat esillä olevan ongelman.
Jos halutaan tulla viisaiksi ja nähdä maailma sellaisena kuin se on,
"ohjelmoidaan" alitajunta muodostamaan sellaisia käsitteitä jotka näyttävät
maailman sellaisena kuin se on. Koska se kohdistuu käsitekoneistoon
sen "ohjelmointi" on hyvin yksinkertaista, ei mitään rituaaleja eikä G.
tansseja eikä guruja.
Tämä on aika viimeisintä tietoa itsensä muuttamisesta, tässä käsitteiden
rooli on keskeistä koska "ohjelmointi" tehdään käsitteillä. Ihmiset ovat
vaistonvaraisesti käyttäneet osia tästä menetelmästä, mutta näin se
suoritettaisiin järjestelmällisesti.
ps.
Muuten tuo, mitä sanot aikaisemmin eskimoista ja lumen käsitteistä, on
aika hyvin muotoiltu, sanoisin sen lähes samalla tavalla, vain pienellä erolla.
R.
- Anonyymi
Monet käyttävät käsitteitä hieman eri merkityksessä niin filosofointi on siksi hankalaa.
- Anonyymi
Kumpi on parempi filosofi Esa Saarinen vai Frank Martela ?
minusta Martelalla on parempi substanssi, mutta Saarinen on parempi tarinaniskijä.- Anonyymi
En ole vielä vakuuttunut, että kumpikaan heistä on filosofi. He ovat viihdetaiteilijoita.
Olen samaa mieltä aloittajan kanssa. Filosofiaa tarvitaan mm. tiedon eheyttämisessä eri tiedonalojen välillä. Tieteenfilosofia on tieteen perustaa. On ironista että on yhä niitä jotka halveksivat positivistien tavoin metafysiikkaa, vaikka positivismia kannattaneet filosofit hylkäsivät positivismin jo aikoja sitten.
Filosofia koulii ajattelua edusti filosofiaa opiskeleva mitä tieteenalaa hyvänsä tai tai olipa hän tieteiden suhteen maallikko. Filosofien on hyvä popularisoida filosofiaa Esa Saarisen tavoin. Sillä tavoin filosofian arvostus voi nousta myös ei-filosofien keskuudessa. Näin voidaan myös saada uusia filosofeja opiskelemaan tätä tärkeää alaa.
Kertoo paljon nykyajan pinnallisuudesta että filosofiaa halveksitaan. Filosofia on vuosituhansia jatkunut projekti. Se on vienyt ihmiskuntaa suuresti eteenpäin. Ilman filosofien työtä ei olisi edes tätä tietokonetta, jolla kirjoitin tämän ja sitä tietokonetta tai mobiililaitetta jolla seuraat tätä palstaa. Tarvittiin paljon loogikkojen työtä että saatettiin rakentaa ensimmäiset tietokoneet.
Yksi filosofian vahvuus on että sen avulla voidaan tutkia lähes mitä tahansa aihetta. Luonnontieteet rajoittuvat pitkälti aisteilla ja mittalaitteilla havaittavaan todellisuuteen. Kuitenkin todellisuus on rikkaampi. Filosofian avulla voi tutkia vaikkapa ystävyyden olemusta, kuluttajan valintojen eettisyyttä tai rock-musiikin esteettisyyttä.- Anonyymi
"Filosofien on hyvä popularisoida filosofiaa Esa Saarisen tavoin."
Oletko käynyt Esa Saarisen yleisöluennoilla? Vaikea nähdä, miten ne liittyisivät filosofiaan sen enempää kuin esim. Me Naiset -lehden artikkelit. Saarinen lähinnä kertoo kertomuksia omasta elämästään ja välillä sanoo, miten hienoa myönteiset kokemukset ja positiivinen asenne on. Anonyymi kirjoitti:
"Filosofien on hyvä popularisoida filosofiaa Esa Saarisen tavoin."
Oletko käynyt Esa Saarisen yleisöluennoilla? Vaikea nähdä, miten ne liittyisivät filosofiaan sen enempää kuin esim. Me Naiset -lehden artikkelit. Saarinen lähinnä kertoo kertomuksia omasta elämästään ja välillä sanoo, miten hienoa myönteiset kokemukset ja positiivinen asenne on.En tarkoittanut noita luentoja, vaan tätä kirjaa.
https://www.wsoy.fi/kirja/esa-saarinen/lansimaisen-filosofian-historia-huipulta-huipulle-sokrateesta-marxiin/9789510486405
Esa Saarinen on tehnyt myös vakavasti otettavaa filosofista tutkimusta. Länsimaisen filosofian historia on kuitenkin helpommin avautuva teos.- Anonyymi
jmmikkonen kirjoitti:
En tarkoittanut noita luentoja, vaan tätä kirjaa.
https://www.wsoy.fi/kirja/esa-saarinen/lansimaisen-filosofian-historia-huipulta-huipulle-sokrateesta-marxiin/9789510486405
Esa Saarinen on tehnyt myös vakavasti otettavaa filosofista tutkimusta. Länsimaisen filosofian historia on kuitenkin helpommin avautuva teos.Kirjallisuudesta jonkun verran.
Jokainen filosofiksi pyrkivä kirjoittaa aiheesta kirjan,
monet nimenomaan filosofian historiasta.
Monenlaisia kirjoja on, yleensä niille on tunnusomaista
luettelomainen kerronta keitä filosofian historiassa on elänyt ja
mitä hän on sanonut.
Vain yksi raikas poikkeus on ilmaantunut, B. Russellin länsimaisen
filosofian historia I-II.
Kirjoittaja laittaa itsensä peliin, hän myös kommentoi ja arvioi
filosofien ajattelua.
Yleensä näin ei tehdä, ei valitettavasti edes Esa Saarinen, jonka
kirja oli ainakin allekirjoittaneelle pettymys.
Kirjoittiko Saarinen kirjansa liian nuorena, syvempi näkemys
puuttui vielä.
Russellin kirjasta tulee esille erikoinen ajattelutapa, joka on
kuulemma inspiroinut kymmeniä miljoonia nuoria.
Russell oli minulle erikoinen kokemus, en aikaisemmin ollut
tavannut ihmistä joka ajattelee tuolla tyylillä, enkä sen jälkeenkään.
Ei edes filosofipresidenttimme Niinistö, hakiessaan hiukan syvempää
otetta pohdintoihinsa.
Ainostaan yksi suomalainen nero on kyennyt näkemään Russellin
ajattelun puutteet, Esko Valtaoja joka lukiessaan lukioaikana erään
Russellin kirjan, havaitsi suuren aukon Russellin ja yleensä
filosofien ajattelussa.
Valtaojan ajattelussa on Russellimaisia piirteitä, mutta jotain
oleellista puuttuu.
Russellin kirja löytyy kirjastoista tai vanhojen kirjojen kaupoista.
AR
- Anonyymi
Vaikkei filosofia koskaan luotamme lähtenytkään - se tulee uudelleen.
Juicea mukaillen.. Jotta filosofialla olisi merkitystä tässä maailmassa niin filosofeilla pitäisi olla jonkinlaista arvovaltaa. Filosofien pitäisi olla tunnettuja, mieluiten julkkiksia, mikä taas edellyttäisi, että filosfien pitäisi osata puhua kansalle niin, että kansa ymmärtää. Taitaa kuitenkin olla niin, että filosofit nähdään norsunluutorneissaan istuvina taivaanrannan maalareina, omaa slangiaan keskenään höpöttävänä sisäänlämpiävänä porukkana tai tyhjänpäiväisinä jaarittelijoina. Jotta näin ei olisi niin filosofien pitäisi osata kääntää filosofiansa arkielämän konkretiaksi. Filosofian - eli kokemusperäisen ja mietityn viisauden pitäisi kuitenkin olla taustalla. Jos niin hienosti asiat olisi niin filosofien eka homma pitäisi olla, että käydään tiukalla otteella kaiken tämän aikamme propagandan, huijauksen ja aivopesun kimppuun.
- Anonyymi
Oikonomi.
"Jotta filosofialla olisi merkitystä tässä maailmassa...."
Filosofeilla on kaiketi arvovaltaa, omissa piireissään, mutta julkkiksina?
Esa Saarinen oli kyllä sellainen, mutta kaupallisti toimintansa luentosarjoillaan.
Ennen Saarista tietenkin Georg Henrik von Wright, jota haastateltiin usein
televisiossa.
Mutta sitten päästettiin irti some ja filosofit keskittyivät omiin aiheisiinsa.
Alkoi olla vaarallista olla filosofi julkkiksena, Saarinen joutui puukkohyökkäyksen
kohteeksi, siinä oli mennä henki.
Kymmenen vuotta sitten radiossa oli sarja "Arkielämän filosofiaa",ihan
perusjuttuja, sitten alkoi tulla merkkejä siitä että ihmiset eivät ymmärrä mitä
filosofiassa tehdään. He reagoivat sanoihin impulssiärsykkeinä, mikä tekee
heistä kyllä hyviä propagandan kohteita, mutta ei propagandan analyysin
ymmärtäjiä.
Aikamme propagandan, huijauksen ja aivopesun analysointi ei ole kovin vaikeaa,
täälläkin on esitetty hyviä ideoita. Niistä ja muustakin aineistosta voi ottaa oppia.
Toisaalta filosofit voivat saada aikaan tyydyttävän uran, kun saavat ansioita
omissa piireissään. Siellähän heidän ammattitaitonsa punnitaan.
Filosofeilla on kyllä yksi mahdollinen uralinja, ryhtyminen poliittisten liikkeiden
taustavaikuttajiksi, henkilöksi joka voi sytyttää tulevan diktaattorin liekkeihin.
Putinilla on filosofisia taustavaikuttajia jotka ruokkivat Putinin erikoista ajattelua.
Hitlerillä oli omat filosofinsa menneisyydessä ja omana aikanaan, jotka
vaikuttivat Hitlerin suunnitelmien muodostukseen.
Tuo linja voi olla hengen päälle käyvä, natsipuolueen pääfilosofi hirtettiin,
eräät tekivät itsemurhan, nähtyään millaisen pedon olivat laskeneet irti.
Sitten tietysti voi kuolla vastustajien tappoiskussa.
Vanha sananlasku on edelleen pätevä:
"Totuuden soihtua ei voi viedä väkijoukon läpi ilman että jonkun parta palaa."
R.
- Anonyymi
Ota huomioon ainakin nämä:
- holismi
- reflexivity
- perspektiivi
- dimensionaalisuus
- synteesi
- emergenssi
-self- organisation
- epälineaarisuus
- transitions
-integrative levels
- connectivity
- interdepence
- synergiat
- verkostot
- decentralization
- adaptaatio
- kybernetiikka
- peliteoria
- evoluutio
- resilienssi
...
H- Anonyymi
kerro suomeksi mitä on reflexivity filosofiassa
Refleksiivisyys filosofiassa viittaa kykyyn tai ominaisuuteen, jonka mukaan jokin asia tai käsite voi viitata itseensä tai heijastaa itseensä. Se tarkoittaa, että jokin asia voi olla suhteessa itseensä tai pystyä itsereflektioon. Tämä käsite esiintyy usein erityisesti tietoteorian ja kielenfilosofian yhteydessä. Esimerkiksi kielen refleksiivisyys viittaa siihen, että kieli voi käsitellä itseään tai että kielen ilmaisut voivat viitata kielen rakenteisiin tai ominaisuuksiin.
.. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
kerro suomeksi mitä on reflexivity filosofiassa
Refleksiivisyys filosofiassa viittaa kykyyn tai ominaisuuteen, jonka mukaan jokin asia tai käsite voi viitata itseensä tai heijastaa itseensä. Se tarkoittaa, että jokin asia voi olla suhteessa itseensä tai pystyä itsereflektioon. Tämä käsite esiintyy usein erityisesti tietoteorian ja kielenfilosofian yhteydessä. Esimerkiksi kielen refleksiivisyys viittaa siihen, että kieli voi käsitellä itseään tai että kielen ilmaisut voivat viitata kielen rakenteisiin tai ominaisuuksiin.
..Tekoäly:
kerro suomeksi mitä on integrative levels filosofiassa
Integroivat tasot filosofiassa viittaavat ajatukseen, että todellisuus tai ilmiöt voidaan ymmärtää ja selittää paremmin, kun tarkastellaan niitä eri tasoilla tai näkökulmista. Tämä lähestymistapa pyrkii yhdistämään eri tieteenalat, näkökulmat tai käsitteet kokonaisvaltaisemmaksi käsitykseksi. Integroivien tasojen filosofia korostaa kompleksisuuden ja monimuotoisuuden huomioimista, sillä se uskoo, että todellisuus on monitasoinen ja monimuotoinen ja että sen ymmärtäminen edellyttää useiden näkökulmien ja tasojen ottamista huomioon. Tällainen lähestymistapa voi auttaa meitä saamaan syvemmän käsityksen maailmasta ja sen ilmiöistä.
.. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tekoäly:
kerro suomeksi mitä on integrative levels filosofiassa
Integroivat tasot filosofiassa viittaavat ajatukseen, että todellisuus tai ilmiöt voidaan ymmärtää ja selittää paremmin, kun tarkastellaan niitä eri tasoilla tai näkökulmista. Tämä lähestymistapa pyrkii yhdistämään eri tieteenalat, näkökulmat tai käsitteet kokonaisvaltaisemmaksi käsitykseksi. Integroivien tasojen filosofia korostaa kompleksisuuden ja monimuotoisuuden huomioimista, sillä se uskoo, että todellisuus on monitasoinen ja monimuotoinen ja että sen ymmärtäminen edellyttää useiden näkökulmien ja tasojen ottamista huomioon. Tällainen lähestymistapa voi auttaa meitä saamaan syvemmän käsityksen maailmasta ja sen ilmiöistä.
..kerro suomeksi mitä on decentralization filosofiassa
Filosofiassa hajauttaminen voi myös viitata ajatukseen, että tieto, tietämys tai tulkinnat tulisi hajauttaa monien erilaisten näkökulmien tai asiantuntijoiden kesken, jotta saadaan laajempi ja monipuolisempi ymmärrys.
..
Nuo listan muut käsitteet taitaa olla tuttuja kaikille..
- Anonyymi
Vielä yksi.
Tekoäly:
kerro suomeksi mitä on transitions filosofiassa
Transitions (siirtymät) filosofiassa viittaavat ajatukseen tai käsitteeseen, joka kuvaa prosessia tai tilaa, jossa tapahtuu muutos tai siirtyminen yhdestä tilasta toiseen. Transitions voi viitata esimerkiksi ajalliseen muutokseen, esimerkiksi menneisyydestä nykyhetkeen tai nykyhetkestä tulevaisuuteen. Se voi myös viitata muutokseen ajattelussa, tietoisuudessa tai ymmärryksessä. Filosofiassa transitions voi olla keskeinen käsite esimerkiksi tutkiessaan identiteettiä, tietoisuutta tai olemassaolon luonnetta.
..- Anonyymi
1500 tapahtui yksi suurimpia transitioita kun vanhurskaus ja hyvät teot kumottiin maailmanvallasta. Tilalle tuli ajattelu yksin usko, yksin armo ilman omia tekoja.
Pahinta on että kun ei tiedä transitionin tapahtuneen eikä tunne sen luonnetta on täysin pihalla ja ulalla sekä jälkeen jäänyt.
Transitioita tapahtuu suuria tai pieniä vähän väliä. Esim. Vallan siirtyminen Kiinalle oli yksi. Ja nyt on valta siirtymässä Arabeille. 2100 tulee yksi todella suuri jälleen kun Intia alkaa oman valtakamppailunsa. Ihminen on usein vähän pää pyörällä ja jälkeen jäänyt.
Mutta toisaalta suuret filosofit ja filosofiat säilyttävät ikuisesti kiinnostavuutensa. Niinpä 1800 luvun suuret nimet ovat yhä tänä päivänä hedelmällisiä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
1500 tapahtui yksi suurimpia transitioita kun vanhurskaus ja hyvät teot kumottiin maailmanvallasta. Tilalle tuli ajattelu yksin usko, yksin armo ilman omia tekoja.
Pahinta on että kun ei tiedä transitionin tapahtuneen eikä tunne sen luonnetta on täysin pihalla ja ulalla sekä jälkeen jäänyt.
Transitioita tapahtuu suuria tai pieniä vähän väliä. Esim. Vallan siirtyminen Kiinalle oli yksi. Ja nyt on valta siirtymässä Arabeille. 2100 tulee yksi todella suuri jälleen kun Intia alkaa oman valtakamppailunsa. Ihminen on usein vähän pää pyörällä ja jälkeen jäänyt.
Mutta toisaalta suuret filosofit ja filosofiat säilyttävät ikuisesti kiinnostavuutensa. Niinpä 1800 luvun suuret nimet ovat yhä tänä päivänä hedelmällisiä.Päivän tekoäly opetus:
mitä on epälineaarisuus filosofiassa?
Epälineaarisuus filosofiassa viittaa ajattelutapaan tai näkemykseen, joka ei noudattele perinteistä lineaarista tai suoraviivaista ajattelua. Se korostaa ajattelun monimutkaisuutta, monimuotoisuutta ja epäjohdonmukaisuutta. Epälineaarisessa filosofiassa voidaan tarkastella maailmaa ja ajattelua monista eri näkökulmista samanaikaisesti, ja se voi integroida paradokseja, ristiriitoja ja epävarmuutta osaksi ajattelun prosesseja. Tällainen filosofinen lähestymistapa voi haastaa perinteisiä ajattelumalleja ja tarjota uusia tapoja ymmärtää ja tulkita maailmaa.
..
..
- Anonyymi
Kyllä tähän maailmaan turhanaikaista paskanjankutusta vielä mahtuu.
- Anonyymi
Matematiikka on filosofiaa. Yleisesti filosofia on sisäänrakennetuna kaikessa. Kyse on vain ajattelukyvystä ja sen kehittymisestä. Tuloksena pitäisi olla ....
- Anonyymi
B:
"Erilaisissa kilpailevissa teorioissa ei ole aina mielekästä mitata samaa asiaa joten se mittarilukemakin ja varsinkin sen tulkinta ja yhteys ko. teorian viitekehykseen on olennaista."
Tämä ei ole päätelmä tai jotain, missä loppuosa on perusteltu vain joksikin, mikä on totta. Jos oletat alussa, että on olemassa mittari ja on olemassa erikseen päätös, mikä on sen mittaama asia (vastakohtana sille, että mittari mittaa kaikkien mielestä yhtä asiaa, minkä lisäksi sen sanominen, että mitä se mittaa, on tarpeetonta tai mahdoton todentaa), silloin oletat, että tälläinen tulkinnanvara mitatusta asiasta on olemassa. Ja tulet todenneeksi vielä, että 'saa pitää olennaisena'. Syy miksi teorian ei ole mielekästä olla sama teoria kuin muut, on nähtävissä jollain muullakin tavalla.
Sähköisessä universumissa sanotaan, että gravitaatiota ei ole olemassa. Sen mukaan olisi (ainakin loogisesti) oleellista mitata jännitemittarilla joka kerta, kun tehdään gravitaatiokoe. Vaikka muut gravitaatiot ajattelevat, että jännitemittarilla ei silloin lueta tai nähdä mitään poikkeamia (tämäkään ei ole mikään negatiivinen asenne jännitemittareita kohtaan, vaan sen voi tulkita teorian ennusteeksi, että ennustaa nollatapahtumia). Tämä on turha yksityiskohta, koska kaikki teoriat pitää lopulta kerätä pakettiin ja sanoa, että erilaisella todellisuuden lohkoamisella muodostettu sähköisen universumin vaihtoehto on teoriat, joissa on lisäksi Maxwellin teoria tms. Tällöin jokaisen mittarin olemassaolo on fyysinen tosiasia, ja teorian ja sen teoriakartellin tehtävä on antaa mitata kaikilla mittareilla ja lisäksi ennustaa, miten ne mittarit heiluvat.
Kuten myöhemmin sanoit, on olemassa enimmäkseen epäsuoraa mittaamista. Siinä on jokin systeemi, ja toinen systeemi, jossa mittalaite muuttaa arvoaan. Teoria on jotain, mikä kertoo ensimmäisen systeemin tulevaisuuden. Lisäksi sama teoria tai jokin toinen teoria, tai jokin sellaisten välimaastosta kertoo, miten systeemi vaikuttaa toiseen systeemiin, jos mittaussysteemiä käytetään ohjeiden mukaan. Jotta ensimmäisen systeemin tilassa voitaisiin sanoa olevan jotain, minkä voi mitata ja saada mittaukselle arvon, tässä on aina kyseessä jokin matemaattinen esitys sille, mitä systeemit ovat ja, mitä niiden välillä on. Silloin teoreettinen ennuste eli esim. numeron arvo systeemille A johtaa johonkin numeron arvoon mittasysteemissä B, ja tästä tulee monen mutkan kautta mittarin lukema. Tässä ei tarvita koskaan enempää selityksiä sille, mitä mikään näistä numeroista tarkoittaa, vaan yhtä hyvä selitys on, että luonnossa esiintyvät nämä luvut jossakin arvossa.
Jos kuvittelee esim. kattilassa olevan asian mittausta, niin voi olla, että joskus systeemiä yksi ei ole pakko esiintyä kattilassa edes perustilassaan tai nollan arvoisena. Tällöin väite siitä, että asiat esiintyvät matemaattisesti jossain kiinnittämättä siihen paljon älyllisesti huomiota voisi tuntua väärältä. Tällöin on kuitenkin olemassa jokin toinen mittaustapahtuma (*), jolla voidaan varmentaa, onko systeemi yksi mahdollisesti kattilassa vai ei. Eli voidaan käyttää desin mittaa kun systeemiä yksi kaadetaan kattilaan, tai mielummin punnita kattila.
(*) On olemassa kuin kolme asiaa: matematiikka, mittaus, ja älyllinen selitys. Jos jokin määritellään mittaukseksi, se ei tässä mukamas vaadi enää älyä.
Jos teorioita on kaksi ennen mittausta, teoriat voivat olla kuvitellusti sellaisia, että toinen teoria canceloi toisen teorian mittausta. Jos esim. systeemin A teoria sanoo, että siinä tulee joskus miljoonan asteen tiloja, ja toinen teoria sanoo, että jos miljoonan asteen A vaikuttaa sen omaan systeemiin B, silloin B päättää olla huomaamatta mitään. Silloin teoriat väittäisivät miljoonien asteiden asioiden olevan olemassa kaikkialla ihmisten huomaamatta. Tälläiseen tarvitaan todennäköisesti sivukaupalla matematiikkaa, ja täytyy löytää jokin keskiarvo, joksi tämä miljoona muuttuu eli systeemeissä täytyy olla paljon osia yhtä aikaa, mistä jonkun osan on oltava se, miltä miljoonalla näytetään. Jos kuitenkin ajatellaan, että tämä olisi luonnoton tapaus, mitä ei tapahdu, ja jos olisi kauheaa, että tällaiset kaksi toisistaan ammentavaa vinoutunutta teoriaa mittausten takana voisivat hämätä meitä joskus (koska joku tekee sanoja näistä miljoonista), niin näin ei voi tapahtua ilman, että se lukee suoraan teorioiden välisessä matemaattisessa mallissa, että mitä eri asteet tekevät (jos taas luonto tekee sitä ja teoriat eivät rekisteröi sitä mitenkään, niin tämä on kuin destruktiivinen interferenssi, jossa ei tapahdu mitään, mutta jota tapahtumattomuutta ei ole satuttu kirjaamaan teorioissa ylös). Lineaarisissa teorioissa tuollaista ei myöskään kävisi, koska se kuulostaa määritelmältä, missä kaikki rekisteröityy lopulta mittalaitteeseen eri tavalla kuin mitkään muut A:n tapaukset ja lisäksi jopa samassa suhteessa.
1- Anonyymi
Kun ennustetaan esim. A:ssa tapahtuvan jotain asteina, ja sen mittaus on vasta myöhemmin B:ssä B:n muuttujina, niin silloin tai varmaan milloin tahansa voi keksiä selityksiä, että A:n asteiden muuttuminen yhdestä miljoonaan on sama kuin 'kuudennesta dimensiosta tuleva älyllinen vallankumous' tapahtuisi. (Tässä yksi aste edustaa jo älyä. Eli edelliseen kattilaan tai A:han liittyy teoria, jossa aste esiintyy, ja joka on 6D, ja on selityksen mukaan älystä kertova, eikä tässä tule kolmatta teoriaa, joka sanoisi jotain älystä, ja sitten selittäisi, milloin älyn tapahtumat ovat vaikuttaneet asteiden tapahtumiin). Tämä selitys ei selitä A:ta vaan pikemminkin tästä tulee lopulta selitys sille, miten tylsiä ja ennalta-arvattavia älylliset vallankumoukset voivat olla, kun joka kattila tekee niitä tietyn pisteen jälkeen. Samalla tavalla jos teoriassa on numero nimeltä massa, niin massalla ei ole lopulta mitään muuta merkitystä, kuin mitä nämä teoriat sille antavat. Kun teorioita on tosi paljon ja kaikki sellaiset otetaan huomioon, missä on sama massa (erikseen on joskus todettava se, että teorioiden massa on sama kuin toisten).
B:
"Samoin jos luonnossa esiintyvät säännönmukaisuudet hahmottaa ikäänkuin luonnon ilmiöiden itseorganisoitumisesta syntyneinä vain lokaalisti pätevinä tapoina tai rutiineina niin kaikesta pitkälle tulevaisuuteen tai menneisyyteen matemaattisin kaavoin extrapoloitavissa olevasta tieteestä tulee käytännössä mahdotonta ja myös mieletöntä."
Siihen verraten, että säännönmukaisuus voi olla esim. fysiikan kaavana tosi tarkkaan määritelty, niin jo tämä fraasi 'luonnon ilmiöiden' ja niiden 'itseorganisoituminen' on tosi väärin kirjoitetun näköinen, jotta se voisi määritellä mitään. Onko luonnossa asioita, jotka eivät ole ilmiöitä? Jos ne ei-ilmiöt ovat niitä, jotka eivät itseorganisoidu, niin eikö niillä ole sääntöjäkään? Ja jos luonnossa on ilmiöitä ilmiöiden kanssa päällekkäin siten, että esim. toiset eivät tarvitse sääntöä, jonka ne organisoivat itse, niin aloita kertomalla miten jokin ei-reduktionismi voidaan perustella. Ja koeta selittää, miten useat säännöt, jotka on esim. itse-organisoitu kahteen päällekkäiseen ilmiöön toimivat ei-reduktionismissa. Tämän osion lopussa palaan siihen sillä tavalla, että on puhetta sellaisen lauseen subjektista, johon itseorganisoitumisen predikaatin voi liittää.
Itseorganisoituminen oli muutenkin fyysisen maailman termi, jolla oli matemaattinen perusta, joten se kannattaa keksiä uudelleen alusta, jos sen haluaa olevan vapaaolentomainen tapa. Muutoin väitän ettet tunne yhtään itseorganisoitumista, joka ei sisältyisi ekstrapolointia täydellisesti suorittavaan malliin. Ja että ylipäätään on mahdotonta osoittaa siitä organisotumisen olettamisesta alkaen, että ekstrapolointi ei olisi siinäkään mahdollista. Lisäksi itseorganisaatio on aina vastakohta epäitsenäiselle organisaatiolle, jota voi olla luonnossa myös. Vapaaolentoteorian ei minusta pitäisi poistua silloin paikalta ja vältellä jotain luonnon osaa.
Vapaaolennoista tulee mahdottomia ja mielettömiä monikossa, jos kaikki vapaaolentojen teot (myös näennäisesti rutiinittomat) ovat yhden vapaaolennon käsikirjoittamia pätkiä, joita pikemminkin robotit tottelevat. Tämä ongelma esiintyy samalla tavalla, mille tahansa luonnon asialle, ja samalla tavalla vapaaolentoteorian käyttö on samanlaista sekä organisoitumiselle tai epäorganisoitumiselle. Jos jostain erottelusta olisi hyötyä, se olisi vain sen asian maininta, mikä todistaa vapaaolennon olemassaolon. Jos se olisi epäorganisoitumistapahtuma, voisi olla tosi harmittavaa, että sitä ei haluttu ajatella tuhansiin vuosiin.
Terminen tasapaino sisältää monta luonnon säännönmukaisuutta, jos puhutaan säännöistä eikä matemaattisesti määritellystä 'järjestyksestä' (order). Termalisaatio eli epäjärjestys on kuitenkin organisaation vastakohta. Biologinen itseorganisaatio sijoitetaan yleensä konseptina näiden kahden ääripään väliin:
https://samim.io/static/upload/soc_3.jpg
Mutta tämä on lähinnä koko tällaista biosfääriä keskimäärin kuvaava käsite (kuten alla olevasta limasta voi päätellä), eikä myöskään kokonainen erittely sille, miten se voi alkaa toimimaan. Tämänkin takia jonkun asian välttely akselilla ei kannata. Tiede löysi ensimmäisinä sääntöinään tietysti molempien järjestyksen ääripäiden säännöt.
2 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kun ennustetaan esim. A:ssa tapahtuvan jotain asteina, ja sen mittaus on vasta myöhemmin B:ssä B:n muuttujina, niin silloin tai varmaan milloin tahansa voi keksiä selityksiä, että A:n asteiden muuttuminen yhdestä miljoonaan on sama kuin 'kuudennesta dimensiosta tuleva älyllinen vallankumous' tapahtuisi. (Tässä yksi aste edustaa jo älyä. Eli edelliseen kattilaan tai A:han liittyy teoria, jossa aste esiintyy, ja joka on 6D, ja on selityksen mukaan älystä kertova, eikä tässä tule kolmatta teoriaa, joka sanoisi jotain älystä, ja sitten selittäisi, milloin älyn tapahtumat ovat vaikuttaneet asteiden tapahtumiin). Tämä selitys ei selitä A:ta vaan pikemminkin tästä tulee lopulta selitys sille, miten tylsiä ja ennalta-arvattavia älylliset vallankumoukset voivat olla, kun joka kattila tekee niitä tietyn pisteen jälkeen. Samalla tavalla jos teoriassa on numero nimeltä massa, niin massalla ei ole lopulta mitään muuta merkitystä, kuin mitä nämä teoriat sille antavat. Kun teorioita on tosi paljon ja kaikki sellaiset otetaan huomioon, missä on sama massa (erikseen on joskus todettava se, että teorioiden massa on sama kuin toisten).
B:
"Samoin jos luonnossa esiintyvät säännönmukaisuudet hahmottaa ikäänkuin luonnon ilmiöiden itseorganisoitumisesta syntyneinä vain lokaalisti pätevinä tapoina tai rutiineina niin kaikesta pitkälle tulevaisuuteen tai menneisyyteen matemaattisin kaavoin extrapoloitavissa olevasta tieteestä tulee käytännössä mahdotonta ja myös mieletöntä."
Siihen verraten, että säännönmukaisuus voi olla esim. fysiikan kaavana tosi tarkkaan määritelty, niin jo tämä fraasi 'luonnon ilmiöiden' ja niiden 'itseorganisoituminen' on tosi väärin kirjoitetun näköinen, jotta se voisi määritellä mitään. Onko luonnossa asioita, jotka eivät ole ilmiöitä? Jos ne ei-ilmiöt ovat niitä, jotka eivät itseorganisoidu, niin eikö niillä ole sääntöjäkään? Ja jos luonnossa on ilmiöitä ilmiöiden kanssa päällekkäin siten, että esim. toiset eivät tarvitse sääntöä, jonka ne organisoivat itse, niin aloita kertomalla miten jokin ei-reduktionismi voidaan perustella. Ja koeta selittää, miten useat säännöt, jotka on esim. itse-organisoitu kahteen päällekkäiseen ilmiöön toimivat ei-reduktionismissa. Tämän osion lopussa palaan siihen sillä tavalla, että on puhetta sellaisen lauseen subjektista, johon itseorganisoitumisen predikaatin voi liittää.
Itseorganisoituminen oli muutenkin fyysisen maailman termi, jolla oli matemaattinen perusta, joten se kannattaa keksiä uudelleen alusta, jos sen haluaa olevan vapaaolentomainen tapa. Muutoin väitän ettet tunne yhtään itseorganisoitumista, joka ei sisältyisi ekstrapolointia täydellisesti suorittavaan malliin. Ja että ylipäätään on mahdotonta osoittaa siitä organisotumisen olettamisesta alkaen, että ekstrapolointi ei olisi siinäkään mahdollista. Lisäksi itseorganisaatio on aina vastakohta epäitsenäiselle organisaatiolle, jota voi olla luonnossa myös. Vapaaolentoteorian ei minusta pitäisi poistua silloin paikalta ja vältellä jotain luonnon osaa.
Vapaaolennoista tulee mahdottomia ja mielettömiä monikossa, jos kaikki vapaaolentojen teot (myös näennäisesti rutiinittomat) ovat yhden vapaaolennon käsikirjoittamia pätkiä, joita pikemminkin robotit tottelevat. Tämä ongelma esiintyy samalla tavalla, mille tahansa luonnon asialle, ja samalla tavalla vapaaolentoteorian käyttö on samanlaista sekä organisoitumiselle tai epäorganisoitumiselle. Jos jostain erottelusta olisi hyötyä, se olisi vain sen asian maininta, mikä todistaa vapaaolennon olemassaolon. Jos se olisi epäorganisoitumistapahtuma, voisi olla tosi harmittavaa, että sitä ei haluttu ajatella tuhansiin vuosiin.
Terminen tasapaino sisältää monta luonnon säännönmukaisuutta, jos puhutaan säännöistä eikä matemaattisesti määritellystä 'järjestyksestä' (order). Termalisaatio eli epäjärjestys on kuitenkin organisaation vastakohta. Biologinen itseorganisaatio sijoitetaan yleensä konseptina näiden kahden ääripään väliin:
https://samim.io/static/upload/soc_3.jpg
Mutta tämä on lähinnä koko tällaista biosfääriä keskimäärin kuvaava käsite (kuten alla olevasta limasta voi päätellä), eikä myöskään kokonainen erittely sille, miten se voi alkaa toimimaan. Tämänkin takia jonkun asian välttely akselilla ei kannata. Tiede löysi ensimmäisinä sääntöinään tietysti molempien järjestyksen ääripäiden säännöt.
2Ekstrapoloinnissa on paljon mahdotonta asiaa saavutettavaksi, mikä johtuu pelkästään jo fyysistä esteistä, kun matematiikkaa yritetään jäljitellä koneilla ja ylösmerkinnöillä. Siten käytännön ekstrapoloinnin onnistumattomuus ei todista mitään. Tällä hetkellä kuitenkin melkein mihin tahansa voi käyttää lyhyttä ekstrapolointia, joka osuu aina oikeaan, joten sen perusteella voi väittää, että kohteessa ei ole silloin välttämättä sijaa tai tilaa vapaaolennon vapailta näyttäville ominaisuuksille. Suurin osa ekstrapoloimattomista tapauksista on niitä, joita ei voida myöskään mitata tarpeeksi usein ja läpikotaisin. Yksi kaikien kohtien ja arvojen mittaus yleensä vaaditaan jokaiseen teoriaan, jotta niistä voisi alkaa se ekstra työ.
Säännönmukaisuudesta ei pitäisi pystyä puhumaan ilman ekstrapoloinnin mahdollisuutta. Alla puhutaan esim. kaaoksesta, ja sanon siinä vielä kerran, että kaaoksen määritelmä on kaoottinen säännönmukaisuus. Silti se, mitä säännönmukaisuus on, liittyy eniten ekstrapolointiin onnistuneella tavalla ja se on mahdollista, koska säännönmukaisuus on jonkin toistoa, ja toistossa tulevaisuus on varma. Esim. säässä säännönmukaisuutena ei tulisi silti pitää sitä, että sään mahdollisuuksia on vain kolme (sataa, paistaa, pyryttää) ja että nämä on kaikki kertaalleen nähty, joten ne ovat sääntö. Jos luonnossa on geometrinen säännönmukaisuus, tämä tarkoittaa spatiaalista ekstrapolointia yhdestä kohteen osasta koko kohteeseen.
Itseorganisointi ei ole vastaus säännönmukaisuuteen ajassa, koska itseorganisaatio olettaa hypoteettisesti olevan olemassa organisoitumattoman alkutilan, joka voi muuttua organisoituneeksi. Jos tämä tapahtuu ns. säännönmukaisesti eli usein, silloin säännönmukaisuudella on vielä sekin määritelmä, että jokin säännönmukaisuus kertoo, mitä itseorganisoitumisen aikana tapahtuu (esim. osien välillä, koska organisoinnin määritelmä on aina ajatella, että tässä on kyseessä osia, jotka tunnetaan myös; ja erikseen voin väittää, että luonnossa on paljon osia, jotka esiintyvät ilmiöiden aikana, kun niitä alkaa katsoa). Ennen tämän välivaiheen näkemistä voisi kuitenkin ajatella myös, että mikään organisoituminen joksikin ei ole tapahtunut samalla tavalla samaa reittiä pitkin, joten se olisi vielä tuntematon todellisuus. Me kuitenkin tiedämme siitä kaiken, koska olemme sanoneet sitä jo itseksi. Tällöin voisi olla olemassa itseorganisaatiota, joka on tai ei ole säännönmukaista (tätä voisi olla myös makroskooppisemmille havainnoille siitä), mutta jos sanot sen jo olevan säännöllistä, niin sille on helposti olemassa matemaattinen ekstrapolointi tai ainakin sen malli.
Sanoin jo varmaan, että asioista päättävä vapaa tahto, joka tahtoo aina yhtä sääntöä ja luonnonlakia noudatettavan on ns. hahmotus, jossa ei tarvitse sanoa kaiken noudattavan sääntöä (tai olevan myös olemassa). Tämä ei kuitenkaan ole todistus siitä, että hahmotus, joka on täysin samaa aiheuttava kuin toinen hahmotus, tekisi toisesta hahmotuksesta mahdottoman vaihtoehdon. En tarvinnut tähän hahmotukseen mitään itseorganisaation tutkimuksia, jotka ovat sääntöperäisiä ja tarkkaan selitettyjä asioita, ja joissa vapaata tahtoa ei ole ehdotettu vielä (eli jotain joutuisin siihenkin asiaan lisäämään voidakseni sanoa, että rutiini on vapaan tahdon rutiini jne.). Kaaoksesta tai pitkälle menemisestä toisessa hahmotuksessa kerrotaan enemmän alla.
Luonnossa olevat säännönmukaisuudet ovat sitä varmempia aitoja säännönmukaisuuksia, mitä pienemmässä mikroskaalassa ne on annettu ja tutkittu. Tieteen itseorganisaatio on käsite, joka rajautuu suureen määrään objekteja eikä siihen yleiseen kysymykseen, että onko objekteilla tahtoa. Itseorganisaatio ei siis ole aihe, joka voi ikinä esittää mitään mikrokokoisen muuttumattoman objektin tai vain muutaman sellaisen säännöistä, joten suurin osa säännönmukaisuuksista on jotain, mitä ei voi tuottaa sillä. Tosin jos itseorganisaatio on kenttäteoriassa keskittyneenä pieniin alueisiin, ja mikro-objektien sijaan on olemassa vain näitä kenttiä, niin silloin mahdollisuudet sille, että joka sääntö on suoraan yhteydessä myös itseorganisaatioon (joka on lopulta pikemminkin säännön seuraus ja tuleva tila) ilman, että luonnossa on yhtään objekteja ja tapahtumia, joita se ei jatkuvasti koske. Jossain luonnossa on kuitenkin olemassa edelleen se kokoskaala ja jokin tilasiinä, mitä ei sanota yhtä itseorganisoituneeksi kuin kaikki itsen parhaat esimerkit, joten tietäjien täytyy tehdä luonnolle teoriaa mikrotason kukistuneesta itseorganisaatiosta ollakseen sen tietäjiä.
3 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ekstrapoloinnissa on paljon mahdotonta asiaa saavutettavaksi, mikä johtuu pelkästään jo fyysistä esteistä, kun matematiikkaa yritetään jäljitellä koneilla ja ylösmerkinnöillä. Siten käytännön ekstrapoloinnin onnistumattomuus ei todista mitään. Tällä hetkellä kuitenkin melkein mihin tahansa voi käyttää lyhyttä ekstrapolointia, joka osuu aina oikeaan, joten sen perusteella voi väittää, että kohteessa ei ole silloin välttämättä sijaa tai tilaa vapaaolennon vapailta näyttäville ominaisuuksille. Suurin osa ekstrapoloimattomista tapauksista on niitä, joita ei voida myöskään mitata tarpeeksi usein ja läpikotaisin. Yksi kaikien kohtien ja arvojen mittaus yleensä vaaditaan jokaiseen teoriaan, jotta niistä voisi alkaa se ekstra työ.
Säännönmukaisuudesta ei pitäisi pystyä puhumaan ilman ekstrapoloinnin mahdollisuutta. Alla puhutaan esim. kaaoksesta, ja sanon siinä vielä kerran, että kaaoksen määritelmä on kaoottinen säännönmukaisuus. Silti se, mitä säännönmukaisuus on, liittyy eniten ekstrapolointiin onnistuneella tavalla ja se on mahdollista, koska säännönmukaisuus on jonkin toistoa, ja toistossa tulevaisuus on varma. Esim. säässä säännönmukaisuutena ei tulisi silti pitää sitä, että sään mahdollisuuksia on vain kolme (sataa, paistaa, pyryttää) ja että nämä on kaikki kertaalleen nähty, joten ne ovat sääntö. Jos luonnossa on geometrinen säännönmukaisuus, tämä tarkoittaa spatiaalista ekstrapolointia yhdestä kohteen osasta koko kohteeseen.
Itseorganisointi ei ole vastaus säännönmukaisuuteen ajassa, koska itseorganisaatio olettaa hypoteettisesti olevan olemassa organisoitumattoman alkutilan, joka voi muuttua organisoituneeksi. Jos tämä tapahtuu ns. säännönmukaisesti eli usein, silloin säännönmukaisuudella on vielä sekin määritelmä, että jokin säännönmukaisuus kertoo, mitä itseorganisoitumisen aikana tapahtuu (esim. osien välillä, koska organisoinnin määritelmä on aina ajatella, että tässä on kyseessä osia, jotka tunnetaan myös; ja erikseen voin väittää, että luonnossa on paljon osia, jotka esiintyvät ilmiöiden aikana, kun niitä alkaa katsoa). Ennen tämän välivaiheen näkemistä voisi kuitenkin ajatella myös, että mikään organisoituminen joksikin ei ole tapahtunut samalla tavalla samaa reittiä pitkin, joten se olisi vielä tuntematon todellisuus. Me kuitenkin tiedämme siitä kaiken, koska olemme sanoneet sitä jo itseksi. Tällöin voisi olla olemassa itseorganisaatiota, joka on tai ei ole säännönmukaista (tätä voisi olla myös makroskooppisemmille havainnoille siitä), mutta jos sanot sen jo olevan säännöllistä, niin sille on helposti olemassa matemaattinen ekstrapolointi tai ainakin sen malli.
Sanoin jo varmaan, että asioista päättävä vapaa tahto, joka tahtoo aina yhtä sääntöä ja luonnonlakia noudatettavan on ns. hahmotus, jossa ei tarvitse sanoa kaiken noudattavan sääntöä (tai olevan myös olemassa). Tämä ei kuitenkaan ole todistus siitä, että hahmotus, joka on täysin samaa aiheuttava kuin toinen hahmotus, tekisi toisesta hahmotuksesta mahdottoman vaihtoehdon. En tarvinnut tähän hahmotukseen mitään itseorganisaation tutkimuksia, jotka ovat sääntöperäisiä ja tarkkaan selitettyjä asioita, ja joissa vapaata tahtoa ei ole ehdotettu vielä (eli jotain joutuisin siihenkin asiaan lisäämään voidakseni sanoa, että rutiini on vapaan tahdon rutiini jne.). Kaaoksesta tai pitkälle menemisestä toisessa hahmotuksessa kerrotaan enemmän alla.
Luonnossa olevat säännönmukaisuudet ovat sitä varmempia aitoja säännönmukaisuuksia, mitä pienemmässä mikroskaalassa ne on annettu ja tutkittu. Tieteen itseorganisaatio on käsite, joka rajautuu suureen määrään objekteja eikä siihen yleiseen kysymykseen, että onko objekteilla tahtoa. Itseorganisaatio ei siis ole aihe, joka voi ikinä esittää mitään mikrokokoisen muuttumattoman objektin tai vain muutaman sellaisen säännöistä, joten suurin osa säännönmukaisuuksista on jotain, mitä ei voi tuottaa sillä. Tosin jos itseorganisaatio on kenttäteoriassa keskittyneenä pieniin alueisiin, ja mikro-objektien sijaan on olemassa vain näitä kenttiä, niin silloin mahdollisuudet sille, että joka sääntö on suoraan yhteydessä myös itseorganisaatioon (joka on lopulta pikemminkin säännön seuraus ja tuleva tila) ilman, että luonnossa on yhtään objekteja ja tapahtumia, joita se ei jatkuvasti koske. Jossain luonnossa on kuitenkin olemassa edelleen se kokoskaala ja jokin tilasiinä, mitä ei sanota yhtä itseorganisoituneeksi kuin kaikki itsen parhaat esimerkit, joten tietäjien täytyy tehdä luonnolle teoriaa mikrotason kukistuneesta itseorganisaatiosta ollakseen sen tietäjiä.
3B:
"Suurin osa fysiikan kaavoista on lineaarisia kun taas esim. itseorganisoituvissa kaoottisissa systeemeissä (esim. plasma-aine joka on 99% kaikesta aineesta) säännönmukaisuudet voivat olla hyvinkin epälineaarisia jolloin mittaustuloksista ei voi käytännössä päätellä eikä ennustaa sen systeemin käyttäytymistä kuin hyvin lyhyen ajanjakson osalta ja silloinkin aina melko epätarkasti."
Käytät huonoa laskumenetelmää fysiikan kaavojen määrän saamiseksi. Sellainen on kyseenalaista matemaattista jargonia kuin 'suurin osa abstrakteista mielikuvituksen-tuote -objekteista'. Suurta osaa niistä ei ole kukaan koskaan nähnyt, eikä niiden välillä ole tarpeeksi yksilöllistäviä tekijöitä. Tästä on esim. silloin harmia, kun on olemassa epälineaarinen kaava ja sen linearisointi. Kummaksi tapaukseksi laskit nämä kaavat? Lisäksi se että fysiikan kaavojen osa on suuri, johtuu siitä, että ajattelet reduktionismin vastaisesti, että jotkin reduktioon kuulumattomat asiat lasketaan joksikin, ja että kaikki lasketut asiat esim. määrittävät todellisuuden, kuten sen mitä kaikelle aineelle kuuluu. Reduktionismissa tällaista kaavojen enemmistön demokraattisesti valitsemaa ainetta ei siis ole.
Kappaleesi viesti on väärä, jos 98 % kaikesta baryonisesta aineesta on näiden summa:
-epäitseorganisoituvaa plasmaa
-epäitseorganisoituvaa mutta kaoottista plasmaa (tähdet vuofysiikassa)
-itseorganisoituvaa epäkaoottista plasmaa
-itseorganisoituvaa kaoottista plasmaa, jonka säännönmuikaisuudet voivat olla lineaarisia (aineesta plasman ympärillä osa on kaoottista)
-epäitseorganisoituvaa plasmaa, jonka säännönmukaisuudet voivat olla epälineaarisia, mutta joka ei ole kaottista (myös erittäin tyypillinen tapaus, jonka näkee kunhan on hyvin tarkka säännönmukaisuuksien todellisen muodon suhteen, mutta samalla plasmalla on enemmän ulkoisia vaikutustekijöitä, jotka suppressoivat sitä staattisiin tiloihin tai vuon stabiiliuteen)
MIttauskonteksti on laajempi käsite kuin kaoottisen systeemin polun evoluutio. Ja jos puhutaan suuresta määrästä ainetta, siinä on yleensä erilaisia kokoluokkia saman systeemin sisällä, joissa voidaan vapaasti skaalaten ajatella esim. lämpötilan mittaamista eri suurilla alueilla. Skaalautumattomana aineessa on ainakin tieteen mukaan myös hiukkasten mikromaailma, ja tämä on yleensä helposti kaaoksessa ja se on tai ei ole kaaoksessa riippumattomasti siitä, ovatko myös äskeiset makroalueet nähtävissä kaoottisina. Mittauskonteksti on siis kaoottisessa aineessa suurempi kuin näiden hiukkasten ratojen mittaus. Epälineaarisuus on käsite, joka asuu aineen systeemeissä yleensä hiukkasten vuorovaikutuksissa. Näitä vuorovaikutuksia ja niiden epälineaarisuutta tiede on mitannut käyttämättä suurta määrää ainetta kerralla, mutta tavalla joka loisi esim. kaoottisia hiukkasratoja, kuten kolmen kappaleen ongelman.
Suuressa määrässä ainetta makroskooppinen kaaos tarkoittaa yleensä vuon eli ainevirran yhtälöissäkin näkyvää asiaa. Vuon yhtälöt ovat hyödyttömiä kuvaamaan esim. rakenteen syntyä, mikä on yksi tärkeistä itseorganisaation lajeista (nimeltään self-assembly). Plasma, joka on kuitenkin mainitsemaasi dust-plasmaa, on niin suurikiteistä, että sitä on helppo laskea myös yksi kineettinen kappale kerrallaan, ja se tuo aiheen helposti myös laskentakapasiteetin ulottuville.
Mittauskäsite on siis jotain, missä konteksti voi olla teorianyritykselle liikaa jo siten, että teoria sanoo, tuleeko jokin olemaan kaoottista vai ei mittareilla seurattuna (*), ja sitten se joko on tai ei ole. Tästä vähän tarkennettuna pseudoteorialta voitaisiin pyytää, että se arvaisi ,kuinka paljon esim. staattista plasmaa pitää ottaa ennenkuin se on kaoottista alle minuutissa.
(*) Eli mielummin ei jonkin yläpuolelta päätöksiä esittävän henkilön mielestä, joka päättää, mikä on kaoottista. Kaaos on käsitteenä melko helppo nykyään, ja sen voi juuri ja juuri antaa ehkä jopa B:n käyttöön. Mutta itseorganisoitumisessa on paljon enemmän harmaan sävyjä ja oikea tiedekin voi käyttää nimitystä tekeleestään hyvin kevyin perustein. Itseorganisaation määrä ei ole suoraan mittarista tai kuvasta luettua asiaa, koska siinä on se kohta, oliko kyseessä 'itse' vai ainoastaan 'muu'. Tällöin olisi ehkä hyvä olla ääniä, jotka arvioisivat itseorganisaatio-esityksen itseorganisaation kykyä eri suoriutujien välillä. Organisaation olemassaolon näkeminen on täysin mittaamisesta kiinni, joten sitä ei pidä kyseenalaistaa, etkä varsinaisesti siitä puhukaan. Se, onko jokin organisoituminen tullut itsestä, on joillekin selvää esitetyissä teorioissa ja kuvauksissa, mitä annetaan kokeesta. Toiset voisivat saavuttaa tämän tiedon myös siten, että näyteastia, jossa organisoituminen on ollut, laitetaan johonkin toiseen olosuhteeseen. Jos astian sisältö ei ns. aina organisoi itseään, niin tätä voi käyttää merkkinä sille, että tekee tälle ympäristölle kaikki tieteen tuntemat mittaukset, jotka ottavat selvää, mitä ympäristössä tapahtuu ja antaa organisointisynnyttäjälle sen kohteen nimen, minkä löytää.
4 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
B:
"Suurin osa fysiikan kaavoista on lineaarisia kun taas esim. itseorganisoituvissa kaoottisissa systeemeissä (esim. plasma-aine joka on 99% kaikesta aineesta) säännönmukaisuudet voivat olla hyvinkin epälineaarisia jolloin mittaustuloksista ei voi käytännössä päätellä eikä ennustaa sen systeemin käyttäytymistä kuin hyvin lyhyen ajanjakson osalta ja silloinkin aina melko epätarkasti."
Käytät huonoa laskumenetelmää fysiikan kaavojen määrän saamiseksi. Sellainen on kyseenalaista matemaattista jargonia kuin 'suurin osa abstrakteista mielikuvituksen-tuote -objekteista'. Suurta osaa niistä ei ole kukaan koskaan nähnyt, eikä niiden välillä ole tarpeeksi yksilöllistäviä tekijöitä. Tästä on esim. silloin harmia, kun on olemassa epälineaarinen kaava ja sen linearisointi. Kummaksi tapaukseksi laskit nämä kaavat? Lisäksi se että fysiikan kaavojen osa on suuri, johtuu siitä, että ajattelet reduktionismin vastaisesti, että jotkin reduktioon kuulumattomat asiat lasketaan joksikin, ja että kaikki lasketut asiat esim. määrittävät todellisuuden, kuten sen mitä kaikelle aineelle kuuluu. Reduktionismissa tällaista kaavojen enemmistön demokraattisesti valitsemaa ainetta ei siis ole.
Kappaleesi viesti on väärä, jos 98 % kaikesta baryonisesta aineesta on näiden summa:
-epäitseorganisoituvaa plasmaa
-epäitseorganisoituvaa mutta kaoottista plasmaa (tähdet vuofysiikassa)
-itseorganisoituvaa epäkaoottista plasmaa
-itseorganisoituvaa kaoottista plasmaa, jonka säännönmuikaisuudet voivat olla lineaarisia (aineesta plasman ympärillä osa on kaoottista)
-epäitseorganisoituvaa plasmaa, jonka säännönmukaisuudet voivat olla epälineaarisia, mutta joka ei ole kaottista (myös erittäin tyypillinen tapaus, jonka näkee kunhan on hyvin tarkka säännönmukaisuuksien todellisen muodon suhteen, mutta samalla plasmalla on enemmän ulkoisia vaikutustekijöitä, jotka suppressoivat sitä staattisiin tiloihin tai vuon stabiiliuteen)
MIttauskonteksti on laajempi käsite kuin kaoottisen systeemin polun evoluutio. Ja jos puhutaan suuresta määrästä ainetta, siinä on yleensä erilaisia kokoluokkia saman systeemin sisällä, joissa voidaan vapaasti skaalaten ajatella esim. lämpötilan mittaamista eri suurilla alueilla. Skaalautumattomana aineessa on ainakin tieteen mukaan myös hiukkasten mikromaailma, ja tämä on yleensä helposti kaaoksessa ja se on tai ei ole kaaoksessa riippumattomasti siitä, ovatko myös äskeiset makroalueet nähtävissä kaoottisina. Mittauskonteksti on siis kaoottisessa aineessa suurempi kuin näiden hiukkasten ratojen mittaus. Epälineaarisuus on käsite, joka asuu aineen systeemeissä yleensä hiukkasten vuorovaikutuksissa. Näitä vuorovaikutuksia ja niiden epälineaarisuutta tiede on mitannut käyttämättä suurta määrää ainetta kerralla, mutta tavalla joka loisi esim. kaoottisia hiukkasratoja, kuten kolmen kappaleen ongelman.
Suuressa määrässä ainetta makroskooppinen kaaos tarkoittaa yleensä vuon eli ainevirran yhtälöissäkin näkyvää asiaa. Vuon yhtälöt ovat hyödyttömiä kuvaamaan esim. rakenteen syntyä, mikä on yksi tärkeistä itseorganisaation lajeista (nimeltään self-assembly). Plasma, joka on kuitenkin mainitsemaasi dust-plasmaa, on niin suurikiteistä, että sitä on helppo laskea myös yksi kineettinen kappale kerrallaan, ja se tuo aiheen helposti myös laskentakapasiteetin ulottuville.
Mittauskäsite on siis jotain, missä konteksti voi olla teorianyritykselle liikaa jo siten, että teoria sanoo, tuleeko jokin olemaan kaoottista vai ei mittareilla seurattuna (*), ja sitten se joko on tai ei ole. Tästä vähän tarkennettuna pseudoteorialta voitaisiin pyytää, että se arvaisi ,kuinka paljon esim. staattista plasmaa pitää ottaa ennenkuin se on kaoottista alle minuutissa.
(*) Eli mielummin ei jonkin yläpuolelta päätöksiä esittävän henkilön mielestä, joka päättää, mikä on kaoottista. Kaaos on käsitteenä melko helppo nykyään, ja sen voi juuri ja juuri antaa ehkä jopa B:n käyttöön. Mutta itseorganisoitumisessa on paljon enemmän harmaan sävyjä ja oikea tiedekin voi käyttää nimitystä tekeleestään hyvin kevyin perustein. Itseorganisaation määrä ei ole suoraan mittarista tai kuvasta luettua asiaa, koska siinä on se kohta, oliko kyseessä 'itse' vai ainoastaan 'muu'. Tällöin olisi ehkä hyvä olla ääniä, jotka arvioisivat itseorganisaatio-esityksen itseorganisaation kykyä eri suoriutujien välillä. Organisaation olemassaolon näkeminen on täysin mittaamisesta kiinni, joten sitä ei pidä kyseenalaistaa, etkä varsinaisesti siitä puhukaan. Se, onko jokin organisoituminen tullut itsestä, on joillekin selvää esitetyissä teorioissa ja kuvauksissa, mitä annetaan kokeesta. Toiset voisivat saavuttaa tämän tiedon myös siten, että näyteastia, jossa organisoituminen on ollut, laitetaan johonkin toiseen olosuhteeseen. Jos astian sisältö ei ns. aina organisoi itseään, niin tätä voi käyttää merkkinä sille, että tekee tälle ympäristölle kaikki tieteen tuntemat mittaukset, jotka ottavat selvää, mitä ympäristössä tapahtuu ja antaa organisointisynnyttäjälle sen kohteen nimen, minkä löytää.
4Kaoottisen systeemin periaate on, että sen yhdestä mittauksesta on lain avulla vaikea kertoa tulevaisuutta ja osua oikeaan. Tämän yrittäminen tarkoittaa kuitenkin aineen tapauksessa joskus kaiken aineen mittaamista, jos esim. hiukkasten radat ovat ne kaoottiset. Kaikkien hiukkasten ensimmäisen tilan mittaus on käytännössä mahdotonta riippumatta siitä, millä nimillä niiden systeemiä kutsutaan annetussa laissa tai siitä tehdyssä sovelluksessa. Vaikka aine olisi symmetristä ja staattista kristallia, ilman mittausta ei ole mitään syytä olettaa, etteikö kristalli olisi täynnä virheitä (kristallivirheitä, lisäksi voi sanoa, että hiukkanen, joka on täynnä virhettä tai epätarkkuutta pienellä alueella, voi täyttää kristallin jäsenen ehdot). Jos halusit kommentoida mittausten oleellisuutta, niin sinun ei tulisi viitata muihin kuin kaoottisiin järjestelmiin. Itseorganisoituvassa epälineaarisessa epäkaoottisessa plasmassa mittaus on hyvä koko ajanjaksolla.
Todellisuudessa, joka on kaoottinen, olisi paljon hyödyllistä käyttöä sellaiselle mittaamisen kontekstille, missä simuloidaan suuri määrä ainetta pitkänkin ajanjakson verran ja verrataan, miltä se näyttää mitattuun aineeseen. Vaikka hiukkaset ja pienet makroskooppiset alueet eivät ole samat, ja samassa arvossa kuin mittaus, niistä voi yrittää löytää yhtäläisyyksiä, ja asioita jotka toistuvat aina samoina. Esim. voi olla 99 % tapausta miljoonasta simulaatiosta, missä pyörremyrskyt eivät ole suurempia kuin suurin pyörremyrsky koskaan. Tai suurin simuloitu pyörremyrsky riippui alkuasetelman pienten osien sijaan kaikkien alueiden keskiarvosta. Mikä voi ennustaa jotain kuten, että pohjoisnavalla ei ole pyörremyrskyjä koskaan (tämä on myös juuri sitä, että puhutaan jonkin asian kaoottisuudesta, mutta systeemissä mitataan ja ennustetaan makroskooppisia asioita, joihin systeemin perhosefektitkään eivät voi vaikuttaa kuin todella vähän).
Huomaa, että jos elämässä tai tieteessä on tärkeää tietää, ketkä kaikki systeemit ovat kaoottisia, niin silloin mittaaminen on kuin itseisarvoisen tärkeää, koska vain mittaaminen paljastaa sen, että mittaamisen on vaikea antaa tulevaisuus. Yksi mittaus ei riitä tässä, vaan mittauksia on tehtävä eri aikojen jälkeen useita, ja verrattava kohteessa näkyviä ominiaisuuksia teoriaan. Oikeassa aineessa on joskus myös niin, että sama aine eri olosuhteissa ei ole makroskooppisesti kaoottinen, mikä voi auttaa paljon oikean teorian syntyä (jotain missä on matematiikka, joka tuottaa molempia tapauksia), jos sellaista ei vielä ole.
Kaaos on vain matematiikan määritelmä. Jos nimittäin on kyseessä aihe johon törmää fysiikassa. Joten puhuminen matemaattisesta määritelmästä edellyttää jo sitä, että matematiikasta on alkanut puhumaan. Käytät myöhemmin hyvin esimerkkinä sekavimman mahdollisen todellisuuden tapausta, missä mm. matematiikkaa ei tarvitse. Tällä ei ole kuitenkaan mitään yhteistä kaaoksen kanssa.
B:
"Tästä voisi päätellä että matematiikalla ja mittarilukemilla on oikeasti paljon vähäisempi merkitys kuin tiedeyhteisössä on perinteisesti oletettu."
Jos ennustaminen on mahdotonta kaaoksen takia, niin ensimmäinen asia, josta tulee turhaa, ei ole mittarilukema. Mittarit kertovat, mitä nyt on, eikä siihen tietoon vaikuta ennustamisen mahdottomuus. Kun ei voi ennustaa, voi sanoa, että matematiikan soveltamisesta ennustelaskun laskemisena tulee turhempaa kuin muina hetkinä. Tai koko matematiikasta, jos sillä ei ole muita kohteita. Ei kannata kuitenkaan väittää, että ennustamisesta luopuessa on edelleen yhä merkitys sillä, että on sanallisia selityksiä ja nimenomaan siitä kohdasta mallia, mikä on ennustamattomassa asemassa. Eli on esim. yksittäisen hiukkasen rata ja sen viimeinen asema pitäisi yhdistää edelliseen. Selityksellä, kuten 'hiukkanen hakeutuu moneen paikkaan ja sitten yhteen paikkaan viime hetkellä, koska dimensioita on 6' ei ole mitään millä on merkitystä, paitsi jos kyseessä on ennusteena etenevä laskutoimitus, joka ei ole yhtä kaoottinen kuin se, mitä ensin ajateltiin. Jos selityksien luonne on olla matematiikan termien selityksiä, niin niiden tarve ei ole koskaan suurempi kuin matematiikan.
B:
"Hakusanoilla "plasma physics self-organizing""
Puolet tuloksista on ainetta, jossa on ytimien fuusioreaktioita. Haittaako tämä yhtään?
https://arxiv.org/pdf/1406.3068.pdf
Tässä on löytynyt itseorganisaatiota simuloimalla vain hydrodynaamiset yhtälöt. Pelkästä itseorganisaatiosta ja sen ilmiöstä kiinnostuneet saattaisivat sanoa, että tämä ei ole sitä itseorganisaatiota mitä he tarkoittivat, koska tätä plasmaa ajetaan ulkopuolelta. Tämä oli myös lineaarinen itseorganisaatio:
Note that the self-organized
states can persist for all time, if permitted by bound-
ary conditions, as they lead to the cancellation of the
non-linearities and the system toward the laminar attrac-
tor.
Otsikko on valittu siten, että plasma on aine, jonka linearisointi fyysisesti voisi auttaa fuusioteknologian saamisessa käyttöön.
5 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kaoottisen systeemin periaate on, että sen yhdestä mittauksesta on lain avulla vaikea kertoa tulevaisuutta ja osua oikeaan. Tämän yrittäminen tarkoittaa kuitenkin aineen tapauksessa joskus kaiken aineen mittaamista, jos esim. hiukkasten radat ovat ne kaoottiset. Kaikkien hiukkasten ensimmäisen tilan mittaus on käytännössä mahdotonta riippumatta siitä, millä nimillä niiden systeemiä kutsutaan annetussa laissa tai siitä tehdyssä sovelluksessa. Vaikka aine olisi symmetristä ja staattista kristallia, ilman mittausta ei ole mitään syytä olettaa, etteikö kristalli olisi täynnä virheitä (kristallivirheitä, lisäksi voi sanoa, että hiukkanen, joka on täynnä virhettä tai epätarkkuutta pienellä alueella, voi täyttää kristallin jäsenen ehdot). Jos halusit kommentoida mittausten oleellisuutta, niin sinun ei tulisi viitata muihin kuin kaoottisiin järjestelmiin. Itseorganisoituvassa epälineaarisessa epäkaoottisessa plasmassa mittaus on hyvä koko ajanjaksolla.
Todellisuudessa, joka on kaoottinen, olisi paljon hyödyllistä käyttöä sellaiselle mittaamisen kontekstille, missä simuloidaan suuri määrä ainetta pitkänkin ajanjakson verran ja verrataan, miltä se näyttää mitattuun aineeseen. Vaikka hiukkaset ja pienet makroskooppiset alueet eivät ole samat, ja samassa arvossa kuin mittaus, niistä voi yrittää löytää yhtäläisyyksiä, ja asioita jotka toistuvat aina samoina. Esim. voi olla 99 % tapausta miljoonasta simulaatiosta, missä pyörremyrskyt eivät ole suurempia kuin suurin pyörremyrsky koskaan. Tai suurin simuloitu pyörremyrsky riippui alkuasetelman pienten osien sijaan kaikkien alueiden keskiarvosta. Mikä voi ennustaa jotain kuten, että pohjoisnavalla ei ole pyörremyrskyjä koskaan (tämä on myös juuri sitä, että puhutaan jonkin asian kaoottisuudesta, mutta systeemissä mitataan ja ennustetaan makroskooppisia asioita, joihin systeemin perhosefektitkään eivät voi vaikuttaa kuin todella vähän).
Huomaa, että jos elämässä tai tieteessä on tärkeää tietää, ketkä kaikki systeemit ovat kaoottisia, niin silloin mittaaminen on kuin itseisarvoisen tärkeää, koska vain mittaaminen paljastaa sen, että mittaamisen on vaikea antaa tulevaisuus. Yksi mittaus ei riitä tässä, vaan mittauksia on tehtävä eri aikojen jälkeen useita, ja verrattava kohteessa näkyviä ominiaisuuksia teoriaan. Oikeassa aineessa on joskus myös niin, että sama aine eri olosuhteissa ei ole makroskooppisesti kaoottinen, mikä voi auttaa paljon oikean teorian syntyä (jotain missä on matematiikka, joka tuottaa molempia tapauksia), jos sellaista ei vielä ole.
Kaaos on vain matematiikan määritelmä. Jos nimittäin on kyseessä aihe johon törmää fysiikassa. Joten puhuminen matemaattisesta määritelmästä edellyttää jo sitä, että matematiikasta on alkanut puhumaan. Käytät myöhemmin hyvin esimerkkinä sekavimman mahdollisen todellisuuden tapausta, missä mm. matematiikkaa ei tarvitse. Tällä ei ole kuitenkaan mitään yhteistä kaaoksen kanssa.
B:
"Tästä voisi päätellä että matematiikalla ja mittarilukemilla on oikeasti paljon vähäisempi merkitys kuin tiedeyhteisössä on perinteisesti oletettu."
Jos ennustaminen on mahdotonta kaaoksen takia, niin ensimmäinen asia, josta tulee turhaa, ei ole mittarilukema. Mittarit kertovat, mitä nyt on, eikä siihen tietoon vaikuta ennustamisen mahdottomuus. Kun ei voi ennustaa, voi sanoa, että matematiikan soveltamisesta ennustelaskun laskemisena tulee turhempaa kuin muina hetkinä. Tai koko matematiikasta, jos sillä ei ole muita kohteita. Ei kannata kuitenkaan väittää, että ennustamisesta luopuessa on edelleen yhä merkitys sillä, että on sanallisia selityksiä ja nimenomaan siitä kohdasta mallia, mikä on ennustamattomassa asemassa. Eli on esim. yksittäisen hiukkasen rata ja sen viimeinen asema pitäisi yhdistää edelliseen. Selityksellä, kuten 'hiukkanen hakeutuu moneen paikkaan ja sitten yhteen paikkaan viime hetkellä, koska dimensioita on 6' ei ole mitään millä on merkitystä, paitsi jos kyseessä on ennusteena etenevä laskutoimitus, joka ei ole yhtä kaoottinen kuin se, mitä ensin ajateltiin. Jos selityksien luonne on olla matematiikan termien selityksiä, niin niiden tarve ei ole koskaan suurempi kuin matematiikan.
B:
"Hakusanoilla "plasma physics self-organizing""
Puolet tuloksista on ainetta, jossa on ytimien fuusioreaktioita. Haittaako tämä yhtään?
https://arxiv.org/pdf/1406.3068.pdf
Tässä on löytynyt itseorganisaatiota simuloimalla vain hydrodynaamiset yhtälöt. Pelkästä itseorganisaatiosta ja sen ilmiöstä kiinnostuneet saattaisivat sanoa, että tämä ei ole sitä itseorganisaatiota mitä he tarkoittivat, koska tätä plasmaa ajetaan ulkopuolelta. Tämä oli myös lineaarinen itseorganisaatio:
Note that the self-organized
states can persist for all time, if permitted by bound-
ary conditions, as they lead to the cancellation of the
non-linearities and the system toward the laminar attrac-
tor.
Otsikko on valittu siten, että plasma on aine, jonka linearisointi fyysisesti voisi auttaa fuusioteknologian saamisessa käyttöön.
5B:
""Self-organization non-linear plasma" löytyy useita tutkimuksia."
Jos etsii jälkimmäisellä tavalla, löytää epälineaaristen vuorovaikutusten plasmaa, joka on joskus epälineaarinen vuon yhtälö. Et yleensä käytä nimitystä lineaarinen viittaamalla vuorovaikutuksiin, vaan joskus se tarkoittaa sinusta aikaa (mitä enemmän tietää eri esimerkeistä sitä vähemmän tässä kohtaa pitää alkaa arvailemaan tarkoitustasi: tai suomeksi sanottuna moni suuri oikean tieteen self-organization -hanke oikeasti on diskreetissä ajassa toimivien tietokonepelien mallien tutkimista). Saako näitä tutkimuksia lukea yhtään vai onko löydettävä se epälineaarisuus, mitä sinä ajattelet?
B:
"Itseorganisoituminen liittyy Prigoginen epätasapainossa oleviin termodynaamisiin systeemeihin."
Tästä on nopein tapa päätyä siihen, mitä sanoin, että itseaineen voi löytää milloin tahansa muualtakin kuin taivaalta. Koska Prigogine ei tutkinut plasmaa. Prigoninen käsitteet ovat tärkeitä plasmojen ja hiukkasista tehdyn aineen kanssa (joka ei ole kuin äskeinen peli). Hänen ikinä mainitsemansa kohteet eivät välttämättä selviydy nekään pitkälle määritelmästä itse vs. muut organisoimassa.
B:
"Ei olemassa mitään teoriaa miten ja miksi se itseorganisoituminen ylipäätänsä tapahtuu joten sen perusteella voi olettaa että on olemassa jonkinlainen organisoiva taso joka ei ole mittauslaittein havaittavissa vähän samaan tyyliin kuin T. Beardenin ja R. Sheldraken mallinnuksissa."
Et ole todennäköisesti lukenut kaikkia teorioita, mitä tieteeseen kuuluu, jotta voisit tietää, mitkä niistä ovat olemassa. Jos luit jostain tuollaisten henkilöiden (joku kolmas) kirjoista tämän sanan organisoiva taso, niin on mahdollista, että he olivat lukeneet oikeaa tiedettä sen verran, että pystyivät vääritstelemään myös Prigoginen wikipediassa mainitut käsitteet, ja että he ovat esittäneet ne käsitteet sinulle tarinana toisesta tasosta. Ennen kuin mennään siihen, niin ensimmäinen asia ensin olisi kuitenkin se, että minusta -muutamien vilkaisujen perusteella- kumpikaan noista henkilöistä ei ole puhunut mitään itseorganisaatiosta siten, että ainakaan he painottaisivat itseään ja sitä. Lisäksi heidän puhumisensa tasoista ei ole tasoja. Eivätkä he yhdistä käsitteitä, kuten itseorganisaatio ja toinen taso.
Sheldraken biologiassa organisoituminen on kuin kaukainen tavoite. Hän kuitenkin keskittyy kaikkien olioiden yhdistämiseen yhdellä ns. vuorovaikutuksella. Tässä konsepti jostain suljetusta asiasta, joka itseorganisoituu omassa astiassaan, on tavallaan pyhäinhäväistystä eikä oikea termi. Vuorovaikutuksen hän sanoo olevan kenttä, mikä on tavallaan toinen taso sillä tavalla kuin sitä on määritelty aiemmin jonain, mikä sisältää informaatiota. Jos asia on kuitekin täysin mitääntekemätön ilman vuorovaikutuksen päissä olevia olentoja, niin en menisi tasolle. Ei tarkoita mitenkään, että Sheldrake ei olisi joskus mennyt. Sheldraken mainitsemia asioita ei voi osoittaa epälineaarisiksi teorioiksi ja lineaarisen olen joskus nähnyt ja maininnut siitä. Hänen kentässään oli silloin sellainen puute tällaista esitystä varten, että sitä ei oltu jaettu mihinkään osiin, jotka olisivat kantaneet merkitystä, jossa niiden järjestystä kaivataan. Kun kenttä jaetaan matemaattisiin osiin, siinä tai sen yhtälössä näkyy systeemin amplitudin järjestyminen jossain mielessä, jos nimittäin osataan tehdä tiettyä analyysiä. Siinä myös herää kysymys, että onko kenttä oikeasti annettu niin monelle asialle, kuin mitä muut käyttävät itseorganisoituvassa systeemissä, ja eikö se vaikuta paljon enemmän tulokseen. Varsinkin jos ei pysty ikäänkuin valitsemaan mitään alussa järjestymätöntä tapausta. Jos tämä kenttä on taso, niin väärä taso olisi järjestyksessä ja ehkä tekemässä sitä väärällä tavalla muille.
Joskus on nähty, miten Bearden käsittelee ultimaattisina objekteina pelkkiä nelivektoreita. Nämä ovat koko todellisuus ja sen informaatio, joten tasoja on yksi. Hänellä ei ole myöskään epälineaarista esitystä mistään asiasta, joka olisi jotenkin hänen omansa, jolla ainakaan olisi relevanssia olla esim. itseorganisoituvassa systeemissä.
6 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
B:
""Self-organization non-linear plasma" löytyy useita tutkimuksia."
Jos etsii jälkimmäisellä tavalla, löytää epälineaaristen vuorovaikutusten plasmaa, joka on joskus epälineaarinen vuon yhtälö. Et yleensä käytä nimitystä lineaarinen viittaamalla vuorovaikutuksiin, vaan joskus se tarkoittaa sinusta aikaa (mitä enemmän tietää eri esimerkeistä sitä vähemmän tässä kohtaa pitää alkaa arvailemaan tarkoitustasi: tai suomeksi sanottuna moni suuri oikean tieteen self-organization -hanke oikeasti on diskreetissä ajassa toimivien tietokonepelien mallien tutkimista). Saako näitä tutkimuksia lukea yhtään vai onko löydettävä se epälineaarisuus, mitä sinä ajattelet?
B:
"Itseorganisoituminen liittyy Prigoginen epätasapainossa oleviin termodynaamisiin systeemeihin."
Tästä on nopein tapa päätyä siihen, mitä sanoin, että itseaineen voi löytää milloin tahansa muualtakin kuin taivaalta. Koska Prigogine ei tutkinut plasmaa. Prigoninen käsitteet ovat tärkeitä plasmojen ja hiukkasista tehdyn aineen kanssa (joka ei ole kuin äskeinen peli). Hänen ikinä mainitsemansa kohteet eivät välttämättä selviydy nekään pitkälle määritelmästä itse vs. muut organisoimassa.
B:
"Ei olemassa mitään teoriaa miten ja miksi se itseorganisoituminen ylipäätänsä tapahtuu joten sen perusteella voi olettaa että on olemassa jonkinlainen organisoiva taso joka ei ole mittauslaittein havaittavissa vähän samaan tyyliin kuin T. Beardenin ja R. Sheldraken mallinnuksissa."
Et ole todennäköisesti lukenut kaikkia teorioita, mitä tieteeseen kuuluu, jotta voisit tietää, mitkä niistä ovat olemassa. Jos luit jostain tuollaisten henkilöiden (joku kolmas) kirjoista tämän sanan organisoiva taso, niin on mahdollista, että he olivat lukeneet oikeaa tiedettä sen verran, että pystyivät vääritstelemään myös Prigoginen wikipediassa mainitut käsitteet, ja että he ovat esittäneet ne käsitteet sinulle tarinana toisesta tasosta. Ennen kuin mennään siihen, niin ensimmäinen asia ensin olisi kuitenkin se, että minusta -muutamien vilkaisujen perusteella- kumpikaan noista henkilöistä ei ole puhunut mitään itseorganisaatiosta siten, että ainakaan he painottaisivat itseään ja sitä. Lisäksi heidän puhumisensa tasoista ei ole tasoja. Eivätkä he yhdistä käsitteitä, kuten itseorganisaatio ja toinen taso.
Sheldraken biologiassa organisoituminen on kuin kaukainen tavoite. Hän kuitenkin keskittyy kaikkien olioiden yhdistämiseen yhdellä ns. vuorovaikutuksella. Tässä konsepti jostain suljetusta asiasta, joka itseorganisoituu omassa astiassaan, on tavallaan pyhäinhäväistystä eikä oikea termi. Vuorovaikutuksen hän sanoo olevan kenttä, mikä on tavallaan toinen taso sillä tavalla kuin sitä on määritelty aiemmin jonain, mikä sisältää informaatiota. Jos asia on kuitekin täysin mitääntekemätön ilman vuorovaikutuksen päissä olevia olentoja, niin en menisi tasolle. Ei tarkoita mitenkään, että Sheldrake ei olisi joskus mennyt. Sheldraken mainitsemia asioita ei voi osoittaa epälineaarisiksi teorioiksi ja lineaarisen olen joskus nähnyt ja maininnut siitä. Hänen kentässään oli silloin sellainen puute tällaista esitystä varten, että sitä ei oltu jaettu mihinkään osiin, jotka olisivat kantaneet merkitystä, jossa niiden järjestystä kaivataan. Kun kenttä jaetaan matemaattisiin osiin, siinä tai sen yhtälössä näkyy systeemin amplitudin järjestyminen jossain mielessä, jos nimittäin osataan tehdä tiettyä analyysiä. Siinä myös herää kysymys, että onko kenttä oikeasti annettu niin monelle asialle, kuin mitä muut käyttävät itseorganisoituvassa systeemissä, ja eikö se vaikuta paljon enemmän tulokseen. Varsinkin jos ei pysty ikäänkuin valitsemaan mitään alussa järjestymätöntä tapausta. Jos tämä kenttä on taso, niin väärä taso olisi järjestyksessä ja ehkä tekemässä sitä väärällä tavalla muille.
Joskus on nähty, miten Bearden käsittelee ultimaattisina objekteina pelkkiä nelivektoreita. Nämä ovat koko todellisuus ja sen informaatio, joten tasoja on yksi. Hänellä ei ole myöskään epälineaarista esitystä mistään asiasta, joka olisi jotenkin hänen omansa, jolla ainakaan olisi relevanssia olla esim. itseorganisoituvassa systeemissä.
6Usein toistuvat asiat itseorganisaatiossa ovat ne, että aine, jota tutkitaan on sekoitus kahta aineen eri tyyppiä yhtä aikaa astiassa, minkä lisäksi on vielä kauempana olevan koeympäristön erilainen aineellistuminen. Toinen aineista on se kohdeaine, mikä organisoituu, ja toisesta ei saada muuta tietoa kuin että se on hyvin tasapaino-equilibrium -termodynamiikan mukainen väliaine. Tässä kappaleessa puhutaan eniten self-assembly -aineesta ja active-matteristä, mutta pääkohtia verrataan tämän jälkeen plasmaan. Väliaine voi palvella kokeessa siten, että se aiheuttaa pieniä satunnaisia tai periaattessa hiukkastasolla kaoottisia liikahduksia kohteen hiukkasille (tai tiheyden keskittymille). Ilman tätä moni näyteastia ei suorittaisi monipuolisia kuvioita lyhyessä ajassa. Väliainetta, jolla on suuri entropia, olet saattanut luulla joskus tasoksi. Tämä osa teoriasta yrittää lisätä kohteen entropiaa, mutta seuraavasta kohdasta lähtien kohde vähentää sitä. Kohdeaineen osat voivat kasvattaa energiaansa viritystiloiksi, joilla on mahdollisuus rikkoa olemassaolevan sijainnin potentiaaliero, mutta niistä ei tule pitkäksi aikaa kiertolaisia toisilleen samoin kuin jossain tyhjässä avaruudessa maapallon saama ylimääräinen nopeus voisi esim. jättää maapallon vain kauemmas auringosta. Kaikki energia mitä likenee voidaan tietyssä ajassa kuluttaa kohteelta pois väliaineen törmäyksissä ja termodynaamisesti tämä on dissipaatiota, missä entropia on kasvanut, mutta vain väliaineelle. Kun taas kohdeaineet voivat olla esim. muodostaneet liitoksia, joiden informaatioteorian mukainen entropia on pienentynyt. Yleensä ottaen dissipaatiossa tapahtuneen itseorganisoitumisen ei tarvitse olla syntyneitä kristalleja ja silloin sen määritelmä on, että jokin osa systeemiä on nopein kasvattamaan kokonaisuuden entropiaa, kun muut tulevat perästä tai odottavat loputtomiin, koska systeemiin lisätään energiaa. Kohteen virittyminen esim. voi olla ympärisöstä johtuvaa, ja ainakin laboratoriokokeet saavuttavat joukoittain erilaisia organisaation käyttäytymisiä muuttamalla kohteen mahdollisuuksia virittyä ulkopuolelta ja huom. ennen kuin ulkouolelta tullut energia kasvattaa vain väliaineen entropiaa. Kun tätä ajattelee vielä tarkempana simulaationa, tästä näkyy hyvin, miten jotkut itseorganisaatiot ovat harvinaisen selkeällä tavalla ajassa lokalisoitunut perättäisten tapahtumien prosessi. Yhden asian liittyessä organisaatioon virittyminen on ajassa ensin. Seuraavaksi aikaa odotetaan lisää kohteen liikkumiselle toisen kohteen luo. Minkä jälkeen energia joskus siirtyy väliaineeseen tai kauemmas ympäristöön, ja tätä toistetaan.
Kappaleita koossa pitävä potentiaali on täysin sama käsite kiinteän aineen kristallissa ja jossain toistensa luokse kerääntyneissä osissa, kuten
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Cat_demonstrating_static_cling_with_styrofoam_peanuts.jpg
Sellaisen sidoksen rikkoo kevyellä makroskooppisella voimalla, vaikka se ei yleensä rikkoudu hidastettujen osien liikkeestä, joka aineessa sisällä sopivasti vallitsee. Dust-plasmassa heikkoa sitoutumista voi helposti käydä, ja efekti menettää tehonsa jonkun kokoluokan jälkeen, jos reuna alkaa tuntua neutraalilta verrattuna siihen, mikä sen lähelle yrittää mennä. Bioaineissa on paljon pienempi ja molekyylitason tarkkuus. Niissä on silloin yleensä vähemmän yksipuolista tai yhden merkkistä varausta kantavia osia. Reunat sopivat tietyille molekyyleille, sidos on vahvempi ja sopii vain tiettyyn kulmaan ja asentoon. Eikä aineen ole silloin myöskään tarkoitus tuoda samoja objekteja loputtomasti samaan paikkaan.
Kaikki potentiaalin mukaan toistensa luo menevät asiat seuraavat fysiikan lakeja siten, että niiden saapumisliike tönii suurta kappaletta ja alkavat kierittää sitä johonkin. Tämä tärinä ja sekaannus esiintyy myös suuressa kappaleen jo sisältämien osien välillä, ja tämä on entropian muodostuksen fundamentaalisen mekaniikan versio. Kappaleen tärinä voi vaimentua tärisyttäessään väliainetta, joka voi haihduttaa sen lämpönä omalla tavalla esim. höyrystämällä itsestään osan, jota elämä ei kaipaa. Kaikki missä esiintyy sähköpotentiaali ja energian muutoksia uuden molekyylin liittymisestä rakenteen tärinään, tapahtuu myös sähkökentän uudelleen konfiguroituminen ja fotonien syntyä, mitä teoria itseorganisaatiosta ei varsinaisesti sisällä, jos ei sano sen perustuvan täysin QED:iin. Nämä QED:in fotonit voivat olla suuressa entropiassa, ja kun ne katoavat systeemistä horisonttiin, systeemin ja sen pääjäsenen ei tarvitse olla maailman suurin entropian tasapainoastia. QED-fotonit ovat myös yksi ainoita väliaineita tai toisia tasoja, mitä on dust-plasmalla juuri L4:ssä, tai mitä oikealla plasmalla on galaksien välissä. Yleinen dust-plasma olettaa lähes aina olevansa kaasun seassa, mutta astrologiassa tämä voi olla vaikeampaa, koska aurinkotuuli on hyvä puhaltamaan kaasun pois jo ennen kuin sitä saapuu mistään L4:ään.
7 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Usein toistuvat asiat itseorganisaatiossa ovat ne, että aine, jota tutkitaan on sekoitus kahta aineen eri tyyppiä yhtä aikaa astiassa, minkä lisäksi on vielä kauempana olevan koeympäristön erilainen aineellistuminen. Toinen aineista on se kohdeaine, mikä organisoituu, ja toisesta ei saada muuta tietoa kuin että se on hyvin tasapaino-equilibrium -termodynamiikan mukainen väliaine. Tässä kappaleessa puhutaan eniten self-assembly -aineesta ja active-matteristä, mutta pääkohtia verrataan tämän jälkeen plasmaan. Väliaine voi palvella kokeessa siten, että se aiheuttaa pieniä satunnaisia tai periaattessa hiukkastasolla kaoottisia liikahduksia kohteen hiukkasille (tai tiheyden keskittymille). Ilman tätä moni näyteastia ei suorittaisi monipuolisia kuvioita lyhyessä ajassa. Väliainetta, jolla on suuri entropia, olet saattanut luulla joskus tasoksi. Tämä osa teoriasta yrittää lisätä kohteen entropiaa, mutta seuraavasta kohdasta lähtien kohde vähentää sitä. Kohdeaineen osat voivat kasvattaa energiaansa viritystiloiksi, joilla on mahdollisuus rikkoa olemassaolevan sijainnin potentiaaliero, mutta niistä ei tule pitkäksi aikaa kiertolaisia toisilleen samoin kuin jossain tyhjässä avaruudessa maapallon saama ylimääräinen nopeus voisi esim. jättää maapallon vain kauemmas auringosta. Kaikki energia mitä likenee voidaan tietyssä ajassa kuluttaa kohteelta pois väliaineen törmäyksissä ja termodynaamisesti tämä on dissipaatiota, missä entropia on kasvanut, mutta vain väliaineelle. Kun taas kohdeaineet voivat olla esim. muodostaneet liitoksia, joiden informaatioteorian mukainen entropia on pienentynyt. Yleensä ottaen dissipaatiossa tapahtuneen itseorganisoitumisen ei tarvitse olla syntyneitä kristalleja ja silloin sen määritelmä on, että jokin osa systeemiä on nopein kasvattamaan kokonaisuuden entropiaa, kun muut tulevat perästä tai odottavat loputtomiin, koska systeemiin lisätään energiaa. Kohteen virittyminen esim. voi olla ympärisöstä johtuvaa, ja ainakin laboratoriokokeet saavuttavat joukoittain erilaisia organisaation käyttäytymisiä muuttamalla kohteen mahdollisuuksia virittyä ulkopuolelta ja huom. ennen kuin ulkouolelta tullut energia kasvattaa vain väliaineen entropiaa. Kun tätä ajattelee vielä tarkempana simulaationa, tästä näkyy hyvin, miten jotkut itseorganisaatiot ovat harvinaisen selkeällä tavalla ajassa lokalisoitunut perättäisten tapahtumien prosessi. Yhden asian liittyessä organisaatioon virittyminen on ajassa ensin. Seuraavaksi aikaa odotetaan lisää kohteen liikkumiselle toisen kohteen luo. Minkä jälkeen energia joskus siirtyy väliaineeseen tai kauemmas ympäristöön, ja tätä toistetaan.
Kappaleita koossa pitävä potentiaali on täysin sama käsite kiinteän aineen kristallissa ja jossain toistensa luokse kerääntyneissä osissa, kuten
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Cat_demonstrating_static_cling_with_styrofoam_peanuts.jpg
Sellaisen sidoksen rikkoo kevyellä makroskooppisella voimalla, vaikka se ei yleensä rikkoudu hidastettujen osien liikkeestä, joka aineessa sisällä sopivasti vallitsee. Dust-plasmassa heikkoa sitoutumista voi helposti käydä, ja efekti menettää tehonsa jonkun kokoluokan jälkeen, jos reuna alkaa tuntua neutraalilta verrattuna siihen, mikä sen lähelle yrittää mennä. Bioaineissa on paljon pienempi ja molekyylitason tarkkuus. Niissä on silloin yleensä vähemmän yksipuolista tai yhden merkkistä varausta kantavia osia. Reunat sopivat tietyille molekyyleille, sidos on vahvempi ja sopii vain tiettyyn kulmaan ja asentoon. Eikä aineen ole silloin myöskään tarkoitus tuoda samoja objekteja loputtomasti samaan paikkaan.
Kaikki potentiaalin mukaan toistensa luo menevät asiat seuraavat fysiikan lakeja siten, että niiden saapumisliike tönii suurta kappaletta ja alkavat kierittää sitä johonkin. Tämä tärinä ja sekaannus esiintyy myös suuressa kappaleen jo sisältämien osien välillä, ja tämä on entropian muodostuksen fundamentaalisen mekaniikan versio. Kappaleen tärinä voi vaimentua tärisyttäessään väliainetta, joka voi haihduttaa sen lämpönä omalla tavalla esim. höyrystämällä itsestään osan, jota elämä ei kaipaa. Kaikki missä esiintyy sähköpotentiaali ja energian muutoksia uuden molekyylin liittymisestä rakenteen tärinään, tapahtuu myös sähkökentän uudelleen konfiguroituminen ja fotonien syntyä, mitä teoria itseorganisaatiosta ei varsinaisesti sisällä, jos ei sano sen perustuvan täysin QED:iin. Nämä QED:in fotonit voivat olla suuressa entropiassa, ja kun ne katoavat systeemistä horisonttiin, systeemin ja sen pääjäsenen ei tarvitse olla maailman suurin entropian tasapainoastia. QED-fotonit ovat myös yksi ainoita väliaineita tai toisia tasoja, mitä on dust-plasmalla juuri L4:ssä, tai mitä oikealla plasmalla on galaksien välissä. Yleinen dust-plasma olettaa lähes aina olevansa kaasun seassa, mutta astrologiassa tämä voi olla vaikeampaa, koska aurinkotuuli on hyvä puhaltamaan kaasun pois jo ennen kuin sitä saapuu mistään L4:ään.
7Kuumassa plasmassa on aina vähintään kaksi ainetta yhtäaikaa, joista yksi on vapaat elektronit. Elektronit eivät kuitenkaan ole missään mallissa termodynaamisessa tasapainossa, jos koko plasma ei ole, vaan on esim. täynnä pyörrevirtoja. Tällaisen plasman ominaisuudet tulevat tässä universumissa siitä, että elektronien varaukset ohjaavat magneettisesti jne. raskaita ytimiä yhtä paljon kuin toiset +1-varatut ytimet, mutta niiden lähellejoutumisissa elektronin massalla ei ohjata ytimen kulkua juuri lainkaan, joten tätäkään ominaisuutta ei ole samalla tavalla kuin elämällä on. Jos ajattelee, että plasmasta ei tule samanlaista ainetta kuin muusta aineesta, sen ei pidä jäähtyä, mikä vaatii lämpöä ulkopuolelta saman verran kuin se säteilee fotoneina. Pysyessään kuumana mutta ilman fuusioita plasma ei rakenna mitään, missä olisi monta osaa yhdessä. Tällöin sen ainoa tapa olla jotenkin entropialtaan pieni olisi pysyä loputtomiin virtausliikkeessä. Kristallirakenteen voi periaatteessa saada syntymään, vaikka ulkopuolelta lakattiin antamasta energiaa jo kauan aikaa sitten. Käsite pysyvästä kristallista muuttaa esim. absoluuttista entropian määrää, mitä sen osille voi olla. Plasmassa, jossa entropian huippu sen osille on aina sama paikallaan seisova aine, joka myös eliminoi kaikki makroskooppiset SM-kentät, ei ole edessä ikinä mitään muuta kuin tämä. Ja jos siinä haluaa pitkien aikojen suhteellisesti matalaa entropian tilaa, on pakko lisätä energiaa. Kuitenkin eri muodossa, kuin missä se poistuu. Koska koko systeemin termodynaaminen tasapaino on sen vaiheen saavuttaminen, että virtauksensa menettänyt plasma säteilee fotonikenttään, joka on spektriltään samanmuotoinen kuin sen lämpötila, ja lisäksi plasma absorboi samanmuotoisen spektrin, ja myös saman energiamäärän. Yleensä tämä tarkoittaa sitä, että systeemin koko on reunaton tai se on suljettu ulospäin kaikilta fotonien aallonpituuksilta, jotta fotoneja ja plasmaa riittää kummallekin. Kaikki muut tapaukset ovat täynnä jonkin verran organisaatiota, mutta itseorganisaatiossa kannattaisi etsiä pitkiä aikoja samassa virtakonfiguraatiossa (jopa geometrisesti samassa) pysyviä plasmoja. Jotkut niistä ovat todella yksinkertaisia muistuttaakseen suoraan (geometrisesti) kompleksisia hiukkasten rakenteita, kuten yksi pyörre tai yksi dynamo. Jos et käytä geometriaa tietämään, mikä asia on lopputilassaan erittäin organisoitunut, niin juuri plasman tapauksessa se vaatii paljon enemmän matemaattisia käsitteitä. Lisäksi geometria, kuten molekyylien geometrinen muoto on monien lopputulosten tietyn rakenteen työ, mutta samanlaisen organisoitumistavan syyn löytäminen plasmasa on matemaattisempi tehtävä.
B:
"Ei ole myöskään olemassa valtavirran teoriaa siitä miten lumihiutaleiden ja monien muidenkin fysikaalisten ja elollisten olioiden muodot syntyvät"
Tämän ja edellisen perusteella olisi hyvä käydä läpi, että mikä on korkein saavutettava tiedon huippu. Ja kuka sen näkee. Sanoit että itseorganisoitumisesta pitää saavuttaa tieto, jota voi kuvailla sanoilla 'miksi se tapahtuu'. Ja että tämä tieto olisi sinusta 'ylipäätäistä tietoa'. Onko sen vastakohta yksityiskohtainen tieto yhdestä tapauksesta, ja etkö halua tietää yhden tapauksen yksityiskohtia, vai tarkoitatko että haluat tietää ne kaikki kerralla, jolloin tietoja olisi kuitenkin vähemmän kuin tapauksia? Periaatteessa olisi oma vika alkaa selittämään, että kaikki fysiikan tapaukset ovat yksi ja sama 'olioiden muotojen synty' ja että siitä pitää olla yleinen kaikkia tapauksia koskeva selitys. Mutta sitten jos jokin yhteinen asia niille on sanottu, niin sanoo ettei se selitys kerro asiasta tarpeeksi yhdessä tapauksessa. Siten olisi odotettava yksityiskohtaista tietoa per tapaus ennen kuin tekee mitään muuta. Tämä ei minusta kuitenkaan koske fysiikkaa, ja kysyn edelleen, että minkä tiedon päälle lisätään mitä tietoa?
Kun tiede sanoo, että tieto on sitä, että on esim. hiukkanen, mistä tiedetään paikka ja nopeus kaikkina aikoina, tästä tulee tehtäväksi vain tietää kaikkien hiukkasten tulevaisuuden paikat. Tietoa ei voida tämän mukaan ottaa ja antaa lisää. Joten kaikki jotka sanovat tietoa olevan vielä lisää, ovat väärässä, ja tietoa mistä he puhuvat ei voida mittaamalla todistaa olevan olemassa (tiedon olemassaolosta puhuessa tieto voisi ottaa esim. seuraavien kahden sanan aseman). Miksi hiukkastiedossa tapahtuu jotain, on kerrottu kausaliteetti- ja determinismiotsikoiden alla.
8 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kuumassa plasmassa on aina vähintään kaksi ainetta yhtäaikaa, joista yksi on vapaat elektronit. Elektronit eivät kuitenkaan ole missään mallissa termodynaamisessa tasapainossa, jos koko plasma ei ole, vaan on esim. täynnä pyörrevirtoja. Tällaisen plasman ominaisuudet tulevat tässä universumissa siitä, että elektronien varaukset ohjaavat magneettisesti jne. raskaita ytimiä yhtä paljon kuin toiset 1-varatut ytimet, mutta niiden lähellejoutumisissa elektronin massalla ei ohjata ytimen kulkua juuri lainkaan, joten tätäkään ominaisuutta ei ole samalla tavalla kuin elämällä on. Jos ajattelee, että plasmasta ei tule samanlaista ainetta kuin muusta aineesta, sen ei pidä jäähtyä, mikä vaatii lämpöä ulkopuolelta saman verran kuin se säteilee fotoneina. Pysyessään kuumana mutta ilman fuusioita plasma ei rakenna mitään, missä olisi monta osaa yhdessä. Tällöin sen ainoa tapa olla jotenkin entropialtaan pieni olisi pysyä loputtomiin virtausliikkeessä. Kristallirakenteen voi periaatteessa saada syntymään, vaikka ulkopuolelta lakattiin antamasta energiaa jo kauan aikaa sitten. Käsite pysyvästä kristallista muuttaa esim. absoluuttista entropian määrää, mitä sen osille voi olla. Plasmassa, jossa entropian huippu sen osille on aina sama paikallaan seisova aine, joka myös eliminoi kaikki makroskooppiset SM-kentät, ei ole edessä ikinä mitään muuta kuin tämä. Ja jos siinä haluaa pitkien aikojen suhteellisesti matalaa entropian tilaa, on pakko lisätä energiaa. Kuitenkin eri muodossa, kuin missä se poistuu. Koska koko systeemin termodynaaminen tasapaino on sen vaiheen saavuttaminen, että virtauksensa menettänyt plasma säteilee fotonikenttään, joka on spektriltään samanmuotoinen kuin sen lämpötila, ja lisäksi plasma absorboi samanmuotoisen spektrin, ja myös saman energiamäärän. Yleensä tämä tarkoittaa sitä, että systeemin koko on reunaton tai se on suljettu ulospäin kaikilta fotonien aallonpituuksilta, jotta fotoneja ja plasmaa riittää kummallekin. Kaikki muut tapaukset ovat täynnä jonkin verran organisaatiota, mutta itseorganisaatiossa kannattaisi etsiä pitkiä aikoja samassa virtakonfiguraatiossa (jopa geometrisesti samassa) pysyviä plasmoja. Jotkut niistä ovat todella yksinkertaisia muistuttaakseen suoraan (geometrisesti) kompleksisia hiukkasten rakenteita, kuten yksi pyörre tai yksi dynamo. Jos et käytä geometriaa tietämään, mikä asia on lopputilassaan erittäin organisoitunut, niin juuri plasman tapauksessa se vaatii paljon enemmän matemaattisia käsitteitä. Lisäksi geometria, kuten molekyylien geometrinen muoto on monien lopputulosten tietyn rakenteen työ, mutta samanlaisen organisoitumistavan syyn löytäminen plasmasa on matemaattisempi tehtävä.
B:
"Ei ole myöskään olemassa valtavirran teoriaa siitä miten lumihiutaleiden ja monien muidenkin fysikaalisten ja elollisten olioiden muodot syntyvät"
Tämän ja edellisen perusteella olisi hyvä käydä läpi, että mikä on korkein saavutettava tiedon huippu. Ja kuka sen näkee. Sanoit että itseorganisoitumisesta pitää saavuttaa tieto, jota voi kuvailla sanoilla 'miksi se tapahtuu'. Ja että tämä tieto olisi sinusta 'ylipäätäistä tietoa'. Onko sen vastakohta yksityiskohtainen tieto yhdestä tapauksesta, ja etkö halua tietää yhden tapauksen yksityiskohtia, vai tarkoitatko että haluat tietää ne kaikki kerralla, jolloin tietoja olisi kuitenkin vähemmän kuin tapauksia? Periaatteessa olisi oma vika alkaa selittämään, että kaikki fysiikan tapaukset ovat yksi ja sama 'olioiden muotojen synty' ja että siitä pitää olla yleinen kaikkia tapauksia koskeva selitys. Mutta sitten jos jokin yhteinen asia niille on sanottu, niin sanoo ettei se selitys kerro asiasta tarpeeksi yhdessä tapauksessa. Siten olisi odotettava yksityiskohtaista tietoa per tapaus ennen kuin tekee mitään muuta. Tämä ei minusta kuitenkaan koske fysiikkaa, ja kysyn edelleen, että minkä tiedon päälle lisätään mitä tietoa?
Kun tiede sanoo, että tieto on sitä, että on esim. hiukkanen, mistä tiedetään paikka ja nopeus kaikkina aikoina, tästä tulee tehtäväksi vain tietää kaikkien hiukkasten tulevaisuuden paikat. Tietoa ei voida tämän mukaan ottaa ja antaa lisää. Joten kaikki jotka sanovat tietoa olevan vielä lisää, ovat väärässä, ja tietoa mistä he puhuvat ei voida mittaamalla todistaa olevan olemassa (tiedon olemassaolosta puhuessa tieto voisi ottaa esim. seuraavien kahden sanan aseman). Miksi hiukkastiedossa tapahtuu jotain, on kerrottu kausaliteetti- ja determinismiotsikoiden alla.
8Halusitko sanoa tässä siten, että tietäjät tietävät asiat vasta, kun heillä on hiukkasia kuvailevan tiedon lisäksi monen monta emergentin mekaniikan mallia samalle asialle? Siihen käsitteeseen liittyen olet myös yrittänyt välillä sanoa, ettei reduktionismia ole olemassa tms., joten voisit avata myös sitä, että mitä oletat eri tietojen ja mallien kohtalona olevan sen jälkeen, jos niitä olisi se suurempi määrä. Jos väität, että nämä nykyiset mekaniikan mallit eivät ole olemassa jo, ja tiedettyjä asioita, niin viittatko tiedon puutteella Hilbertin 6. ongelmaan, missä hän sanoi kauan aikaa sitten, että olisi hyvä löytää fysiikan täydellinen matematisointi (*). Myöhemmin hän sanoi tarkoittavansa, että yhtenä osa-alueena tulisi olla matemaattisista oletuksista lähtevä looginen malli sille prosessille, joka yhdistää hiukkasmekaniikan (josta tuli pian QM) ja statistisen fysiikan ja kontinuumiliikkeen eli esim. hydrodynamiikan tai plasman version siitä. Tämä 'prosessi' ei ole mikään ontologinen tapahtuma, mitä voi mitata, eikä se kuulu tieteeseen. Viimeisimpiä saavutuksia asiasta tapahtuu lähinnä siltä osin, että miten approksimoidusta kaasuteoriasta saadaan approksimoitu virtateoria:
https://arxiv.org/abs/1310.0406
Tekemällä siis, mitä Hilbert sanoo, ei muodosteta yhtään uutta aineen approksimaatiota uutena ideana eikä sillä tehdä mitään uusia aineen tapauksia, joissa näitä kahta approksimaatioita käytettäisiin. Se ei myöskään auta ratkaisemaan mitään laskua missään näistä malleista tai nopeuta niiden laskua tietokoneella.
(*) Tällä muotoilulla kysymys on joskus vain fundamentaalisen hiukkasmekaniikan mallista, mutta Hilbertin kirjoituksen hetkellä näitä fundamentaalisia osia ei edes ollut niin paljon kuin myöhemmin eikä ongelma ns. kaiken teoriasta ollut samanlainen ylitsepääsemätön vuori. Joten alkuperäinen kysymys hänelle on todennäköisesti myös sitä, mitä hän myöhemmin lisäsi.
Matemaatikot todistivat Hilbertin jälkeen, ettei missään matematiikassa voi olla Gödelin-mukaisesti täydellisiä oletusten ja loogisten seurausten joukkoa. Ja tämä rajoittaa sitä, miten hieno matematisointi kaikelle piti löytää.
Itseorganisaation tai muun mallinnetun systeemin malli, joka on tehty pelkästään statistisen fysiikan tai virtaliikkeen teorian avulla, pitäisi saada mallinsa tekijä sanomaan, että hän ei tiedä systeemin kohteesta mitään, tai että hänen tekemästään mallista ja sen asemasta todellisuuden kirjassa ei voida tietää paljon. Tämä ei tarkoita, että kohteen asioiden tietämisellä olisi mitään suurta periaatteellista estettä, josta voitaisin päätellä, että tiede voitaisiin estää kokonaan ja rajata esim. tämän kohteen ulkopuolelle. He sanovat näin pikemminkin siitä syystä, että he tietävät esim. hiukkasmallin olevan oikeaa tietoa tästä asiasta, ja että vain se sisältää kaiken tiedon kohteesta ja sen käyttäytymisen mahdollisuuksista.
Mainitsemasi Bearden on sanonut, että esim. statistista (QM-) mekaniikkaa ei ole olemassa ja hän ei näyttänyt pitävän mistään asiasta, mikä liittyy approksimoiviin teorioihin muutenkaan. Tällöin jos tiede löytäisi ratkaisun 6. ongelmaan, eikö se vain satuttaisi ihmisyyttä pahemmin kuin pelkkä approksimaation olemassaolo tähän mennessä?
Miksi olisi hyödyllistä jakaa tiede tässä keskustelussa valtavirtaan ja muuhun tieteeseen? Se aiheuttaa lisää sellaista byrokratiaa, missä on otettava selvää, oliko virran valitsijan päätös varmasti oikea. Tämä keskustelu oli käyty siitä, että voitko lopettaa plasman pitämisen ainoana elävänä olentona ja nyt olet lopettanut tämän myös itse, koska siirryt plasma-aiheesta sulavasti lumihiutaleisiin, kuin ne olisivat sama asia.
Tarkemmalla tasolla itseorganisoitumis-skenessä ei haluttaisi pitää lumihiutaleita itseorganisoituvana. Siinä tieteen lumihiutalemallissa kun ei ole mainittu tarvetta muulle vesimolekyylin eli kohdeaineen virittämiselle, kuin jokin mitä se saisi termisessä tasapainossa ollessaan, ja tämä riittää siihen, että se tulee ja jää johonkin hiutaleen kohtaan. Kaikki kohteet ovat myös jatkuvasti identtisiä, joten niissä ei tarvitse tiettyjä rakenteita varten odottaa, että ne aktiivisesti muokkantuisivat ennen rakenteeseen liittymistä, tai että ne uisivat kohti rakennetta itse (uiminen on myös kohteen muokkaantumista). Tällä tavalla jos itseorganisoituvia systeemejä on jaoteltu sen mukaan, että miten paljon ympäristön ulkopuolelta täytyy vaikuttaa, jotta annettaisiin kohteelle energiaa, niin lumihiutaleissa tätä ulkopuolista energiaa ja lisäenergiaa, mitä prosessi vaatisi ei edes olisi määritelty.
...
9 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Halusitko sanoa tässä siten, että tietäjät tietävät asiat vasta, kun heillä on hiukkasia kuvailevan tiedon lisäksi monen monta emergentin mekaniikan mallia samalle asialle? Siihen käsitteeseen liittyen olet myös yrittänyt välillä sanoa, ettei reduktionismia ole olemassa tms., joten voisit avata myös sitä, että mitä oletat eri tietojen ja mallien kohtalona olevan sen jälkeen, jos niitä olisi se suurempi määrä. Jos väität, että nämä nykyiset mekaniikan mallit eivät ole olemassa jo, ja tiedettyjä asioita, niin viittatko tiedon puutteella Hilbertin 6. ongelmaan, missä hän sanoi kauan aikaa sitten, että olisi hyvä löytää fysiikan täydellinen matematisointi (*). Myöhemmin hän sanoi tarkoittavansa, että yhtenä osa-alueena tulisi olla matemaattisista oletuksista lähtevä looginen malli sille prosessille, joka yhdistää hiukkasmekaniikan (josta tuli pian QM) ja statistisen fysiikan ja kontinuumiliikkeen eli esim. hydrodynamiikan tai plasman version siitä. Tämä 'prosessi' ei ole mikään ontologinen tapahtuma, mitä voi mitata, eikä se kuulu tieteeseen. Viimeisimpiä saavutuksia asiasta tapahtuu lähinnä siltä osin, että miten approksimoidusta kaasuteoriasta saadaan approksimoitu virtateoria:
https://arxiv.org/abs/1310.0406
Tekemällä siis, mitä Hilbert sanoo, ei muodosteta yhtään uutta aineen approksimaatiota uutena ideana eikä sillä tehdä mitään uusia aineen tapauksia, joissa näitä kahta approksimaatioita käytettäisiin. Se ei myöskään auta ratkaisemaan mitään laskua missään näistä malleista tai nopeuta niiden laskua tietokoneella.
(*) Tällä muotoilulla kysymys on joskus vain fundamentaalisen hiukkasmekaniikan mallista, mutta Hilbertin kirjoituksen hetkellä näitä fundamentaalisia osia ei edes ollut niin paljon kuin myöhemmin eikä ongelma ns. kaiken teoriasta ollut samanlainen ylitsepääsemätön vuori. Joten alkuperäinen kysymys hänelle on todennäköisesti myös sitä, mitä hän myöhemmin lisäsi.
Matemaatikot todistivat Hilbertin jälkeen, ettei missään matematiikassa voi olla Gödelin-mukaisesti täydellisiä oletusten ja loogisten seurausten joukkoa. Ja tämä rajoittaa sitä, miten hieno matematisointi kaikelle piti löytää.
Itseorganisaation tai muun mallinnetun systeemin malli, joka on tehty pelkästään statistisen fysiikan tai virtaliikkeen teorian avulla, pitäisi saada mallinsa tekijä sanomaan, että hän ei tiedä systeemin kohteesta mitään, tai että hänen tekemästään mallista ja sen asemasta todellisuuden kirjassa ei voida tietää paljon. Tämä ei tarkoita, että kohteen asioiden tietämisellä olisi mitään suurta periaatteellista estettä, josta voitaisin päätellä, että tiede voitaisiin estää kokonaan ja rajata esim. tämän kohteen ulkopuolelle. He sanovat näin pikemminkin siitä syystä, että he tietävät esim. hiukkasmallin olevan oikeaa tietoa tästä asiasta, ja että vain se sisältää kaiken tiedon kohteesta ja sen käyttäytymisen mahdollisuuksista.
Mainitsemasi Bearden on sanonut, että esim. statistista (QM-) mekaniikkaa ei ole olemassa ja hän ei näyttänyt pitävän mistään asiasta, mikä liittyy approksimoiviin teorioihin muutenkaan. Tällöin jos tiede löytäisi ratkaisun 6. ongelmaan, eikö se vain satuttaisi ihmisyyttä pahemmin kuin pelkkä approksimaation olemassaolo tähän mennessä?
Miksi olisi hyödyllistä jakaa tiede tässä keskustelussa valtavirtaan ja muuhun tieteeseen? Se aiheuttaa lisää sellaista byrokratiaa, missä on otettava selvää, oliko virran valitsijan päätös varmasti oikea. Tämä keskustelu oli käyty siitä, että voitko lopettaa plasman pitämisen ainoana elävänä olentona ja nyt olet lopettanut tämän myös itse, koska siirryt plasma-aiheesta sulavasti lumihiutaleisiin, kuin ne olisivat sama asia.
Tarkemmalla tasolla itseorganisoitumis-skenessä ei haluttaisi pitää lumihiutaleita itseorganisoituvana. Siinä tieteen lumihiutalemallissa kun ei ole mainittu tarvetta muulle vesimolekyylin eli kohdeaineen virittämiselle, kuin jokin mitä se saisi termisessä tasapainossa ollessaan, ja tämä riittää siihen, että se tulee ja jää johonkin hiutaleen kohtaan. Kaikki kohteet ovat myös jatkuvasti identtisiä, joten niissä ei tarvitse tiettyjä rakenteita varten odottaa, että ne aktiivisesti muokkantuisivat ennen rakenteeseen liittymistä, tai että ne uisivat kohti rakennetta itse (uiminen on myös kohteen muokkaantumista). Tällä tavalla jos itseorganisoituvia systeemejä on jaoteltu sen mukaan, että miten paljon ympäristön ulkopuolelta täytyy vaikuttaa, jotta annettaisiin kohteelle energiaa, niin lumihiutaleissa tätä ulkopuolista energiaa ja lisäenergiaa, mitä prosessi vaatisi ei edes olisi määritelty.
...
9Ultimaattinen itseorganisoija on tässä jaottelussa siis se, mikä on jotenkin kerännyt energian itselleen talteen pidemmäksi ajaksi (sen kerääminen on jotain samantekevää lumihiutale-efektiä). Ja joskus tiettyinä aikoina se tulee käyttöön. Mieluiten siten, että sen aktivointi liikkeeksi ja potentiaalien murtamiseksi perustuisi joko sen oman rakenteen keräämiin muutoksiin (lumihiutale-efektistä ja hajoamisesta myös), toisiin kohde objekteihin tai vähintään väliaineen ympäristöön eikä siihen, että ulkopuolella olevaa valoa säädellään välillä sopivaksi. Toinen tapa ajatella itseorganisaatiota, on se että kohteella on kaikki nämä asiat sopimassa toisiinsa ilman, että ne odottavat joka vaiheessa muutosta ulkopuolelta. Kun puhutaan väliaineesta erikseen, väliaineen on melkein pakko olla spesifi ja kohteeseen sopiva. Ulkopuoleksi voi laskea kaiken muun ja ensin sen, että väliaineen ja kohteen pitäis sopia toisilleen missä tahansa astiassa (varsinkin plasmalle astia asettaa sähkökentän reunaehdot vaikka ei millään haluaisi, ja koe voi lakata toimimasta, jos astiamateriaali on eri), ja korkeintaan yhdessä valaistuksessa per koe. Valaistus on asiaa, missä valo sisältää entropiaa, ja vaikka kuten sanoin eräässä kohtaa, että sen sekoittaminen aineeseen ei tarkoita heti saman suuruista entropiasekoitusta, niin silti korkean entropian valo voi olla paljon kiinnostavampaa kuin räätälöidyt valot.
B:
"Se että esim. tietotekniikan ja hermoverkkojen avulla voidaan pelkän käyttäytymisen tasolla feikata ja simuloida sellaisia organisoivia tasoja jotka perinteisesti liitetään tietoisuuteen ei oikeastaan todista mitään muuta kuin ihmisen luovuutta ja kekseliäisyyttä ja jokin Turingin koe tekoälyn kuvitellun tietoisuuden selvittämiseksi on lähinnä taas fysikalistien tyypillistä itsepetosta."
Onko B:llä tässä kohtaa korkein tieto siitä, että 'miksi' aineastiat ja plasmat ovat hänestä mahdollisesti eläviä, mutta tietotekniset aineet (näytöille tuotuna tai siellä missä ne näytön asiat tapahtuivat identtisesti) eivät ole? Näiden ero voi olla siinä, että toisessa on esim. ns hiukkasia, joilla on paikassaan ja nopeudessaan enemmän tietoa, kuin koneeseen mahtuu. Silti itseorganisaatiossa ei ole luonnossa eikä koneessakaan niin paljon vaadittua tarkkuutta, etteikö tämän hetken tietokone voisi pyörittää sitä, miten plasma käyttäytyy tai jotkut solueläimet.
Tietokoneohjelma ei yleensä ole sellaisten asioiden rajoittama kuin entropia, väliaine ja puuttuva energia. Tietokoneella voi ajaa saman organisaation kehittämisen, jolla on sama suoraan atomien symmetriasta tuleva loppumuoto kuin elävillä rakenteilla on, mutta se voi oikaista joka kohdan ohitse pitämättä mistään suurta kirjaa. Periaatteessa jokainen tietokone, jolle annetaan jokin esim. suuria pikselimuotoja generoiva koodi, mutta joka vaihtelee vähän sen mukaan, mitä tietokone havaitsee ulkopuolellaan kameran kautta, on yhtä elävä kuin yllä mainitut self-assembly aineet. Sen elämä on erilainen, koska sillä ei ole fysiikan aineen lakeja. Ja sen elämäominaisuus tulee ilmeisesti vain täysin siitä, että ohjelman mukaan suuri pikselimuoto on parempi kuin pieni kohiseva pikselistö (vastaa fysiikan minimoidun potentiaalienergian suosimista).
Et ole osoittanut oikeaksi näkemystäsi organisoivista tasoista. Etkä osoita tässä sitä, että se tulee suoraan jostain perinteestä. Alkamalla puolestaan tietoisuudesta, olen sanonut, että sitä tai sellaista asiaa ei voi määritellä, joten tietoisuuden perinteeseen vetoaminen ei ole varsinaisesti oikein, jos tarkoitat perinteitä, jotka eivät nekään ole kelpaavia, minkä tietää siitä, ovatko ne matemaattisten objektien ja sääntöjen muodossa kuten 1) ylhäällä.
Turingin testi on pikemminkin empiirinen vertaileva koe tekoälylle (jota saa käyttää myös älyplasmalle sitten kun älyplasma oppii puhumaan ihmisille), kuin tekoälyn älyprosessin kertova älyn teoria. Jos Turingin testiä pitää älyn määritelmänä eikä tunne muita, sellainen henkilö on eräänlainen filosofinen relativisti ja empiristinen epärealisti, jolla ei ole käsitystä siitä, että äly on myös jotain absoluuttista, kuten se koodi, mikä testattavassa tietokoneessa on.
B:
"Koska avaruudessa ei ole mitään täydellistä tyhjiötä vaan sekä kylmää plasmaa kuumien plasmojen välissä niin esim. atomi & vetypommit sekä aurinkojen toiminta voidaan hahmottaa siten että se plasmaverkosto galaksien tai ehkä koko kaikkeuden laajuisina sähkömagneettisina ...."
Miksei plasma muka tee mitään vaikka olisi täydellinen tyhjiö jossain välissä (*)?
...
(*) Jos plasma koostuu kahdesta hiukkasesta joiden etäisyys on metri, niin miten tulkitset ne avaruuden litrat, jotka eivät ole näiden hiukkasten kohdalla? Käytetäänkö tässä aina statistisen fysiikan tilastollista jakautumista koko metrille tai esim. kvanttikenttää?
10 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ultimaattinen itseorganisoija on tässä jaottelussa siis se, mikä on jotenkin kerännyt energian itselleen talteen pidemmäksi ajaksi (sen kerääminen on jotain samantekevää lumihiutale-efektiä). Ja joskus tiettyinä aikoina se tulee käyttöön. Mieluiten siten, että sen aktivointi liikkeeksi ja potentiaalien murtamiseksi perustuisi joko sen oman rakenteen keräämiin muutoksiin (lumihiutale-efektistä ja hajoamisesta myös), toisiin kohde objekteihin tai vähintään väliaineen ympäristöön eikä siihen, että ulkopuolella olevaa valoa säädellään välillä sopivaksi. Toinen tapa ajatella itseorganisaatiota, on se että kohteella on kaikki nämä asiat sopimassa toisiinsa ilman, että ne odottavat joka vaiheessa muutosta ulkopuolelta. Kun puhutaan väliaineesta erikseen, väliaineen on melkein pakko olla spesifi ja kohteeseen sopiva. Ulkopuoleksi voi laskea kaiken muun ja ensin sen, että väliaineen ja kohteen pitäis sopia toisilleen missä tahansa astiassa (varsinkin plasmalle astia asettaa sähkökentän reunaehdot vaikka ei millään haluaisi, ja koe voi lakata toimimasta, jos astiamateriaali on eri), ja korkeintaan yhdessä valaistuksessa per koe. Valaistus on asiaa, missä valo sisältää entropiaa, ja vaikka kuten sanoin eräässä kohtaa, että sen sekoittaminen aineeseen ei tarkoita heti saman suuruista entropiasekoitusta, niin silti korkean entropian valo voi olla paljon kiinnostavampaa kuin räätälöidyt valot.
B:
"Se että esim. tietotekniikan ja hermoverkkojen avulla voidaan pelkän käyttäytymisen tasolla feikata ja simuloida sellaisia organisoivia tasoja jotka perinteisesti liitetään tietoisuuteen ei oikeastaan todista mitään muuta kuin ihmisen luovuutta ja kekseliäisyyttä ja jokin Turingin koe tekoälyn kuvitellun tietoisuuden selvittämiseksi on lähinnä taas fysikalistien tyypillistä itsepetosta."
Onko B:llä tässä kohtaa korkein tieto siitä, että 'miksi' aineastiat ja plasmat ovat hänestä mahdollisesti eläviä, mutta tietotekniset aineet (näytöille tuotuna tai siellä missä ne näytön asiat tapahtuivat identtisesti) eivät ole? Näiden ero voi olla siinä, että toisessa on esim. ns hiukkasia, joilla on paikassaan ja nopeudessaan enemmän tietoa, kuin koneeseen mahtuu. Silti itseorganisaatiossa ei ole luonnossa eikä koneessakaan niin paljon vaadittua tarkkuutta, etteikö tämän hetken tietokone voisi pyörittää sitä, miten plasma käyttäytyy tai jotkut solueläimet.
Tietokoneohjelma ei yleensä ole sellaisten asioiden rajoittama kuin entropia, väliaine ja puuttuva energia. Tietokoneella voi ajaa saman organisaation kehittämisen, jolla on sama suoraan atomien symmetriasta tuleva loppumuoto kuin elävillä rakenteilla on, mutta se voi oikaista joka kohdan ohitse pitämättä mistään suurta kirjaa. Periaatteessa jokainen tietokone, jolle annetaan jokin esim. suuria pikselimuotoja generoiva koodi, mutta joka vaihtelee vähän sen mukaan, mitä tietokone havaitsee ulkopuolellaan kameran kautta, on yhtä elävä kuin yllä mainitut self-assembly aineet. Sen elämä on erilainen, koska sillä ei ole fysiikan aineen lakeja. Ja sen elämäominaisuus tulee ilmeisesti vain täysin siitä, että ohjelman mukaan suuri pikselimuoto on parempi kuin pieni kohiseva pikselistö (vastaa fysiikan minimoidun potentiaalienergian suosimista).
Et ole osoittanut oikeaksi näkemystäsi organisoivista tasoista. Etkä osoita tässä sitä, että se tulee suoraan jostain perinteestä. Alkamalla puolestaan tietoisuudesta, olen sanonut, että sitä tai sellaista asiaa ei voi määritellä, joten tietoisuuden perinteeseen vetoaminen ei ole varsinaisesti oikein, jos tarkoitat perinteitä, jotka eivät nekään ole kelpaavia, minkä tietää siitä, ovatko ne matemaattisten objektien ja sääntöjen muodossa kuten 1) ylhäällä.
Turingin testi on pikemminkin empiirinen vertaileva koe tekoälylle (jota saa käyttää myös älyplasmalle sitten kun älyplasma oppii puhumaan ihmisille), kuin tekoälyn älyprosessin kertova älyn teoria. Jos Turingin testiä pitää älyn määritelmänä eikä tunne muita, sellainen henkilö on eräänlainen filosofinen relativisti ja empiristinen epärealisti, jolla ei ole käsitystä siitä, että äly on myös jotain absoluuttista, kuten se koodi, mikä testattavassa tietokoneessa on.
B:
"Koska avaruudessa ei ole mitään täydellistä tyhjiötä vaan sekä kylmää plasmaa kuumien plasmojen välissä niin esim. atomi & vetypommit sekä aurinkojen toiminta voidaan hahmottaa siten että se plasmaverkosto galaksien tai ehkä koko kaikkeuden laajuisina sähkömagneettisina ...."
Miksei plasma muka tee mitään vaikka olisi täydellinen tyhjiö jossain välissä (*)?
...
(*) Jos plasma koostuu kahdesta hiukkasesta joiden etäisyys on metri, niin miten tulkitset ne avaruuden litrat, jotka eivät ole näiden hiukkasten kohdalla? Käytetäänkö tässä aina statistisen fysiikan tilastollista jakautumista koko metrille tai esim. kvanttikenttää?
10Ydinpommi räjähtää kerran vuodessa, joten siihen on paljon aikaa valmistautua tai tulla plasmateollaan paikalle tyhjiön läpi? Ihmiset pystyvät tekemään hyvin tyhjän tilan maan päällä. Vaikka se ei ole yhtä tyhjä kuin galaksien väli, he pystyvät tekemään tästä tilasta plasmattoman sillä tavalla, että he neutralisoivat kaiken aineen, mitä sinne jää. Jos pommi räjäytetään tämän tilan keskellä, niin mitä tapahtuu? Pommin asemasta voidaan käyttää esim. yhtä pommin sallittua osaefektiä eli jotain laaserilla aiheutettua 'vedyn tapahtumaa'?
B:
"... verkostoina tuottaa sen kaiken energian minkä oletetaan syntyvän tyhjiön nollapiste-energiasta tai jonkinlaisesta vetypommien ketjusta..."
Viittaatko tyhjiöllä inflaatiokosmologien oletukseen vai johonkin, mitä itse oletat? Heidän oletuksensa koskee sitä, että plasma on energiaa, ja plasmaa ennen on jotain, mistä plasma syntyy. Sinun oletuksesi, että plasma on energia, jota ennen ei ole mitään käsitettä 'ennen tätä', on Occamilaisella periaatteella parempi oletus sille, mihin energia on laitettu, mutta inflaatiolla on myös käyttöperiä, joita et ole maininnut pystyväsi hoitamaan pelkällä plasmalla.
Uuden energian tuotantoa ei ole olemassa sillä perusteella, mikä on aineen hiukkasten paikkojen lajittelun kategoria. Kuten onko aine verkosto, vai onko se tasaista kuin seissyt vesi. Voidaan sanoa, että jos teet kahdesta hiekan jyvästä tornin, niin tornissa on enemmän energiaa, kuin vierekkäisissä hiekoissa (tässä pitää usein määritellä maapallo ennen kuin energiaa on eikä galaksien välillä kaukana maasta ole tällaista energiaerojen suurutta). Mutta energian tuotannon teoria on se, missä kerrotaan, miten hiekka päätyi olemaan päällekkäin. Inflaatiossa tämän energian tuotannon kertomus on sitä, missä sanotaan avaruuden laajenvan. Joskus sanotaan, että tämä on gravitaation negatiivista energiaa, joka säilyttää energian määrän aina samana kuin alussa eikä sitä tuotetakaan lisää.
Hiukkasella on energia, joten jos sitä ei voi tuottaa, niin missään minkään suuremman hiukkasista koostuvan asian sisällä ei ole tuotettu energiaa.
Vaikka plasma olisi tasaista kuin seissyt vesi, plasman sisältämä energia voidaan nostaa yhtä suureksi kuin minkä tahansa verkoston. Ja yleensä sen läpi voi alkaa lähettämään energiaa tai ääntä ilman, että se on varsinaisesti mikään verkosto tämänkään aikana. Plasma ei ole sähkömagneettinen verkosto eikä sähkömagneettinen verkosto edellytä plasman olemassaoloa. Uuden energian tuotanto on yhtä mahdotonta silloin, kun energia on sähkömagneettista tai silloin, kun se ei ole, joten pitäisi olla mahdollista selittää, mitä on uuden energian tuotanto tai sen oleellisin tapa (*), mainitsematta sanoja plasma, verkosto tai sähkömagnetismi kertaakaan. Jos mainitsee, mitä on uuden energian tuotanto, sillä ei ole mitään väliä kuitenkaan ennen kuin tuotanto selittää mitatut tapahtumat eikä tuottamattomuus selitä.
(*) Inflaatiossa en sanonut, että gravitaatio tai jokin aine tekee avaruuden laajenemisesta jotain tiettyä, joten siinä riitti sanoa, että ikäänkuin sillä geometrisella alustalla, missä energiaa kuviteltiin jo olevan, sanottiin että alustan muuttumisen perusteella sitä tulee lisää tai vähemmän. Tarkoitan kuitenkin sitä, että energiaa saa matemattisessa teoriassa lisää kirjoittamalla sen kasvavan matemaattisesti.
Jos ihmiset tekevät fuusioreaktorin, ja käyttävät sitä noin 1 sekunnin, niin onko heillä siinä kyseessä pitkä vai lyhyt vetypommien ketju, kun yhden vetypommin vedyn räjähdys on alle 0.1 millisekuntia? Mutta kun tällä pommien sarjalla ei päästä edes yhdestä huoneesta ulos? Jos aurinko palaa pidempään kuin reaktori, miksei sitä verrata myös reaktorien sarjaan? (Varmaan silloin ei olisi mahdollista kysyä, että 'kuinka monena päivänä kuvittelet, että yksi Olkiluodon reaktori voi olla vuodessa pois päältä häh'?)
B:
"... varsinkin kun puuttuvien neutriinojen..."
Neutriinoja puuttui ensin 60-luvulla, minkä jälkeen esim. standardimallin synty tapahtui vasta 70-luvulla ja viimeisteltiin tältä osin 2000-luvun alettua. Neutriinojen havaitsemisessa käytettiin ensimmäisinä vuosina laitetta, jossa e-neutriinot muuttuivat elektroneiksi. Mikä tapahtui nykyisen W-bosonin avulla, jotka muodostavat ns. varatun virran, missä negatiivinen varaus siirretään toisesta hiukkasesta neutriinoon, joka on sen jälkeen elektroni. Standardimallin mukaan on olemassa kuitenkin myös m-neutriinot ja t-neutriinot. Vaikka auringon fuusiossa neutriino syntyy aina e-neutriinoksi, nämä neutriinot muuttavat itse itseään toiseksi tyypiksi. Lisäksi on olemassa reaktio ja sille perustuva mittalaite, missä neutriino riippumatta siitä, mikä se on, kimpoaa muista hiukkasista, eikä muutu miksikään. Tämän laitteen näkemä signaali on verrannollinen kaikkiin eri neutriinoihin, eikä auringon neutrinoissa ollut mitään vikaa tämän jälkeen, kun ajatteli kaikkien fuusioneutriinojen olevan muuttuneen tämän laitteen näkemiksi neutriinoiksi.
https://en.wikipedia.org/wiki/Neutrino_detector#Theory
11 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ydinpommi räjähtää kerran vuodessa, joten siihen on paljon aikaa valmistautua tai tulla plasmateollaan paikalle tyhjiön läpi? Ihmiset pystyvät tekemään hyvin tyhjän tilan maan päällä. Vaikka se ei ole yhtä tyhjä kuin galaksien väli, he pystyvät tekemään tästä tilasta plasmattoman sillä tavalla, että he neutralisoivat kaiken aineen, mitä sinne jää. Jos pommi räjäytetään tämän tilan keskellä, niin mitä tapahtuu? Pommin asemasta voidaan käyttää esim. yhtä pommin sallittua osaefektiä eli jotain laaserilla aiheutettua 'vedyn tapahtumaa'?
B:
"... verkostoina tuottaa sen kaiken energian minkä oletetaan syntyvän tyhjiön nollapiste-energiasta tai jonkinlaisesta vetypommien ketjusta..."
Viittaatko tyhjiöllä inflaatiokosmologien oletukseen vai johonkin, mitä itse oletat? Heidän oletuksensa koskee sitä, että plasma on energiaa, ja plasmaa ennen on jotain, mistä plasma syntyy. Sinun oletuksesi, että plasma on energia, jota ennen ei ole mitään käsitettä 'ennen tätä', on Occamilaisella periaatteella parempi oletus sille, mihin energia on laitettu, mutta inflaatiolla on myös käyttöperiä, joita et ole maininnut pystyväsi hoitamaan pelkällä plasmalla.
Uuden energian tuotantoa ei ole olemassa sillä perusteella, mikä on aineen hiukkasten paikkojen lajittelun kategoria. Kuten onko aine verkosto, vai onko se tasaista kuin seissyt vesi. Voidaan sanoa, että jos teet kahdesta hiekan jyvästä tornin, niin tornissa on enemmän energiaa, kuin vierekkäisissä hiekoissa (tässä pitää usein määritellä maapallo ennen kuin energiaa on eikä galaksien välillä kaukana maasta ole tällaista energiaerojen suurutta). Mutta energian tuotannon teoria on se, missä kerrotaan, miten hiekka päätyi olemaan päällekkäin. Inflaatiossa tämän energian tuotannon kertomus on sitä, missä sanotaan avaruuden laajenvan. Joskus sanotaan, että tämä on gravitaation negatiivista energiaa, joka säilyttää energian määrän aina samana kuin alussa eikä sitä tuotetakaan lisää.
Hiukkasella on energia, joten jos sitä ei voi tuottaa, niin missään minkään suuremman hiukkasista koostuvan asian sisällä ei ole tuotettu energiaa.
Vaikka plasma olisi tasaista kuin seissyt vesi, plasman sisältämä energia voidaan nostaa yhtä suureksi kuin minkä tahansa verkoston. Ja yleensä sen läpi voi alkaa lähettämään energiaa tai ääntä ilman, että se on varsinaisesti mikään verkosto tämänkään aikana. Plasma ei ole sähkömagneettinen verkosto eikä sähkömagneettinen verkosto edellytä plasman olemassaoloa. Uuden energian tuotanto on yhtä mahdotonta silloin, kun energia on sähkömagneettista tai silloin, kun se ei ole, joten pitäisi olla mahdollista selittää, mitä on uuden energian tuotanto tai sen oleellisin tapa (*), mainitsematta sanoja plasma, verkosto tai sähkömagnetismi kertaakaan. Jos mainitsee, mitä on uuden energian tuotanto, sillä ei ole mitään väliä kuitenkaan ennen kuin tuotanto selittää mitatut tapahtumat eikä tuottamattomuus selitä.
(*) Inflaatiossa en sanonut, että gravitaatio tai jokin aine tekee avaruuden laajenemisesta jotain tiettyä, joten siinä riitti sanoa, että ikäänkuin sillä geometrisella alustalla, missä energiaa kuviteltiin jo olevan, sanottiin että alustan muuttumisen perusteella sitä tulee lisää tai vähemmän. Tarkoitan kuitenkin sitä, että energiaa saa matemattisessa teoriassa lisää kirjoittamalla sen kasvavan matemaattisesti.
Jos ihmiset tekevät fuusioreaktorin, ja käyttävät sitä noin 1 sekunnin, niin onko heillä siinä kyseessä pitkä vai lyhyt vetypommien ketju, kun yhden vetypommin vedyn räjähdys on alle 0.1 millisekuntia? Mutta kun tällä pommien sarjalla ei päästä edes yhdestä huoneesta ulos? Jos aurinko palaa pidempään kuin reaktori, miksei sitä verrata myös reaktorien sarjaan? (Varmaan silloin ei olisi mahdollista kysyä, että 'kuinka monena päivänä kuvittelet, että yksi Olkiluodon reaktori voi olla vuodessa pois päältä häh'?)
B:
"... varsinkin kun puuttuvien neutriinojen..."
Neutriinoja puuttui ensin 60-luvulla, minkä jälkeen esim. standardimallin synty tapahtui vasta 70-luvulla ja viimeisteltiin tältä osin 2000-luvun alettua. Neutriinojen havaitsemisessa käytettiin ensimmäisinä vuosina laitetta, jossa e-neutriinot muuttuivat elektroneiksi. Mikä tapahtui nykyisen W-bosonin avulla, jotka muodostavat ns. varatun virran, missä negatiivinen varaus siirretään toisesta hiukkasesta neutriinoon, joka on sen jälkeen elektroni. Standardimallin mukaan on olemassa kuitenkin myös m-neutriinot ja t-neutriinot. Vaikka auringon fuusiossa neutriino syntyy aina e-neutriinoksi, nämä neutriinot muuttavat itse itseään toiseksi tyypiksi. Lisäksi on olemassa reaktio ja sille perustuva mittalaite, missä neutriino riippumatta siitä, mikä se on, kimpoaa muista hiukkasista, eikä muutu miksikään. Tämän laitteen näkemä signaali on verrannollinen kaikkiin eri neutriinoihin, eikä auringon neutrinoissa ollut mitään vikaa tämän jälkeen, kun ajatteli kaikkien fuusioneutriinojen olevan muuttuneen tämän laitteen näkemiksi neutriinoiksi.
https://en.wikipedia.org/wiki/Neutrino_detector#Theory
11Lisäksi standardimallissa voi laskea, kuinka monta e-neutriinoa oikeasti pitää näkyä e-neutriino -mittarilla, kun aurinkoa katsoo. Tästä saa oikean luvun vain kun laskee e-neutriinojen kokemat muutokset alkaen syvältä auringon sisältä tai koko maapallon läpi mentäessä, eikä tyhjiössä, missä voisi olla puhdas jako liittyen neutriinojen massaan.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mikheyev–Smirnov–Wolfenstein_effect#Solar_neutrinos_and_the_MSW_effect
Sähköisen auringon teoriassa ei ole yleensä kerrottu, että neutriino olisi asia, jota saa olla olemassa. Heillä tulisi olla jokin malli sille, miksi mittarit näyttävät aina jotain. Oletetaan että neutriinon olemassaolo hyväksytään. Neutriinoja on kokeiltu laboratorioissa niin paljon, että tiedetään niiden kulkusuuntien kääntämisen olevan makroskooppisesti mahdotonta käyttämällä, mitä tahansa ainetta tai vuorovaikutusta tähän ohjaamiseen. Tällöin sähköisessä auringossa ei kannata esittää, että neutriinot tulevat kosmologisesta plasmasta, joka on auringon pohjoisnavasta pohjoiseen. Minkä jälkeen ne kääntyvät auringossa 90 astetta kohti maapalloa. Neutriinomittarit ovat näyttäneet, että auringon neutriinot tulevat vain siitä pisteestä taivaalta, missä aurinko on, joten mitään sivuilta tällä hetkellä auringon takaa tulevaa neutriinovirtaa ei ole (tai se sammuu yhdestä kohtaa ja siirtää aina aloituspistettään maapallon vastakkaiselle reunalle). Tällöin jää jäljelle sanoa, että plasmasta tulee jotain esim. energiaa aurinkoon, ja aurinko muuttaa energian neutriinoiksi reaktioissa,jotka eivät suosi mitään neutriinon lähtösuuntaa. Tämä on teoreettisesti ja etenkin filosofisesti aivan sama asia kuin sanoisi energian muuttuvan toisiksi hiukkasiksi fuusioreaktiossa (mutta sitä saa pitää auringon jäähdytysjärjestelmänä jos haluaa).
B:
"ja sen takia että auringon korona on paljon kuumempi kuin alemmat kerrokset."
Linkkisi mukaan auringon koronan maksimilämpötila on vain 7.4 prosenttia auringon ytimen lämpötilasta.
https://solarsystem.nasa.gov/solar-system/sun/overview/
Ydin on ainoa paikka, missä lämpötila riittää fuusioon. Jos tarkoitit koronan olevan sitä, mistä näkee ulkopuolelta galaksin plasmasta saapuvan energian tai saapumisen kohdalla olevan aineen keskilämpötilan, niin tämä ei pysty kuin jäähdyttämään aurinkoa kylmemmäksi. (Tosin jos gravitaatio tai jokin ainetta auringon keskelle pudottava voima on olemassa, ja ainetta lisätään miten kylmänä tahansa, niin keskusta lämpenee.)
Toimivassa vetypommissa on ainakin 270 kertaa kuumempaa kuin koronassa. Ja galaksien välissä on joskus noin puolet auringon ytimen lämpötilasta. MItä hyvänsä se plasma tekee, esityksesi ei ole, että toiminnassa on vain lämpötilojen tasaus näiden pyttyjen välillä. Jos galaksien välinen plasma pystyy sinusta lämmittämään yksittäisen pommin todella kuumaksi, niin millä perusteella epäilet sitä, että esim. auringon kylmä 6000-asteinen pinta ei voisi tehdä lämpimämpiä korona purkauksia sisältä ulospäin tuottamalla? Samalla perusteella varmaan kuin 20-asteinen kotisähköjohto voi tehdä liedestä yli 300-asteisen? Eli pitämällä johdinvyön elektroneja tasaisessa tai edestakaisessa liikkeessä, kun ne ovat materian seassa, missä liikkuminen ei ole täysin vapaata. Tässä tapauksessa materiassa alkaa täristä ytimet ja energia varastoituu sinne lämpönä. Vaikka materiaan tulee lämpöliikettä, näiden elektronien kulun täytyy säilyä melkein samana kuin sähkövirrassa sanotaan eli niiden lämmötön liike-energia pysyy samana, ja hidastuu vain vähän tästä lämpötilasta johtuen. Liikkeen jatkuminen jatkaa lämmittämistä. Mutta koronassa on yleensä yhden magneettisen kiihdytyksen aikana yhteen suuntaan ohjattua ionien nopeaa syöksyä, joka on niin nopea, että kokonaan pysäytettynä johonkin lyijylevyyn, se olisi paljon kuumempi, kuin mihin korona päätyy. Virta osuu kuitenkin vain tielle jääneeseen kaasuun ja lisää sen lämpöä. Myös syöksy itse voi muuttua lämpimäksi, kun sen muoto ja ohjauksen kääntymiset vaihtelevat liian tiheään ja suurempi osa hiukkasista varisee vuosta satunnaisina lämpöhiukkasina.
B:
"v. 1999 aurinkotuuli pysähtyi kahden päivän ajaksi mikä ei ole mahdollista auringon standardimallin puitteissa koska fuusioreaktiot eivät voi pysähdellä ja alkaa uudestaan."
Tarkoitat varmaan, että luonnon täytyy olla jonkun muun kuin vapaan tahdon älykkäiden ratkaisujen käsissä, jos luonto ei voi edes pysäyttää reaktioita halutessaan?
Väitän että galaksin välinen plasma ei voi pysähtyä ja alkaa uudestaan. Fuusioreaktio pysähtyy aina, kun ei ole kahta vetyä kulkemassa toistensa läpi niin suurella nopeudella kuin, mitä sanotaan ytimen lämpötilasta. Aurinko on tässä mielessä sarja pysähtyneitä fuusioita. Vaikka fuusio pysähtyy joka kerta, aurinko ei muutu näillä väleillä jääkuutioksi. Energian joka on auringossa, on pysyttävä siellä, kunnes jokin sen sieltä siirtää. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Lisäksi standardimallissa voi laskea, kuinka monta e-neutriinoa oikeasti pitää näkyä e-neutriino -mittarilla, kun aurinkoa katsoo. Tästä saa oikean luvun vain kun laskee e-neutriinojen kokemat muutokset alkaen syvältä auringon sisältä tai koko maapallon läpi mentäessä, eikä tyhjiössä, missä voisi olla puhdas jako liittyen neutriinojen massaan.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mikheyev–Smirnov–Wolfenstein_effect#Solar_neutrinos_and_the_MSW_effect
Sähköisen auringon teoriassa ei ole yleensä kerrottu, että neutriino olisi asia, jota saa olla olemassa. Heillä tulisi olla jokin malli sille, miksi mittarit näyttävät aina jotain. Oletetaan että neutriinon olemassaolo hyväksytään. Neutriinoja on kokeiltu laboratorioissa niin paljon, että tiedetään niiden kulkusuuntien kääntämisen olevan makroskooppisesti mahdotonta käyttämällä, mitä tahansa ainetta tai vuorovaikutusta tähän ohjaamiseen. Tällöin sähköisessä auringossa ei kannata esittää, että neutriinot tulevat kosmologisesta plasmasta, joka on auringon pohjoisnavasta pohjoiseen. Minkä jälkeen ne kääntyvät auringossa 90 astetta kohti maapalloa. Neutriinomittarit ovat näyttäneet, että auringon neutriinot tulevat vain siitä pisteestä taivaalta, missä aurinko on, joten mitään sivuilta tällä hetkellä auringon takaa tulevaa neutriinovirtaa ei ole (tai se sammuu yhdestä kohtaa ja siirtää aina aloituspistettään maapallon vastakkaiselle reunalle). Tällöin jää jäljelle sanoa, että plasmasta tulee jotain esim. energiaa aurinkoon, ja aurinko muuttaa energian neutriinoiksi reaktioissa,jotka eivät suosi mitään neutriinon lähtösuuntaa. Tämä on teoreettisesti ja etenkin filosofisesti aivan sama asia kuin sanoisi energian muuttuvan toisiksi hiukkasiksi fuusioreaktiossa (mutta sitä saa pitää auringon jäähdytysjärjestelmänä jos haluaa).
B:
"ja sen takia että auringon korona on paljon kuumempi kuin alemmat kerrokset."
Linkkisi mukaan auringon koronan maksimilämpötila on vain 7.4 prosenttia auringon ytimen lämpötilasta.
https://solarsystem.nasa.gov/solar-system/sun/overview/
Ydin on ainoa paikka, missä lämpötila riittää fuusioon. Jos tarkoitit koronan olevan sitä, mistä näkee ulkopuolelta galaksin plasmasta saapuvan energian tai saapumisen kohdalla olevan aineen keskilämpötilan, niin tämä ei pysty kuin jäähdyttämään aurinkoa kylmemmäksi. (Tosin jos gravitaatio tai jokin ainetta auringon keskelle pudottava voima on olemassa, ja ainetta lisätään miten kylmänä tahansa, niin keskusta lämpenee.)
Toimivassa vetypommissa on ainakin 270 kertaa kuumempaa kuin koronassa. Ja galaksien välissä on joskus noin puolet auringon ytimen lämpötilasta. MItä hyvänsä se plasma tekee, esityksesi ei ole, että toiminnassa on vain lämpötilojen tasaus näiden pyttyjen välillä. Jos galaksien välinen plasma pystyy sinusta lämmittämään yksittäisen pommin todella kuumaksi, niin millä perusteella epäilet sitä, että esim. auringon kylmä 6000-asteinen pinta ei voisi tehdä lämpimämpiä korona purkauksia sisältä ulospäin tuottamalla? Samalla perusteella varmaan kuin 20-asteinen kotisähköjohto voi tehdä liedestä yli 300-asteisen? Eli pitämällä johdinvyön elektroneja tasaisessa tai edestakaisessa liikkeessä, kun ne ovat materian seassa, missä liikkuminen ei ole täysin vapaata. Tässä tapauksessa materiassa alkaa täristä ytimet ja energia varastoituu sinne lämpönä. Vaikka materiaan tulee lämpöliikettä, näiden elektronien kulun täytyy säilyä melkein samana kuin sähkövirrassa sanotaan eli niiden lämmötön liike-energia pysyy samana, ja hidastuu vain vähän tästä lämpötilasta johtuen. Liikkeen jatkuminen jatkaa lämmittämistä. Mutta koronassa on yleensä yhden magneettisen kiihdytyksen aikana yhteen suuntaan ohjattua ionien nopeaa syöksyä, joka on niin nopea, että kokonaan pysäytettynä johonkin lyijylevyyn, se olisi paljon kuumempi, kuin mihin korona päätyy. Virta osuu kuitenkin vain tielle jääneeseen kaasuun ja lisää sen lämpöä. Myös syöksy itse voi muuttua lämpimäksi, kun sen muoto ja ohjauksen kääntymiset vaihtelevat liian tiheään ja suurempi osa hiukkasista varisee vuosta satunnaisina lämpöhiukkasina.
B:
"v. 1999 aurinkotuuli pysähtyi kahden päivän ajaksi mikä ei ole mahdollista auringon standardimallin puitteissa koska fuusioreaktiot eivät voi pysähdellä ja alkaa uudestaan."
Tarkoitat varmaan, että luonnon täytyy olla jonkun muun kuin vapaan tahdon älykkäiden ratkaisujen käsissä, jos luonto ei voi edes pysäyttää reaktioita halutessaan?
Väitän että galaksin välinen plasma ei voi pysähtyä ja alkaa uudestaan. Fuusioreaktio pysähtyy aina, kun ei ole kahta vetyä kulkemassa toistensa läpi niin suurella nopeudella kuin, mitä sanotaan ytimen lämpötilasta. Aurinko on tässä mielessä sarja pysähtyneitä fuusioita. Vaikka fuusio pysähtyy joka kerta, aurinko ei muutu näillä väleillä jääkuutioksi. Energian joka on auringossa, on pysyttävä siellä, kunnes jokin sen sieltä siirtää.12
Auringon energiassa ei tapahtunut mitään notkahdusta tai valomerkkiä, missä SM-säteilyn spektri olisi kertonut pienemmästä energiabudjetista. Siten tällaisesta tauosta ei voi tehdä vertailevaa tutkimusta eri energian lähteiden välille. Sinun koko teoriasi ei ehkä sisällä pelkkää energian lähteen mullistavaa käsitettä, mutta mainitset vastapuolen teoriassa vain tämän aiheen jostain syystä.
Saapuneen aurinkotuulen ns. normaali vaihtelu on paljon suurempi kuin, mitä fuusiomalli väittää fuusioiden tapahtumisen vaihtelusta. Tälläinen fuusion vaihtelu vaikuttaisi alempiin lämpötiloihin ja valon määrään.
Aurinkotuulen varianssia yhden ohilennon aikana mitattuna eri suuntiin auringosta:
https://link.springer.com/article/10.1007/s41116-019-0021-0/figures/3
Vasen mittaus on tehty tyynen jakson aikana. Oikean puolen kiivaissa tuulissa nämä suuntien väliset erot tasoittuvat, mutta tuuli jakautuu edelleen selkeään nopeaan ja hitaaseen komponenttiin, joiden synty on eri. Jaksossa kuten vasen aurinkotuulen nopeus on paljon pienempi sen päiväntasaajalla, minkä suuntaan sitä kuitenkin syntyy eniten. Fuusioreaktiot eivät ole mitään yhtä asentoa suosiva asia. Ihmiset jotka mainitsevat jonkun muutaman päivän heikon ajan yhdeltä kerralta koko mittaushistorian ajalta, ovat varmaan kuulleet sen uutisista, ja ajatelleet silloin, että 'viimeinkin sain tietää auringosta jotain peruskouluni jälkeen, joten nyt on parrasvalojen aika'.
Aurinkotuulen tasaisin osa syntyy enimmäkseen koronassa sen jälkeen kun koronamateriaali on termistä ja kuumuus, joka on pintaa suurempi, antaa muutamille hiukkasille vauhtia satunnaisiin suuntiin, joka riittää pakenemaan potentiaalista ja useammin kuin pelkässä pinnan lämpötilassa. Kirkkaissa tähdissä myös fotonipaine voi pakottaa hiukkasia juuri ulospäin. Kaikki nämä hiukkaset kääntyvät edelleen magnettikentässä jonkin aikaa. Tähden ytimestä ei voi lähettää mitään mihinkään sen perusteella, että siellä oli vähän aikaa sitten yksi fuusiotuote (He), joka ehkä lämmitti jotain muista aurinkotuulen jäsenistä. Kun tuuliaineen on ensin päästävä koronaan, ei ole mitään vaikutusta mihinkään tuuleen sillä, oliko fuusiota nyt tai koskaan olemassa vai ei. Aikaisemmissa jutuissa fuusio ei ole suoraan se, mikä pitää yllä magneettikenttiä.
Kun aurinkotuulen synty ja vaihelu selitetään esim. sillä, että on näkyviä koronassa olevia soihtuja, niin sen sijaan, että katsotaan parin päivän superalhaista aurinkotuulta, olisi voitu katsoa myös, ovatko kaikki soihdut ja muu korona auringon ympärillä sammunut. Jos ei ole sammunut kaikkiin suuntiin kerralla, silloin sammumista ei paljon ole. Eikä ydinfuusion tarkoitus olisikaan käynnistellä soihtuja.
Avaruus on täynnä havaintoja pidemmäksi ajaksi pysähtyneistä tähdistä, kuten valkoinen kääpiö, jonka sanotaan aiemmin olleen fuusioon kykenevä tähti. Näiden koronoista ja tähtituulista voi löytää tietoa, että niillä on enemmän tai vähemmän tähtituulta riippuen siitä, miten pieneen tilaan tähti on ehtinyt luhistua, koska suurempi pintagravitaatio vähentää niiden koronan tiheyttä, vaikka magneettikentätkin ja koronoiden huippulämpötilat kasvavat.
B:
"Matematiikka ei tee tieteestä edistynyttä vaan pikemminkin päinvastoin koska nykyinen tiede on vielä niin avutonta ja alkeellista että vain matemaattisella tasolla voidaan yrittää mallintaa"
Koska tämä on vapaan spekuloinnin keskustelu, niin mitä matematiikka tekee tietestä sitten, kun tiede osaa kaiken kaikilla tasoilla? Onko olemassa mitään maailman osa-aluetta, missä näin jo osataan kaikki? Onko tästä osa-alueesta olemassa jokin sen osaamisen kehityskaari, missä osaaminen tapahtui sellaista kautta, mistä tieteenfilosofian pitäisi ottaa mallia?
Onko 'toinen tapa mallintaa' sama kuin pienoismallin rakentaminen itse siitä, mikä kohteessakin on kyseessä? Tämä olettaa, että kaikki universumissa on sellaista, mikä voitaisiin kopioida tänne maan päälle, eli ns. 'B-lokaalisti' mikään ulkopuolella ei toimi toisella tavalla. Lisäksi kaiken pitäisi toimia aina samalla tavalla, vaikka sitä asiaa tekee pienemmässä koossa. Kahta vuorovaikutusta kuten gravitaatio ja sähkömagnetismi ei voi asettaa samanlaiseen tasapainoon, kuin mikä auringossa on (tai muuten olisi olemassa mielivaltaisen pieniä ja suuria tähtiä eikä vain pääsarjoja). Lisäksi ei voida vaikuttaa omilla taidoilla siihen, miten pienenä mallin osat, kuten atomit voidaan nähdä.
13 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
12
Auringon energiassa ei tapahtunut mitään notkahdusta tai valomerkkiä, missä SM-säteilyn spektri olisi kertonut pienemmästä energiabudjetista. Siten tällaisesta tauosta ei voi tehdä vertailevaa tutkimusta eri energian lähteiden välille. Sinun koko teoriasi ei ehkä sisällä pelkkää energian lähteen mullistavaa käsitettä, mutta mainitset vastapuolen teoriassa vain tämän aiheen jostain syystä.
Saapuneen aurinkotuulen ns. normaali vaihtelu on paljon suurempi kuin, mitä fuusiomalli väittää fuusioiden tapahtumisen vaihtelusta. Tälläinen fuusion vaihtelu vaikuttaisi alempiin lämpötiloihin ja valon määrään.
Aurinkotuulen varianssia yhden ohilennon aikana mitattuna eri suuntiin auringosta:
https://link.springer.com/article/10.1007/s41116-019-0021-0/figures/3
Vasen mittaus on tehty tyynen jakson aikana. Oikean puolen kiivaissa tuulissa nämä suuntien väliset erot tasoittuvat, mutta tuuli jakautuu edelleen selkeään nopeaan ja hitaaseen komponenttiin, joiden synty on eri. Jaksossa kuten vasen aurinkotuulen nopeus on paljon pienempi sen päiväntasaajalla, minkä suuntaan sitä kuitenkin syntyy eniten. Fuusioreaktiot eivät ole mitään yhtä asentoa suosiva asia. Ihmiset jotka mainitsevat jonkun muutaman päivän heikon ajan yhdeltä kerralta koko mittaushistorian ajalta, ovat varmaan kuulleet sen uutisista, ja ajatelleet silloin, että 'viimeinkin sain tietää auringosta jotain peruskouluni jälkeen, joten nyt on parrasvalojen aika'.
Aurinkotuulen tasaisin osa syntyy enimmäkseen koronassa sen jälkeen kun koronamateriaali on termistä ja kuumuus, joka on pintaa suurempi, antaa muutamille hiukkasille vauhtia satunnaisiin suuntiin, joka riittää pakenemaan potentiaalista ja useammin kuin pelkässä pinnan lämpötilassa. Kirkkaissa tähdissä myös fotonipaine voi pakottaa hiukkasia juuri ulospäin. Kaikki nämä hiukkaset kääntyvät edelleen magnettikentässä jonkin aikaa. Tähden ytimestä ei voi lähettää mitään mihinkään sen perusteella, että siellä oli vähän aikaa sitten yksi fuusiotuote (He), joka ehkä lämmitti jotain muista aurinkotuulen jäsenistä. Kun tuuliaineen on ensin päästävä koronaan, ei ole mitään vaikutusta mihinkään tuuleen sillä, oliko fuusiota nyt tai koskaan olemassa vai ei. Aikaisemmissa jutuissa fuusio ei ole suoraan se, mikä pitää yllä magneettikenttiä.
Kun aurinkotuulen synty ja vaihelu selitetään esim. sillä, että on näkyviä koronassa olevia soihtuja, niin sen sijaan, että katsotaan parin päivän superalhaista aurinkotuulta, olisi voitu katsoa myös, ovatko kaikki soihdut ja muu korona auringon ympärillä sammunut. Jos ei ole sammunut kaikkiin suuntiin kerralla, silloin sammumista ei paljon ole. Eikä ydinfuusion tarkoitus olisikaan käynnistellä soihtuja.
Avaruus on täynnä havaintoja pidemmäksi ajaksi pysähtyneistä tähdistä, kuten valkoinen kääpiö, jonka sanotaan aiemmin olleen fuusioon kykenevä tähti. Näiden koronoista ja tähtituulista voi löytää tietoa, että niillä on enemmän tai vähemmän tähtituulta riippuen siitä, miten pieneen tilaan tähti on ehtinyt luhistua, koska suurempi pintagravitaatio vähentää niiden koronan tiheyttä, vaikka magneettikentätkin ja koronoiden huippulämpötilat kasvavat.
B:
"Matematiikka ei tee tieteestä edistynyttä vaan pikemminkin päinvastoin koska nykyinen tiede on vielä niin avutonta ja alkeellista että vain matemaattisella tasolla voidaan yrittää mallintaa"
Koska tämä on vapaan spekuloinnin keskustelu, niin mitä matematiikka tekee tietestä sitten, kun tiede osaa kaiken kaikilla tasoilla? Onko olemassa mitään maailman osa-aluetta, missä näin jo osataan kaikki? Onko tästä osa-alueesta olemassa jokin sen osaamisen kehityskaari, missä osaaminen tapahtui sellaista kautta, mistä tieteenfilosofian pitäisi ottaa mallia?
Onko 'toinen tapa mallintaa' sama kuin pienoismallin rakentaminen itse siitä, mikä kohteessakin on kyseessä? Tämä olettaa, että kaikki universumissa on sellaista, mikä voitaisiin kopioida tänne maan päälle, eli ns. 'B-lokaalisti' mikään ulkopuolella ei toimi toisella tavalla. Lisäksi kaiken pitäisi toimia aina samalla tavalla, vaikka sitä asiaa tekee pienemmässä koossa. Kahta vuorovaikutusta kuten gravitaatio ja sähkömagnetismi ei voi asettaa samanlaiseen tasapainoon, kuin mikä auringossa on (tai muuten olisi olemassa mielivaltaisen pieniä ja suuria tähtiä eikä vain pääsarjoja). Lisäksi ei voida vaikuttaa omilla taidoilla siihen, miten pienenä mallin osat, kuten atomit voidaan nähdä.
13B:
"varsinkin jos ei pitäydytä selkeiden luonnossa havaittavien säännönmukaisuuksien mallintamisessa vaan yritetään spekuloida asioilla joita ei kyetä edes kokeellisesti mitenkään testaamaan kuin korkeintaan monimutkaisten matemaattisten "himmelien" kautta kuten kaikki episyklejä muistuttavat ns. standardimallit."
Tässä on outo sekoitettu sanoma, jota sekoittaa vielä se, että yllä olet kritisoinut sitä, että tehdään lineaarista matematiikkaa tai olet arvostellut sitä useammin kuin pelkkää matematiikkaa. Ilmeisesti luonnossa on jotain muutakin kuin selkeää asiaa. Näitä voivat olla esim. kaoottiset plasmat. Jos jokin on lineaarisen selkeää aina, mitä sille pitää tehdä? Jos jokin ei ole selkeää, niin saako matematiikka sanoa oman mielipiteensä siitä, onko se selkeää vai ei? Jos näin ei tehdä, niin onko mitään varmuutta siitä, että kaltaisesi ihmiset eivät törmää luonnossa asioihin, jotka ovat todella yksinkertaisia, mutta te kuvittelette, että ne ovat jokin itseorganisoituva epälineaarinen palava pensas. Lähinnä sellaisella perusteella, että koska kaikki muukin on vaikeaa, niin tämäkin on.
Jos jotain ei kykene testamaan, niin miten olet spekuloinut, että tieteestä tulee joskus pienoismallien tekijä tai muutoin kaikkien tasojen osaaja? Kuinka monta tiedettä tekevää tämän osaamisen kehittämiseen tarvitaan, ja mitä se heitä häiritsee, jos joku tekee matemaattisia malleja? Ja oli vastaus mitä hyvänsä, niin jos spekulatiiviselle plasmalle tehdään matemaattisia malleja, niin mitä se kenellekään kuuluu, miten monimutkaisia toiset niistä tekevät? 'Matemaattisen mallin kautta' testaaminen on käsitteenä oikeasti sitä, että matematiikka on testattavana. Matematiikka ei tule testattavaksi ilman jotain, mikä on osattu jo testata mittaamalla. Siinä voi viitata epäsuoraan mittaamisen, mikä yllä mainittiin, mutta tällöin ei ole kyse siitä, että testauskyky tätä teoriaa varten (*) olisi yhtään huonompi kuin jossain muka vähemmän spekulatiivisessa mittarissa. Eikä kukaan koskaan anna olettaa, että teoriassa puhutuista asioista pitäisi muodostua joku uusi maanpäällinen mittari samalla. Spekuloitu mittari on kuitenkin sellainen, että menet esim. sirkustelttaan, ja siellä on laatikko, jossa on heiluva neula. Tuot paikalle minkä tahansa muun mittarikokonaisuuden, etkä pysty kopioimaan tämän neulan liikettä (ei neulasta suoraan, niinkuin silmäsi jo tekevät, vaan jostain, missä se on kiinni).
(*) Tai teorian aihetta varten. Jos teorian aihe on auringon koronan plasma, niin tälle ei ole olemassa toista mittarien ryhmää Eikä mikään standardifysiikan kilpailija ole sanonut, että on olemassa toiset mittarit, ja kun näitä mittareita käyttää tulee tietoa suoraan syliin. Toisin kuin toisessa teoriassa, missä mittareista ei tule mitään tietoa. Ja että siksi mittareita valitsemalla ja älyllisesti arvottamalla saataisiin oikea teoria esiin kiinnittämättä mitään huomiota siihen, mitä lukuja teoria sanoo ja mitä mittari sanoo.
Äskeisessä mittarit jäävät paljon mittareiksi, eivätkä koko empiriaksi. Mittareista erikseen on myös kaikki universumin mahdolliset olosuhteet. Kaikkia näitä ei ole muodostettu tai koettu ulkona luonnollisella tavalla. Silloin on mahdoton alkaa arvostelemaan eri teorioita toisia paremmaksi tunnettujen olosuhteiden ulkopuolella, ja luulisi että kaikki vaikeudet saisivat ihmiset ymmärtämään toisiaan enemmän eikä vain vihaamaan. Olosuhde ei muutu miksikään sillä perusteella, että teoriaa vaihtaa. Kunhan teoria ei ole keksinyt olosuhteitaan itse ja poistunut tunnetuista olosuhteista lopullisesti.
14 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
B:
"varsinkin jos ei pitäydytä selkeiden luonnossa havaittavien säännönmukaisuuksien mallintamisessa vaan yritetään spekuloida asioilla joita ei kyetä edes kokeellisesti mitenkään testaamaan kuin korkeintaan monimutkaisten matemaattisten "himmelien" kautta kuten kaikki episyklejä muistuttavat ns. standardimallit."
Tässä on outo sekoitettu sanoma, jota sekoittaa vielä se, että yllä olet kritisoinut sitä, että tehdään lineaarista matematiikkaa tai olet arvostellut sitä useammin kuin pelkkää matematiikkaa. Ilmeisesti luonnossa on jotain muutakin kuin selkeää asiaa. Näitä voivat olla esim. kaoottiset plasmat. Jos jokin on lineaarisen selkeää aina, mitä sille pitää tehdä? Jos jokin ei ole selkeää, niin saako matematiikka sanoa oman mielipiteensä siitä, onko se selkeää vai ei? Jos näin ei tehdä, niin onko mitään varmuutta siitä, että kaltaisesi ihmiset eivät törmää luonnossa asioihin, jotka ovat todella yksinkertaisia, mutta te kuvittelette, että ne ovat jokin itseorganisoituva epälineaarinen palava pensas. Lähinnä sellaisella perusteella, että koska kaikki muukin on vaikeaa, niin tämäkin on.
Jos jotain ei kykene testamaan, niin miten olet spekuloinut, että tieteestä tulee joskus pienoismallien tekijä tai muutoin kaikkien tasojen osaaja? Kuinka monta tiedettä tekevää tämän osaamisen kehittämiseen tarvitaan, ja mitä se heitä häiritsee, jos joku tekee matemaattisia malleja? Ja oli vastaus mitä hyvänsä, niin jos spekulatiiviselle plasmalle tehdään matemaattisia malleja, niin mitä se kenellekään kuuluu, miten monimutkaisia toiset niistä tekevät? 'Matemaattisen mallin kautta' testaaminen on käsitteenä oikeasti sitä, että matematiikka on testattavana. Matematiikka ei tule testattavaksi ilman jotain, mikä on osattu jo testata mittaamalla. Siinä voi viitata epäsuoraan mittaamisen, mikä yllä mainittiin, mutta tällöin ei ole kyse siitä, että testauskyky tätä teoriaa varten (*) olisi yhtään huonompi kuin jossain muka vähemmän spekulatiivisessa mittarissa. Eikä kukaan koskaan anna olettaa, että teoriassa puhutuista asioista pitäisi muodostua joku uusi maanpäällinen mittari samalla. Spekuloitu mittari on kuitenkin sellainen, että menet esim. sirkustelttaan, ja siellä on laatikko, jossa on heiluva neula. Tuot paikalle minkä tahansa muun mittarikokonaisuuden, etkä pysty kopioimaan tämän neulan liikettä (ei neulasta suoraan, niinkuin silmäsi jo tekevät, vaan jostain, missä se on kiinni).
(*) Tai teorian aihetta varten. Jos teorian aihe on auringon koronan plasma, niin tälle ei ole olemassa toista mittarien ryhmää Eikä mikään standardifysiikan kilpailija ole sanonut, että on olemassa toiset mittarit, ja kun näitä mittareita käyttää tulee tietoa suoraan syliin. Toisin kuin toisessa teoriassa, missä mittareista ei tule mitään tietoa. Ja että siksi mittareita valitsemalla ja älyllisesti arvottamalla saataisiin oikea teoria esiin kiinnittämättä mitään huomiota siihen, mitä lukuja teoria sanoo ja mitä mittari sanoo.
Äskeisessä mittarit jäävät paljon mittareiksi, eivätkä koko empiriaksi. Mittareista erikseen on myös kaikki universumin mahdolliset olosuhteet. Kaikkia näitä ei ole muodostettu tai koettu ulkona luonnollisella tavalla. Silloin on mahdoton alkaa arvostelemaan eri teorioita toisia paremmaksi tunnettujen olosuhteiden ulkopuolella, ja luulisi että kaikki vaikeudet saisivat ihmiset ymmärtämään toisiaan enemmän eikä vain vihaamaan. Olosuhde ei muutu miksikään sillä perusteella, että teoriaa vaihtaa. Kunhan teoria ei ole keksinyt olosuhteitaan itse ja poistunut tunnetuista olosuhteista lopullisesti.
14Kutsutaan 1-14 kirjoittajaa jatkossa Numeromieheksi.
- Anonyymi
"Sähköisessä universumissa sanotaan, että gravitaatiota ei ole olemassa."
Plasmafysiikka keskittyy lähinnä vain niihin sähkömagneettisiin vaikutuksiin ja tulkitsee gravitaation lähinnä jonkinlaiseksi sähkömagnetismin johdannaiseksi. Ns. mustat aukot tulkitaan plasmoideiksi.
Gravitaatio liittyy vain ns. "tavalliseen" eli sähköisesti ulospäin neutraaliin atomaariseen aineeseen jota on vain hyvin pieni osa kaikesta aineellisesta jossa sähköisesti varautuneet plasmat kattavat 99,9% kaikesta. Nykyinen valtavirtafysiikka on tähän mennessä keskittynyt vain siihen erikoistapaukseen joka on vain 0,01 % kokonaisuudesta.
Suurin osa plasmasta on näkymätöntä, kylmää ja melko harvaa ( jopa n. 4K ja sitä lämpimämpää eli samaa suuruusluokkaa kuin ns. kosminen taustasätely) ja sitä kutsutaan "pölyplasmaksi" koska plasma kykenee itseorganisoitumaan vain pienten hiukkasjoukkojen avulla vaikka plasma kykenee itsekin tuottamaan "pölyä".
Plasma kykenee itseorganisoitumaan ja samaa voi väittää myös suhteessa ns. atomaariseen aineeseen eli organisoituminen atomeiksi, molekyyleiksi ja laajemmiksi kokonaisuuksiksi kuten biologisiksi eliöiksi ei ole mitenkään satunnaiselta vaikuttavaa vaan selkeästi aineen informaatiosisältö, koherenssi ja integraatio lisääntyy. Sitä kutsutaan usein emergenssiksi mikä ei ole kausaalinen selitys vaan pelkkä kuvaus ko. itseorganisoitumisen ilmiöstä joka joidenkin plasmojen tapauksessa vastaa kompleksisuudessa biologista elämää.
Plasmafysiikka on mittakaavariippumatonta mikä tarkoittaa sitä että galaksien sähkömagmeettisia ilmiöitä voidaan tutkia labraolosuhteissa.
Muutamia linkkejä:
https://en.wikipedia.org/wiki/Birkeland_current
https://archive.org/details/AnthonyPerattPhysicsOfThePlasmaUniverse_201901
Peratt and Petroglyphs
https://www.youtube.com/watch?v=6meaU1QcSdA
https://en.wikipedia.org/wiki/Dusty_plasma
Complex (dusty) plasmas: Current status, open issues, perspectives
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0370157305003339
https://en.wikipedia.org/wiki/Kordylewski_cloud
https://en.wikipedia.org/wiki/Plasmoid
https://en.wikipedia.org/wiki/Coulomb_crystal
https://www.researchgate.net/publication/336965117_Kordylewski_Dust_Clouds_Could_They_Be_Cosmic_Superbrains
Jos kiinteä aine ja sen rakenne syntyy plasmojen käyttäytymisestä niin lähes kaikki nykyinen teoreettinen fysiikka, tähtitiede ja kosmologia joutaa käytännössä roskiin.
Aika paljon onnistuit taas ylianalysoimaan omien virheellisten assosiaatioitesi pohjallta melkoista saivartelua ja sekoilua. Sinulla tuntuu olevan kova kirjoittamisen tarve joten ehkä sinun kannattaisi tehdä omia ketjun aloituksia aiheista joista sinulla on omasta mielestäsi jotain tärkeää sanottavaa.
Tämän ketjun aihe käsitteli filosofiaa hyvin yleiseltä kannalta ja tarkoitukseni oli alunperin vain huomauttaa että filosofian ja tieteen eroavaisuudet eivät ole läheskään niin suuria kuin varsinkin luonnontieteellismatenaattisesti orientoituneet usein kuvittelevat koska ne suurimmat virhemahdolisuudet tieteessä liittyvät nimenomaan siihen miten se empiria eli havainnot, kokemukset ja mittaukset tulkitaan ja ne fysikalistiset, naturalistiset ja reduktionistiset mallinnukset ovat myös pohjimmiltaan metafysiikkaa eli filosofiaan liityviä asioita jota kuvaillaan tällä videoilla aika osuvasti:
Stephen Braude - Do People Have Souls?
https://www.youtube.com/watch?v=glvK9K8nF80
Tutkimukset jatkuvat...
B - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Sähköisessä universumissa sanotaan, että gravitaatiota ei ole olemassa."
Plasmafysiikka keskittyy lähinnä vain niihin sähkömagneettisiin vaikutuksiin ja tulkitsee gravitaation lähinnä jonkinlaiseksi sähkömagnetismin johdannaiseksi. Ns. mustat aukot tulkitaan plasmoideiksi.
Gravitaatio liittyy vain ns. "tavalliseen" eli sähköisesti ulospäin neutraaliin atomaariseen aineeseen jota on vain hyvin pieni osa kaikesta aineellisesta jossa sähköisesti varautuneet plasmat kattavat 99,9% kaikesta. Nykyinen valtavirtafysiikka on tähän mennessä keskittynyt vain siihen erikoistapaukseen joka on vain 0,01 % kokonaisuudesta.
Suurin osa plasmasta on näkymätöntä, kylmää ja melko harvaa ( jopa n. 4K ja sitä lämpimämpää eli samaa suuruusluokkaa kuin ns. kosminen taustasätely) ja sitä kutsutaan "pölyplasmaksi" koska plasma kykenee itseorganisoitumaan vain pienten hiukkasjoukkojen avulla vaikka plasma kykenee itsekin tuottamaan "pölyä".
Plasma kykenee itseorganisoitumaan ja samaa voi väittää myös suhteessa ns. atomaariseen aineeseen eli organisoituminen atomeiksi, molekyyleiksi ja laajemmiksi kokonaisuuksiksi kuten biologisiksi eliöiksi ei ole mitenkään satunnaiselta vaikuttavaa vaan selkeästi aineen informaatiosisältö, koherenssi ja integraatio lisääntyy. Sitä kutsutaan usein emergenssiksi mikä ei ole kausaalinen selitys vaan pelkkä kuvaus ko. itseorganisoitumisen ilmiöstä joka joidenkin plasmojen tapauksessa vastaa kompleksisuudessa biologista elämää.
Plasmafysiikka on mittakaavariippumatonta mikä tarkoittaa sitä että galaksien sähkömagmeettisia ilmiöitä voidaan tutkia labraolosuhteissa.
Muutamia linkkejä:
https://en.wikipedia.org/wiki/Birkeland_current
https://archive.org/details/AnthonyPerattPhysicsOfThePlasmaUniverse_201901
Peratt and Petroglyphs
https://www.youtube.com/watch?v=6meaU1QcSdA
https://en.wikipedia.org/wiki/Dusty_plasma
Complex (dusty) plasmas: Current status, open issues, perspectives
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0370157305003339
https://en.wikipedia.org/wiki/Kordylewski_cloud
https://en.wikipedia.org/wiki/Plasmoid
https://en.wikipedia.org/wiki/Coulomb_crystal
https://www.researchgate.net/publication/336965117_Kordylewski_Dust_Clouds_Could_They_Be_Cosmic_Superbrains
Jos kiinteä aine ja sen rakenne syntyy plasmojen käyttäytymisestä niin lähes kaikki nykyinen teoreettinen fysiikka, tähtitiede ja kosmologia joutaa käytännössä roskiin.
Aika paljon onnistuit taas ylianalysoimaan omien virheellisten assosiaatioitesi pohjallta melkoista saivartelua ja sekoilua. Sinulla tuntuu olevan kova kirjoittamisen tarve joten ehkä sinun kannattaisi tehdä omia ketjun aloituksia aiheista joista sinulla on omasta mielestäsi jotain tärkeää sanottavaa.
Tämän ketjun aihe käsitteli filosofiaa hyvin yleiseltä kannalta ja tarkoitukseni oli alunperin vain huomauttaa että filosofian ja tieteen eroavaisuudet eivät ole läheskään niin suuria kuin varsinkin luonnontieteellismatenaattisesti orientoituneet usein kuvittelevat koska ne suurimmat virhemahdolisuudet tieteessä liittyvät nimenomaan siihen miten se empiria eli havainnot, kokemukset ja mittaukset tulkitaan ja ne fysikalistiset, naturalistiset ja reduktionistiset mallinnukset ovat myös pohjimmiltaan metafysiikkaa eli filosofiaan liityviä asioita jota kuvaillaan tällä videoilla aika osuvasti:
Stephen Braude - Do People Have Souls?
https://www.youtube.com/watch?v=glvK9K8nF80
Tutkimukset jatkuvat...
BB:
"Plasmafysiikka keskittyy lähinnä vain niihin sähkömagneettisiin vaikutuksiin ja tulkitsee gravitaation lähinnä jonkinlaiseksi sähkömagnetismin johdannaiseksi. Ns. mustat aukot tulkitaan plasmoideiksi."
Kyseinen tulkitseva entiteetti ei ole 'plasmafysiikka' vaan pseudotieteellinen joukko individuaaleja, joilla on myös nimityksiä, kuten (modernit) plasmakosmologit ja electric universe. Plasmafysiikka on tietysti keskittynyt nimensä mukaan 'plasmaan', jota on oikeassa tieteessä myös enemmän kuin sähkövarausten muodostamana plasmana. Riippuen mitä siinä tehdään, gravitaation käyttö rinnakkain voi olla todella triviaalia samoin kuin gravitaation käyttö vedessä voi olla helppoa. Lisäksi kyseinen ala on 'fysiikkaa' siinä merkityksessä kuin fysiikkaa nykyään tehdään eli se ei käytä menetelmänään filosofointia.
Ihmiset, jotka keksivät plasman löytämällä sen, ja tekivät sille teorioita, joista tulee plasmafysiikkaa, ovat kaikki valtavirtafyysikoita. Ne jotka käyttävät plasmafysiikan teorioita ovat valtavirran mukana kulkevia fyysikoita vaikka eivät itse koskaan tekisi uutta fysiikka tehdäkseen virrankulkuja tms. Mikä toisaalta on yksi valtavirran käsite, koska ihmiset jotka eivät tee mitään omaa, ovat nimenomaan valtavirtaa. Useammin kai tarkoitamme valtavirralla sitä, että se on asiaa, mitä opetetaan akateemisessa maailmassa kaikille aloittelijoille valtioiden piikkiin. Pseudotiede on jotain, missä ei käytetä mitään eikä tehdä mitään omaa, koska päämääränä ei ole tarkoitus saavuttaa tehdyille asioille tieteellistä statusta eli esim. altistaa itseään kritisoinnille.
Yleensä plasmakosmologiassa tulkitaan galaksit plasmoidiksi. Tällöin mustille aukoille ei jää mitään sijaa. Plasmoidilla ei voi selittää objektia, joka ei päästäisi mitään valoa ulos, vaan ainoastaan niitä mustiaaukkoja, joissa on näkyvää plasmaa. Siten konseptiin kuuluu, että niitä mustia aukkoja ei ole olemassa, mistä ei voi nähdä mitään.
https://www.scientificamerican.com/article/astronomers-find-first-ever-rogue-black-hole-adrift-in-the-milky-way/
B:
"Gravitaatio liittyy vain ns. "tavalliseen" eli sähköisesti ulospäin neutraaliin atomaariseen aineeseen jota on vain hyvin pieni osa kaikesta aineellisesta jossa sähköisesti varautuneet plasmat kattavat 99,9% kaikesta. Nykyinen valtavirtafysiikka on tähän mennessä keskittynyt vain siihen erikoistapaukseen joka on vain 0,01 % kokonaisuudesta."
Jos puhutaan tähtitieteestä, niin tähtitieteestä puhuvat ihmiset puhuvat aina samoista kohteista. Ne jotka eivät puhu samoista kohteista kuin 'jokainen muista', käyttävät termejä kuten, näkymätön aine ja näkymätön energia. Samasta kohteesta pystyy puhumaan sanomalla, että ei selitä sitä sähkövarausten vuorovaikutuksen avulla, tai että ei selitä sitä gravitaation avulla. Kohdetta on silti yleensä sama määrä avogadron lukuina tai emittoituneina fotoneina tms. missä kohteen määrää voidaan yhdessä mitata. Jotkut epäsuorat päätelmät esim. fotoneista voivat periaatteessa sanoa, että kohteessa ei ole sama määrä ainetta, ja silloin teorioita universumin aineen määrästä voisi jopa olla useita sen sijaan, että joku saa kertoa sen kaikille. Tästä kaikesta seuraa se, että teoria ei ole paras sillä tavalla, että se väittää olevansa enemmän ainetta keksinyt asia kuin muut, tai väittää olevansa enemmän kohteita keksinyt asia kuin muut. Teoria on paras vain sillä perusteella, että oikeasti varmat kohteet eli pikemminkin havainnot ovat selitettävissä sillä, mitä se sanoo. Eikä gravitaation ja sähkön vertailussa ole kyse kuin siitä, että miten nämä mallit saavat aineen oikeasti liikkumaan ja muodostumaan nähtynä täältä. Jos olisi todellisuus, missä 0.01 % on ainoa asia maailmasta, joka ohjaa kaiken muun käytöstä siten, että muu aine tottelee sitä suoraan, niin ei olisi nimenomaan mitään vuorovaikutusta, mitä sillä loppuosalla olisi edes itseensä, jolloin ei pitäisi olla ajatustakaan siitä, että sille antaa päässään vuorovaikutuksen ja antaisi sen vaikuttaa omaan tulevaisuuteensa.
Gravitaatiosta voi tehdä sellaisen kuin haluaa, siten että yhden keksimänsä asian nimittää gravitaatioksi ja sitten liittää sen jotenkin samanlaisena niin moneen asiaan kuin vain keksii teoriassaan esittää. Tai pikemminkin sanoo gravitaationsa liittävän nämä asiat toisiinsa. Ennen GR:ää gravitaatiossa oli sellainen piirre kuin, että asialla, johon se liittyi, piti olla massa, jonka nimi voi olla keksitysti esim. gravitaatiomassa, joka merkitsi sitä, ettei ollut neutraali.
Jos sanot olevan olemassa esineitä, joilla on massa (Me) sitä varten, että ne kiihtyvät tiettyyn nopeuteen SM-kentässä, mutta että niillä ei ole gravitaatiomassaa (Mg), niin tämä voidaan kirjoittaa esineen ominaisuudeksi sanomalla Mg=0.
1 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
B:
"Plasmafysiikka keskittyy lähinnä vain niihin sähkömagneettisiin vaikutuksiin ja tulkitsee gravitaation lähinnä jonkinlaiseksi sähkömagnetismin johdannaiseksi. Ns. mustat aukot tulkitaan plasmoideiksi."
Kyseinen tulkitseva entiteetti ei ole 'plasmafysiikka' vaan pseudotieteellinen joukko individuaaleja, joilla on myös nimityksiä, kuten (modernit) plasmakosmologit ja electric universe. Plasmafysiikka on tietysti keskittynyt nimensä mukaan 'plasmaan', jota on oikeassa tieteessä myös enemmän kuin sähkövarausten muodostamana plasmana. Riippuen mitä siinä tehdään, gravitaation käyttö rinnakkain voi olla todella triviaalia samoin kuin gravitaation käyttö vedessä voi olla helppoa. Lisäksi kyseinen ala on 'fysiikkaa' siinä merkityksessä kuin fysiikkaa nykyään tehdään eli se ei käytä menetelmänään filosofointia.
Ihmiset, jotka keksivät plasman löytämällä sen, ja tekivät sille teorioita, joista tulee plasmafysiikkaa, ovat kaikki valtavirtafyysikoita. Ne jotka käyttävät plasmafysiikan teorioita ovat valtavirran mukana kulkevia fyysikoita vaikka eivät itse koskaan tekisi uutta fysiikka tehdäkseen virrankulkuja tms. Mikä toisaalta on yksi valtavirran käsite, koska ihmiset jotka eivät tee mitään omaa, ovat nimenomaan valtavirtaa. Useammin kai tarkoitamme valtavirralla sitä, että se on asiaa, mitä opetetaan akateemisessa maailmassa kaikille aloittelijoille valtioiden piikkiin. Pseudotiede on jotain, missä ei käytetä mitään eikä tehdä mitään omaa, koska päämääränä ei ole tarkoitus saavuttaa tehdyille asioille tieteellistä statusta eli esim. altistaa itseään kritisoinnille.
Yleensä plasmakosmologiassa tulkitaan galaksit plasmoidiksi. Tällöin mustille aukoille ei jää mitään sijaa. Plasmoidilla ei voi selittää objektia, joka ei päästäisi mitään valoa ulos, vaan ainoastaan niitä mustiaaukkoja, joissa on näkyvää plasmaa. Siten konseptiin kuuluu, että niitä mustia aukkoja ei ole olemassa, mistä ei voi nähdä mitään.
https://www.scientificamerican.com/article/astronomers-find-first-ever-rogue-black-hole-adrift-in-the-milky-way/
B:
"Gravitaatio liittyy vain ns. "tavalliseen" eli sähköisesti ulospäin neutraaliin atomaariseen aineeseen jota on vain hyvin pieni osa kaikesta aineellisesta jossa sähköisesti varautuneet plasmat kattavat 99,9% kaikesta. Nykyinen valtavirtafysiikka on tähän mennessä keskittynyt vain siihen erikoistapaukseen joka on vain 0,01 % kokonaisuudesta."
Jos puhutaan tähtitieteestä, niin tähtitieteestä puhuvat ihmiset puhuvat aina samoista kohteista. Ne jotka eivät puhu samoista kohteista kuin 'jokainen muista', käyttävät termejä kuten, näkymätön aine ja näkymätön energia. Samasta kohteesta pystyy puhumaan sanomalla, että ei selitä sitä sähkövarausten vuorovaikutuksen avulla, tai että ei selitä sitä gravitaation avulla. Kohdetta on silti yleensä sama määrä avogadron lukuina tai emittoituneina fotoneina tms. missä kohteen määrää voidaan yhdessä mitata. Jotkut epäsuorat päätelmät esim. fotoneista voivat periaatteessa sanoa, että kohteessa ei ole sama määrä ainetta, ja silloin teorioita universumin aineen määrästä voisi jopa olla useita sen sijaan, että joku saa kertoa sen kaikille. Tästä kaikesta seuraa se, että teoria ei ole paras sillä tavalla, että se väittää olevansa enemmän ainetta keksinyt asia kuin muut, tai väittää olevansa enemmän kohteita keksinyt asia kuin muut. Teoria on paras vain sillä perusteella, että oikeasti varmat kohteet eli pikemminkin havainnot ovat selitettävissä sillä, mitä se sanoo. Eikä gravitaation ja sähkön vertailussa ole kyse kuin siitä, että miten nämä mallit saavat aineen oikeasti liikkumaan ja muodostumaan nähtynä täältä. Jos olisi todellisuus, missä 0.01 % on ainoa asia maailmasta, joka ohjaa kaiken muun käytöstä siten, että muu aine tottelee sitä suoraan, niin ei olisi nimenomaan mitään vuorovaikutusta, mitä sillä loppuosalla olisi edes itseensä, jolloin ei pitäisi olla ajatustakaan siitä, että sille antaa päässään vuorovaikutuksen ja antaisi sen vaikuttaa omaan tulevaisuuteensa.
Gravitaatiosta voi tehdä sellaisen kuin haluaa, siten että yhden keksimänsä asian nimittää gravitaatioksi ja sitten liittää sen jotenkin samanlaisena niin moneen asiaan kuin vain keksii teoriassaan esittää. Tai pikemminkin sanoo gravitaationsa liittävän nämä asiat toisiinsa. Ennen GR:ää gravitaatiossa oli sellainen piirre kuin, että asialla, johon se liittyi, piti olla massa, jonka nimi voi olla keksitysti esim. gravitaatiomassa, joka merkitsi sitä, ettei ollut neutraali.
Jos sanot olevan olemassa esineitä, joilla on massa (Me) sitä varten, että ne kiihtyvät tiettyyn nopeuteen SM-kentässä, mutta että niillä ei ole gravitaatiomassaa (Mg), niin tämä voidaan kirjoittaa esineen ominaisuudeksi sanomalla Mg=0.
1Kun puhut ulospäin neutraalista aineesta, tarkoitat että neutraalin aineen sisällä on samoja esineitä, joilla voidaan muodostaa plasma. Jos nämä esineet ovat niitä pieniä hiukkasia joille pätee
Hiukkanen X tai +/- X:
Mg = 0
Me = 1
Q = +/- 1 (sähköinen varaus)
Ne voivat muodostaa neutraalia ainetta kun niitä on jokin määrä N kappaletta. Ja tästä aineesta tulee
Esine
Mg = (jotain esim. yhdestä N:ään)
Me = N
Q = 0
Tämän teorian nimi ei ole sähkömagneettinen plasmafysiikka. Sen pitää selittää, mistä/miten/miksi tulee gravitaation massan kasvu nollasta N:nnään sinä aikana kun X:t siirretään kaukaa toistensa luokse yhteen. Tosin sanoen se on gravitaatiofysiikkaa myös, mutta todennäköisemmin se on molempia ja teorioiden erillisyys on pelkkää harhaa. Esim. tapauksessa missä GR on sanonut että Me ja Mg ovat samoja, GR:ää ennen pikemminkin SR sanoo, että esineen massa Me, joka liittyy sen liikkeeseen voiman alaisuudessa, on sama kuin sen lepoenergia eli totaalienergia liikkumattomassa tilassa. Tällön jos vuorovaikutus kuten SM voi muodostaa esineitä, kuten elektroni+ydin, jotka ovat toisiinsa nähden levossa, ja missä on SM-kentän energiaa hiukkasten välillä, se on osa esineen massaa. Joten jos sanot tällaista massan tulemisesta nollasta, niin muistuta ihmisiä siitä, että se on suurimmaksi osaksi jonkun muun keksimä idea. Yleensä hiukkaset, joilla olisi Me=0, eivät tee esineitä toisten samanlaisten hiukkasen kanssa, joten GR:ssä ei nollasta Mg:stä nousta ylös, kun on kyseessä lepäävä kappale.
B:
"Suurin osa plasmasta on näkymätöntä, kylmää ja melko harvaa ( jopa n. 4K ja sitä lämpimämpää eli samaa suuruusluokkaa kuin ns. kosminen taustasätely)..."
Onko se plasma näkymätön teleskoopeille? Ja kyselijöille, jotka mm. kysyvät miksei jostain aurinkoon liittyvän plasman sähköntuotanto- ja siirtovälineestä ole plasmapohjapiirustusta ja teleskooppihavaintoa?
Mistä voi tietää näkymättömän asian lämpötilat ja harvuudet? Onko ne laskettu jossain eli tehty kosmologinen simulaatio siitä, miten jotain tapahtuu? Jos malli on jonkinlainen steady state plasma, niin miten siinä on laskettu yhtään mitään, koska periaatteessa jos mekanismi ilman gravitaatiota ja GR:ää sallii mitä tahansa, silloin lasku ei voi osoittaa mikä 'mikä tahansa' on universumille alusta asti valittu. Samasta syystä ennen GR:ää ei ollut yhtään jonkinlaista aikansa ainoaa kosmologialaskua. Se mitä voi ehkä laskea, olisi tähtien ulkopuolella olevan plasman sovitus tähdistä lähtevään aurinkotuuleen (mikä ei ole oikean galaksinvälisen plasman grammojen alkuperä) tai sitten voisi sanoa, että kaikki se plasma, mikä näkyy teleskoopissa ekstrapoloidaan kaikkialle. Tässä on seurauksena se, että tähdistä lähtenyt plasma on kuumempaa kuin sanot eikä viilene koskaan matalaksi, koska tämänkin päivän tähdet lämmittävät mitä tahansa plasmaa. Toiseksi näkyvät plasmapilvet ovat lämpimämpiä kuin sanot.
Kosminen taustasäteily ei ole näkymätöntä, joten jos plasma on sen lähettänyt, niin silloin plasma näkyy. Ja se, miltä se plasma näyttää ,ei ole verkosto, vaan erittäin kauan seissyttä vettä. Fysiikka sanoo taustasäteilyn alkupisteen olevan ajassa yli 13 mrd vuoden päästä, mutta sanotko sinä, että 4K-plasma on samalla tavalla vain näkyvää universumia ympäröivä kupla? Tällaisen kuplan ei tarvitse olla aineesta niin raskas, kuin mitä 99 % kaikesta aineesta on (eli siitä ja sen sisäpuolesta) tai muuten siitä tulee kirkkaampi kuin CMB. Jos sanot, että tätä 4K-plasmaa on kaikkialla kuplan sisäpuolella täältä sinne kauimpaan reunaan asti, niin tälläisessa aineessa liikkuva kappale, kuten galaksiklusteri jättäisi siihen valtavan uran mennessään. Lisäksi jos olet samaa mieltä electric universen kanssa siitä, että tähdillä on sähköinen varaus, niin efekti on suurempi. Vain tietyt plasmat, jotka eivät olisi elerktoni-protoni plasmoja, ja joiden entropia kasvaa näitä nopeammin, voisivat tasoittaa jälkensä hetkessä niin tasaiseksi, että CMB syntyy.
Kosminen pöly ei voi muodostaa pelkkää mustankappaleen 4 kelvinin lämpösäteilyä, koska siinä on molekyylejä. Molekyylien osien värähtely näkyy resonanssin kaltaisina spektriviivoina. Ainoa syy miksi avaruuden aine on tunnistettu pölyksi, ja joksikin molekyyliksi ja alkuaineeksi, on nämä spektriviivat. Jotkut tomut ovat vain muutama molekyyliä kooltaan, jotka ovat kaikki läheltä katsottuna paljaana katsojalle. Jos tomusta tehty CMB näkyy jossain kohtaa avaruutta, siellä tulisi näkyä aina sama määrä resonanssitaajuuksien paljastamaa ainetta, tai muuten vaihtelu aineessa tarkoittaa, ettei kyseisen alueen plasma ole tasaista muiden alueiden kanssa, eikä niiden mustankappaleen säteilyn pitäisi olla samaa myöskään.
2 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kun puhut ulospäin neutraalista aineesta, tarkoitat että neutraalin aineen sisällä on samoja esineitä, joilla voidaan muodostaa plasma. Jos nämä esineet ovat niitä pieniä hiukkasia joille pätee
Hiukkanen X tai /- X:
Mg = 0
Me = 1
Q = /- 1 (sähköinen varaus)
Ne voivat muodostaa neutraalia ainetta kun niitä on jokin määrä N kappaletta. Ja tästä aineesta tulee
Esine
Mg = (jotain esim. yhdestä N:ään)
Me = N
Q = 0
Tämän teorian nimi ei ole sähkömagneettinen plasmafysiikka. Sen pitää selittää, mistä/miten/miksi tulee gravitaation massan kasvu nollasta N:nnään sinä aikana kun X:t siirretään kaukaa toistensa luokse yhteen. Tosin sanoen se on gravitaatiofysiikkaa myös, mutta todennäköisemmin se on molempia ja teorioiden erillisyys on pelkkää harhaa. Esim. tapauksessa missä GR on sanonut että Me ja Mg ovat samoja, GR:ää ennen pikemminkin SR sanoo, että esineen massa Me, joka liittyy sen liikkeeseen voiman alaisuudessa, on sama kuin sen lepoenergia eli totaalienergia liikkumattomassa tilassa. Tällön jos vuorovaikutus kuten SM voi muodostaa esineitä, kuten elektroni ydin, jotka ovat toisiinsa nähden levossa, ja missä on SM-kentän energiaa hiukkasten välillä, se on osa esineen massaa. Joten jos sanot tällaista massan tulemisesta nollasta, niin muistuta ihmisiä siitä, että se on suurimmaksi osaksi jonkun muun keksimä idea. Yleensä hiukkaset, joilla olisi Me=0, eivät tee esineitä toisten samanlaisten hiukkasen kanssa, joten GR:ssä ei nollasta Mg:stä nousta ylös, kun on kyseessä lepäävä kappale.
B:
"Suurin osa plasmasta on näkymätöntä, kylmää ja melko harvaa ( jopa n. 4K ja sitä lämpimämpää eli samaa suuruusluokkaa kuin ns. kosminen taustasätely)..."
Onko se plasma näkymätön teleskoopeille? Ja kyselijöille, jotka mm. kysyvät miksei jostain aurinkoon liittyvän plasman sähköntuotanto- ja siirtovälineestä ole plasmapohjapiirustusta ja teleskooppihavaintoa?
Mistä voi tietää näkymättömän asian lämpötilat ja harvuudet? Onko ne laskettu jossain eli tehty kosmologinen simulaatio siitä, miten jotain tapahtuu? Jos malli on jonkinlainen steady state plasma, niin miten siinä on laskettu yhtään mitään, koska periaatteessa jos mekanismi ilman gravitaatiota ja GR:ää sallii mitä tahansa, silloin lasku ei voi osoittaa mikä 'mikä tahansa' on universumille alusta asti valittu. Samasta syystä ennen GR:ää ei ollut yhtään jonkinlaista aikansa ainoaa kosmologialaskua. Se mitä voi ehkä laskea, olisi tähtien ulkopuolella olevan plasman sovitus tähdistä lähtevään aurinkotuuleen (mikä ei ole oikean galaksinvälisen plasman grammojen alkuperä) tai sitten voisi sanoa, että kaikki se plasma, mikä näkyy teleskoopissa ekstrapoloidaan kaikkialle. Tässä on seurauksena se, että tähdistä lähtenyt plasma on kuumempaa kuin sanot eikä viilene koskaan matalaksi, koska tämänkin päivän tähdet lämmittävät mitä tahansa plasmaa. Toiseksi näkyvät plasmapilvet ovat lämpimämpiä kuin sanot.
Kosminen taustasäteily ei ole näkymätöntä, joten jos plasma on sen lähettänyt, niin silloin plasma näkyy. Ja se, miltä se plasma näyttää ,ei ole verkosto, vaan erittäin kauan seissyttä vettä. Fysiikka sanoo taustasäteilyn alkupisteen olevan ajassa yli 13 mrd vuoden päästä, mutta sanotko sinä, että 4K-plasma on samalla tavalla vain näkyvää universumia ympäröivä kupla? Tällaisen kuplan ei tarvitse olla aineesta niin raskas, kuin mitä 99 % kaikesta aineesta on (eli siitä ja sen sisäpuolesta) tai muuten siitä tulee kirkkaampi kuin CMB. Jos sanot, että tätä 4K-plasmaa on kaikkialla kuplan sisäpuolella täältä sinne kauimpaan reunaan asti, niin tälläisessa aineessa liikkuva kappale, kuten galaksiklusteri jättäisi siihen valtavan uran mennessään. Lisäksi jos olet samaa mieltä electric universen kanssa siitä, että tähdillä on sähköinen varaus, niin efekti on suurempi. Vain tietyt plasmat, jotka eivät olisi elerktoni-protoni plasmoja, ja joiden entropia kasvaa näitä nopeammin, voisivat tasoittaa jälkensä hetkessä niin tasaiseksi, että CMB syntyy.
Kosminen pöly ei voi muodostaa pelkkää mustankappaleen 4 kelvinin lämpösäteilyä, koska siinä on molekyylejä. Molekyylien osien värähtely näkyy resonanssin kaltaisina spektriviivoina. Ainoa syy miksi avaruuden aine on tunnistettu pölyksi, ja joksikin molekyyliksi ja alkuaineeksi, on nämä spektriviivat. Jotkut tomut ovat vain muutama molekyyliä kooltaan, jotka ovat kaikki läheltä katsottuna paljaana katsojalle. Jos tomusta tehty CMB näkyy jossain kohtaa avaruutta, siellä tulisi näkyä aina sama määrä resonanssitaajuuksien paljastamaa ainetta, tai muuten vaihtelu aineessa tarkoittaa, ettei kyseisen alueen plasma ole tasaista muiden alueiden kanssa, eikä niiden mustankappaleen säteilyn pitäisi olla samaa myöskään.
2Mustankappaleen säteilyllä ei silläkään ole dust-plasmassa aina mahdollisuuksia syntyä juuri sellaisena. Tai se riippuu olosuhteista. Plasman joka on termodynaamisessa tasapainossa on lisäksi oltava tiheää, jotta se voi muuttaa sisällään jarrutussäteilynä muodostuvan säteilyn läpi vietynä mustankappaleen säteilyksi:
https://www.exul.ru/education/1/Note3g.pdf
sivu 32, 2.1.2 From bremsstrahlung to black body
"When all the spectrum is self absorbed
(i.e. τ ν > 1 for all ν), and the particles belong to a Maxwellian, then we
have a black–body."
(ks. edellinen ja seuraava kuva säteilyjen eri muodosta).
Jos dust-plasma ei ole kuplan pinta, ja meitä lähellä olevia kerroksia käytetään muuttamaan kaukaa tulevaa säteilyä mustaksi, niin jäljelle jää sekoitus molempia säteilyjä, koska lähellä olevassa osassa ollaan liian harvassa. Standardikosmologia on teoria, missä CMB:n tuottanut aine oli tiheämpää kuin mitä nykyinen avaruuden koko antaa sen aineelle myöden.
B:
"ja sitä kutsutaan "pölyplasmaksi" koska plasma kykenee itseorganisoitumaan vain pienten hiukkasjoukkojen avulla vaikka plasma kykenee itsekin tuottamaan "pölyä"."
Tämä koskee varmaan sitä lajia itseorganisaatiosta, missä puhutaan vain self-assemblystä. Ja suurten osien rakentaminen pienistä on kiinnostavinta. Mitä tarkoittaa sana 'hiukkasjoukko'. Onko hiukkanen sama kuin pölyn osa eli jyvä, ja kumpaa näistä on kummassa plasmassa ja milloin niitä on yhtäaikaa? Jos plasmassa on hiukkasia, jotka ovat pienempiä kuin jyvä. Ja nämä hiukkaset liittyvät yhteen jyviksi, eikö tässä ole tapahtunut jo self-assembly kerran eli self-organisaatio, johon on pystytty tai johon pitää pystyä, jotta jyvä saadaan. Eikä tarvitsisi sanoa, että tämä hiukkasten plasma kykenee assemblaamaan jotain vain, jos on 'jyväjoukkoja' apuna. Mitä sen jälkeen enää tapahtuu, kun hiukkaset tekivät jyviä?
Sellainen aine, jossa jyvien ja hiukkasten määrä on tasapainossa, voi olla joko jotain, missä ne eivät vaikuta toisiinsa enää, tai sellainen missä ne muuttuvat toisikseen edelleen. Tässäkin on kyseessä self-assembly, mutta yleensä tapaus on kiinnostava vain, jos kyseessä on tiettyjä muita ilmiöitä self-organization aiheen alta. Lisäksi väljemmässä ja ilmiöttömämmässä organisaatiossa myös edelliset pysähtyneet plasmat tekevät jotain. Aina olemassaoleva tapa itseorganisoitua tomullakin on pelkän fotonikentän kanssa harjoitettu dissipaatio ja vastaanotettu energia.
Plasman ei tarvitse pystyä mihinkään, ja silti jos siinä on varattuja jyviä eli usean hiukkasen hyvin kiinteitä lohkareita, sitä sanotaan dust-plasmaksi. Plasmojen sekoittaminen keskenään ja esim. neutraalin jyvän laittaminen plasman keskelle aiheuttaa jonkin tietyn tulevaisuuden luonnossa tai matemaattisessa mallissa tämän aineen tilalle, mutta kyseessä ei ole yleensä mikään, mikä ansaitsee ja edellyttää omaa määritelmäänsä organisaation kannalta tms.
Plasma muuttaa jyviä suuremmiksi tai pienemmiksi jyviksi yleensä vain jyvien törmäyksessä. Jotkut jyvät voivat tosin olla niin isoja ja heikkoja, että jokin sähkömagneettinen vuorovesivoima ajaa jyvän kahteen osaan. Kun jyvien muodonmuutos perustuu törmäilyyn, niin tiedetään, että jyvien ei tarvitse olla edes varattuja tuottaakseen muodonmuutoksiin perustuvia ilmiöitä. Sama hiekkamyrsky pelkkänä neutraalina hiekkana on silloin yhtä itseorganisoitunut tässä lajissa.
Jos 4K-plasma on pölyä, joka ei ole universumin alussa luotu pölyksi, niin miltä lämpötilalta näyttää sellainen plasma, joka voi luoda tätä pölyä? Ja miksei sitä näy avaruudessa myös?
Plasman alla voi olla aine nimeltä ionisoitunut vetyplasma elektroneineen. Tämä voi muodostaa fuusion kautta joissain erikoisissa olosuhteissa heliumin sekä niitä alkuaineita, mistä voi muodostua silikaatimolekyylejä tai esim. vettä. Mutta vasta kun plasman olosuhteet muuttuvat vielä kerran, koska ensimmäinen plasma rikkoo kaikki molekyylit. Nämä molekyylit ovat yleisimpiä avaruustomun muodostajia. Silikaattijyvän muodostukseen molekyyliplasma (1) tarvitsee yleensä ulkopuolella olevan plasmapallon (2), joka työntää plasmatuulella (3) kaikki turhat aineet (4) pois, jotka eivät ole silikaattia. Tässä (1+2+3+4) on 50 % baryonisesta aineesta joissakin arvioissa. Tämän voi ajatella vielä ylimääräisellä vaiheella, missä myös molekyylin synty tarvitsee puhaltimen, ja jokainen eri atomi ja molekyyli on plasma, minkä jäähtyminen on oma vaiheensa, missä esim. neutraalisuus kasvaa huomattavasti.
Kylmät plasmat ovat eräs tieteen suuntaus. Vain kaksikomponenttiset elektroni+ydin plasmat lakkaavat olemasta plasmaa kylmentyessään. Puhdas elektroni plasma voidaan väkisin muodostaa sulkemalla elektronit ympäriltä johonkin, ja se pysyy plasmana, jos sen osaa viilentää, mutta kunhan ei muuta sitä kuin sähköjohdon elektroneiksi pieneen tilaan ja toisistaan erilleen mahdollisimman pieneen entropiaan. Lisäksi kaksikomponentti-plasmassa komponenttien lämpötilat ovat eri arvoissa. Jos ytimet ovat kylmiä, elektronit eivät lämmitä niitä kovin nopeasti.
3 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mustankappaleen säteilyllä ei silläkään ole dust-plasmassa aina mahdollisuuksia syntyä juuri sellaisena. Tai se riippuu olosuhteista. Plasman joka on termodynaamisessa tasapainossa on lisäksi oltava tiheää, jotta se voi muuttaa sisällään jarrutussäteilynä muodostuvan säteilyn läpi vietynä mustankappaleen säteilyksi:
https://www.exul.ru/education/1/Note3g.pdf
sivu 32, 2.1.2 From bremsstrahlung to black body
"When all the spectrum is self absorbed
(i.e. τ ν > 1 for all ν), and the particles belong to a Maxwellian, then we
have a black–body."
(ks. edellinen ja seuraava kuva säteilyjen eri muodosta).
Jos dust-plasma ei ole kuplan pinta, ja meitä lähellä olevia kerroksia käytetään muuttamaan kaukaa tulevaa säteilyä mustaksi, niin jäljelle jää sekoitus molempia säteilyjä, koska lähellä olevassa osassa ollaan liian harvassa. Standardikosmologia on teoria, missä CMB:n tuottanut aine oli tiheämpää kuin mitä nykyinen avaruuden koko antaa sen aineelle myöden.
B:
"ja sitä kutsutaan "pölyplasmaksi" koska plasma kykenee itseorganisoitumaan vain pienten hiukkasjoukkojen avulla vaikka plasma kykenee itsekin tuottamaan "pölyä"."
Tämä koskee varmaan sitä lajia itseorganisaatiosta, missä puhutaan vain self-assemblystä. Ja suurten osien rakentaminen pienistä on kiinnostavinta. Mitä tarkoittaa sana 'hiukkasjoukko'. Onko hiukkanen sama kuin pölyn osa eli jyvä, ja kumpaa näistä on kummassa plasmassa ja milloin niitä on yhtäaikaa? Jos plasmassa on hiukkasia, jotka ovat pienempiä kuin jyvä. Ja nämä hiukkaset liittyvät yhteen jyviksi, eikö tässä ole tapahtunut jo self-assembly kerran eli self-organisaatio, johon on pystytty tai johon pitää pystyä, jotta jyvä saadaan. Eikä tarvitsisi sanoa, että tämä hiukkasten plasma kykenee assemblaamaan jotain vain, jos on 'jyväjoukkoja' apuna. Mitä sen jälkeen enää tapahtuu, kun hiukkaset tekivät jyviä?
Sellainen aine, jossa jyvien ja hiukkasten määrä on tasapainossa, voi olla joko jotain, missä ne eivät vaikuta toisiinsa enää, tai sellainen missä ne muuttuvat toisikseen edelleen. Tässäkin on kyseessä self-assembly, mutta yleensä tapaus on kiinnostava vain, jos kyseessä on tiettyjä muita ilmiöitä self-organization aiheen alta. Lisäksi väljemmässä ja ilmiöttömämmässä organisaatiossa myös edelliset pysähtyneet plasmat tekevät jotain. Aina olemassaoleva tapa itseorganisoitua tomullakin on pelkän fotonikentän kanssa harjoitettu dissipaatio ja vastaanotettu energia.
Plasman ei tarvitse pystyä mihinkään, ja silti jos siinä on varattuja jyviä eli usean hiukkasen hyvin kiinteitä lohkareita, sitä sanotaan dust-plasmaksi. Plasmojen sekoittaminen keskenään ja esim. neutraalin jyvän laittaminen plasman keskelle aiheuttaa jonkin tietyn tulevaisuuden luonnossa tai matemaattisessa mallissa tämän aineen tilalle, mutta kyseessä ei ole yleensä mikään, mikä ansaitsee ja edellyttää omaa määritelmäänsä organisaation kannalta tms.
Plasma muuttaa jyviä suuremmiksi tai pienemmiksi jyviksi yleensä vain jyvien törmäyksessä. Jotkut jyvät voivat tosin olla niin isoja ja heikkoja, että jokin sähkömagneettinen vuorovesivoima ajaa jyvän kahteen osaan. Kun jyvien muodonmuutos perustuu törmäilyyn, niin tiedetään, että jyvien ei tarvitse olla edes varattuja tuottaakseen muodonmuutoksiin perustuvia ilmiöitä. Sama hiekkamyrsky pelkkänä neutraalina hiekkana on silloin yhtä itseorganisoitunut tässä lajissa.
Jos 4K-plasma on pölyä, joka ei ole universumin alussa luotu pölyksi, niin miltä lämpötilalta näyttää sellainen plasma, joka voi luoda tätä pölyä? Ja miksei sitä näy avaruudessa myös?
Plasman alla voi olla aine nimeltä ionisoitunut vetyplasma elektroneineen. Tämä voi muodostaa fuusion kautta joissain erikoisissa olosuhteissa heliumin sekä niitä alkuaineita, mistä voi muodostua silikaatimolekyylejä tai esim. vettä. Mutta vasta kun plasman olosuhteet muuttuvat vielä kerran, koska ensimmäinen plasma rikkoo kaikki molekyylit. Nämä molekyylit ovat yleisimpiä avaruustomun muodostajia. Silikaattijyvän muodostukseen molekyyliplasma (1) tarvitsee yleensä ulkopuolella olevan plasmapallon (2), joka työntää plasmatuulella (3) kaikki turhat aineet (4) pois, jotka eivät ole silikaattia. Tässä (1 2 3 4) on 50 % baryonisesta aineesta joissakin arvioissa. Tämän voi ajatella vielä ylimääräisellä vaiheella, missä myös molekyylin synty tarvitsee puhaltimen, ja jokainen eri atomi ja molekyyli on plasma, minkä jäähtyminen on oma vaiheensa, missä esim. neutraalisuus kasvaa huomattavasti.
Kylmät plasmat ovat eräs tieteen suuntaus. Vain kaksikomponenttiset elektroni ydin plasmat lakkaavat olemasta plasmaa kylmentyessään. Puhdas elektroni plasma voidaan väkisin muodostaa sulkemalla elektronit ympäriltä johonkin, ja se pysyy plasmana, jos sen osaa viilentää, mutta kunhan ei muuta sitä kuin sähköjohdon elektroneiksi pieneen tilaan ja toisistaan erilleen mahdollisimman pieneen entropiaan. Lisäksi kaksikomponentti-plasmassa komponenttien lämpötilat ovat eri arvoissa. Jos ytimet ovat kylmiä, elektronit eivät lämmitä niitä kovin nopeasti.
3Laboratoriossa on helppo synnyttää plasma siten, että ytimet ovat alussa 4K lämpöisiä, koska aineen voi laittaa tietyn aallonpituuden laserin alle, ja tämä leikkaa yhden elektronin pois ytimestä. Lähtemisen jälkeen elektroni on kappale, joka saa lähes kaiken lämmön, mitä systeemiin tuli, ja lämpömäärä on oltava niille aina niin suuri ettei plasma neutralisoidu vielä. Joku on voinut kuulla laboratoriossa esiintyneestä 4K-ydin-plasmasta ja ajatellut vievänsä sen universumin laidalle. Tällöin universumin laidan pitäisi olla positiivisesti varattu, koska jos elektronitkin viedään sinne, niiden pitää olla viety kuumina. Tämä kuuma elektroniplasma näkyisi yhtä hyvin kuin CMB.
Kylmä dust-plasma, joka on nettovaraukseltaan neutraali, ei pidä itseään plasmana pelkästään omien törmäystensä avulla, vaan törmäykset vähentävät sen varauseroja. Galaksien välissä tämä törmäys voi kuitenkin olla vähäistä muutenkin. Jotta ionisaatio pysyisi tasaisena plasmaa täytyy säteilyttää esim. fotoneilla tai aurinkotuulella, jotta varaukset erkanevat. Tämä on tosi satunnainen prosessi luonnon olosuhteissa, joka prosessi voisi pitäää yllä sellaisia itseorganisaatiota, missä riittää esim. pyörteiden hämmennys lisävauhtiin. Mutta self-assemblyyn tästä ulkoisesta vaikutuksesta on joillekin haittaa ja joillekin ei. Plasmalla, joka on 4K-dustia, ei ole mitään erikoisia ominaisuuksia, miten se olisi muita enempi organisoituva, ja jos se on jo termodynaamisessa tasapainossa, niin ei se tee mitään sillä alalla.
Plasma jossa asiat törmäilevät niin vähän kuin todella harvassa kosmisessa plasmassa, ei voi saavuttaa itse termodynaamista tasapainoa sellaisessa ajassa kuin kymmenet miljardit vuodet. Ihmiset voivat testata tätä laboratoriossa ja huomata, että tarvitaan tiheää plasmaa tai tiheää väliainetta, jos haluaa kokeen aikana lopettaa plasman liikkeen siitä itsestään käsin ja vaihtaa sen lämpöä. Miten paljon pitää odottaa, riippuu siitäkin, puhutaanko ympärillä olevan kuplan reunasta, vai ollaanko tasapainottumassa myös sen keskeltä läpi. Jos plasmaa pidetään ionisoituneena esim. tähtien valolla, niin tämä tuottaa yhteen kohtaan mahdollisen nopeamman lämpötilan saavutuksen. Mutta siitä, että tähdet ovat erilaisia tai pikemminkin siitä, että eri määrä galakseja on epätasaiseti rihmoissa, joita ympäröi voidit, pitäisi seurata erilaisia plasmoja eri puolille. Standardikosmologiassa mikään epätasainen galaksi-aine ei ole tuottamisen hetkellä yhteydessä siihen aineeseen, mistä CMB on tuotettu.
B:
"... galaksien sähkömagmeettisia ilmiöitä voidaan tutkia labraolosuhteissa."
Jos galaksin ilmiön on tarkoitus tulla siihen ensin galaksien välisestä plasmasta, niin laboratoriossa ei voi tehdä miten ohutta plasmaa tahansa. Kaikki olemassaolevat kylmäplasmakokeet ja plasman termodynaamisen tasapainon saavuttamiset hyvässä ajassa kylmäksi 4K:ksi on tehty paljon tiheimmille dust-plasmoille, jotka saavuttavat lämpötasapainon ja viilenevät jo kokeen aikana huoneenlämmöstä alas sen takia, että ovat itse tiheitä, tai siten että ne ovat kylmän tiheän kaasun seassa. Ja jokainen laboratorio-plasma on pidettävä vangittuna eikä olla kokeiltu paljon itseään vangitsevia plasmoja. Laboratoriossa ei erityisesti voi tehdä superohutta plasmaa ja tehdä sen viereen plasmakeskittymää, joka olisi galaksin asemassa. Galakseja jotka on tehty pienistä auringoista, ei myöskään ole tehty ja laboratoriogalaksi tarkoittaisi jotain nopeasti kierivää plasmaa, joka yrittää esittää jotain. Sama kierritys ei kuitenkaan onnistu, kun on lisätty kaasu, joka huolehtii dust-osasta. Tässä olisi kaksi pointtia. Joko teoria sanoo, että nämä plasmat ja neutraalit kaasut ovat vangittu universumissa erilleen, esim. magneettikentillä, jotka laitetaan päälle labrassakin, tai sitten sovitaan, että labrassa tällainen järjestely kerran jostain syntyessään kestäisi alle mikrosekunnin, mutta mikrosekunti vastaa selvästi ikuisuutta.
Jos laboratoriossa tutkii jotain, siellä voi saada selville jotain sellaista, että plasma pyörii kunnes lakkaa pyörimästä, minkä jälkeen on täysin avoinna, mikä kaikista kuviteltavista pyörivistä plasmoista on tällä hetkellä universumissa. Eli miten paljon plasmaa voisi olla universumissa tai galaksissa, ja miltä sen pitäisi näyttää teleskoopille. Tässä on myös käsite nimeltä ekstrapolointi, missä ekstrapoloidaan väärän kokoinen aine, jolla on väärät ominaisuudet, joksikin mikä on aineena muualla. Tällöin on tai tulee lakeja sille, mitä aineen on pakko olla aina kaikissa tapauksissa. Mutta tämäkään ei riitä vaan universumista pitää tehdä havaintoja, joista pitää tehdä mallin aloituspiste, ja kaikkien aloituspisteiden pitää ekstrapoloitua lakia pitkin yhteen johtopäätökseen, tai ei ristiriitaan muiden kanssa.
4 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Laboratoriossa on helppo synnyttää plasma siten, että ytimet ovat alussa 4K lämpöisiä, koska aineen voi laittaa tietyn aallonpituuden laserin alle, ja tämä leikkaa yhden elektronin pois ytimestä. Lähtemisen jälkeen elektroni on kappale, joka saa lähes kaiken lämmön, mitä systeemiin tuli, ja lämpömäärä on oltava niille aina niin suuri ettei plasma neutralisoidu vielä. Joku on voinut kuulla laboratoriossa esiintyneestä 4K-ydin-plasmasta ja ajatellut vievänsä sen universumin laidalle. Tällöin universumin laidan pitäisi olla positiivisesti varattu, koska jos elektronitkin viedään sinne, niiden pitää olla viety kuumina. Tämä kuuma elektroniplasma näkyisi yhtä hyvin kuin CMB.
Kylmä dust-plasma, joka on nettovaraukseltaan neutraali, ei pidä itseään plasmana pelkästään omien törmäystensä avulla, vaan törmäykset vähentävät sen varauseroja. Galaksien välissä tämä törmäys voi kuitenkin olla vähäistä muutenkin. Jotta ionisaatio pysyisi tasaisena plasmaa täytyy säteilyttää esim. fotoneilla tai aurinkotuulella, jotta varaukset erkanevat. Tämä on tosi satunnainen prosessi luonnon olosuhteissa, joka prosessi voisi pitäää yllä sellaisia itseorganisaatiota, missä riittää esim. pyörteiden hämmennys lisävauhtiin. Mutta self-assemblyyn tästä ulkoisesta vaikutuksesta on joillekin haittaa ja joillekin ei. Plasmalla, joka on 4K-dustia, ei ole mitään erikoisia ominaisuuksia, miten se olisi muita enempi organisoituva, ja jos se on jo termodynaamisessa tasapainossa, niin ei se tee mitään sillä alalla.
Plasma jossa asiat törmäilevät niin vähän kuin todella harvassa kosmisessa plasmassa, ei voi saavuttaa itse termodynaamista tasapainoa sellaisessa ajassa kuin kymmenet miljardit vuodet. Ihmiset voivat testata tätä laboratoriossa ja huomata, että tarvitaan tiheää plasmaa tai tiheää väliainetta, jos haluaa kokeen aikana lopettaa plasman liikkeen siitä itsestään käsin ja vaihtaa sen lämpöä. Miten paljon pitää odottaa, riippuu siitäkin, puhutaanko ympärillä olevan kuplan reunasta, vai ollaanko tasapainottumassa myös sen keskeltä läpi. Jos plasmaa pidetään ionisoituneena esim. tähtien valolla, niin tämä tuottaa yhteen kohtaan mahdollisen nopeamman lämpötilan saavutuksen. Mutta siitä, että tähdet ovat erilaisia tai pikemminkin siitä, että eri määrä galakseja on epätasaiseti rihmoissa, joita ympäröi voidit, pitäisi seurata erilaisia plasmoja eri puolille. Standardikosmologiassa mikään epätasainen galaksi-aine ei ole tuottamisen hetkellä yhteydessä siihen aineeseen, mistä CMB on tuotettu.
B:
"... galaksien sähkömagmeettisia ilmiöitä voidaan tutkia labraolosuhteissa."
Jos galaksin ilmiön on tarkoitus tulla siihen ensin galaksien välisestä plasmasta, niin laboratoriossa ei voi tehdä miten ohutta plasmaa tahansa. Kaikki olemassaolevat kylmäplasmakokeet ja plasman termodynaamisen tasapainon saavuttamiset hyvässä ajassa kylmäksi 4K:ksi on tehty paljon tiheimmille dust-plasmoille, jotka saavuttavat lämpötasapainon ja viilenevät jo kokeen aikana huoneenlämmöstä alas sen takia, että ovat itse tiheitä, tai siten että ne ovat kylmän tiheän kaasun seassa. Ja jokainen laboratorio-plasma on pidettävä vangittuna eikä olla kokeiltu paljon itseään vangitsevia plasmoja. Laboratoriossa ei erityisesti voi tehdä superohutta plasmaa ja tehdä sen viereen plasmakeskittymää, joka olisi galaksin asemassa. Galakseja jotka on tehty pienistä auringoista, ei myöskään ole tehty ja laboratoriogalaksi tarkoittaisi jotain nopeasti kierivää plasmaa, joka yrittää esittää jotain. Sama kierritys ei kuitenkaan onnistu, kun on lisätty kaasu, joka huolehtii dust-osasta. Tässä olisi kaksi pointtia. Joko teoria sanoo, että nämä plasmat ja neutraalit kaasut ovat vangittu universumissa erilleen, esim. magneettikentillä, jotka laitetaan päälle labrassakin, tai sitten sovitaan, että labrassa tällainen järjestely kerran jostain syntyessään kestäisi alle mikrosekunnin, mutta mikrosekunti vastaa selvästi ikuisuutta.
Jos laboratoriossa tutkii jotain, siellä voi saada selville jotain sellaista, että plasma pyörii kunnes lakkaa pyörimästä, minkä jälkeen on täysin avoinna, mikä kaikista kuviteltavista pyörivistä plasmoista on tällä hetkellä universumissa. Eli miten paljon plasmaa voisi olla universumissa tai galaksissa, ja miltä sen pitäisi näyttää teleskoopille. Tässä on myös käsite nimeltä ekstrapolointi, missä ekstrapoloidaan väärän kokoinen aine, jolla on väärät ominaisuudet, joksikin mikä on aineena muualla. Tällöin on tai tulee lakeja sille, mitä aineen on pakko olla aina kaikissa tapauksissa. Mutta tämäkään ei riitä vaan universumista pitää tehdä havaintoja, joista pitää tehdä mallin aloituspiste, ja kaikkien aloituspisteiden pitää ekstrapoloitua lakia pitkin yhteen johtopäätökseen, tai ei ristiriitaan muiden kanssa.
4B:
"Plasma kykenee itseorganisoitumaan ja samaa voi väittää myös suhteessa ns. atomaariseen aineeseen eli organisoituminen atomeiksi, molekyyleiksi ja laajemmiksi kokonaisuuksiksi kuten biologisiksi eliöiksi ei ole mitenkään satunnaiselta vaikuttavaa vaan selkeästi aineen informaatiosisältö, koherenssi ja integraatio lisääntyy."
Tässä näyttää kirjoituksen muodon takia siltä, että kaikki itseorganisoitumiset on keksitty ja löydetty jossain muussa aineessa kuin plasma. Ja että et oikeastaan tuntisi yhtään plasmaan perustuvaa aihetta, kuten mikä on plasman kyky ja miten tai miksi asiaksi plasma itseorganisoituu.
Satunnaisuudella viittaat varmaan eniten termodynaamiseen tasapainoon, ja tarkoituksesi on ehkä sanoa, että ei saisi käyttää edes tasapainon harmaita sävyjä, kun puhutaan niin organisoituneesta asiasta kuin eliö? Syy miksi tasapaino on satunnaista jokaiselle hiukkaselle, on kuitenkin aivan sama, kuin miksi kaaos vaikuttaa harmaan sävyiseltä satunnaisuudelta. Ja ilman kaoottisia järjestelmiä ja luonnonlakeja näitä aiheita, kuten itseorganisoituvuus ja monet muut, ei juuri ole. Kaoottisuus ja paljon satunnaisuutta näkyy esim. siten, että bakteeripesäkkeiden suurimman pesäkken paikka on ns. täysin satunnainen (astiassa, jonka väliaine on ns. täysin homogeeninen eikä vaikuta paikkaan, tai ainakaan jos aine tutkittaisiin vielä tarkemmin niin vaikutus ja pienet erot aineessa eivät olisi välttämättä edes mitenkään loogisesti samoja eroja, mitä bakteerit päättivät lopputuloksen kanssa, vaan aine on sekin kaoottisesti valinnut bakteerien paikkaa). Kaaos on varsinaisesti yleensä mikroskooppista ja satunnaisuudet, jota siitä voi seurata, voivat olla minkä laajuisia tahansa.
Kun sanot kokonaisuus tai eliö, tiedetään jo silmällä, että kyseessä on jotain muuta kuin statistinen tasapainon aine erillään oleville alkeishiukkasille. Jokin kykenee tähän, mutta vain siinä tapauksessa, että näin ei ole aina ollut, ja että tätä epätasapainoa ei ole otettu vanhasta epätasapainosta lähettämällä se virran mukana siihen plasmaan, mitä katsot. Jos katsotaan, mihin asia näyttää kykenevän, itse-organisoitumistiede on samaa mieltä monen muun tieteen kanssa siitä, että universumi plasman (tai jonkin toisen sen tieteen oikean kohteen) kanssa noudatta termodynamiikan toista pääsääntöä. Joten siinä on oma prosessinsa, milloin ja mitä organisoituu jopa epätasapainoon, ja miten itse. Tiede kuvailee siis jokaisen objektin epätasapainon lisääntymisen erikseen, ja kertoo mitä ne aineet ovat tehneet keskenään. Universumin alkuun liittyen eräs tapa saada aikaiseksi epätasapainossa olevaa ainetta, on muodostaa sitä satunnaisesti esim. kvanttisatunnaisuudella. Tälläinen satunnaisuus aineessa ei ole alkujaan termodynaamisesti satunnainen.
Plasman, joka on 4K-plasmaa pitäisi heti lopettaa 4K-plasmailu ollakseen lisännyt termodynaamista epäsatunnaisuuttaan. Tämän aineen lähitulevaisuus siis vaikuttaa vain satunnaisemmalta kuin se nyt on. Myös kaikki plasman teoriat, missä on plasma ja plasman 'itse säteilemä' säteily, tai jossain muodossa annettu dissipaatio-plasma, ovat kaikki tätä omaa satunnaisuuttaan lisääviä käynnistyessään mistä tahansa alkutilasta, ja riippumatta siitä, miltä alkutila eli esim. tämä hetki vaikutti, kun päätit sen vaikuttavan joltakin.
Puhua voi siitäkin, miltä asiat vaikuttavat prosessin aikana. Missä kohtaa aineen organisoituminen esim. molekyyliksi olisi sisältänyt vaihtoehtona sen, että sitä pidetään satunnaisena kohtana (kyseesssä mikä tahansa satunnaisuus)? Jos sellainen on satunnainen, niin jos se kohta ei siinä satunnaisessa muodossa tuota jotain lopputulosta, mikä on esim. Prigoginen esittämän dissipaation sivuefektin hävittäjä, niin kukaan itseorganisoitumistieteessä ei voisi sanoa, että myös satunnaisuus siinä kohtaa ei kuuluisi itseorganisoituviin asioihin sisälle. Itseorganisoitumisen tietyllä tavalla poistaa aineesta vain esim. sillä tavalla kuin kuvakäppyrässä sanottiin, että yhtäkkiä esim. satunnaisesti bakteerin sijaan syntyy kaikkialle aineeseen suurta esim. suolakidettä. Minkä jälkeen ei tapahdu mitään, tai tämän tapahtumisen aikana se edellyttää ettei pidä lumihiutaleita ja kiteitä itseorganisoitumisena. Ja yleensä ajatellaan, että tällaisen tapahtuminen edellyttää aina aineen kuten veden vuotamista pois systeemistä, mikä ei ole satunnaista. Toisessa päässä satunnainen muuttuminen satunnaisesti jakautuneeksi aineeksi ei ole yhtään satunnaista sekään. Voidaan ottaa esim. valossa elävä bakteeriliuos ja laittaa se pimeään. Kohta liuos on satunnaisesti jakautuneita pienempiä orgaanisia kristallipaloja muun nesteen seassa, koska kristalleja ei kuitenkaan saa jokaista sulatettua.
5 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
B:
"Plasma kykenee itseorganisoitumaan ja samaa voi väittää myös suhteessa ns. atomaariseen aineeseen eli organisoituminen atomeiksi, molekyyleiksi ja laajemmiksi kokonaisuuksiksi kuten biologisiksi eliöiksi ei ole mitenkään satunnaiselta vaikuttavaa vaan selkeästi aineen informaatiosisältö, koherenssi ja integraatio lisääntyy."
Tässä näyttää kirjoituksen muodon takia siltä, että kaikki itseorganisoitumiset on keksitty ja löydetty jossain muussa aineessa kuin plasma. Ja että et oikeastaan tuntisi yhtään plasmaan perustuvaa aihetta, kuten mikä on plasman kyky ja miten tai miksi asiaksi plasma itseorganisoituu.
Satunnaisuudella viittaat varmaan eniten termodynaamiseen tasapainoon, ja tarkoituksesi on ehkä sanoa, että ei saisi käyttää edes tasapainon harmaita sävyjä, kun puhutaan niin organisoituneesta asiasta kuin eliö? Syy miksi tasapaino on satunnaista jokaiselle hiukkaselle, on kuitenkin aivan sama, kuin miksi kaaos vaikuttaa harmaan sävyiseltä satunnaisuudelta. Ja ilman kaoottisia järjestelmiä ja luonnonlakeja näitä aiheita, kuten itseorganisoituvuus ja monet muut, ei juuri ole. Kaoottisuus ja paljon satunnaisuutta näkyy esim. siten, että bakteeripesäkkeiden suurimman pesäkken paikka on ns. täysin satunnainen (astiassa, jonka väliaine on ns. täysin homogeeninen eikä vaikuta paikkaan, tai ainakaan jos aine tutkittaisiin vielä tarkemmin niin vaikutus ja pienet erot aineessa eivät olisi välttämättä edes mitenkään loogisesti samoja eroja, mitä bakteerit päättivät lopputuloksen kanssa, vaan aine on sekin kaoottisesti valinnut bakteerien paikkaa). Kaaos on varsinaisesti yleensä mikroskooppista ja satunnaisuudet, jota siitä voi seurata, voivat olla minkä laajuisia tahansa.
Kun sanot kokonaisuus tai eliö, tiedetään jo silmällä, että kyseessä on jotain muuta kuin statistinen tasapainon aine erillään oleville alkeishiukkasille. Jokin kykenee tähän, mutta vain siinä tapauksessa, että näin ei ole aina ollut, ja että tätä epätasapainoa ei ole otettu vanhasta epätasapainosta lähettämällä se virran mukana siihen plasmaan, mitä katsot. Jos katsotaan, mihin asia näyttää kykenevän, itse-organisoitumistiede on samaa mieltä monen muun tieteen kanssa siitä, että universumi plasman (tai jonkin toisen sen tieteen oikean kohteen) kanssa noudatta termodynamiikan toista pääsääntöä. Joten siinä on oma prosessinsa, milloin ja mitä organisoituu jopa epätasapainoon, ja miten itse. Tiede kuvailee siis jokaisen objektin epätasapainon lisääntymisen erikseen, ja kertoo mitä ne aineet ovat tehneet keskenään. Universumin alkuun liittyen eräs tapa saada aikaiseksi epätasapainossa olevaa ainetta, on muodostaa sitä satunnaisesti esim. kvanttisatunnaisuudella. Tälläinen satunnaisuus aineessa ei ole alkujaan termodynaamisesti satunnainen.
Plasman, joka on 4K-plasmaa pitäisi heti lopettaa 4K-plasmailu ollakseen lisännyt termodynaamista epäsatunnaisuuttaan. Tämän aineen lähitulevaisuus siis vaikuttaa vain satunnaisemmalta kuin se nyt on. Myös kaikki plasman teoriat, missä on plasma ja plasman 'itse säteilemä' säteily, tai jossain muodossa annettu dissipaatio-plasma, ovat kaikki tätä omaa satunnaisuuttaan lisääviä käynnistyessään mistä tahansa alkutilasta, ja riippumatta siitä, miltä alkutila eli esim. tämä hetki vaikutti, kun päätit sen vaikuttavan joltakin.
Puhua voi siitäkin, miltä asiat vaikuttavat prosessin aikana. Missä kohtaa aineen organisoituminen esim. molekyyliksi olisi sisältänyt vaihtoehtona sen, että sitä pidetään satunnaisena kohtana (kyseesssä mikä tahansa satunnaisuus)? Jos sellainen on satunnainen, niin jos se kohta ei siinä satunnaisessa muodossa tuota jotain lopputulosta, mikä on esim. Prigoginen esittämän dissipaation sivuefektin hävittäjä, niin kukaan itseorganisoitumistieteessä ei voisi sanoa, että myös satunnaisuus siinä kohtaa ei kuuluisi itseorganisoituviin asioihin sisälle. Itseorganisoitumisen tietyllä tavalla poistaa aineesta vain esim. sillä tavalla kuin kuvakäppyrässä sanottiin, että yhtäkkiä esim. satunnaisesti bakteerin sijaan syntyy kaikkialle aineeseen suurta esim. suolakidettä. Minkä jälkeen ei tapahdu mitään, tai tämän tapahtumisen aikana se edellyttää ettei pidä lumihiutaleita ja kiteitä itseorganisoitumisena. Ja yleensä ajatellaan, että tällaisen tapahtuminen edellyttää aina aineen kuten veden vuotamista pois systeemistä, mikä ei ole satunnaista. Toisessa päässä satunnainen muuttuminen satunnaisesti jakautuneeksi aineeksi ei ole yhtään satunnaista sekään. Voidaan ottaa esim. valossa elävä bakteeriliuos ja laittaa se pimeään. Kohta liuos on satunnaisesti jakautuneita pienempiä orgaanisia kristallipaloja muun nesteen seassa, koska kristalleja ei kuitenkaan saa jokaista sulatettua.
5Et ole varmaan paljon hypotetisoinut satunnaisten teorioiden avulla ymmärrettyä maailmaa, jos et ole ajatellut teorioita, joissa voidaan tehdä niin, että aineen informaatiosisältö voidaan satunnaistaa, juuri siten esim. että kvanttisatunnaisuus muuttaa jotain, mutta tasapaino ei kasva. Aineelle voidaan antaa satunnainen koherenssi, ja satunnaisuus on sellainen, joka on myös integroituvaa. Teen tosin perustelun jälkimmäisen lisääntymisestä ja muuttumisesta.
Integroituvuus on täysin matemaattinen ominaisuus, joka liittyy yleensä differentiaaliyhtälöitä noudattavaan systeemiin. Jotkut epälineaariset yhtälöryhmät ovat enemmän vailla mitään ratkaisua kuin muut eli ei-integroituvia. Tämä tarkoittaa yleensä myös differentiaalista kaaosta, kun yhtälöiden ratkaisu olisi jonkin kehittyminen esim. ajassa. Yhtälö on aina yhtälö ja se on mustavalkoisesti joko integroituva tai ei (jossain intergroituvuuden harmaan sävyisistä määrittelyistä tosin). Mutta tällaisessa fysiikassa voidaan puhua integroituvuuden määrästä ja tasosta siten, että ajatellaan perusyhtälön olevan ei-integroituva, ja sitten sanotaan olevan tilanteita luonnossa, joissa yhtälöiden termit ovat heikompia kuin muulloin ja ne lähestyvät nollaa. Silloin ikäänkuin lähestytään toista yhtälöä, joka voi olla tyypiltään integroituva. Joskus on myös mahdollisuus lähestyä epälineaarista integroituvaa yhtälöä, jotka voivat muodostaa itseensä jämähtäneitä matemaattisia kappaleita, jotka eivät vaikuta toisiinsa.
Idea ottaa hiukkastason matemaattinen malli ja tehdä siitä ylempänä mainittuja approksimointeja on vähän sama kuin ottaa ensin epäintegroituva systeemi annettuna, mutta integroituvaan systeemiin päätyminen ei ole näissäkään kovin yleistä, ja aivan samalla tavalla laskut hoitaa tietokone. Ei ole myöskään mitään erityistä trendiä, että itseorganisoituvissa systeemeissä oltaisiin jonkun integroituvan systeemin perässä. Ja kuten aiemmin sanottiin, kyseessä on yleensä monta päällekkäistä ainetta, joista osaa ei pitäisi koskaan ajatella ratkaisevansa mitenkään, mutta jonka ominaisuudet ja mukaanlukien integroituvuusominaisuudet ovat oleellisia kaiken muun onnistumiselle.
Oikeastaan itseorganisaatiossa ei ole trendiä, jonka mukaan differentiaaliyhtälöt olisivat tulleet lopulliseksi esitykseksi jollekin systeemille, tai että mitään muuta ei tarvitsisi esittää kuin joukko niitä. Tietyt plasman approksimaatiot ovat täysin differentiaaliyhtälöiden varassa, kun niitä kiinnostaa vain plasman tiheyden meneminen johonkin, eivätkä ne mallinna enempää. Nämä harvoin ovat integroituvia systeemejä.
Prigogine ei olisi tehnyt mitään edistystä epätasapaino-fysiikassa, jos hän olisi tuijotellut asioita, jotka ovat integroituvia ainakaan systeemien mikrotasoilla tai siitä että mikro ja makro yhdistyisivät integroituvassa yhtälössä kauniisti. Sellaisesta makrotason dissipaatio on ajatuksena peräsin, ja mikrotason liikkee oletetaan olevan heti ja myös alussa kaoottista ja epäintegroituvaa, kun energia siirtyy sellaiseen liikkeeseen. Epätasapainofysiikka oli statistista edelleen ja tässä dissipoidussa energiassa varsinkin mItä vähemmn mikrotasoon kiinnittää huomiota, sitä satunnaisemmalta kaikki tulee vaikuttamaan.
Itseorganisaatio on ilmiö, jonka voi mallintaa ns. täysin käyttämällä aineelle karkeita approksimaatioita (approksimaatiossa voi tehdä jonkin esim. energian siirtymisen asian helposti, mutta kyseessä voi olla esim. kvanttimaailman ilmiö). Approksimoinnin käyttö tarkoittaa, että systeemistä ei tarvitse tietää paljon. Joskus tämä tarkoittaisi, että ei ikäänkuin voi edes tietää, onko tarkemman tiedon laskettu lisääntyvän vai ei. Jos luonnon systeemi lähestyy approksimoitua mallia ja joka on integroituva differentiaaliyhtälömalli, niin silloin luonnon puolesta sinun ei tarvitse nykyistä vaikutelmaasi varten koskaan tietää mitään siitä, mitä tietoa luonnossa on. Tässä mielessä tiede, joka on approksimoinneilla toimiva ja niiden kohteita tutkiva, ei ole hyvä kertomaan, mitä kaikkea tietoa luonto on. Plasman mallintamat asiat ovat melkein aina tällaisia.
Palaan kohta vielä siihen, miten plasma tekee jyviä.
B:
"Sitä kutsutaan usein emergenssiksi mikä ei ole kausaalinen selitys vaan pelkkä kuvaus ko. itseorganisoitumisen ilmiöstä joka joidenkin plasmojen tapauksessa vastaa kompleksisuudessa biologista elämää."
Äskeisestä lauseestasi ei vielä muodostu emergenssin määritelmää eikä emergenssistä puolestaan sitä, että jokin olisi edellisen lauseesi kaltaista. Kun ajatellaan filosofista vahvaa emergenssiä, sitä ei voi määritellä ilman vähintään kahta teoriaa, jotka molemmat antavat jonkin mallin systeemille. Vahva emergenssi on silloin sitä, että vain toinen teoria sisältää kaiken käytöksen mitä systeemillä havaitaan. Ja toinen on ollut jotain millä vain voisi tehdä joitain asioita esim. tämän suuren systeemin osien kanssa, kun niitä on vain muutama.
6 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Et ole varmaan paljon hypotetisoinut satunnaisten teorioiden avulla ymmärrettyä maailmaa, jos et ole ajatellut teorioita, joissa voidaan tehdä niin, että aineen informaatiosisältö voidaan satunnaistaa, juuri siten esim. että kvanttisatunnaisuus muuttaa jotain, mutta tasapaino ei kasva. Aineelle voidaan antaa satunnainen koherenssi, ja satunnaisuus on sellainen, joka on myös integroituvaa. Teen tosin perustelun jälkimmäisen lisääntymisestä ja muuttumisesta.
Integroituvuus on täysin matemaattinen ominaisuus, joka liittyy yleensä differentiaaliyhtälöitä noudattavaan systeemiin. Jotkut epälineaariset yhtälöryhmät ovat enemmän vailla mitään ratkaisua kuin muut eli ei-integroituvia. Tämä tarkoittaa yleensä myös differentiaalista kaaosta, kun yhtälöiden ratkaisu olisi jonkin kehittyminen esim. ajassa. Yhtälö on aina yhtälö ja se on mustavalkoisesti joko integroituva tai ei (jossain intergroituvuuden harmaan sävyisistä määrittelyistä tosin). Mutta tällaisessa fysiikassa voidaan puhua integroituvuuden määrästä ja tasosta siten, että ajatellaan perusyhtälön olevan ei-integroituva, ja sitten sanotaan olevan tilanteita luonnossa, joissa yhtälöiden termit ovat heikompia kuin muulloin ja ne lähestyvät nollaa. Silloin ikäänkuin lähestytään toista yhtälöä, joka voi olla tyypiltään integroituva. Joskus on myös mahdollisuus lähestyä epälineaarista integroituvaa yhtälöä, jotka voivat muodostaa itseensä jämähtäneitä matemaattisia kappaleita, jotka eivät vaikuta toisiinsa.
Idea ottaa hiukkastason matemaattinen malli ja tehdä siitä ylempänä mainittuja approksimointeja on vähän sama kuin ottaa ensin epäintegroituva systeemi annettuna, mutta integroituvaan systeemiin päätyminen ei ole näissäkään kovin yleistä, ja aivan samalla tavalla laskut hoitaa tietokone. Ei ole myöskään mitään erityistä trendiä, että itseorganisoituvissa systeemeissä oltaisiin jonkun integroituvan systeemin perässä. Ja kuten aiemmin sanottiin, kyseessä on yleensä monta päällekkäistä ainetta, joista osaa ei pitäisi koskaan ajatella ratkaisevansa mitenkään, mutta jonka ominaisuudet ja mukaanlukien integroituvuusominaisuudet ovat oleellisia kaiken muun onnistumiselle.
Oikeastaan itseorganisaatiossa ei ole trendiä, jonka mukaan differentiaaliyhtälöt olisivat tulleet lopulliseksi esitykseksi jollekin systeemille, tai että mitään muuta ei tarvitsisi esittää kuin joukko niitä. Tietyt plasman approksimaatiot ovat täysin differentiaaliyhtälöiden varassa, kun niitä kiinnostaa vain plasman tiheyden meneminen johonkin, eivätkä ne mallinna enempää. Nämä harvoin ovat integroituvia systeemejä.
Prigogine ei olisi tehnyt mitään edistystä epätasapaino-fysiikassa, jos hän olisi tuijotellut asioita, jotka ovat integroituvia ainakaan systeemien mikrotasoilla tai siitä että mikro ja makro yhdistyisivät integroituvassa yhtälössä kauniisti. Sellaisesta makrotason dissipaatio on ajatuksena peräsin, ja mikrotason liikkee oletetaan olevan heti ja myös alussa kaoottista ja epäintegroituvaa, kun energia siirtyy sellaiseen liikkeeseen. Epätasapainofysiikka oli statistista edelleen ja tässä dissipoidussa energiassa varsinkin mItä vähemmn mikrotasoon kiinnittää huomiota, sitä satunnaisemmalta kaikki tulee vaikuttamaan.
Itseorganisaatio on ilmiö, jonka voi mallintaa ns. täysin käyttämällä aineelle karkeita approksimaatioita (approksimaatiossa voi tehdä jonkin esim. energian siirtymisen asian helposti, mutta kyseessä voi olla esim. kvanttimaailman ilmiö). Approksimoinnin käyttö tarkoittaa, että systeemistä ei tarvitse tietää paljon. Joskus tämä tarkoittaisi, että ei ikäänkuin voi edes tietää, onko tarkemman tiedon laskettu lisääntyvän vai ei. Jos luonnon systeemi lähestyy approksimoitua mallia ja joka on integroituva differentiaaliyhtälömalli, niin silloin luonnon puolesta sinun ei tarvitse nykyistä vaikutelmaasi varten koskaan tietää mitään siitä, mitä tietoa luonnossa on. Tässä mielessä tiede, joka on approksimoinneilla toimiva ja niiden kohteita tutkiva, ei ole hyvä kertomaan, mitä kaikkea tietoa luonto on. Plasman mallintamat asiat ovat melkein aina tällaisia.
Palaan kohta vielä siihen, miten plasma tekee jyviä.
B:
"Sitä kutsutaan usein emergenssiksi mikä ei ole kausaalinen selitys vaan pelkkä kuvaus ko. itseorganisoitumisen ilmiöstä joka joidenkin plasmojen tapauksessa vastaa kompleksisuudessa biologista elämää."
Äskeisestä lauseestasi ei vielä muodostu emergenssin määritelmää eikä emergenssistä puolestaan sitä, että jokin olisi edellisen lauseesi kaltaista. Kun ajatellaan filosofista vahvaa emergenssiä, sitä ei voi määritellä ilman vähintään kahta teoriaa, jotka molemmat antavat jonkin mallin systeemille. Vahva emergenssi on silloin sitä, että vain toinen teoria sisältää kaiken käytöksen mitä systeemillä havaitaan. Ja toinen on ollut jotain millä vain voisi tehdä joitain asioita esim. tämän suuren systeemin osien kanssa, kun niitä on vain muutama.
6Emergenssi-ideaa ei pidä rajata siten, että se koskisi vain niitä systeemejä, joissa on enemmän elämää kuin muissa. Esim. jos ei osaisi tehdä termodynaamisesta kaasusta hiukkasten (tai mieti: kvanttikenttien) mekaniikkaa, niin silloin myös elottoman tasaisen kaasun pitäisi olla emergenssin seuraus.
Toiseen suuntaan: emergenssistä kahden teorian kanssa ei voi päätellä, että jos otetaan muutaman osan systeemi ja verrataan sitä miljardien osien systeemiin, että muutamassa osassa ei näkyisi enemmän joitain ominaisuuksia, kuten koherenssi (täytyy ottaa ominaisuus, jossa ei alussa vaadita, että osia on miljardeja).
Lisäksi lausuit asian siten, että ominaisuudet kuten koherenssi kasvaisi ajassa pienestä suureen. Näin ei ole pakko olla, vaan itseorganisaatio voi keskittyä aineeseen joka on täysin elämän tasapainossa, samoin kuin silloin kun peuroja syntyy yhtä nopeasti kuin leijonat syövät niitä. Itseorganisaatio on nimittäin tarkkaa tiedettä ja havainnot, mihin se perustuu, näkee asioita myös tällaisen muuttumattomuuden aikana.
Vahvaa emergenssiä ei voi todistaa olevan fyysisesti olemassa ennen kuin tehdään seuraavaa. Fyysinen systeemi täytyy ratkaista hiukkanen kerrallaan laskemalla, ja tätä hiukkaskehitystä pitää verrata siihen, mitä on havainnoissa, ja siihen mitä approksimaatio sanoi olevan. Muutoin ei voi nähdä kahta teoriaa, jotka ennustavat eri käytöstä eli joista vain toinen sisältää käytöksen, joka on nimetty esim. eläväksi käytökseksi. Approksimaatio on kuitenkin ollut olemassa ja käytettynä sen takia, että hiukkanen kerrallaan ei ole samaa asiaa edes yritetty laskea. Ihmiset jotka filosofisesti ajattelevat emergenttien asioiden olevan olemassa, eivät yleensä pysty tekemään yhtäläisyyksiä ajatuksensa ja jonkin fyysisen approksimaation välillä. Silloin he ovat todella tyhjän päällä. Lisäksi he eivät välttämättä ymmärrä koko ongelman laajuutta, koska lopullinen reduktio on korkeintaan kvanttikenttäteorian kentät tai jotain sen kaltaista, eikä filosoifeilla ole hyviä menetelmiä verrata elämänä pitämänsä todellisuuden kerroksen säännönmukaisuudesta kertovaa asiaa niihin. Ei vaikka kyseessä olisi jotain tieteessä käytettyä kuten approksimaatiot itseorganisaatio-plasmoissa.
B:
"Plasmafysiikka on mittakaavariippumatonta mikä tarkoittaa sitä että galaksien sähkömagmeettisia ilmiöitä voidaan tutkia labraolosuhteissa."
Tässä on matematiikan käsitteet kertoneet laboratoriolle, mitä siellä pitää nähdä, ja juuri sen miten tulkitaan laboratorion kokoiset asiat niin suuriksi kuin halutaan. Laboratorio tarkoittaa, että laboratoriossa voi tutkia vain asiaa, joka laboratoriossa tehtynä on esim. mittakaavariippumaton eli skaalainvariantti.
Skaalainvarianssia voi olla sellaista, että se on peräisin approksimaatiosta, jolloin tietyt arkiset aineet, jotka käyttäytyvät todella siivosti ja hyvin, voivat esittää, millaista on skaalainvariantti todellisuus. Tässä ajatellaan jo, että aine ei ole läheskään aina invariantti eikä sen fundamentaalisen tason hiukkasten mallinnus olisi aina itsestään invariantti. Silti on olemassa aine, kuten kauniisti virtaileva plasma tai neste, jossa kohtuu suuret määrät ainetta pitävät yllä tilaansa, missä kyseisen virtamallin lähellä pysytään. Skaalainvarianssi on joskus kuitenkin pelkkää harvinaisuutta jollekin aineen kokonaisuudelle, jossa kun se kerran tapahtuu, se muttaa esim. aineen luonnetta niin paljon, että tässä aletaan puhua oikeasta ilmiöstä. Ilmiönä ajateltuna se tapahtuu aineessa usein vain faasitransitioiden kritikaalisella alueella oltaessa. Skaalainvarianssin suurin skaala on silloin oikeasti se, että miten laajalla alueella faasitransition olosuhteet ovat tässä kriittisessä pisteessä. Epätasapainoa kuvaavien plasman yhtälöiden yksi idea on sanoa, että niissä ei ole yhtä ja samaa olosuhdetta kaikkialla. Tämäkin on yleensä tarpeeksi invarianssin aluetta ollakseen merkittävä fysiikan ilmiö, mutta mikään sellainen ei kata galaksien väliä labralla.
Huomaa siis, että faasitransition skaalainvarianssin hetkellä aine voi lähestyä tätä hetkeä useilta ns. puolilta (kuten kylmä puoli ja kuuma puoli), siten että se on täysin termodynaamisessa tasapainossa ja melkein aina sen on oltava yhdessä lämpötilassa. Ja toisena asiana, että on olemassa aihe nimeltä faastitransition kritikaaliseen alueeseen itse hakeutuva eli organisoituva aine, missä tutkitaan ainetta, jolle on löydetty laboratoriomaisesti sopivat olosuhteet, missä sen itseorganisoitumis prosessit, kuten dissipaatio ja energian vastaanotto, ajavat sen tarkkalleen pysymään faasitransition välillä olevassa pisteessä, ja samalla esim. luomaan skaalainvariantteja ilmiöitä. Tämä että aineessa tapahtumat vetävät ainetta tämän pisteen puoleen voi auttaa laajentamaan tai ainakin pitämään laajana sen alueen, missä olosuhde on juuri oikea.
7 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Emergenssi-ideaa ei pidä rajata siten, että se koskisi vain niitä systeemejä, joissa on enemmän elämää kuin muissa. Esim. jos ei osaisi tehdä termodynaamisesta kaasusta hiukkasten (tai mieti: kvanttikenttien) mekaniikkaa, niin silloin myös elottoman tasaisen kaasun pitäisi olla emergenssin seuraus.
Toiseen suuntaan: emergenssistä kahden teorian kanssa ei voi päätellä, että jos otetaan muutaman osan systeemi ja verrataan sitä miljardien osien systeemiin, että muutamassa osassa ei näkyisi enemmän joitain ominaisuuksia, kuten koherenssi (täytyy ottaa ominaisuus, jossa ei alussa vaadita, että osia on miljardeja).
Lisäksi lausuit asian siten, että ominaisuudet kuten koherenssi kasvaisi ajassa pienestä suureen. Näin ei ole pakko olla, vaan itseorganisaatio voi keskittyä aineeseen joka on täysin elämän tasapainossa, samoin kuin silloin kun peuroja syntyy yhtä nopeasti kuin leijonat syövät niitä. Itseorganisaatio on nimittäin tarkkaa tiedettä ja havainnot, mihin se perustuu, näkee asioita myös tällaisen muuttumattomuuden aikana.
Vahvaa emergenssiä ei voi todistaa olevan fyysisesti olemassa ennen kuin tehdään seuraavaa. Fyysinen systeemi täytyy ratkaista hiukkanen kerrallaan laskemalla, ja tätä hiukkaskehitystä pitää verrata siihen, mitä on havainnoissa, ja siihen mitä approksimaatio sanoi olevan. Muutoin ei voi nähdä kahta teoriaa, jotka ennustavat eri käytöstä eli joista vain toinen sisältää käytöksen, joka on nimetty esim. eläväksi käytökseksi. Approksimaatio on kuitenkin ollut olemassa ja käytettynä sen takia, että hiukkanen kerrallaan ei ole samaa asiaa edes yritetty laskea. Ihmiset jotka filosofisesti ajattelevat emergenttien asioiden olevan olemassa, eivät yleensä pysty tekemään yhtäläisyyksiä ajatuksensa ja jonkin fyysisen approksimaation välillä. Silloin he ovat todella tyhjän päällä. Lisäksi he eivät välttämättä ymmärrä koko ongelman laajuutta, koska lopullinen reduktio on korkeintaan kvanttikenttäteorian kentät tai jotain sen kaltaista, eikä filosoifeilla ole hyviä menetelmiä verrata elämänä pitämänsä todellisuuden kerroksen säännönmukaisuudesta kertovaa asiaa niihin. Ei vaikka kyseessä olisi jotain tieteessä käytettyä kuten approksimaatiot itseorganisaatio-plasmoissa.
B:
"Plasmafysiikka on mittakaavariippumatonta mikä tarkoittaa sitä että galaksien sähkömagmeettisia ilmiöitä voidaan tutkia labraolosuhteissa."
Tässä on matematiikan käsitteet kertoneet laboratoriolle, mitä siellä pitää nähdä, ja juuri sen miten tulkitaan laboratorion kokoiset asiat niin suuriksi kuin halutaan. Laboratorio tarkoittaa, että laboratoriossa voi tutkia vain asiaa, joka laboratoriossa tehtynä on esim. mittakaavariippumaton eli skaalainvariantti.
Skaalainvarianssia voi olla sellaista, että se on peräisin approksimaatiosta, jolloin tietyt arkiset aineet, jotka käyttäytyvät todella siivosti ja hyvin, voivat esittää, millaista on skaalainvariantti todellisuus. Tässä ajatellaan jo, että aine ei ole läheskään aina invariantti eikä sen fundamentaalisen tason hiukkasten mallinnus olisi aina itsestään invariantti. Silti on olemassa aine, kuten kauniisti virtaileva plasma tai neste, jossa kohtuu suuret määrät ainetta pitävät yllä tilaansa, missä kyseisen virtamallin lähellä pysytään. Skaalainvarianssi on joskus kuitenkin pelkkää harvinaisuutta jollekin aineen kokonaisuudelle, jossa kun se kerran tapahtuu, se muttaa esim. aineen luonnetta niin paljon, että tässä aletaan puhua oikeasta ilmiöstä. Ilmiönä ajateltuna se tapahtuu aineessa usein vain faasitransitioiden kritikaalisella alueella oltaessa. Skaalainvarianssin suurin skaala on silloin oikeasti se, että miten laajalla alueella faasitransition olosuhteet ovat tässä kriittisessä pisteessä. Epätasapainoa kuvaavien plasman yhtälöiden yksi idea on sanoa, että niissä ei ole yhtä ja samaa olosuhdetta kaikkialla. Tämäkin on yleensä tarpeeksi invarianssin aluetta ollakseen merkittävä fysiikan ilmiö, mutta mikään sellainen ei kata galaksien väliä labralla.
Huomaa siis, että faasitransition skaalainvarianssin hetkellä aine voi lähestyä tätä hetkeä useilta ns. puolilta (kuten kylmä puoli ja kuuma puoli), siten että se on täysin termodynaamisessa tasapainossa ja melkein aina sen on oltava yhdessä lämpötilassa. Ja toisena asiana, että on olemassa aihe nimeltä faastitransition kritikaaliseen alueeseen itse hakeutuva eli organisoituva aine, missä tutkitaan ainetta, jolle on löydetty laboratoriomaisesti sopivat olosuhteet, missä sen itseorganisoitumis prosessit, kuten dissipaatio ja energian vastaanotto, ajavat sen tarkkalleen pysymään faasitransition välillä olevassa pisteessä, ja samalla esim. luomaan skaalainvariantteja ilmiöitä. Tämä että aineessa tapahtumat vetävät ainetta tämän pisteen puoleen voi auttaa laajentamaan tai ainakin pitämään laajana sen alueen, missä olosuhde on juuri oikea.
7Emergenssi voisi olla mittakaavariippumattomuuden vastakohta, jos tämä riippumattomuus esiintyisi filosofisena käsitteenä. Tai tarkimmin sanottuna mitään vahvaa emergenssiä ei ainakaan syntyisi silloin, jos invarianssi esiintyisi 'aina toteutuvana perustilana universumin luonnonlaille, ja joka ei ole edes koskaan tarkennuksia vaativa laki'. Se on kuitenkin yleensä matemattisen yhden ratkaisun tai systeemin jopa yhden ajan hetken piirtämä kuva, missä on toistuva asia eri kokoisina. Skaalainvarianssi on siis mitattavissa oleva asia. Jokin mikä voi simulaatiossa aiheuttaa kuvan samanlaisista kuvioista kaikissa skaaloissa, on sitä riippumattomuutta silloin. Simulaation aikana ei läheskään aina aleta vääntää siitä, pitäisikö simulaation vaihtaa teoriaa suuremman mittakaavan teoriaan kesken simulaation (näinkin voi kuitenkin tehdä). Itseorganisaatiossa törmätään mittakaavariippumattomiin asioihin myös silloin, kun se on sekoitus kaikenlaista ainetta, ja on vähemmän selkeää onko siinä käytetty varmasti yhtä mallia. Kaikkille ei aina tule tietoon, mikä on teoria, mistä mittakaavariippumattomuus johtuu, jotta voisi sanoa sen olevan niistä yksi (eikä vaatisi fundamentaalista hiukkaskuvaa, koska ilmiö on sisällytetty approksimaation). Tai teoria ei ole suoraan ensimmäiseltä yhtälöltään tai tälle mallille laitetulta yhtälöltää mittakaavariippumaton. Se olisi siis esim. samanlainen tapaus ylläolevista yhtälön termeistä, jotka ovat nollautumassa huomaamatta.
Plasmafysiikka ei ole mittakaavariippumatonta, vaan ainostaan mittakaavariippumattomat matemaattiset mallit, joissa on annettu tietyt yksinkertaiset ominaisuudet plasmalle ovat mittakaavariippumattomia. Havaintojen kannalta esim. skaalainvarianssiin liittyvät ilmiöt ovat hyvin mitäänsanomattomia, jos aine vain liikkuu ympäriinsä samassa sisäisessä tilassa, joten tätäkään kautta ei tule mitään hyvää perustelua sille, että tulisi kiinnitää ominaisuuteen jotain huomiota ja odottaa siltä kontribuutiota tärkeämpien ja esim. lokaalien plasmatapahtumien keskellä. Kun iso objekti, kuten koko universumin kautta yhtäoleva 4K-plasma on mittakaavainvariantti näkyvällä tavalla tehden tilastaan (mutta minkä asian tilasta; se on kysymys) kaikissa mittakaavoissa samaa asiaa muistuttavam, silloin siitä löytyisi hyvällä todennäköisyydellä osia, jotka ovat puolet universumin koosta. Samoin jos kaikki, mistä muodostuu ainetta olisi invarianttia esim. tiheydeltään, niin jossain olisi galaksi tai ainakin tiheämpi galaksi-klusteristo, joka on täysin aukoton ja aukottomampi kuin nykyiset verkostot, ja joka on puolet universumin koosta. Tässä voi valita pitääkö minkään näkyvän universumin koon rajoittaa sitä, minkä kokoisia asiat ovat.
Silloin kun plasmassa tapahtuu silmillä näthäviä ilmiöitä, jotka näyttävät kaikkia mittakaavoja kerralla jonakin samanmuotoisena, niitä on verrattu aineiden faasitransitioihin ja kaaokseen, mutta lopulta hyvin erilaisella tavalla. Kirjoitan siitä seuraavan kohdan jälkeen.
...
Pystyykö plasma, jossa on pieniä molekyylejä muodostamaan jyvän, ei ole kauhean itsestään selvää. Eikä se että kyseessä on tämän jälkeen jyväplasma edelleen sekoittuneena molekyyliplasmaan, mikä on loppuun asti näiden välillä vaihteleva pilvi avaruudessa. Jyvän muodostus ei ole yhtään skaalainvarianttia. Kaikki suuret millin tai sentin jyvät muodostuvat kondensaation tapauksessa yksi atomi tai pieni molekyyli kerrallaan. Eikä esim. kahden suuren jyvän kohtaaminen yleensä pääty muuhun kuin satoihin pikkujyviin. Onnistuessaan kohtaamisen pinnat puolestaan eivät ole yhtä vahvoja rakenteita kuin atomin sovitus oikeaan paikkaan täydellistä kristallia. Väitän silti, että kun massassa lasketaan, makroskooppisen isoja kilometrien jyviä suositaan universumissa paljon enemmän, ja että pienistä jyvistä osa muodostuu isojen jyvien rikkoutumisesta. Ja kun isot muodostuvat nesteen kautta. Kun näin iso jyvä syntyy atomeista, tämä atomin liittäminen jyvään vaatii aina samat olosuhteet, vaikka valmiina olisi jo iso tai pieni jyvä. Tämäkin on skaalainvarianssia vastaan, jos sellaisessa ajateltaisiin, että kun plasmapilven kokoa kasvattaa, voi ajatella ettei se tarvitse samaa olosuhdetta ja nopeuksia.
https://en.wikipedia.org/wiki/Scale_invariance#Newtonian_fluid_mechanics_with_no_applied_forces
Tässä näkee, miten plasma yleensä skaalataan isommaksi siten, että suuri koko x -> x lambda, vastaa hidasta virtaa ja vähemmän tiheyttä. Tosiasiassa kyseessä on Reynoldsin-luvun invarianssi (kun skaalainvarianssin oikea nimi on fluidin yhtälön skaala-kovarianssi), ja yhtälö on sellainen, että saman luvun fluidit ovat sama asia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Reynolds_number
Katso versiota missä on tiheys * nopeus * pituus / mu. Ei ole merkitystä, jos kaksi lukua pysyvät samoina pituuden muuttuessa. Viskositeetti on materiaalikohtainen. Skaalainvariansseja on siis ikäänkuin äärettömän monta erilaista.
8 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Emergenssi voisi olla mittakaavariippumattomuuden vastakohta, jos tämä riippumattomuus esiintyisi filosofisena käsitteenä. Tai tarkimmin sanottuna mitään vahvaa emergenssiä ei ainakaan syntyisi silloin, jos invarianssi esiintyisi 'aina toteutuvana perustilana universumin luonnonlaille, ja joka ei ole edes koskaan tarkennuksia vaativa laki'. Se on kuitenkin yleensä matemattisen yhden ratkaisun tai systeemin jopa yhden ajan hetken piirtämä kuva, missä on toistuva asia eri kokoisina. Skaalainvarianssi on siis mitattavissa oleva asia. Jokin mikä voi simulaatiossa aiheuttaa kuvan samanlaisista kuvioista kaikissa skaaloissa, on sitä riippumattomuutta silloin. Simulaation aikana ei läheskään aina aleta vääntää siitä, pitäisikö simulaation vaihtaa teoriaa suuremman mittakaavan teoriaan kesken simulaation (näinkin voi kuitenkin tehdä). Itseorganisaatiossa törmätään mittakaavariippumattomiin asioihin myös silloin, kun se on sekoitus kaikenlaista ainetta, ja on vähemmän selkeää onko siinä käytetty varmasti yhtä mallia. Kaikkille ei aina tule tietoon, mikä on teoria, mistä mittakaavariippumattomuus johtuu, jotta voisi sanoa sen olevan niistä yksi (eikä vaatisi fundamentaalista hiukkaskuvaa, koska ilmiö on sisällytetty approksimaation). Tai teoria ei ole suoraan ensimmäiseltä yhtälöltään tai tälle mallille laitetulta yhtälöltää mittakaavariippumaton. Se olisi siis esim. samanlainen tapaus ylläolevista yhtälön termeistä, jotka ovat nollautumassa huomaamatta.
Plasmafysiikka ei ole mittakaavariippumatonta, vaan ainostaan mittakaavariippumattomat matemaattiset mallit, joissa on annettu tietyt yksinkertaiset ominaisuudet plasmalle ovat mittakaavariippumattomia. Havaintojen kannalta esim. skaalainvarianssiin liittyvät ilmiöt ovat hyvin mitäänsanomattomia, jos aine vain liikkuu ympäriinsä samassa sisäisessä tilassa, joten tätäkään kautta ei tule mitään hyvää perustelua sille, että tulisi kiinnitää ominaisuuteen jotain huomiota ja odottaa siltä kontribuutiota tärkeämpien ja esim. lokaalien plasmatapahtumien keskellä. Kun iso objekti, kuten koko universumin kautta yhtäoleva 4K-plasma on mittakaavainvariantti näkyvällä tavalla tehden tilastaan (mutta minkä asian tilasta; se on kysymys) kaikissa mittakaavoissa samaa asiaa muistuttavam, silloin siitä löytyisi hyvällä todennäköisyydellä osia, jotka ovat puolet universumin koosta. Samoin jos kaikki, mistä muodostuu ainetta olisi invarianttia esim. tiheydeltään, niin jossain olisi galaksi tai ainakin tiheämpi galaksi-klusteristo, joka on täysin aukoton ja aukottomampi kuin nykyiset verkostot, ja joka on puolet universumin koosta. Tässä voi valita pitääkö minkään näkyvän universumin koon rajoittaa sitä, minkä kokoisia asiat ovat.
Silloin kun plasmassa tapahtuu silmillä näthäviä ilmiöitä, jotka näyttävät kaikkia mittakaavoja kerralla jonakin samanmuotoisena, niitä on verrattu aineiden faasitransitioihin ja kaaokseen, mutta lopulta hyvin erilaisella tavalla. Kirjoitan siitä seuraavan kohdan jälkeen.
...
Pystyykö plasma, jossa on pieniä molekyylejä muodostamaan jyvän, ei ole kauhean itsestään selvää. Eikä se että kyseessä on tämän jälkeen jyväplasma edelleen sekoittuneena molekyyliplasmaan, mikä on loppuun asti näiden välillä vaihteleva pilvi avaruudessa. Jyvän muodostus ei ole yhtään skaalainvarianttia. Kaikki suuret millin tai sentin jyvät muodostuvat kondensaation tapauksessa yksi atomi tai pieni molekyyli kerrallaan. Eikä esim. kahden suuren jyvän kohtaaminen yleensä pääty muuhun kuin satoihin pikkujyviin. Onnistuessaan kohtaamisen pinnat puolestaan eivät ole yhtä vahvoja rakenteita kuin atomin sovitus oikeaan paikkaan täydellistä kristallia. Väitän silti, että kun massassa lasketaan, makroskooppisen isoja kilometrien jyviä suositaan universumissa paljon enemmän, ja että pienistä jyvistä osa muodostuu isojen jyvien rikkoutumisesta. Ja kun isot muodostuvat nesteen kautta. Kun näin iso jyvä syntyy atomeista, tämä atomin liittäminen jyvään vaatii aina samat olosuhteet, vaikka valmiina olisi jo iso tai pieni jyvä. Tämäkin on skaalainvarianssia vastaan, jos sellaisessa ajateltaisiin, että kun plasmapilven kokoa kasvattaa, voi ajatella ettei se tarvitse samaa olosuhdetta ja nopeuksia.
https://en.wikipedia.org/wiki/Scale_invariance#Newtonian_fluid_mechanics_with_no_applied_forces
Tässä näkee, miten plasma yleensä skaalataan isommaksi siten, että suuri koko x -> x lambda, vastaa hidasta virtaa ja vähemmän tiheyttä. Tosiasiassa kyseessä on Reynoldsin-luvun invarianssi (kun skaalainvarianssin oikea nimi on fluidin yhtälön skaala-kovarianssi), ja yhtälö on sellainen, että saman luvun fluidit ovat sama asia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Reynolds_number
Katso versiota missä on tiheys * nopeus * pituus / mu. Ei ole merkitystä, jos kaksi lukua pysyvät samoina pituuden muuttuessa. Viskositeetti on materiaalikohtainen. Skaalainvariansseja on siis ikäänkuin äärettömän monta erilaista.
8Voi siis olla, että avaruudessa annettua nopeutta ei voisi skaalata suureksi, koska tämä yhtälö alkaa ylittää valonnopeuden ja pitää vaihtaa. Silloin voisi jäädä jäljelle muuttaa ainoastaan tiheyttä. Laboratorioplasma voisi näin tiheänä muodostaa vaikka mitä fuusioita (vaatien mallin vaihtoa), mutta sama plasma galaksissa olisi aivan vaiti. Tällainen yhtälö ja sen matemaattiset invarianssit eivät pidä huolta siitä, että laboratorio on varmasti aina tarpeeksi iso. Jos valitaan laboratorioon ensin joku plasma, niin invarianssi ei pidä huolta siitä, että se ei ala vastata alle yksi hiukkanen per tähti -galaksia, missä plasman virtaus alkaisi olla väärä kuva tapahtumista. Nopeutta on yleensä pakko kasvattaa, koska muutoin aika kulkee niin hitaasti labrassa, ettei siinä ajassa nähdyillä asioilla ole merkitystä.
Jos skaalainvarianssi tulee ilmi jossain faasitransitiossa, missä transitio tarkoitta muutoksia hiukkasten asettumisesta kristalliin, niin tässä etäisyyksiä ei voi koskaan pitää skaalattavana muualle kuin suurempaan kokoon. Oikeissa tällaisissa ilmiöissä sen atomeja suuremmat etäisyydet ovat tarpeeksi tärkeitä.
Toinen asia, mikä on jyvissä mittakaavariippumatonta, on niiden syntymän ja syntymää vielä aikaisempien vaiheiden mekanismeissa oleva lähdeaine ja sen skaala. Jyviä ei voi muodostaa ilman, että niiden atomit muodostuvat ensin. Ja atomeja muodostuu vain tähden kanssa. Tällöin galaksien välinen aine, jossa ei ole tähtiä, ei voi säästää ja muodostaa itse omia jyviään, vaan sen pitää saada niitä muualta tuotuna. Jyviä niihin ei kuitenkaan tuoda vaan ennemmin tätä pienempiä kappaleita, joista todella harvan aineen pitää odottaa jonkun jyvän muodostusta pitkään. Siitä että galaksin sisälläkin dust on peräisin tähdistä eikä tähtien välistä, kertoo mm. tähtipopulaatiot ja galaksivertailut, missä varhaisen universumin tähdet syntyvät tähtienvälisestä aineesta, joka on ilman dustia muodostavia alkuaineita.
Suuria jyviä tulee paljon, jos on paljon ainetta, joka kaikki puristuu pieneen tilaan. Puristuksen tulee olla suuri verrattuna siihen, miten lämmintä on, ettei lämpö riko kaikkea. Tällöin ennen jyvää on paineen ansiosta pikemminkin olemassa neste, joka jäähtyy myöhemmin jyväksi. Isompi voi olla aina suhteesa paljon neutraalimpi kuin muut kappaleet. Puristamiseen ei tarvita plasmaa alussakaan, ja oikeastaan sähkömagnetismi on tosi huono muodostamaan puristuksia plasmapilviin. Jos hiukkanen säntää oikealle, koska siellä on vastakkainen varaus, se saattaa tämän varauksen luo saavuttuaan mennä ohi ja oskilloida loputtomiin edestakaisin, mikä ei koskaan nosta tiheyttä suuremmaksi isolla alueella. Sen varsinainen ero painovoimaan on kuitenkin se, että varattu hiukkanen neutralisoi kesken kaiken sen alueen, mihin se oli vähän aikaa sitten vedetty, jolloin kauempana saman alueen ehkä huomanneet hiukkaset eivät enää olekaan vedettyjä sinne vaan jonnekin vinoon oskilloinnin uuteen kohtaan. Siten kuin yllä puhuttiin entropiasta, niin tämä kaikki liike vähenee makroskooppisessa mittakaavassa koko ajan, ja kun liike on vähentynyt suuret alueet eivät ole enää yhtä suuresti varattuja per hetki vaan kaikki vaikuttaa neutraalilta kauemmas kuin juuri lähellä olevien ja törmäävien kahden hiukkasen välillä, ja (jos gravitaatiota ei ole) aine jää tiheydeltään pieneksi lopussa.
Tiheydestä on hyötyä myös atomien kondensoitumisessa molekyyleihin ja jyviin pieni osa kerrallaan ilman nestettä. Jokainen jyvä ja molekyyli tarvitsee kuitenkin tarpeeksi kylmän plasman tai tarpeeksi kylmän aurinkotuulen kaltaisen suihkun näitä uusia hiukkasia. Jotkin dust-molekyylit ja jyvät, joita on paljon, ovat selvästi peräisin eri kylmyyksisien tähtien verraten erittäin tiheistä koronoista ja yläkerroksista. Ja sen lisäksi siitä, mitä ne tekevät supernovan aikana ja jälkeen, missä shokkiaalto on suurta painetta, joka kuitenkin jäähtyy nopeasti. Sen jälkeen objekteille on avaruudessa paljon eri tiheyksisiä paikkoja eri nopeuksisilla hiukkastuulilla, missä ne voivat tehdä joko äskeisen ison kappaleen tai joko kasvaa tai hajota jyvinä. Kaikki tämä kondensaation periaate toimii samalla tavalla kuin kaasussa, mutta jos jyvä olisi negatiivinen ja sen seuraava atomi positiivinen, niin ne hakeutuisivat toisiinsa kauempaa, jolloin joissain tapauksissa jyvät kasvavat nopeammin, kunhan atomi on varmasti sellainen, että se myös sopisi jyvään pitkäksi aikaa samoin kuin kaasun tapauksessa. Olen lopuksi aivan samaa mieltä jyvien tekemisestä kondensaatiossa kuin olen lumihiutaleistakin ollut ylempänä. Paitsi että lumihiutaleissa on jännempi tarve sille efektille, että ilmakehän paine pitää lumihiutaleen kiinteänä. Ja muutenkin tämän häirintä on vähemmän satunnaista kuin esim. kosmisten hiukkastuulien vaikutus johonkin jyvään.
9 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Voi siis olla, että avaruudessa annettua nopeutta ei voisi skaalata suureksi, koska tämä yhtälö alkaa ylittää valonnopeuden ja pitää vaihtaa. Silloin voisi jäädä jäljelle muuttaa ainoastaan tiheyttä. Laboratorioplasma voisi näin tiheänä muodostaa vaikka mitä fuusioita (vaatien mallin vaihtoa), mutta sama plasma galaksissa olisi aivan vaiti. Tällainen yhtälö ja sen matemaattiset invarianssit eivät pidä huolta siitä, että laboratorio on varmasti aina tarpeeksi iso. Jos valitaan laboratorioon ensin joku plasma, niin invarianssi ei pidä huolta siitä, että se ei ala vastata alle yksi hiukkanen per tähti -galaksia, missä plasman virtaus alkaisi olla väärä kuva tapahtumista. Nopeutta on yleensä pakko kasvattaa, koska muutoin aika kulkee niin hitaasti labrassa, ettei siinä ajassa nähdyillä asioilla ole merkitystä.
Jos skaalainvarianssi tulee ilmi jossain faasitransitiossa, missä transitio tarkoitta muutoksia hiukkasten asettumisesta kristalliin, niin tässä etäisyyksiä ei voi koskaan pitää skaalattavana muualle kuin suurempaan kokoon. Oikeissa tällaisissa ilmiöissä sen atomeja suuremmat etäisyydet ovat tarpeeksi tärkeitä.
Toinen asia, mikä on jyvissä mittakaavariippumatonta, on niiden syntymän ja syntymää vielä aikaisempien vaiheiden mekanismeissa oleva lähdeaine ja sen skaala. Jyviä ei voi muodostaa ilman, että niiden atomit muodostuvat ensin. Ja atomeja muodostuu vain tähden kanssa. Tällöin galaksien välinen aine, jossa ei ole tähtiä, ei voi säästää ja muodostaa itse omia jyviään, vaan sen pitää saada niitä muualta tuotuna. Jyviä niihin ei kuitenkaan tuoda vaan ennemmin tätä pienempiä kappaleita, joista todella harvan aineen pitää odottaa jonkun jyvän muodostusta pitkään. Siitä että galaksin sisälläkin dust on peräisin tähdistä eikä tähtien välistä, kertoo mm. tähtipopulaatiot ja galaksivertailut, missä varhaisen universumin tähdet syntyvät tähtienvälisestä aineesta, joka on ilman dustia muodostavia alkuaineita.
Suuria jyviä tulee paljon, jos on paljon ainetta, joka kaikki puristuu pieneen tilaan. Puristuksen tulee olla suuri verrattuna siihen, miten lämmintä on, ettei lämpö riko kaikkea. Tällöin ennen jyvää on paineen ansiosta pikemminkin olemassa neste, joka jäähtyy myöhemmin jyväksi. Isompi voi olla aina suhteesa paljon neutraalimpi kuin muut kappaleet. Puristamiseen ei tarvita plasmaa alussakaan, ja oikeastaan sähkömagnetismi on tosi huono muodostamaan puristuksia plasmapilviin. Jos hiukkanen säntää oikealle, koska siellä on vastakkainen varaus, se saattaa tämän varauksen luo saavuttuaan mennä ohi ja oskilloida loputtomiin edestakaisin, mikä ei koskaan nosta tiheyttä suuremmaksi isolla alueella. Sen varsinainen ero painovoimaan on kuitenkin se, että varattu hiukkanen neutralisoi kesken kaiken sen alueen, mihin se oli vähän aikaa sitten vedetty, jolloin kauempana saman alueen ehkä huomanneet hiukkaset eivät enää olekaan vedettyjä sinne vaan jonnekin vinoon oskilloinnin uuteen kohtaan. Siten kuin yllä puhuttiin entropiasta, niin tämä kaikki liike vähenee makroskooppisessa mittakaavassa koko ajan, ja kun liike on vähentynyt suuret alueet eivät ole enää yhtä suuresti varattuja per hetki vaan kaikki vaikuttaa neutraalilta kauemmas kuin juuri lähellä olevien ja törmäävien kahden hiukkasen välillä, ja (jos gravitaatiota ei ole) aine jää tiheydeltään pieneksi lopussa.
Tiheydestä on hyötyä myös atomien kondensoitumisessa molekyyleihin ja jyviin pieni osa kerrallaan ilman nestettä. Jokainen jyvä ja molekyyli tarvitsee kuitenkin tarpeeksi kylmän plasman tai tarpeeksi kylmän aurinkotuulen kaltaisen suihkun näitä uusia hiukkasia. Jotkin dust-molekyylit ja jyvät, joita on paljon, ovat selvästi peräisin eri kylmyyksisien tähtien verraten erittäin tiheistä koronoista ja yläkerroksista. Ja sen lisäksi siitä, mitä ne tekevät supernovan aikana ja jälkeen, missä shokkiaalto on suurta painetta, joka kuitenkin jäähtyy nopeasti. Sen jälkeen objekteille on avaruudessa paljon eri tiheyksisiä paikkoja eri nopeuksisilla hiukkastuulilla, missä ne voivat tehdä joko äskeisen ison kappaleen tai joko kasvaa tai hajota jyvinä. Kaikki tämä kondensaation periaate toimii samalla tavalla kuin kaasussa, mutta jos jyvä olisi negatiivinen ja sen seuraava atomi positiivinen, niin ne hakeutuisivat toisiinsa kauempaa, jolloin joissain tapauksissa jyvät kasvavat nopeammin, kunhan atomi on varmasti sellainen, että se myös sopisi jyvään pitkäksi aikaa samoin kuin kaasun tapauksessa. Olen lopuksi aivan samaa mieltä jyvien tekemisestä kondensaatiossa kuin olen lumihiutaleistakin ollut ylempänä. Paitsi että lumihiutaleissa on jännempi tarve sille efektille, että ilmakehän paine pitää lumihiutaleen kiinteänä. Ja muutenkin tämän häirintä on vähemmän satunnaista kuin esim. kosmisten hiukkastuulien vaikutus johonkin jyvään.
9Jos plasman tekemiä jyviä haluaa tutkia laboratoriossa, niin skaalautumista ei pidä käyttää ollenkaan, vaan kopioida olosuhteet pieneen tilaan. Jyvässä ei tarvita tietoa siitä, minne virta kääntyy valovuoden päässä ja pysyykö se galaksin reunalla vai putoaako pois (*). Näistä kahdesta muuten itse pidän organisoitumisena vain edellistä. Johtuen lähinnä gravitaation ja sen entropian puutteesta siinä teoriassa, joka suostuu käyttämään gravitaatiota (monikaan itseorganisaation tutkimus ei puolestaan sisällä gravitaatiota tai ylipäänsä kappaleita, jotka vetäytyvät keskipisteeseensä). Jos kritisoit tätä asiaa, niin silloin viestisi merkitys olisi ollut kai seuraava: 'galaksin synty on organisoitumista, on olemassa organisoituva plasma, ergo plasma voi tehdä galaksin.' Tämä on aivan turha väite, ja paljon parempi olisi keskittyä plasman etsimiseen, joka voi tehdä galaksin. Sen sijaan että otat joukon vääriä plasmoja, jotka eivät sitä pysty tekemään, ja luulet että jokin korkealentoinen ominaisuus, joka juuri ja juuri toimii näissä plasmoissa (joka voisi tietämättäsi olla järjestäytyminen galaksin vastakohdaksi kuten renkaaksi), voisi liittyä mitenkään siihen, että joskus löytyy kyseiseen asiaan sopiva plasma.
(*) Jos jyväntutkimuksessa puhutaan matkustamisesta useiden erilaisten plasmaolosuhteiden välillä, niin myös pitkän matkan tekemiset on hyvä olla jonain lokeroituna mallina.
...
Takaisin plasmaan, missä tarkastellaan vain plasman virtaamista ja siinä nähtäviä ilmiöitä. Plasma voi olla yksinkertaisin mahdollinen turbulenssia kokeva neste, jossa turbulenssilla merkitään vain nopeuskentän pyörteitä, ja nämä tuottavat ilmiön, vaikka esim. tiheys ei aineessa muutu missään koko avaruudessa. (Vertaa siihen, että yhtälöiden skaalaus johonkin on jotain kahta eri tiheyttä tutkimista).
Silmillä nähtävä fraktaalisuus ja kaaos, mitä plasmassa voi olla, tulee siihen vain, jos kyseessä on liikkeeseen nähden liian pienen viskositeetin plasma sekä kyseistä plasmaa pyöritetään ulkopuolelta suurempaan pyörimisvauhtiin jollain tavalla. Tämä vastaa itseorganisoitumis-keskustelusta tyypillistä energian dissipaation ja sen syöttämisen ideaa, missä energialla ei lisätä lämpötilaa. Dissipaatio nesteen yhtälössä on nimenomaan sellaista, että energian päätymistä johonkin viskositeetin eli hidastumisen kautta ei ymmärretä, ja yhtälö jota on käytetty, on yhtälö joka perustoiminnoillaan pysäyttää lopussa nesteen liikkeen, mikä vastaa kuin termodynaamista tasapainoa, vaikka vain käsitteellisesti.
Tällaiselle plasmalle on jokin viskositeettiin ja muihin parametreihin liittyvä arvo, jolla turbulenssin määrä on sellaisessa kriittisessä arvossa (kuten sitä aiemminkin kutsuttiin), että turbulenssi synnyttää uusia pyörrekeskuksia ns. kaikissa skaaloissa. Niiden pitää olla kuitenkin pienempiä kuin se ulkopuolinen voima, joka aiheutti ensimmäisen kaareutuvan virran tai kokonaisen pyörteen. Jonkinlainen pieni virtamatematiikalle näkymätön efekti syntyy aina jokaisen pyörteen viereen siirtämään sen energiaa lämmöksi, mutta jonkin rajan jälkeen pienikin pyörre on jotain, mikä voi kestää kauan. Nesteen pitää tehdä paljon asioita ennen energian lopullista poistumista ja siinä olevat yksityiskohdat kokevat muunnoksia evoluutiossa, joka on epälineaarinen täyttäen kaikki pyörteiden kokoluokat. Ainakin joskus.
Käsittely tosiasiassa lisää virtamalliin paljon tilastollisia suureita, kuten millainen pyörteen koko voidaan nähdä ja mitä ominaisuuksia sillä on. Jokaista näistä mahdollisuuksista ei näe yhdellä kertaa samoin kuin ei näe jokaista mahdollista bakteeripesäkkeen kokoa kerralla. Tilastollisissa suureissa nähdään varsinainen mutta heikohko yhtäläisyys skaalainvariattien ilmiöiden kanssa. Heikko siksi että käytetty pyörresuure on edelleen täysin erilainen kuin niissä oleva koko systeemin maksimi korrelaatioetäisyys. Eikä se myöskään ole dynaaminen kehittyvä suure, joka kehittyessään joksikin on se, mikä näyttää tai vaatii skaalan katoamista jonain ennen ja jälkeen tapahtumana. Pikemminkin nesteen pyörteissä annetaan aina esiintyvä suhde eri kokoisten asioiden välillä, sen sijaan että sanoittaisiin esiintyvän aina eri kokoja, kun efekti syntyy tai on mahdollinen. Kun nesteen suureista tehdään päätelmiä eri kokoisiin pyörteisiin vedoten, kyseessä ei ole pituusmittakaavan yksikön skaalaus vaan pyörteen ikäänkuin ajatellaan olevan vangittuna sisälleen, jolloi on olevinaan uusi virran suosiman koon skaalaus. Sitä ei myöskään kompensoida tiheydellä, vaan siitä saadaan nopeuden uusi suuruus ja tästä lasketaan usein energian riippuvuus koosta.
10 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jos plasman tekemiä jyviä haluaa tutkia laboratoriossa, niin skaalautumista ei pidä käyttää ollenkaan, vaan kopioida olosuhteet pieneen tilaan. Jyvässä ei tarvita tietoa siitä, minne virta kääntyy valovuoden päässä ja pysyykö se galaksin reunalla vai putoaako pois (*). Näistä kahdesta muuten itse pidän organisoitumisena vain edellistä. Johtuen lähinnä gravitaation ja sen entropian puutteesta siinä teoriassa, joka suostuu käyttämään gravitaatiota (monikaan itseorganisaation tutkimus ei puolestaan sisällä gravitaatiota tai ylipäänsä kappaleita, jotka vetäytyvät keskipisteeseensä). Jos kritisoit tätä asiaa, niin silloin viestisi merkitys olisi ollut kai seuraava: 'galaksin synty on organisoitumista, on olemassa organisoituva plasma, ergo plasma voi tehdä galaksin.' Tämä on aivan turha väite, ja paljon parempi olisi keskittyä plasman etsimiseen, joka voi tehdä galaksin. Sen sijaan että otat joukon vääriä plasmoja, jotka eivät sitä pysty tekemään, ja luulet että jokin korkealentoinen ominaisuus, joka juuri ja juuri toimii näissä plasmoissa (joka voisi tietämättäsi olla järjestäytyminen galaksin vastakohdaksi kuten renkaaksi), voisi liittyä mitenkään siihen, että joskus löytyy kyseiseen asiaan sopiva plasma.
(*) Jos jyväntutkimuksessa puhutaan matkustamisesta useiden erilaisten plasmaolosuhteiden välillä, niin myös pitkän matkan tekemiset on hyvä olla jonain lokeroituna mallina.
...
Takaisin plasmaan, missä tarkastellaan vain plasman virtaamista ja siinä nähtäviä ilmiöitä. Plasma voi olla yksinkertaisin mahdollinen turbulenssia kokeva neste, jossa turbulenssilla merkitään vain nopeuskentän pyörteitä, ja nämä tuottavat ilmiön, vaikka esim. tiheys ei aineessa muutu missään koko avaruudessa. (Vertaa siihen, että yhtälöiden skaalaus johonkin on jotain kahta eri tiheyttä tutkimista).
Silmillä nähtävä fraktaalisuus ja kaaos, mitä plasmassa voi olla, tulee siihen vain, jos kyseessä on liikkeeseen nähden liian pienen viskositeetin plasma sekä kyseistä plasmaa pyöritetään ulkopuolelta suurempaan pyörimisvauhtiin jollain tavalla. Tämä vastaa itseorganisoitumis-keskustelusta tyypillistä energian dissipaation ja sen syöttämisen ideaa, missä energialla ei lisätä lämpötilaa. Dissipaatio nesteen yhtälössä on nimenomaan sellaista, että energian päätymistä johonkin viskositeetin eli hidastumisen kautta ei ymmärretä, ja yhtälö jota on käytetty, on yhtälö joka perustoiminnoillaan pysäyttää lopussa nesteen liikkeen, mikä vastaa kuin termodynaamista tasapainoa, vaikka vain käsitteellisesti.
Tällaiselle plasmalle on jokin viskositeettiin ja muihin parametreihin liittyvä arvo, jolla turbulenssin määrä on sellaisessa kriittisessä arvossa (kuten sitä aiemminkin kutsuttiin), että turbulenssi synnyttää uusia pyörrekeskuksia ns. kaikissa skaaloissa. Niiden pitää olla kuitenkin pienempiä kuin se ulkopuolinen voima, joka aiheutti ensimmäisen kaareutuvan virran tai kokonaisen pyörteen. Jonkinlainen pieni virtamatematiikalle näkymätön efekti syntyy aina jokaisen pyörteen viereen siirtämään sen energiaa lämmöksi, mutta jonkin rajan jälkeen pienikin pyörre on jotain, mikä voi kestää kauan. Nesteen pitää tehdä paljon asioita ennen energian lopullista poistumista ja siinä olevat yksityiskohdat kokevat muunnoksia evoluutiossa, joka on epälineaarinen täyttäen kaikki pyörteiden kokoluokat. Ainakin joskus.
Käsittely tosiasiassa lisää virtamalliin paljon tilastollisia suureita, kuten millainen pyörteen koko voidaan nähdä ja mitä ominaisuuksia sillä on. Jokaista näistä mahdollisuuksista ei näe yhdellä kertaa samoin kuin ei näe jokaista mahdollista bakteeripesäkkeen kokoa kerralla. Tilastollisissa suureissa nähdään varsinainen mutta heikohko yhtäläisyys skaalainvariattien ilmiöiden kanssa. Heikko siksi että käytetty pyörresuure on edelleen täysin erilainen kuin niissä oleva koko systeemin maksimi korrelaatioetäisyys. Eikä se myöskään ole dynaaminen kehittyvä suure, joka kehittyessään joksikin on se, mikä näyttää tai vaatii skaalan katoamista jonain ennen ja jälkeen tapahtumana. Pikemminkin nesteen pyörteissä annetaan aina esiintyvä suhde eri kokoisten asioiden välillä, sen sijaan että sanoittaisiin esiintyvän aina eri kokoja, kun efekti syntyy tai on mahdollinen. Kun nesteen suureista tehdään päätelmiä eri kokoisiin pyörteisiin vedoten, kyseessä ei ole pituusmittakaavan yksikön skaalaus vaan pyörteen ikäänkuin ajatellaan olevan vangittuna sisälleen, jolloi on olevinaan uusi virran suosiman koon skaalaus. Sitä ei myöskään kompensoida tiheydellä, vaan siitä saadaan nopeuden uusi suuruus ja tästä lasketaan usein energian riippuvuus koosta.
10Idea ja sääntö, miten erikokoinen pyörre vastaa tiettyä nopeutta jo ennen kuin on mitään virtaa laskettu, on peräisin samasta yhtälön skaalauksesta, mikä sanoi matemaattisesti, mitkä kaikki nesteet ovat samaa nestettä eivätkä lopulta erilaisia, ja tämä että eri pyörteiden neste on koosta riippumatta samaa tiheysnestettä, on uudessa käytössä vaikka se on jo tosi selvä oletus ollut alussa nestettä valitessa. Näitä nopeita laskumenetelmiä on tällä tavalla käytetty tilanteissa, missä nesteen ympärillä on oikeita astioita.
Jotta jokin neste muuttuisi useaksi pyörteeksi joskus, tästä skaalainvarianssista saatu tieto tukee sitä eniten siten, että tiedetään, ettei nesteen yhden alueen tarvitse muuttua paljon (sen voitaisiin ensin antaa muuttua tiheydeltään myös) muiden alueiden ns. vaikutuksessa, jotta kyseinen alue olisi minkä kokoinen pyörre tahansa. Vaikka se edellen on tulos vain hyvin suunnitelluista vaikutuksista ja melkoisesta kaaoksesta, missä neste ympärillä on.
Mikä tahansa neste tekee yleensä itse sen, että kun sitä häiritsee liikaa, se osaa itse vähentää energiaa lämmöksi siten, että sen liikkeet eivät jotenkin räjähdä tai muutu energiavarastoksi ei-lämpimällä tavalla. Kun sanotaan lisäksi, että tämä energian muuttamisen toimi vaatii keskikokoisten pyörteiden tekemistä, eikä suoraan termodynaamiseen molekyylikaaokseen mennyttä energiaa, se on kuin kristallin valmistuksessa entropia ei pääsisi kasvamaan juuri hajoittamalla kristallin osien energiaa lämmöksi. Kyseessä on nesteessä silloin sellainen suuremman kokoisena mallinnetun asian itseorganisointi. Ja tässä esiintyvän tietyn kriittisen rajan takia joidenkin mukaan myös itseorganisoitu kritikaalisuus.
Yksinkertainen plasma voi noudattaa samanlaista periaatetta kuin äskeinen neste. Minusta B olettaa aina täysin, että jokainen plasma on näin yksinkertainen magnetohydrodynaaminen vuo. Tätä ei kuitenkaan saa käyttää plasman mallina silloin, kun plasmassa olevat hiukkaset eivät törmäile jatkuvasti toisiinsa. Jokainen plasma aurinkokunnan ulkopuolella alkaa olla liian harvaa ja varsinkin kylmät ja harvat plasmat ovat kaukana tästä approksimaatiosta. Todella organisoituneet plasmat, kuten dynamot ja plasmoidit eivät ole kuin olisivat korkean Reynolds luvun plasmoja, joten niillä ei ole äskeisen kanssa tekemistä.
B:
"Birkeland Currents"
Nämä riippuvat täysin maapallosta eivätkä sen ulkopuolella olevasta plasmasta, joka olisi jossain melkein vapaana. Koeta löytää kosmiset magneettikentät, jos haluat, että kosminen plasma reagoi jossain kentässä, sen sijaan että, kenttä alkaa samasta asennosta kuin hiukkasten virta. Universumi on hiukkasten täyttämä ja ne tekevät itse oman magneettikenttänsä ilman jotain universumia suurempaa maapalloa. Birkeland-virrassa oleva ohut plasma tai mikään ohut aine ei tuota mitään ilmiöitä, mitä hydrodynaamisilla yhtälöillä on, eikä se ole silloin esim. mittakaavariippumatonta. Jos plasmaa on Birkelandissa enemmän, ne alkavat muokata kenttää oman liikkeensä muotoiseksi ja liikkuvat muillakin tavoin. Kun plasmaa on todella paljon sopivan kaltaista ,se voi olla kuin nestettä kyseisessä kentässä, ja jotkut plasmat silti muuttuvat nimenomaan nesteen häiriöiksi.
B:
"Anthony Peratt"
Hän on plasmakosmologi 80-luvulta, jonka mielestä gravitaatio on usein olemassa ja auringossa on fuusio. Hänen erikoisalansa on yksittäinen galaksi, jonka hän simuloi 80-luvun koneella toimimaan ilman gravitaatiota. Sitä ei ole koskaan tehty tarkemmin eikä kyseessä ollut mikään sellaisen galaksin rakenne, joka nykyään on havaittu. Tässäkään kirjassa ei ole yhtään niistä aiheista, joista puhuttiin.
B:
"... galaksien sähkömagmeettisia ilmiöitä voidaan tutkia labraolosuhteissa."
Galaksien sähkömagneettiset ilmiöt eivät ole self-organizing -ilmiöinä tutkittuja asioita, tai vapaan tahdon objekteina sen puoleen. Peratt ei tehnyt varsinaisesti laboratorio-galakseja, vaan hän tutki ilmiöitä, joita voisi sanoa plasman mikroskooppisiksi tapahtumiksi, jotka kuvaisivat vain osaa halutusta kohteesta. Sellaisiakin kokeita on voitu tehdä skaalatulla plasmalla. Skaalaminen ei liity välttämättä mitenkään siihen, onko kyseisessä ilmiössä tapahtumassa skaalainvarianssia. Siinä voi olla kyseessä muunkinlaiset differentiaaliyhtälöt aina, kun joku on onnistunut matemaattisesti osoittamaan, että näissä yhtälöissä tietty avaruuteen sopiva ratkaisu on identtinen laboratorioon ja lyhyeeseen hallittuun aikaan sopivan ratkaisun kanssa. Laboratorion plasmasta ei juuri koskaan rakenneta ulkoiselta geomteriselta muodoltaan avaruusplasmaa muistuttavaa ainetta. Kuten aiemmin puhuttiin siitä, miten tiheys ja lämpö aiheuttaa esim. kaiken uusien aineiden tuotannon, niin tällainen avaruusplasman oikea tiheyden tila voidaan löytää ajattelematta koko tapahtumaa, missä se on osana.
11 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Idea ja sääntö, miten erikokoinen pyörre vastaa tiettyä nopeutta jo ennen kuin on mitään virtaa laskettu, on peräisin samasta yhtälön skaalauksesta, mikä sanoi matemaattisesti, mitkä kaikki nesteet ovat samaa nestettä eivätkä lopulta erilaisia, ja tämä että eri pyörteiden neste on koosta riippumatta samaa tiheysnestettä, on uudessa käytössä vaikka se on jo tosi selvä oletus ollut alussa nestettä valitessa. Näitä nopeita laskumenetelmiä on tällä tavalla käytetty tilanteissa, missä nesteen ympärillä on oikeita astioita.
Jotta jokin neste muuttuisi useaksi pyörteeksi joskus, tästä skaalainvarianssista saatu tieto tukee sitä eniten siten, että tiedetään, ettei nesteen yhden alueen tarvitse muuttua paljon (sen voitaisiin ensin antaa muuttua tiheydeltään myös) muiden alueiden ns. vaikutuksessa, jotta kyseinen alue olisi minkä kokoinen pyörre tahansa. Vaikka se edellen on tulos vain hyvin suunnitelluista vaikutuksista ja melkoisesta kaaoksesta, missä neste ympärillä on.
Mikä tahansa neste tekee yleensä itse sen, että kun sitä häiritsee liikaa, se osaa itse vähentää energiaa lämmöksi siten, että sen liikkeet eivät jotenkin räjähdä tai muutu energiavarastoksi ei-lämpimällä tavalla. Kun sanotaan lisäksi, että tämä energian muuttamisen toimi vaatii keskikokoisten pyörteiden tekemistä, eikä suoraan termodynaamiseen molekyylikaaokseen mennyttä energiaa, se on kuin kristallin valmistuksessa entropia ei pääsisi kasvamaan juuri hajoittamalla kristallin osien energiaa lämmöksi. Kyseessä on nesteessä silloin sellainen suuremman kokoisena mallinnetun asian itseorganisointi. Ja tässä esiintyvän tietyn kriittisen rajan takia joidenkin mukaan myös itseorganisoitu kritikaalisuus.
Yksinkertainen plasma voi noudattaa samanlaista periaatetta kuin äskeinen neste. Minusta B olettaa aina täysin, että jokainen plasma on näin yksinkertainen magnetohydrodynaaminen vuo. Tätä ei kuitenkaan saa käyttää plasman mallina silloin, kun plasmassa olevat hiukkaset eivät törmäile jatkuvasti toisiinsa. Jokainen plasma aurinkokunnan ulkopuolella alkaa olla liian harvaa ja varsinkin kylmät ja harvat plasmat ovat kaukana tästä approksimaatiosta. Todella organisoituneet plasmat, kuten dynamot ja plasmoidit eivät ole kuin olisivat korkean Reynolds luvun plasmoja, joten niillä ei ole äskeisen kanssa tekemistä.
B:
"Birkeland Currents"
Nämä riippuvat täysin maapallosta eivätkä sen ulkopuolella olevasta plasmasta, joka olisi jossain melkein vapaana. Koeta löytää kosmiset magneettikentät, jos haluat, että kosminen plasma reagoi jossain kentässä, sen sijaan että, kenttä alkaa samasta asennosta kuin hiukkasten virta. Universumi on hiukkasten täyttämä ja ne tekevät itse oman magneettikenttänsä ilman jotain universumia suurempaa maapalloa. Birkeland-virrassa oleva ohut plasma tai mikään ohut aine ei tuota mitään ilmiöitä, mitä hydrodynaamisilla yhtälöillä on, eikä se ole silloin esim. mittakaavariippumatonta. Jos plasmaa on Birkelandissa enemmän, ne alkavat muokata kenttää oman liikkeensä muotoiseksi ja liikkuvat muillakin tavoin. Kun plasmaa on todella paljon sopivan kaltaista ,se voi olla kuin nestettä kyseisessä kentässä, ja jotkut plasmat silti muuttuvat nimenomaan nesteen häiriöiksi.
B:
"Anthony Peratt"
Hän on plasmakosmologi 80-luvulta, jonka mielestä gravitaatio on usein olemassa ja auringossa on fuusio. Hänen erikoisalansa on yksittäinen galaksi, jonka hän simuloi 80-luvun koneella toimimaan ilman gravitaatiota. Sitä ei ole koskaan tehty tarkemmin eikä kyseessä ollut mikään sellaisen galaksin rakenne, joka nykyään on havaittu. Tässäkään kirjassa ei ole yhtään niistä aiheista, joista puhuttiin.
B:
"... galaksien sähkömagmeettisia ilmiöitä voidaan tutkia labraolosuhteissa."
Galaksien sähkömagneettiset ilmiöt eivät ole self-organizing -ilmiöinä tutkittuja asioita, tai vapaan tahdon objekteina sen puoleen. Peratt ei tehnyt varsinaisesti laboratorio-galakseja, vaan hän tutki ilmiöitä, joita voisi sanoa plasman mikroskooppisiksi tapahtumiksi, jotka kuvaisivat vain osaa halutusta kohteesta. Sellaisiakin kokeita on voitu tehdä skaalatulla plasmalla. Skaalaminen ei liity välttämättä mitenkään siihen, onko kyseisessä ilmiössä tapahtumassa skaalainvarianssia. Siinä voi olla kyseessä muunkinlaiset differentiaaliyhtälöt aina, kun joku on onnistunut matemaattisesti osoittamaan, että näissä yhtälöissä tietty avaruuteen sopiva ratkaisu on identtinen laboratorioon ja lyhyeeseen hallittuun aikaan sopivan ratkaisun kanssa. Laboratorion plasmasta ei juuri koskaan rakenneta ulkoiselta geomteriselta muodoltaan avaruusplasmaa muistuttavaa ainetta. Kuten aiemmin puhuttiin siitä, miten tiheys ja lämpö aiheuttaa esim. kaiken uusien aineiden tuotannon, niin tällainen avaruusplasman oikea tiheyden tila voidaan löytää ajattelematta koko tapahtumaa, missä se on osana.
11Mittakaavan ilmiöiden sijaan, kun yhtälöt eivät sellaisesta edes kieli, laboratorioskaalaamisen suorittaminen on pikemminkin kuin mikä tahansa matemaattinen kuvaus laboratoriolta avaruudelle (*). Sitä ennen on olemassa yhtälöt, joiden kuvitellaan toimivan täysin avaruudessa. Eli aivan samalla tavalla ajatellaan ensin matemattisia käsitteitä, kuin jos haluttaisiin simuloida kyseinen avaruusplasma, missä siihen keksittäisiin hatusta jotkin yhtälöt. Samoin kuin simulaatiossa, laboratorio antaa vastauksen, mitä jonkin alkutilan jälkeen on tapahtumassa plasman kehitykselle. Laboratorioplasma on kuin oma tietokoneensa, joka on ikäänkuin täysin analogista laskentaa tekevä kone ja rakennettu simuloimaan juuri avaruutta. Kehitys tapahtuu kuitenkin laboratorion aineessa, joka on vain lähellä näiden yhtälöiden käytöstä. Ja lisäksi siinä on tehtävä mittauksia. Yhtälöiden konkreettinen vaikutus tulokseen on siinä, että laboratorion mitattu tulos skaalataan niiden ominaisuuksien mukaisesti avaruuden plasman kehitykseksi ja lopputilaksi.
(*) Invarianssin tapauksessa se sattuu olemaan bijektiivinen ja on olemassa kaikkien muidenkin skaalausratkaisujen luokka. Silloin skaalauksessa ei haittaa jos skaalauksen määrän arvio menee yli tai ali, paitsi joihinkin muuttujiin, jotka ovat epälineaarisia.
Yksi laboratorion ja avaruuden välillä olevista esteistä voi olla se, että tehdäkseen sellaista epälineaarisuutta, viskositeettiä ja turbulenssia, mitä esim. vedyllä on galaksin mittakaavassa, täytyisi tuottaa jokin täysin synteettisistä hiukkasista tehty aine (periaatteessa laboratoriossa ei olisi juuri pakko käyttää minkään asteista ionisoitumista, vaan esim. neutraali nestevärisekoitus toisessa nesteessä ja jääkappimagneetin päällä on hyvinkin ikuisuuksia kestävän plasmapilven näköistä). Sellainen syntetisointi ei ole mahdollista, joten jäljelle jää väittää, että kyllä tämä laboratoriossa sekunnissa päälle poksahtanut plasma on galaksiin skaalattuna oikealla tavalla pysyvää, tai sekunti vastaa ikuisuutta siellä. Skaalauksessa voidaan mennä pieleen, koska matemaattinen malli, johon laboratoriota vertaa (laboratoriossa nähdyn perusteella), ei kuitenkaan ole kuin approksimoiva, jolloin oikea skaalautuminen on jotain muuta. Vaikka sanoisi, että kosmisen plasman matematiikka on yhtä lähellä näitä approksimaatioita kuin laboratorionkin, niin sen väärää laskua käytetään tässä todella suurella skaalamuunnoksella. Plasman koossapitämät galaksit ja muut aiheet eivät kuitenkaan kaadu siihen, että niillä on prosenttivirheitä galaksin koon ja muodon kanssa, vaan siihen, että vain yksi muoto sallitaan, ja että esim. törmäysgalakseja ja galakseja kiertäviä objekteja ei ole. Tai siihen, että systeemi ei ole yhtä stabiili ajassa, tai että plasmatähdet eivät kuulu siihen galaksiin.
Tässä on joitain katsauksia plasmaa skaalanneisiin laboratorioihin. Niiden plasman kohde on aurinkokunnan plasmojen kokoinen. Kuten supernovat, korona, aurinkotuuli ja sen kulku magneettikentän läpi. Plasmat ovat siltikin osia kohteesta eivätkä koko kohteen pienoismalli, ja laboratorioplasmojen oma koko tai putken koko yhdessä suunnassa on alle millimetrin.
Vanhimpia papereita yksinkertaisimmalle yhtälölle, kuin mitä on edes mainittu. Tässä olevat varoitukset skaalauksen käytöstä eivät ole merkittävää luettavaa, jos ne koskevat Eulerin yhtälöä.
https://iopscience.iop.org/article/10.1086/307293/pdf
Viskositeetin kanssa oleva yhtälö. Mistä annetaan varoituksia myös.
https://www.researchgate.net/publication/43435593_Magnetohydrodynamic_scaling_From_astrophysics_to_the_laboratory
Säteilevä yhtälö, missä pituuden skaalaus on jo merkittävästi vaikeampi funktio verrattuna Reynoldsin-lukuun, kun skaalataan pääasiassa pituutta tai tiheyttä:
https://www.researchgate.net/publication/222749379_From_lasers_to_the_universe_Scaling_laws_in_laboratory_astrophysics
Table 7 vs. 8 on yhdet esimerkkiarvot saaduista tiheyksistä, samoin 9 vs. 10.
Tässä on katsaus kaikkiin avaruuskohteisiin, missä laboratoriota on käytetty, ja organisaatiostakin on kappale
https://www.osti.gov/servlets/purl/1540185
B:
"Jos kiinteä aine ja sen rakenne syntyy plasmojen käyttäytymisestä niin lähes kaikki nykyinen teoreettinen fysiikka, tähtitiede ja kosmologia joutaa käytännössä roskiin."
Yritätkö nyt ajatella kokoskaalaa, missä ollaan esim. protonin sisällä? Vai onko kiinteä aine vain esim. kiveä? Mitä plasma sinusta tällä hetkellä on? Sen tietäminen selkiinnyttäisi vähän, mistä kiinteän aineen pitäisi tulla.
12 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mittakaavan ilmiöiden sijaan, kun yhtälöt eivät sellaisesta edes kieli, laboratorioskaalaamisen suorittaminen on pikemminkin kuin mikä tahansa matemaattinen kuvaus laboratoriolta avaruudelle (*). Sitä ennen on olemassa yhtälöt, joiden kuvitellaan toimivan täysin avaruudessa. Eli aivan samalla tavalla ajatellaan ensin matemattisia käsitteitä, kuin jos haluttaisiin simuloida kyseinen avaruusplasma, missä siihen keksittäisiin hatusta jotkin yhtälöt. Samoin kuin simulaatiossa, laboratorio antaa vastauksen, mitä jonkin alkutilan jälkeen on tapahtumassa plasman kehitykselle. Laboratorioplasma on kuin oma tietokoneensa, joka on ikäänkuin täysin analogista laskentaa tekevä kone ja rakennettu simuloimaan juuri avaruutta. Kehitys tapahtuu kuitenkin laboratorion aineessa, joka on vain lähellä näiden yhtälöiden käytöstä. Ja lisäksi siinä on tehtävä mittauksia. Yhtälöiden konkreettinen vaikutus tulokseen on siinä, että laboratorion mitattu tulos skaalataan niiden ominaisuuksien mukaisesti avaruuden plasman kehitykseksi ja lopputilaksi.
(*) Invarianssin tapauksessa se sattuu olemaan bijektiivinen ja on olemassa kaikkien muidenkin skaalausratkaisujen luokka. Silloin skaalauksessa ei haittaa jos skaalauksen määrän arvio menee yli tai ali, paitsi joihinkin muuttujiin, jotka ovat epälineaarisia.
Yksi laboratorion ja avaruuden välillä olevista esteistä voi olla se, että tehdäkseen sellaista epälineaarisuutta, viskositeettiä ja turbulenssia, mitä esim. vedyllä on galaksin mittakaavassa, täytyisi tuottaa jokin täysin synteettisistä hiukkasista tehty aine (periaatteessa laboratoriossa ei olisi juuri pakko käyttää minkään asteista ionisoitumista, vaan esim. neutraali nestevärisekoitus toisessa nesteessä ja jääkappimagneetin päällä on hyvinkin ikuisuuksia kestävän plasmapilven näköistä). Sellainen syntetisointi ei ole mahdollista, joten jäljelle jää väittää, että kyllä tämä laboratoriossa sekunnissa päälle poksahtanut plasma on galaksiin skaalattuna oikealla tavalla pysyvää, tai sekunti vastaa ikuisuutta siellä. Skaalauksessa voidaan mennä pieleen, koska matemaattinen malli, johon laboratoriota vertaa (laboratoriossa nähdyn perusteella), ei kuitenkaan ole kuin approksimoiva, jolloin oikea skaalautuminen on jotain muuta. Vaikka sanoisi, että kosmisen plasman matematiikka on yhtä lähellä näitä approksimaatioita kuin laboratorionkin, niin sen väärää laskua käytetään tässä todella suurella skaalamuunnoksella. Plasman koossapitämät galaksit ja muut aiheet eivät kuitenkaan kaadu siihen, että niillä on prosenttivirheitä galaksin koon ja muodon kanssa, vaan siihen, että vain yksi muoto sallitaan, ja että esim. törmäysgalakseja ja galakseja kiertäviä objekteja ei ole. Tai siihen, että systeemi ei ole yhtä stabiili ajassa, tai että plasmatähdet eivät kuulu siihen galaksiin.
Tässä on joitain katsauksia plasmaa skaalanneisiin laboratorioihin. Niiden plasman kohde on aurinkokunnan plasmojen kokoinen. Kuten supernovat, korona, aurinkotuuli ja sen kulku magneettikentän läpi. Plasmat ovat siltikin osia kohteesta eivätkä koko kohteen pienoismalli, ja laboratorioplasmojen oma koko tai putken koko yhdessä suunnassa on alle millimetrin.
Vanhimpia papereita yksinkertaisimmalle yhtälölle, kuin mitä on edes mainittu. Tässä olevat varoitukset skaalauksen käytöstä eivät ole merkittävää luettavaa, jos ne koskevat Eulerin yhtälöä.
https://iopscience.iop.org/article/10.1086/307293/pdf
Viskositeetin kanssa oleva yhtälö. Mistä annetaan varoituksia myös.
https://www.researchgate.net/publication/43435593_Magnetohydrodynamic_scaling_From_astrophysics_to_the_laboratory
Säteilevä yhtälö, missä pituuden skaalaus on jo merkittävästi vaikeampi funktio verrattuna Reynoldsin-lukuun, kun skaalataan pääasiassa pituutta tai tiheyttä:
https://www.researchgate.net/publication/222749379_From_lasers_to_the_universe_Scaling_laws_in_laboratory_astrophysics
Table 7 vs. 8 on yhdet esimerkkiarvot saaduista tiheyksistä, samoin 9 vs. 10.
Tässä on katsaus kaikkiin avaruuskohteisiin, missä laboratoriota on käytetty, ja organisaatiostakin on kappale
https://www.osti.gov/servlets/purl/1540185
B:
"Jos kiinteä aine ja sen rakenne syntyy plasmojen käyttäytymisestä niin lähes kaikki nykyinen teoreettinen fysiikka, tähtitiede ja kosmologia joutaa käytännössä roskiin."
Yritätkö nyt ajatella kokoskaalaa, missä ollaan esim. protonin sisällä? Vai onko kiinteä aine vain esim. kiveä? Mitä plasma sinusta tällä hetkellä on? Sen tietäminen selkiinnyttäisi vähän, mistä kiinteän aineen pitäisi tulla.
12Jos et puhu protonien sisältä asti, niin silloin voidaan käyttää esitystäsi, että 99 % baryonisesta aineesta on jotain muuta kuin kiveä, joten esim. standardi kosmologia ei perustu suurempaan kiinteään aineeseen. Protoneiden käytös, kun protoni tehdään, ei ole käyty läpi missään tässä olleessa plasmassa (dust tai ioni+elektroni) missään niiden teoriassa. Ja jos protonien käytöstä ei tuoteta, niin ei niitä voi mallintaa tällä plasmalla.
Elektronin-kaltaisen objektin tekeminen klassisella nesteellä, johon vaikuttaa ja joka luo tuntemattomasta syystä sähkömagneettisen voiman, on teoria, jonka voi testata elektronien törmäyksen kokeessa, ja jolla pitää muodostaa diskreettejä atomin energiatasoja jne..
13 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jos et puhu protonien sisältä asti, niin silloin voidaan käyttää esitystäsi, että 99 % baryonisesta aineesta on jotain muuta kuin kiveä, joten esim. standardi kosmologia ei perustu suurempaan kiinteään aineeseen. Protoneiden käytös, kun protoni tehdään, ei ole käyty läpi missään tässä olleessa plasmassa (dust tai ioni elektroni) missään niiden teoriassa. Ja jos protonien käytöstä ei tuoteta, niin ei niitä voi mallintaa tällä plasmalla.
Elektronin-kaltaisen objektin tekeminen klassisella nesteellä, johon vaikuttaa ja joka luo tuntemattomasta syystä sähkömagneettisen voiman, on teoria, jonka voi testata elektronien törmäyksen kokeessa, ja jolla pitää muodostaa diskreettejä atomin energiatasoja jne..
13Kun yrittää kuvailla jotain mahdollisimman lyhyesti ja viittauksenomaisesti niin tarkkuudesta joutuu aina tinkimään ja sitten syntyy helposti väärinkäsityksiä lukijalle joka kykenee hahmottamaan lukemansa vain sen oman viitekehyksensä eli oppimansa perusteella.
Kaikki se mitä olen viime aikoina kirjoittanut tänne ns. plasmafysiikasta liittyy Robert Templen New Science of Heaven teokseen ja siihen mitä olen itse aikaisemmin lukenut ns. sähköisen universumin malliin liittyen joka alunperin liittyy mm. Hannes Alfvenin mallinnuksiin.
Templen teos on tietysti varsinkin plasmojen tietoisuuteen ja elollisuuteen liittyvien väitteiden osalta hyvin vahvastikin spekulatiivinen koska perinteisesti tieteen puitteissa kaikki tietoisuuteen ja elämän epämekaanisuuteen on suhtauduttu hyvin torjuvasti koska sellainen ajattelu assosioidaan usein pelkästään uskontoihin ja mystiikkaan liittyväksi jota taas jo oletusarvoiseti pitää aina vastustaa jos vaikuttaa "tieteelliseltä" :D
...
Nykyinen akateeminen tiede esitetään aina siinä muodossa että se on jotenkin täydellinen ja lopullinen totuus joka vain odottaa joidenkin yksityiskohtien tarkennusta ns. lupailevan materialismin hurmiossa jossa ne suuret läpimurrot ovat aina muutaman kymmennen vuoden päässä kunhan vain rahoitusta lisätään mieluiten eksponentiaalisesti esim. haaveilemalla entistä massiivisemmista hiukkaskiihdyttimistä yms. vekottimista joiden hinta liikkuu miljardeissa euroissa ja joiden tuloksia ei voi edes toistaa missään muualla.
Toinen näkökulma on sitten se että varsinkin maailmansotien jälkeen periaatteessa kaikella mahdollisella tieteellä ja varsinkin tekniikalla on ollut myös sotilaallista merkitystä ja sellainen perustutkimus jonka vähänkin oletetaan sivuavan tällaisia intressejä on aina tehty salassa ja siihen liittyvien tutkimustulokset on määritelty salaisiksi ja ko. tutkijoilla vaitiolovelvollisus.
Samantapainen tilanne on myös yritysten maksamien tieteellisten tutkimusten suhteen voi aivan hyvin spekuloida että se ns. julkinen kulutustiede voi olla hyvin suurelta osin jonkinlaista harhautusta jossa pääsääntöisesti vain harjoitellaan metodologiaa ja vain ne kaikkien lahjakkaimmat yksilöt päätyvät tekemään sitä aitoa ja oikeaa perustutkimusta joiden tuloksia ei kerrota mediassa eikä tiedekirjallisuudessa.
Monimutkaisten matemaattisten mallinnusten taakse voi helposti piilottaa täydellistä ja harhauttavaa hölynpölyä ja sitten suurelle yleisölle kertoa jopa täysin päinvastaista kuin mikä on se oikea salaisena pidetty totuus ja suurin osa siitä nykyisin toimivasta julkisesta tieteestä ja tekniikasta on tehty ennen 2. maailmansotaa jolloin vain pieni osa tieteellisestä tutkimuksesta tehtiin avoimesti eli edelleenkin esim. avaruustekniikka on perusteiltaan samalla tasolla kuin natsien rakettikokeilut 2. maailmansodan loppuvaiheessa.
...
Tiede lähti alunperin liikkeelle paikallista ihmisen arjen mittakaavan oliosuhteista ja niiden mitattavissa olevista säännönmukaisuuksista joiden suhteen voi ainakin yrittää soveltaa matemaattisia malleja jos samalla olettaa sen tutkittavan todellisuuden olevan jotenkin konemaisen mekaanista.
Jos esim. yritettäisiin tutkia esim. molekyylejä ja atomeja sellaisina kuin ne ilmenevät esim. eliöiden kehoissa niin ehkä oivallettaisiin aika nopeasti myös se ettei reduktionistinen determinismi voi toimia koska se atomien ja molekyylien tason säännönmukaisuudet muodostavat ainoastaan reunaehdot sille miten ne biologiset eliöt voivat toimia. Sama koskee alkeishiukkasten tasoa suhteessa atomien tasoon ja atomien tasoa suhteessa molekyylien tasoon.
Alkeishiukkasten organisoituminen atomeiksi ja atomien organisoituminen molekyyleiksi ei ole ennustettavissa sen alemman tason matemaattisesti mallinnettujen säännnönmukaisuuksien kautta koska esim. hyvinkin pienet erot molekyylien rakenteessa voivat auheuttaa suuriakin muutoksia siihen miten ne vaikuttavat sitä korkeamman organisaatiotason kuten eliöiden tason toimintaan mikä ilmenee hyvin esim. lääketieteessä jonka tarkoitus pääsääntöisesti ei ole parantaa vaan vain lievittää oireita ja mahdollistaa samalla lääkebisneksen jatkuvuus.
....
Koska yrität käsitellä asioita aina siinä omaksumassasi viitekehyksessä niin syntyy väistämättä paljon väärinkäsityksiä joita en jaksa oikaista koska se vaatisi monta kertaa pidemmät kommentit jokaiseen sinun yli kymmeneen kommenttiisi mikä lienee myös taktiikkasi.
Sinun kaltaisesi "tieteen puolustajat" kuten myös ns. "tieteelliset" skeptikot ovat todellisuudessa tieteen pahimpia vihollisia koska haluavat ylläpitää nykyisen tieteen vallitsevaa olotilaa ja sen ns. establishmenttia jonkinlaisena sekulaarina uskontona papistoineen.
B
- Anonyymi
Loogisen epätotuus: Monimutkaiset asiat ovat loppujenlopuksi yksinkertaisia, niin ne ovat aina ennenkin olleet.
Ihmillinen epätotuus: Ajatuksien ääneenajattelu on aliarvostettua, vaikka se on usein käytetty apukeino muotoilla ajatusta uudelleen ja asia voi saada siitä uusia näkökulmia.
--Planeetta- Anonyymi
https://keskustelu.suomi24.fi/yhteiskunta/uskonnot-ja-uskomukset/idan-uskonnot/hindulaisuus
Chanakya Pandit Chanakya Pandit, (350-275 eaa.), intialainen filosofi, poliittinen vaikuttaja
Todellinen ystävä ei hylkää hädässä, surussa, nälässä, sodassa, kuninkaallisessa palatsissa eikä krematoriossa.
Se, joka laiminlyö katoamattoman katoavan vuoksi, menettää molemmat.
Viisas nai mieluummin siveellisen tytön kunniallisesta perheestä, vaikka hän olisi ruma, kuin kauniin tytön kyseenalaisen maineen omaavasta perheestä. Sosiaaliselta asemaltaan tasavertaisista perheistä tulevien vastanaineiden avioliitot ovat parhaita.
Vältä vihollisia, jotka imartelevat silmissä mutta ovat valmiita hyökkäämään takaapäin, sillä he ovat kuin kannullinen myrkkyä, joka kaadetaan maidon päälle.
Älä paljasta itseäsi tavallisen tai huonon ystävän edessä, sillä kun he suuttuvat sinulle, he paljastavat kaikki salaisuutesi.
Vuorilla ei ole rubiineja, kaikki elefantit eivät ole koristeltu helmillä, kaikissa metsissä ei ole santelipuuta, eikä pyhiä löydy kaikkialta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
https://keskustelu.suomi24.fi/yhteiskunta/uskonnot-ja-uskomukset/idan-uskonnot/hindulaisuus
Chanakya Pandit Chanakya Pandit, (350-275 eaa.), intialainen filosofi, poliittinen vaikuttaja
Todellinen ystävä ei hylkää hädässä, surussa, nälässä, sodassa, kuninkaallisessa palatsissa eikä krematoriossa.
Se, joka laiminlyö katoamattoman katoavan vuoksi, menettää molemmat.
Viisas nai mieluummin siveellisen tytön kunniallisesta perheestä, vaikka hän olisi ruma, kuin kauniin tytön kyseenalaisen maineen omaavasta perheestä. Sosiaaliselta asemaltaan tasavertaisista perheistä tulevien vastanaineiden avioliitot ovat parhaita.
Vältä vihollisia, jotka imartelevat silmissä mutta ovat valmiita hyökkäämään takaapäin, sillä he ovat kuin kannullinen myrkkyä, joka kaadetaan maidon päälle.
Älä paljasta itseäsi tavallisen tai huonon ystävän edessä, sillä kun he suuttuvat sinulle, he paljastavat kaikki salaisuutesi.
Vuorilla ei ole rubiineja, kaikki elefantit eivät ole koristeltu helmillä, kaikissa metsissä ei ole santelipuuta, eikä pyhiä löydy kaikkialta."Filosofialla ei ole mitään annettavaa oikealle tieteelle."
ERI PALSTOILLA JOKU "TIEDEMIES" JATKUVASTI HOKEE SELLAISTA.
Et siis tajua, että mitä enemmän tiedät, sitä vähemmän ymmärrät tietäväsi?
Kenties et ole mikään tiedemies, jos sellaista yksinkertaista asiaa et ymmärrä.
Kuinka paljon pystymme ajattelemaan? Mikä on? Mikä ei ole? Miten meidän on mahdollista tietää asioiden luonne? Newton sanoi: Newton sanoi: "Kerään kiviä rannalta. Tiedon valtameri levittäytyy edessäni, ja minä vain kerään kiviä sen rannalta." Mitä todellisuudessa on olemassa? Mikä on mitä? Kaikki on achintya (käsittämätöntä).
Newton tajusi sen, mutta tämän palstan muita halveksiva "tiedemies" ei tajuaa sitä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
https://keskustelu.suomi24.fi/yhteiskunta/uskonnot-ja-uskomukset/idan-uskonnot/hindulaisuus
Chanakya Pandit Chanakya Pandit, (350-275 eaa.), intialainen filosofi, poliittinen vaikuttaja
Todellinen ystävä ei hylkää hädässä, surussa, nälässä, sodassa, kuninkaallisessa palatsissa eikä krematoriossa.
Se, joka laiminlyö katoamattoman katoavan vuoksi, menettää molemmat.
Viisas nai mieluummin siveellisen tytön kunniallisesta perheestä, vaikka hän olisi ruma, kuin kauniin tytön kyseenalaisen maineen omaavasta perheestä. Sosiaaliselta asemaltaan tasavertaisista perheistä tulevien vastanaineiden avioliitot ovat parhaita.
Vältä vihollisia, jotka imartelevat silmissä mutta ovat valmiita hyökkäämään takaapäin, sillä he ovat kuin kannullinen myrkkyä, joka kaadetaan maidon päälle.
Älä paljasta itseäsi tavallisen tai huonon ystävän edessä, sillä kun he suuttuvat sinulle, he paljastavat kaikki salaisuutesi.
Vuorilla ei ole rubiineja, kaikki elefantit eivät ole koristeltu helmillä, kaikissa metsissä ei ole santelipuuta, eikä pyhiä löydy kaikkialta.https://keskustelu.suomi24.fi/t/18060482/tyhjasta-syntynyt-maailmankaikkeus-totta-vai-tarua
Tyhjästä syntynyt maailmankaikkeus: totta vai tarua? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/18060482/tyhjasta-syntynyt-maailmankaikkeus-totta-vai-tarua
Tyhjästä syntynyt maailmankaikkeus: totta vai tarua?Ei tyhjästä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei tyhjästä.
Liian monimutkaista kaikki.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Liian monimutkaista kaikki.
Niin on.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Niin on.
"En sanonut, että filosofiaa ei ole olemassa, vaan että sillä ei ole mitään annettavaa tieteelle".
En sanonut, että tiedettä ei ole olemassa, vaan että sillä ei ole mitään annettavaa filosofialle.
- Anonyymi
Sean M. Carroll
Yhdysvaltalainen teoreettinen fyysikko
Haluaa yhdistää filosofiaa ja fysiikkaa toisiinsa.
Hän opettaa natural philosophy :aa. Se on hänen keksimä nimitys. Hän tutkii ja opettaa lähinnä fysiikkaa silti sen nimen alla. - Anonyymi
Filosofia tulee, tuletko sinäkin?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .1387765Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!
Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde381975Kaksi lasta kuoli kolarissa Seinäjoella. Tutkitaan rikoksena
Henkilöautossa matkustaneet kaksi lasta ovat kuolleet kolarissa Seinäjoella. Kolmas lapsi on vakasti loukkaantunut ja251920- 911643
Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle
Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että1801565Tunnekylmä olet
En ole tyytyväinen käytökseesi et osannut kommunikoida. Se on huono piirre ihmisessä että ei osaa katua aiheuttamaansa p1071016- 49930
Taisit sä sit kuiteski
Vihjata hieman ettei se kaikki ollutkaan totta ❤️ mutta silti sanoit kyllä vielä uudelleen sen myöhemmin 😔 ei tässä oik4909Odotathan nainen jälleenkohtaamistamme
Tiedät tunteeni, ne eivät sammu johtuen ihanuudestasi. Haluan tuntea ihanan kehosi kosketuksen ja sen aikaansaamaan väri28830- 34812