Miksi selibaatti?

Kyllä alunperin papit ovat olleet naimisissa olevia miehiä ja näin on itämaisissa kirkoissa vieläkin. Rooman paavin alaisissa ns unioiduissa kirkoissakin on nykyäänkin naimisissa olevia pappeja.

Totuus tästä asiasta on se, että lännen kirkossa on krooninen pappispula juuri tästä pakkoselibaatista johtuen. Lisäksi te saatte huonompaa ainesta papeiksi kuin niissä kirkoissa, joissa papisto on pääsääntöisesti naimisissa olevaa, kuten hirvittävät tapahtumat katolisessa kirkossa Amerikassa ovat osoittaneet.

Kutsumus selibaattiin nykymaailmassa tarkoittanee useimmiten homoseksuaalisuutta tai muuta seksuaalista poikkeavuutta.

Paavi voisi poistaa pakkoselibaatin julistamalla, että tästedes koko katolisessa kirkossa noudatetaan idän kirkkojen käytäntöä, jonka mukaan pappiskokelaan tulee ennen pappisvihkimystään valita haluaako olla naimisissa vai naimaton.

Avioliittoa ei tietenkään sovi solmia pappisvihkimyksen jälkeen, eikä niiden, jotka ovat jo tehneet selibaattilupauksen tule enää sallia avioitua.

MLS kirjoitti:

Kyllä alunperin papit ovat olleet naimisissa olevia miehiä ja näin on itämaisissa kirkoissa vieläkin. Rooman paavin alaisissa ns unioiduissa kirkoissakin on nykyäänkin naimisissa olevia pappeja.

Totuus tästä asiasta on se, että lännen kirkossa on krooninen pappispula juuri tästä pakkoselibaatista johtuen. Lisäksi te saatte huonompaa ainesta papeiksi kuin niissä kirkoissa, joissa papisto on pääsääntöisesti naimisissa olevaa, kuten hirvittävät tapahtumat katolisessa kirkossa Amerikassa ovat osoittaneet.

Kutsumus selibaattiin nykymaailmassa tarkoittanee useimmiten homoseksuaalisuutta tai muuta seksuaalista poikkeavuutta.

Paavi voisi poistaa pakkoselibaatin julistamalla, että tästedes koko katolisessa kirkossa noudatetaan idän kirkkojen käytäntöä, jonka mukaan pappiskokelaan tulee ennen pappisvihkimystään valita haluaako olla naimisissa vai naimaton.

Avioliittoa ei tietenkään sovi solmia pappisvihkimyksen jälkeen, eikä niiden, jotka ovat jo tehneet selibaattilupauksen tule enää sallia avioitua.

Lue lisää

"Kyllä alunperin papit ovat olleet naimisissa olevia miehiä ja näin on itämaisissa kirkoissa vieläkin."

Kuten jo Paavalin kirjeet osoittavat, selibaattia on arvostettu papille sopivana kutsumuksena. Vaatimukseksi pappeuteen se kuitenkin muuttui lännessä vasta keskiajalla. Itäisissäkin kirkoissa piispat (joilla on pappeuden täyteys) ovat naimattomia, ja näin hekin katsovat näiden kahden kuuluvan ideaalitilanteessa yhteen.

"Rooman paavin alaisissa ns unioiduissa kirkoissakin on nykyäänkin naimisissa olevia pappeja."

Näin on (termi on "idän katoliset kirkot", ilmaisu "unioidut kirkot" on loukkaava). Naimisissa oleva mies voidaan näissä kirkoissa vihkiä papiksi, mutta pappi ei voi mennä naimisiin (vaikka olisi ollut naimisissa saadessaan pappisvihkimyksen ja vaimo sen jälkeen kuolisi), eikä naimisissa oleva pappi voi tulla piispaksi.

"Totuus tästä asiasta on se, että lännen kirkossa on krooninen pappispula juuri tästä pakkoselibaatista johtuen."

Enpä usko. Pastoreista on pula protestanteilla ja ortodokseillakin. Eikä tämä pula ole ollut mitenkään "krooninen" - se on vasta maallistumisen myötä tullut lähes jokaiselle kirkolle ja yhteisölle eteen.

"Lisäksi te saatte huonompaa ainesta papeiksi kuin niissä kirkoissa, joissa papisto on pääsääntöisesti naimisissa olevaa, kuten hirvittävät tapahtumat katolisessa kirkossa Amerikassa ovat osoittaneet."

Päinvastoin, kuten Paavali sanoo, naimisissa oleva ajattelee puolisoaan, naimaton Jumalaa. Yhdysvaltain HIRVITTÄVÄT efebofiilitapahtumat eivät johdu selibaatista, vaan äärimmäisen huonosta kandidaattiseulonnasta, joka on johtanut tietyissä paikallisissa seminaareissa elävään homokulttuuriin ja pappisvihkimyksestä homoseksuaaleille, jotka ovat ajatelleet selibaatin olevan tapa paeta ongelmiaan. Muistamme hyvin, että lähes jokainen uhri oli murrosikäinen tai murrosiän ohittanut poika. Tosin esim. amerikkalaisissa opettajissa on havaittu yhtä paljon vastaavia ongelmia kuin papeissa.

"Kutsumus selibaattiin nykymaailmassa tarkoittanee useimmiten homoseksuaalisuutta tai muuta seksuaalista poikkeavuutta."

Miten niin se tarkoittaisi nykymaailmassa jotain muuta kuin Paavalin päivinä? Kutsumus on lahja Jumalalta, enkä usko Jumalan lopettaneen aidon kutsumuksen herättämistä.

"Paavi voisi poistaa pakkoselibaatin julistamalla, että tästedes koko katolisessa kirkossa noudatetaan idän kirkkojen käytäntöä, jonka mukaan pappiskokelaan tulee ennen pappisvihkimystään valita haluaako olla naimisissa vai naimaton."

Niin voisi.

"Avioliittoa ei tietenkään sovi solmia pappisvihkimyksen jälkeen, eikä niiden, jotka ovat jo tehneet selibaattilupauksen tule enää sallia avioitua."

Aivan, elleivät nämä pyydä vapautusta pappisvirastaan.

Minusta kardinaaleiksi tulisi nimittää maallikkoja, myös naisia.

MLS kirjoitti:

Kyllä alunperin papit ovat olleet naimisissa olevia miehiä ja näin on itämaisissa kirkoissa vieläkin. Rooman paavin alaisissa ns unioiduissa kirkoissakin on nykyäänkin naimisissa olevia pappeja.

Totuus tästä asiasta on se, että lännen kirkossa on krooninen pappispula juuri tästä pakkoselibaatista johtuen. Lisäksi te saatte huonompaa ainesta papeiksi kuin niissä kirkoissa, joissa papisto on pääsääntöisesti naimisissa olevaa, kuten hirvittävät tapahtumat katolisessa kirkossa Amerikassa ovat osoittaneet.

Kutsumus selibaattiin nykymaailmassa tarkoittanee useimmiten homoseksuaalisuutta tai muuta seksuaalista poikkeavuutta.

Paavi voisi poistaa pakkoselibaatin julistamalla, että tästedes koko katolisessa kirkossa noudatetaan idän kirkkojen käytäntöä, jonka mukaan pappiskokelaan tulee ennen pappisvihkimystään valita haluaako olla naimisissa vai naimaton.

Avioliittoa ei tietenkään sovi solmia pappisvihkimyksen jälkeen, eikä niiden, jotka ovat jo tehneet selibaattilupauksen tule enää sallia avioitua.

Lue lisää

ettei homoseksuaalisuus edelleenkään ole mikään seksuaalinen poikkeavuus vaan rinnakkainen tapa elää seksuaalisena olentona.

rousku kirjoitti:

"Kyllä alunperin papit ovat olleet naimisissa olevia miehiä ja näin on itämaisissa kirkoissa vieläkin."

Kuten jo Paavalin kirjeet osoittavat, selibaattia on arvostettu papille sopivana kutsumuksena. Vaatimukseksi pappeuteen se kuitenkin muuttui lännessä vasta keskiajalla. Itäisissäkin kirkoissa piispat (joilla on pappeuden täyteys) ovat naimattomia, ja näin hekin katsovat näiden kahden kuuluvan ideaalitilanteessa yhteen.

"Rooman paavin alaisissa ns unioiduissa kirkoissakin on nykyäänkin naimisissa olevia pappeja."

Näin on (termi on "idän katoliset kirkot", ilmaisu "unioidut kirkot" on loukkaava). Naimisissa oleva mies voidaan näissä kirkoissa vihkiä papiksi, mutta pappi ei voi mennä naimisiin (vaikka olisi ollut naimisissa saadessaan pappisvihkimyksen ja vaimo sen jälkeen kuolisi), eikä naimisissa oleva pappi voi tulla piispaksi.

"Totuus tästä asiasta on se, että lännen kirkossa on krooninen pappispula juuri tästä pakkoselibaatista johtuen."

Enpä usko. Pastoreista on pula protestanteilla ja ortodokseillakin. Eikä tämä pula ole ollut mitenkään "krooninen" - se on vasta maallistumisen myötä tullut lähes jokaiselle kirkolle ja yhteisölle eteen.

"Lisäksi te saatte huonompaa ainesta papeiksi kuin niissä kirkoissa, joissa papisto on pääsääntöisesti naimisissa olevaa, kuten hirvittävät tapahtumat katolisessa kirkossa Amerikassa ovat osoittaneet."

Päinvastoin, kuten Paavali sanoo, naimisissa oleva ajattelee puolisoaan, naimaton Jumalaa. Yhdysvaltain HIRVITTÄVÄT efebofiilitapahtumat eivät johdu selibaatista, vaan äärimmäisen huonosta kandidaattiseulonnasta, joka on johtanut tietyissä paikallisissa seminaareissa elävään homokulttuuriin ja pappisvihkimyksestä homoseksuaaleille, jotka ovat ajatelleet selibaatin olevan tapa paeta ongelmiaan. Muistamme hyvin, että lähes jokainen uhri oli murrosikäinen tai murrosiän ohittanut poika. Tosin esim. amerikkalaisissa opettajissa on havaittu yhtä paljon vastaavia ongelmia kuin papeissa.

"Kutsumus selibaattiin nykymaailmassa tarkoittanee useimmiten homoseksuaalisuutta tai muuta seksuaalista poikkeavuutta."

Miten niin se tarkoittaisi nykymaailmassa jotain muuta kuin Paavalin päivinä? Kutsumus on lahja Jumalalta, enkä usko Jumalan lopettaneen aidon kutsumuksen herättämistä.

"Paavi voisi poistaa pakkoselibaatin julistamalla, että tästedes koko katolisessa kirkossa noudatetaan idän kirkkojen käytäntöä, jonka mukaan pappiskokelaan tulee ennen pappisvihkimystään valita haluaako olla naimisissa vai naimaton."

Niin voisi.

"Avioliittoa ei tietenkään sovi solmia pappisvihkimyksen jälkeen, eikä niiden, jotka ovat jo tehneet selibaattilupauksen tule enää sallia avioitua."

Aivan, elleivät nämä pyydä vapautusta pappisvirastaan.

Minusta kardinaaleiksi tulisi nimittää maallikkoja, myös naisia.

Lue lisää

Äläpä sotke yhteen katolisen kirkon pedofiliaskandaalia ja monen papin homoseksuaalisia taipumuksia, kyseessä kun on aivat eri asiat ja aivan erilaiset tarpeet. Tuollaisena kirjoituksesi on rikollista leimaamista ja syrjintään yllyttämistä.
Pedofiliaskandaali on koskettanut lukemattomia lapsia ja nuoria, sekä poikia ja tyttöjä. Osa pedofiilipapeista käyttää hyväksi molempia, jotkut papit taas painostavat esim. aikuisia naisia seksisuhteeseen kanssaan. Homomies ei halua seksiä lapselta vaan toiselta aikuiselta homolta. Pedofiliassa on kysymys aivan muusta. Voisitko pysytellä Suomen rikoslain puitteissa kirjoittelussasi?

Kirjojen Kirja kirjoitti:

Äläpä sotke yhteen katolisen kirkon pedofiliaskandaalia ja monen papin homoseksuaalisia taipumuksia, kyseessä kun on aivat eri asiat ja aivan erilaiset tarpeet. Tuollaisena kirjoituksesi on rikollista leimaamista ja syrjintään yllyttämistä.
Pedofiliaskandaali on koskettanut lukemattomia lapsia ja nuoria, sekä poikia ja tyttöjä. Osa pedofiilipapeista käyttää hyväksi molempia, jotkut papit taas painostavat esim. aikuisia naisia seksisuhteeseen kanssaan. Homomies ei halua seksiä lapselta vaan toiselta aikuiselta homolta. Pedofiliassa on kysymys aivan muusta. Voisitko pysytellä Suomen rikoslain puitteissa kirjoittelussasi?

Lue lisää

Faktaa: Chicagon arkkihiippakunnan (jossa suurin osa skandaalista tapahtui) 2200 papista noin 40 pappia eli 1,8 % papistosta uskottiin pedofiileiksi.

Faktaa: Pedofilia psykologisena terminä tarkoittaa seksuaalista kiinnostusta alle murrosikäisiä lapsia kohtaan. Efebofilia tarkoittaa kiinnostusta nuoriin poikiin.

Faktaa: Näistä 40 papista yksi oli harrastanut seksiä lapsen kanssa.

Faktaa: Loput olivat harrastaneet seksiä alaikäisen, mutta jo murrosiän saavuttaneen tai ohittaneen kanssa. "Lapsen seksuaaliseksi hyväksikäytöksi" on naurettavaa kutsua seksiä 17-vuotiaan kanssa, "alaikäisen seksuaaliseksi hyväksikäytöksi" kylläkin. Suomessahan laillisuuden ikäraja on yleensä 16, Yhdysvalloissa 18.

Faktaa: Koko Yhdysvaltojen skandaalissa noin 90 % uhreista oli murrosikäisiä tai murrosiän ohittaneita poikia.

rousku kirjoitti:

Faktaa: Chicagon arkkihiippakunnan (jossa suurin osa skandaalista tapahtui) 2200 papista noin 40 pappia eli 1,8 % papistosta uskottiin pedofiileiksi.

Faktaa: Pedofilia psykologisena terminä tarkoittaa seksuaalista kiinnostusta alle murrosikäisiä lapsia kohtaan. Efebofilia tarkoittaa kiinnostusta nuoriin poikiin.

Faktaa: Näistä 40 papista yksi oli harrastanut seksiä lapsen kanssa.

Faktaa: Loput olivat harrastaneet seksiä alaikäisen, mutta jo murrosiän saavuttaneen tai ohittaneen kanssa. "Lapsen seksuaaliseksi hyväksikäytöksi" on naurettavaa kutsua seksiä 17-vuotiaan kanssa, "alaikäisen seksuaaliseksi hyväksikäytöksi" kylläkin. Suomessahan laillisuuden ikäraja on yleensä 16, Yhdysvalloissa 18.

Faktaa: Koko Yhdysvaltojen skandaalissa noin 90 % uhreista oli murrosikäisiä tai murrosiän ohittaneita poikia.

Lue lisää

Philip Jenkins "The Myth of the Pedophile Priest." Pittsburgh Post-Gazette (3. 3. 2002).

Kirjoittaja ei ole katolilainen.

rousku kirjoitti:

Faktaa: Chicagon arkkihiippakunnan (jossa suurin osa skandaalista tapahtui) 2200 papista noin 40 pappia eli 1,8 % papistosta uskottiin pedofiileiksi.

Faktaa: Pedofilia psykologisena terminä tarkoittaa seksuaalista kiinnostusta alle murrosikäisiä lapsia kohtaan. Efebofilia tarkoittaa kiinnostusta nuoriin poikiin.

Faktaa: Näistä 40 papista yksi oli harrastanut seksiä lapsen kanssa.

Faktaa: Loput olivat harrastaneet seksiä alaikäisen, mutta jo murrosiän saavuttaneen tai ohittaneen kanssa. "Lapsen seksuaaliseksi hyväksikäytöksi" on naurettavaa kutsua seksiä 17-vuotiaan kanssa, "alaikäisen seksuaaliseksi hyväksikäytöksi" kylläkin. Suomessahan laillisuuden ikäraja on yleensä 16, Yhdysvalloissa 18.

Faktaa: Koko Yhdysvaltojen skandaalissa noin 90 % uhreista oli murrosikäisiä tai murrosiän ohittaneita poikia.

Lue lisää

Efebofilia tarkoittaa yleensä nuoriin henkilöihin suuntautuvaa kiinnostusta, siis lasta vanhempiin, mutta ei tasavertaisiin aikuisiin. Seminaarioloissa voisi olla tätä nykyä vaikea käyttää hyväkseen muita kuin poiki tai miehiä.
Pedofilian ja efebofilian raja muuttuu häilyvämmäksi tapauksissa, joissa hyväksikäyttäjä on hyväksikäytettyyn nähden esimies- tai auktoriteettiasemassa. Silloin on kyse hyväksikäytöstä ja auktoriteettiaseman väärinkäytöstä, jossa uhri joutuu tavallaan riippuvaisen "lapsen" asemaan. Tässä mielessä tilanne ratkaisee, ei toimijoiden ikä. Olen pahoillani, mutta ette selvästi ymmärrä tähänilmiöön liittyvää tutkimuskirjallisuutta.
On mahdotonta tehdä yleistyksiä KOKO skandaalista Chicagon hiippakunnan uutisoinnin perusteella, etenkin kun joudun toistamaan, ettei luotettavaa tietoa, luotettavia lähteitä ja tutkimustuloksia vielä ole käytettävissä liittyen monentasoiseen salailuun ja rikosten vanhenemiseen vetoamiseen. Tutkimustasoista faktaa ei siis vielä ole katolisen pedofiliaskandalin kokonaiskuvasta, mutta pedofiliaa sinänsä on tutkittu paljonkin. Kyseessä on pohjimmiltaan vallan väärinkäyttö.

Kirjojen Kirja kirjoitti:

Efebofilia tarkoittaa yleensä nuoriin henkilöihin suuntautuvaa kiinnostusta, siis lasta vanhempiin, mutta ei tasavertaisiin aikuisiin. Seminaarioloissa voisi olla tätä nykyä vaikea käyttää hyväkseen muita kuin poiki tai miehiä.
Pedofilian ja efebofilian raja muuttuu häilyvämmäksi tapauksissa, joissa hyväksikäyttäjä on hyväksikäytettyyn nähden esimies- tai auktoriteettiasemassa. Silloin on kyse hyväksikäytöstä ja auktoriteettiaseman väärinkäytöstä, jossa uhri joutuu tavallaan riippuvaisen "lapsen" asemaan. Tässä mielessä tilanne ratkaisee, ei toimijoiden ikä. Olen pahoillani, mutta ette selvästi ymmärrä tähänilmiöön liittyvää tutkimuskirjallisuutta.
On mahdotonta tehdä yleistyksiä KOKO skandaalista Chicagon hiippakunnan uutisoinnin perusteella, etenkin kun joudun toistamaan, ettei luotettavaa tietoa, luotettavia lähteitä ja tutkimustuloksia vielä ole käytettävissä liittyen monentasoiseen salailuun ja rikosten vanhenemiseen vetoamiseen. Tutkimustasoista faktaa ei siis vielä ole katolisen pedofiliaskandalin kokonaiskuvasta, mutta pedofiliaa sinänsä on tutkittu paljonkin. Kyseessä on pohjimmiltaan vallan väärinkäyttö.

Lue lisää

Lehtiartikkeli tai kaksi ei riitä tässä vakaiden tutkimusväitteiden lähteeksi tai muutaman lehtiartikkelin perusteella EI VOI väittää vielä suuria totuuksia mistään pedofiliaskandaalista. Sillä voi korkeintaan tukea subjektiivista mielipidettä, ei sen enempää. Todellista, lähdekritiikin kestävää tutkimusta ei ole katolisesta pedofiliaskandaalista vielä käytettävissä, mutta viime vuosina käynnistyneiden tutkimusten ja selvitysten yhteydessä on selvinnyt, että seksuaalinen hyväksikäyttö on ollut laajalle levinnyt ongelma sekä seurakunnissa että seminaareissa ja se on koskettanut poikia, miehiä, tyttöjä ja naisia. Erittäin suuri ongelma on kirkon johdon omaksuma aktiivinen salailupolitiikka, jonka takia luotetaavien tutkimusten tekeminen on äärimmäisen vaikeaa.

Kirjojen Kirja kirjoitti:

Efebofilia tarkoittaa yleensä nuoriin henkilöihin suuntautuvaa kiinnostusta, siis lasta vanhempiin, mutta ei tasavertaisiin aikuisiin. Seminaarioloissa voisi olla tätä nykyä vaikea käyttää hyväkseen muita kuin poiki tai miehiä.
Pedofilian ja efebofilian raja muuttuu häilyvämmäksi tapauksissa, joissa hyväksikäyttäjä on hyväksikäytettyyn nähden esimies- tai auktoriteettiasemassa. Silloin on kyse hyväksikäytöstä ja auktoriteettiaseman väärinkäytöstä, jossa uhri joutuu tavallaan riippuvaisen "lapsen" asemaan. Tässä mielessä tilanne ratkaisee, ei toimijoiden ikä. Olen pahoillani, mutta ette selvästi ymmärrä tähänilmiöön liittyvää tutkimuskirjallisuutta.
On mahdotonta tehdä yleistyksiä KOKO skandaalista Chicagon hiippakunnan uutisoinnin perusteella, etenkin kun joudun toistamaan, ettei luotettavaa tietoa, luotettavia lähteitä ja tutkimustuloksia vielä ole käytettävissä liittyen monentasoiseen salailuun ja rikosten vanhenemiseen vetoamiseen. Tutkimustasoista faktaa ei siis vielä ole katolisen pedofiliaskandalin kokonaiskuvasta, mutta pedofiliaa sinänsä on tutkittu paljonkin. Kyseessä on pohjimmiltaan vallan väärinkäyttö.

Lue lisää

"Efebofilia tarkoittaa yleensä nuoriin henkilöihin suuntautuvaa kiinnostusta, siis lasta vanhempiin, mutta ei tasavertaisiin aikuisiin."

Tässä oli ajatusvirhe; kiitos kun huomautit. Pitää puhua murrosikäisistä tai murrosiän ohittaneista ei-aikuisista ylipäätään. Tässä yhteydessä kuitenkin oli kyse nimenomaan pojista.

"Seminaarioloissa voisi olla tätä nykyä vaikea käyttää hyväkseen muita kuin poiki tai miehiä."

Kyse oli lähes aina seurakuntatilanteista.

"Pedofilian ja efebofilian raja muuttuu häilyvämmäksi tapauksissa, joissa hyväksikäyttäjä on hyväksikäytettyyn nähden esimies- tai auktoriteettiasemassa. Silloin on kyse hyväksikäytöstä ja auktoriteettiaseman väärinkäytöstä, jossa uhri joutuu tavallaan riippuvaisen "lapsen" asemaan."

...millä ei ole mitään väliä sen kannalta, voiko nämä tapaukset - joista edelleenkin leijonanosa kohdistui murrosikäisiin tai murrosiän ohittaneisiin poikiin - yhdistää homoseksuaalisuuteen.

"On mahdotonta tehdä yleistyksiä KOKO skandaalista Chicagon hiippakunnan uutisoinnin perusteella"

Itse pääpointtini (että suurin osa uhreista oli nuorukaisia, ei lapsia) ei ole yksinomaa Chicagon arkkihiippakuntaa, vaan koko skandaalia koskeva tieto.

"joudun toistamaan, ettei luotettavaa tietoa, luotettavia lähteitä ja tutkimustuloksia vielä ole käytettävissä liittyen monentasoiseen salailuun ja rikosten vanhenemiseen vetoamiseen. Tutkimustasoista faktaa ei siis vielä ole katolisen pedofiliaskandalin kokonaiskuvasta, mutta pedofiliaa sinänsä on tutkittu paljonkin."

Se tieto, mitä on käytettävissä, ei tämän suhteen ole erityisen hyvin vääristeltävissä; kysehän on pelkästään jo siitä, minkä ikäisiä syytteitä nostaneet ovat olleet joutuessaan uhreiksi, ja siitä, ovatko he miehiä vai naisia. Lisäksi omatkin väitteesi sisältävät rohkeita väitteitä.

"Kyseessä on pohjimmiltaan vallan väärinkäyttö."

Näin on, ja kieroutunut seksuaalisuuden muoto.

Kirjojen Kirja kirjoitti:

Lehtiartikkeli tai kaksi ei riitä tässä vakaiden tutkimusväitteiden lähteeksi tai muutaman lehtiartikkelin perusteella EI VOI väittää vielä suuria totuuksia mistään pedofiliaskandaalista. Sillä voi korkeintaan tukea subjektiivista mielipidettä, ei sen enempää. Todellista, lähdekritiikin kestävää tutkimusta ei ole katolisesta pedofiliaskandaalista vielä käytettävissä, mutta viime vuosina käynnistyneiden tutkimusten ja selvitysten yhteydessä on selvinnyt, että seksuaalinen hyväksikäyttö on ollut laajalle levinnyt ongelma sekä seurakunnissa että seminaareissa ja se on koskettanut poikia, miehiä, tyttöjä ja naisia. Erittäin suuri ongelma on kirkon johdon omaksuma aktiivinen salailupolitiikka, jonka takia luotetaavien tutkimusten tekeminen on äärimmäisen vaikeaa.

Lue lisää

"Lehtiartikkeli tai kaksi ei riitä tässä vakaiden tutkimusväitteiden lähteeksi tai muutaman lehtiartikkelin perusteella EI VOI väittää vielä suuria totuuksia mistään pedofiliaskandaalista."

Lehtiartikkeli esitti pääkohtia kirjoittajan kirjasta "Pedophiles and Priests" (arvostetun Oxford University Pressin julkaisema). Kirjoittaja on Pennsylvanian osavaltiollisen yliopiston Historian ja uskontotieteen erityisprofessori.

"Todellista, lähdekritiikin kestävää tutkimusta ei ole katolisesta pedofiliaskandaalista vielä käytettävissä, mutta viime vuosina käynnistyneiden tutkimusten ja selvitysten yhteydessä on selvinnyt, että seksuaalinen hyväksikäyttö on ollut laajalle levinnyt ongelma sekä seurakunnissa että seminaareissa ja se on koskettanut poikia, miehiä, tyttöjä ja naisia."

Hyvä ystävä: Et voi yhtäaikaa sanoa, että tutkimusta ei ole ja että sitä on ja se tukee sinun väitteitäsi. Esitä nämä tutkimukset jos niitä on, tai älä puhu niistä jos niitä ei ole.

Kirjojen Kirja kirjoitti:

Efebofilia tarkoittaa yleensä nuoriin henkilöihin suuntautuvaa kiinnostusta, siis lasta vanhempiin, mutta ei tasavertaisiin aikuisiin. Seminaarioloissa voisi olla tätä nykyä vaikea käyttää hyväkseen muita kuin poiki tai miehiä.
Pedofilian ja efebofilian raja muuttuu häilyvämmäksi tapauksissa, joissa hyväksikäyttäjä on hyväksikäytettyyn nähden esimies- tai auktoriteettiasemassa. Silloin on kyse hyväksikäytöstä ja auktoriteettiaseman väärinkäytöstä, jossa uhri joutuu tavallaan riippuvaisen "lapsen" asemaan. Tässä mielessä tilanne ratkaisee, ei toimijoiden ikä. Olen pahoillani, mutta ette selvästi ymmärrä tähänilmiöön liittyvää tutkimuskirjallisuutta.
On mahdotonta tehdä yleistyksiä KOKO skandaalista Chicagon hiippakunnan uutisoinnin perusteella, etenkin kun joudun toistamaan, ettei luotettavaa tietoa, luotettavia lähteitä ja tutkimustuloksia vielä ole käytettävissä liittyen monentasoiseen salailuun ja rikosten vanhenemiseen vetoamiseen. Tutkimustasoista faktaa ei siis vielä ole katolisen pedofiliaskandalin kokonaiskuvasta, mutta pedofiliaa sinänsä on tutkittu paljonkin. Kyseessä on pohjimmiltaan vallan väärinkäyttö.

Lue lisää

...maailma kylässä -festivaaleille. Lava on sinun.

rousku kirjoitti:

"Efebofilia tarkoittaa yleensä nuoriin henkilöihin suuntautuvaa kiinnostusta, siis lasta vanhempiin, mutta ei tasavertaisiin aikuisiin."

Tässä oli ajatusvirhe; kiitos kun huomautit. Pitää puhua murrosikäisistä tai murrosiän ohittaneista ei-aikuisista ylipäätään. Tässä yhteydessä kuitenkin oli kyse nimenomaan pojista.

"Seminaarioloissa voisi olla tätä nykyä vaikea käyttää hyväkseen muita kuin poiki tai miehiä."

Kyse oli lähes aina seurakuntatilanteista.

"Pedofilian ja efebofilian raja muuttuu häilyvämmäksi tapauksissa, joissa hyväksikäyttäjä on hyväksikäytettyyn nähden esimies- tai auktoriteettiasemassa. Silloin on kyse hyväksikäytöstä ja auktoriteettiaseman väärinkäytöstä, jossa uhri joutuu tavallaan riippuvaisen "lapsen" asemaan."

...millä ei ole mitään väliä sen kannalta, voiko nämä tapaukset - joista edelleenkin leijonanosa kohdistui murrosikäisiin tai murrosiän ohittaneisiin poikiin - yhdistää homoseksuaalisuuteen.

"On mahdotonta tehdä yleistyksiä KOKO skandaalista Chicagon hiippakunnan uutisoinnin perusteella"

Itse pääpointtini (että suurin osa uhreista oli nuorukaisia, ei lapsia) ei ole yksinomaa Chicagon arkkihiippakuntaa, vaan koko skandaalia koskeva tieto.

"joudun toistamaan, ettei luotettavaa tietoa, luotettavia lähteitä ja tutkimustuloksia vielä ole käytettävissä liittyen monentasoiseen salailuun ja rikosten vanhenemiseen vetoamiseen. Tutkimustasoista faktaa ei siis vielä ole katolisen pedofiliaskandalin kokonaiskuvasta, mutta pedofiliaa sinänsä on tutkittu paljonkin."

Se tieto, mitä on käytettävissä, ei tämän suhteen ole erityisen hyvin vääristeltävissä; kysehän on pelkästään jo siitä, minkä ikäisiä syytteitä nostaneet ovat olleet joutuessaan uhreiksi, ja siitä, ovatko he miehiä vai naisia. Lisäksi omatkin väitteesi sisältävät rohkeita väitteitä.

"Kyseessä on pohjimmiltaan vallan väärinkäyttö."

Näin on, ja kieroutunut seksuaalisuuden muoto.

Lue lisää

oikominen on toivoton tehtävä. Et edes ymmärrä, millä tavoin on mahdotonta tehdä luotettavia tutkimuksia ja päätelmiä vallitsevassa tilanteessa. Jo se on ongelma, miten harvat ovat edes kyenneet tulemaan asiansa kanssa julkisuuteen vaatimaan oikeutta ja millä tavoin oikeuden hakemista on kirkon taholta aktiivisesti estetty ja millä tavoin sitä estää ympäröivän kulttuurin syytökset ja häpeä. Hyväksikäytöstä ilmoittamisen raja on aina ja kaikkialla hyvin, hyvin korkea. Todennäköisesti enemmistö tapauksista pysyy kaikkialla salassa. Pelkät syytöksen nostamiset eivät vielä riitä antamaan kuvaa tapahtuneesta, sen laajuudesta tai luonteesta ja ominaispiirteistä. Tapahtuupa hyväksikäyttö seminaareissa (niissäkin se on yleistä) vai seurakunnissa, se palautuu silti katolisen seksuaalikulttuurin ongelmiin ja siihen, millaisia pappeja vääristynyt opetus ja seminaariolot tuottavat.
Kuten sanottu jo toisaalla pedofiliassa tai efebofiliassa ei ole kyse homoseksuaalisuudesta tai heteroseksuaalisuudesta, vaan kohteenvalinnan ratkaisee se, millaisia sisäisiä ristiriitoja hyväksikäyttäjä toiminnallaan pyrkii ratkaisemaan ja missä kehitysvaiheessa hänen oman seksuaalistensa traumatisoineet vaikutteet on koettu. Usein tämä merkitsee seksuaalista tai muuta hyväksikäyttöä. Se, että papiksi valmistuneet miehet ovat miltei koko historiansa eläneet miesten kesken ja hyvin homososiaalisessa ympäristössä ja kulttuurissa lisää todennäköisyyttä, että ongelmat liittyvät omaan mieheksi kasvamiseen ja samastumiskohde, johon halua tunnetaan, on sen edushahmo, mihin hyväksikäyttäjä hakee sisäistä yhteyttä: esim. hän itse poikana juuri ennen kuin tuli itse hyväksikäytetyksi. Kuten tiedät suurimmalla osalla hyväksikäyttäjistä on itsellään hyväksikäyttötausta. Ja kuten huomasit, tuossa edellä kuvailin aivan erityyppistä halun rakennetta kuin aikuista homoseksuaalisuutta. Minun on tosin lopetettava väitteidesi oikominen ja lähdettävä koneelta.

Kirjojen Kirja kirjoitti:

oikominen on toivoton tehtävä. Et edes ymmärrä, millä tavoin on mahdotonta tehdä luotettavia tutkimuksia ja päätelmiä vallitsevassa tilanteessa. Jo se on ongelma, miten harvat ovat edes kyenneet tulemaan asiansa kanssa julkisuuteen vaatimaan oikeutta ja millä tavoin oikeuden hakemista on kirkon taholta aktiivisesti estetty ja millä tavoin sitä estää ympäröivän kulttuurin syytökset ja häpeä. Hyväksikäytöstä ilmoittamisen raja on aina ja kaikkialla hyvin, hyvin korkea. Todennäköisesti enemmistö tapauksista pysyy kaikkialla salassa. Pelkät syytöksen nostamiset eivät vielä riitä antamaan kuvaa tapahtuneesta, sen laajuudesta tai luonteesta ja ominaispiirteistä. Tapahtuupa hyväksikäyttö seminaareissa (niissäkin se on yleistä) vai seurakunnissa, se palautuu silti katolisen seksuaalikulttuurin ongelmiin ja siihen, millaisia pappeja vääristynyt opetus ja seminaariolot tuottavat.
Kuten sanottu jo toisaalla pedofiliassa tai efebofiliassa ei ole kyse homoseksuaalisuudesta tai heteroseksuaalisuudesta, vaan kohteenvalinnan ratkaisee se, millaisia sisäisiä ristiriitoja hyväksikäyttäjä toiminnallaan pyrkii ratkaisemaan ja missä kehitysvaiheessa hänen oman seksuaalistensa traumatisoineet vaikutteet on koettu. Usein tämä merkitsee seksuaalista tai muuta hyväksikäyttöä. Se, että papiksi valmistuneet miehet ovat miltei koko historiansa eläneet miesten kesken ja hyvin homososiaalisessa ympäristössä ja kulttuurissa lisää todennäköisyyttä, että ongelmat liittyvät omaan mieheksi kasvamiseen ja samastumiskohde, johon halua tunnetaan, on sen edushahmo, mihin hyväksikäyttäjä hakee sisäistä yhteyttä: esim. hän itse poikana juuri ennen kuin tuli itse hyväksikäytetyksi. Kuten tiedät suurimmalla osalla hyväksikäyttäjistä on itsellään hyväksikäyttötausta. Ja kuten huomasit, tuossa edellä kuvailin aivan erityyppistä halun rakennetta kuin aikuista homoseksuaalisuutta. Minun on tosin lopetettava väitteidesi oikominen ja lähdettävä koneelta.

Lue lisää

"Hyväksikäytöstä ilmoittamisen raja on aina ja kaikkialla hyvin, hyvin korkea. Todennäköisesti enemmistö tapauksista pysyy kaikkialla salassa. Pelkät syytöksen nostamiset eivät vielä riitä antamaan kuvaa tapahtuneesta, sen laajuudesta tai luonteesta ja ominaispiirteistä."

Suomeksi siis siitä, että leijonanosa ilmoittautuneista uhreista oli rikoksen aikana murrosikäisiä tai murrosiän ohittaneita poikia, ei voi päätellä yhtään mitään? Oikeasti uhreja on aivan tasamäärä nuoria miehiä, nuoria naisia, tyttöjä ja poikia, mutta jostain syystä kolme viimeistä ryhmää ei vain ole uskaltanut kertoa, tai heidän tapauksiaan salaillaan? Tämä on minusta tarkoitushakuista.

rousku kirjoitti:

"Lehtiartikkeli tai kaksi ei riitä tässä vakaiden tutkimusväitteiden lähteeksi tai muutaman lehtiartikkelin perusteella EI VOI väittää vielä suuria totuuksia mistään pedofiliaskandaalista."

Lehtiartikkeli esitti pääkohtia kirjoittajan kirjasta "Pedophiles and Priests" (arvostetun Oxford University Pressin julkaisema). Kirjoittaja on Pennsylvanian osavaltiollisen yliopiston Historian ja uskontotieteen erityisprofessori.

"Todellista, lähdekritiikin kestävää tutkimusta ei ole katolisesta pedofiliaskandaalista vielä käytettävissä, mutta viime vuosina käynnistyneiden tutkimusten ja selvitysten yhteydessä on selvinnyt, että seksuaalinen hyväksikäyttö on ollut laajalle levinnyt ongelma sekä seurakunnissa että seminaareissa ja se on koskettanut poikia, miehiä, tyttöjä ja naisia."

Hyvä ystävä: Et voi yhtäaikaa sanoa, että tutkimusta ei ole ja että sitä on ja se tukee sinun väitteitäsi. Esitä nämä tutkimukset jos niitä on, tai älä puhu niistä jos niitä ei ole.

Lue lisää

tutkimusta pedofiliasta sinänsä, mutta kunnollista, luotettavaa tutkimusta nykyisestä katolisesta pedofiliaskandaalista ei vielä ole - noissa muissa viesteissäni kertomistani syistä. En kiellä, etteikö suuntaa-antavia raportteja on olemassa amerikkalaisesta ja muualla maailmassa ilmenneistä katolisista pedofiliatapauksista ole, mutta tarkoitan sitä, ettei niiden raporttien pohjalta todellakaan voida vielä tehdä luotettavia johtopäätöksiä. Siksi myös kaikki raporttien pohjalta tehtävissä päätelmissä ja tulkinnoissa on suuria eroja ja se näkyy tässäkin keskustelussa. Eri osapuolet tulkitsevat raportteja omista lähtökohdistaan ja tulkinnallisista viitekehyksistä, mutta niinhän on aina kaikessa tulkinnassa.

rousku kirjoitti:

"Hyväksikäytöstä ilmoittamisen raja on aina ja kaikkialla hyvin, hyvin korkea. Todennäköisesti enemmistö tapauksista pysyy kaikkialla salassa. Pelkät syytöksen nostamiset eivät vielä riitä antamaan kuvaa tapahtuneesta, sen laajuudesta tai luonteesta ja ominaispiirteistä."

Suomeksi siis siitä, että leijonanosa ilmoittautuneista uhreista oli rikoksen aikana murrosikäisiä tai murrosiän ohittaneita poikia, ei voi päätellä yhtään mitään? Oikeasti uhreja on aivan tasamäärä nuoria miehiä, nuoria naisia, tyttöjä ja poikia, mutta jostain syystä kolme viimeistä ryhmää ei vain ole uskaltanut kertoa, tai heidän tapauksiaan salaillaan? Tämä on minusta tarkoitushakuista.

Lue lisää

tarkoitushakuista vaan kertoo juuri siitä, millä tavalla traumatisoitumisen, syyllistämisen, riippuvaisuuden, häpeän ja vaikkapa hyvin nuorena tapahtuneen hyväksikäytön aiheuttamat psyykkiset vauriot vaikuttavat siihen, miten ja milloin joku on niin omilla jaloillaan seisova, että kykenee vaatimaan oikeuksiaan. Moni hyväksikäytetty ei kykene siihen koskaan eikä saa koskaan läheisiltään tukea asian julkistamistarpeelleen. Päinvastoin, usein törmäämme taas katolisen seksuaalikulttuurin ongelmiin: kun hyväksikäyttö koetaan koko perheen ja suvun häpeäksi, sen salaamiseen ollaan valmiita panostamaan paljon. Tämä voi selittää osaltaan sitä, että huoraleimalla varustettujen tyttöjen esiintulon esteenä voi usein olla monimutkaisten häpeäkuvioiden ohella myös suvun ja perheen voimakas painostus. Puhumme siis hyvin mutkikkaasta ilmiöstä, jossa valta ja seksuaalisuus solmiutuvat yhteen äärimmäisen mutkikkaalla tavalla. Naiset, joilla voi olla asema seurakunnassaan tai joille seurakunta on tärkeä paikka toteuttaa itseään, voi olla mahdoton ajatus paljastaa myös yhteisölleen tulleensa hyväksikäytetyksi (aikuisena tai lapsena). Poikien, jotka ovat olleet jo lähes aikuisia hyväksikäytön aikaan, on ymmärrettävistä syistä helpompi käsitellä tapahtunutta ja vaatia oikeuksiaan. Emme puhu siis tarkoitushakuisista tulkinnoista, vaan yleensäkin niistä ongelmista, jotka ovat ominaisia kaikelle seksuaaliselle hyväksikäytölle. Korostan, että tarkastelen katolisen pedofilian ongelmia tästä, ammattiinikin liittyvästä näkökulmasta eli osana laajemmin seksuaalisen hyväksikäytön kenttää.

Kirjojen Kirja kirjoitti:

tutkimusta pedofiliasta sinänsä, mutta kunnollista, luotettavaa tutkimusta nykyisestä katolisesta pedofiliaskandaalista ei vielä ole - noissa muissa viesteissäni kertomistani syistä. En kiellä, etteikö suuntaa-antavia raportteja on olemassa amerikkalaisesta ja muualla maailmassa ilmenneistä katolisista pedofiliatapauksista ole, mutta tarkoitan sitä, ettei niiden raporttien pohjalta todellakaan voida vielä tehdä luotettavia johtopäätöksiä. Siksi myös kaikki raporttien pohjalta tehtävissä päätelmissä ja tulkinnoissa on suuria eroja ja se näkyy tässäkin keskustelussa. Eri osapuolet tulkitsevat raportteja omista lähtökohdistaan ja tulkinnallisista viitekehyksistä, mutta niinhän on aina kaikessa tulkinnassa.

Lue lisää

minusta kerrankin pystytty käymään vaikeasta aiheesta loppujen lopuksi asiallista keskustelua, vaikka kirjoittajilla on eri näkökulmat. Lisäsi myös tietoa ja ymmärrystä. Dialogikin voi joskus onnistua, se on mukava havaita.

Katolilainen kirjoitti:

minusta kerrankin pystytty käymään vaikeasta aiheesta loppujen lopuksi asiallista keskustelua, vaikka kirjoittajilla on eri näkökulmat. Lisäsi myös tietoa ja ymmärrystä. Dialogikin voi joskus onnistua, se on mukava havaita.

Lue lisää

...sanos muuta. Tätä on ollut ilo seurata, vaikka itse asia ikävä onkin!

rousku kirjoitti:

Philip Jenkins "The Myth of the Pedophile Priest." Pittsburgh Post-Gazette (3. 3. 2002).

Kirjoittaja ei ole katolilainen.

Jos haluat kunnon lähteen asiasta se on tämä:
http://www.boston.com/globe/spotlight/abuse/

Katolilainen kirjoitti:

minusta kerrankin pystytty käymään vaikeasta aiheesta loppujen lopuksi asiallista keskustelua, vaikka kirjoittajilla on eri näkökulmat. Lisäsi myös tietoa ja ymmärrystä. Dialogikin voi joskus onnistua, se on mukava havaita.

Lue lisää

lukiessani ajattelin minäkin.

rousku kirjoitti:

Philip Jenkins "The Myth of the Pedophile Priest." Pittsburgh Post-Gazette (3. 3. 2002).

Kirjoittaja ei ole katolilainen.

on hyvä lähde: http://www.ncrnews.org/abuse/

Kirjojen Kirja kirjoitti:

oikominen on toivoton tehtävä. Et edes ymmärrä, millä tavoin on mahdotonta tehdä luotettavia tutkimuksia ja päätelmiä vallitsevassa tilanteessa. Jo se on ongelma, miten harvat ovat edes kyenneet tulemaan asiansa kanssa julkisuuteen vaatimaan oikeutta ja millä tavoin oikeuden hakemista on kirkon taholta aktiivisesti estetty ja millä tavoin sitä estää ympäröivän kulttuurin syytökset ja häpeä. Hyväksikäytöstä ilmoittamisen raja on aina ja kaikkialla hyvin, hyvin korkea. Todennäköisesti enemmistö tapauksista pysyy kaikkialla salassa. Pelkät syytöksen nostamiset eivät vielä riitä antamaan kuvaa tapahtuneesta, sen laajuudesta tai luonteesta ja ominaispiirteistä. Tapahtuupa hyväksikäyttö seminaareissa (niissäkin se on yleistä) vai seurakunnissa, se palautuu silti katolisen seksuaalikulttuurin ongelmiin ja siihen, millaisia pappeja vääristynyt opetus ja seminaariolot tuottavat.
Kuten sanottu jo toisaalla pedofiliassa tai efebofiliassa ei ole kyse homoseksuaalisuudesta tai heteroseksuaalisuudesta, vaan kohteenvalinnan ratkaisee se, millaisia sisäisiä ristiriitoja hyväksikäyttäjä toiminnallaan pyrkii ratkaisemaan ja missä kehitysvaiheessa hänen oman seksuaalistensa traumatisoineet vaikutteet on koettu. Usein tämä merkitsee seksuaalista tai muuta hyväksikäyttöä. Se, että papiksi valmistuneet miehet ovat miltei koko historiansa eläneet miesten kesken ja hyvin homososiaalisessa ympäristössä ja kulttuurissa lisää todennäköisyyttä, että ongelmat liittyvät omaan mieheksi kasvamiseen ja samastumiskohde, johon halua tunnetaan, on sen edushahmo, mihin hyväksikäyttäjä hakee sisäistä yhteyttä: esim. hän itse poikana juuri ennen kuin tuli itse hyväksikäytetyksi. Kuten tiedät suurimmalla osalla hyväksikäyttäjistä on itsellään hyväksikäyttötausta. Ja kuten huomasit, tuossa edellä kuvailin aivan erityyppistä halun rakennetta kuin aikuista homoseksuaalisuutta. Minun on tosin lopetettava väitteidesi oikominen ja lähdettävä koneelta.

Lue lisää

Hyvaksikaytto, seksuaalinen tai muunlainen ja tapahtuipa se sitten aikuisten mutta erityisesti lasten kanssa, on rikos, jota tulee sellaisena kohdella ja sellaiseksi tunnustaa. Tapaus jossa rikokseen osallistuu pappissaatyinen on erityinen rikos, silla juhlalliset lupauksensa antanut mies joka rikkoo jumalallista kaskya vastaan likaa ei ainoastaan oman sielunsa, mutta itsensa Kirkon.

Suhtaudun kuitenkin varauksella taydellisen hamaavaan kuvailuusi tilanteesta: ensinnakin seminaareissa ei todellakaan ole "yleista" k.o. rikokset. Yhdysvalloissa tiettyja hiippakunta oli johdettu erityisen huonosti, joissa erinaiset alakulttuurit olivat kehittyneet ilman etta paikalliskirkkojen johdot olisivat puuttuneet niihin. Voin kertoa etta Rooman pappien, opiskelijoiden ja prelaattienkin mielipiteet k.o. paikalliskirkkojen johtajista ovat kovin matalat. Lisaksi olet saanut kuulostamaan, etta k.o. skandaali, niin paljon kuin se onkin rikos joka huutaa taivaisiin takaisinmaksua, ei ole epa-suhtainen sekulaarimaailmaan. Nimim. rousku on jo kertonut, etta sama aste loytyy myos amerikkalaisten opettajien kanssa - koska hiippakuntapapit papit joutuvat tyossaan tekemisiin usein juuri lasten kanssa (kasteet, ensikommuuniot ja -ripit, katekeesi, katolisten koulujen kappalaisuudet, konfirmaatiot (lista on loputon), joukkoon hakeutuu tietaen miehia, jotka eivat sovi Kirkon tyohon. Taman takia nykyaan seminaareihin on usein laaja psykologinen testaus, seka kirjallisten etta suullisten haastettelujen kautta. Tunnen myos saantokunta-seminaareja, joissa isat odottavat etta kokelaat postulaatti-aikanaan kayvat hengellisen ohjauksen lisaksi myos psykologin luona keskustelemassa seka yleisista teemoista pastoraalitilanteissa etta myos analyysissa. Tahan on toisaalta jouduttu, mutta olen myos puhunut nuorten miesten kanssa jotka ovat kovasti hyotyneet kokemuksesta - toiset ovat ymmartaneet etta kutsumus ei ole heidan hommiaan, toiset taas ovat loytaneet uusia voimavaroja joista ammentaa kilvoittelunsa ohella. Puhut vaaristyneesta opetuksesta. Heraakin kysymys, onko apostoli Paavali itse mielestasi vaaristelyn alullepanija? Jos siihen ollaan menty, tulee sinun kysya itseltasi onko kristillinen Kirkko ystavasi vai vihollisesi.

Ignatius

Ignatius kirjoitti:

Hyvaksikaytto, seksuaalinen tai muunlainen ja tapahtuipa se sitten aikuisten mutta erityisesti lasten kanssa, on rikos, jota tulee sellaisena kohdella ja sellaiseksi tunnustaa. Tapaus jossa rikokseen osallistuu pappissaatyinen on erityinen rikos, silla juhlalliset lupauksensa antanut mies joka rikkoo jumalallista kaskya vastaan likaa ei ainoastaan oman sielunsa, mutta itsensa Kirkon.

Suhtaudun kuitenkin varauksella taydellisen hamaavaan kuvailuusi tilanteesta: ensinnakin seminaareissa ei todellakaan ole "yleista" k.o. rikokset. Yhdysvalloissa tiettyja hiippakunta oli johdettu erityisen huonosti, joissa erinaiset alakulttuurit olivat kehittyneet ilman etta paikalliskirkkojen johdot olisivat puuttuneet niihin. Voin kertoa etta Rooman pappien, opiskelijoiden ja prelaattienkin mielipiteet k.o. paikalliskirkkojen johtajista ovat kovin matalat. Lisaksi olet saanut kuulostamaan, etta k.o. skandaali, niin paljon kuin se onkin rikos joka huutaa taivaisiin takaisinmaksua, ei ole epa-suhtainen sekulaarimaailmaan. Nimim. rousku on jo kertonut, etta sama aste loytyy myos amerikkalaisten opettajien kanssa - koska hiippakuntapapit papit joutuvat tyossaan tekemisiin usein juuri lasten kanssa (kasteet, ensikommuuniot ja -ripit, katekeesi, katolisten koulujen kappalaisuudet, konfirmaatiot (lista on loputon), joukkoon hakeutuu tietaen miehia, jotka eivat sovi Kirkon tyohon. Taman takia nykyaan seminaareihin on usein laaja psykologinen testaus, seka kirjallisten etta suullisten haastettelujen kautta. Tunnen myos saantokunta-seminaareja, joissa isat odottavat etta kokelaat postulaatti-aikanaan kayvat hengellisen ohjauksen lisaksi myos psykologin luona keskustelemassa seka yleisista teemoista pastoraalitilanteissa etta myos analyysissa. Tahan on toisaalta jouduttu, mutta olen myos puhunut nuorten miesten kanssa jotka ovat kovasti hyotyneet kokemuksesta - toiset ovat ymmartaneet etta kutsumus ei ole heidan hommiaan, toiset taas ovat loytaneet uusia voimavaroja joista ammentaa kilvoittelunsa ohella. Puhut vaaristyneesta opetuksesta. Heraakin kysymys, onko apostoli Paavali itse mielestasi vaaristelyn alullepanija? Jos siihen ollaan menty, tulee sinun kysya itseltasi onko kristillinen Kirkko ystavasi vai vihollisesi.

Ignatius

Lue lisää

aivan pöyristyneenä, että Ignatiuksen kapulakielinen julistus ei lainkaan maininnut sitä, että kauheinta hyväksikäytössä ovat ne vauriot, joita se uhreissaan saa aikaan, ei suinkaan ne harmit joita siitä koituu hyväksikäyttäjälle, tämän sielulle tai nielulle tai yhtään millekään laitokselle kuten vaikka kirkolle tai hiippakunnalle! Eipä ole edes olennaisin vielä Ingatiukselle paljastunut!
Pedofiliaa ja seksuaalista hyväksikäyttöä esiintyy muuallakin, mutta tässä yhteydessä on keskustelua käyty juuri katolisesta pedofiliaskandaalista muuallakin kuin Amerikassa.

Esko kirjoitti:

aivan pöyristyneenä, että Ignatiuksen kapulakielinen julistus ei lainkaan maininnut sitä, että kauheinta hyväksikäytössä ovat ne vauriot, joita se uhreissaan saa aikaan, ei suinkaan ne harmit joita siitä koituu hyväksikäyttäjälle, tämän sielulle tai nielulle tai yhtään millekään laitokselle kuten vaikka kirkolle tai hiippakunnalle! Eipä ole edes olennaisin vielä Ingatiukselle paljastunut!
Pedofiliaa ja seksuaalista hyväksikäyttöä esiintyy muuallakin, mutta tässä yhteydessä on keskustelua käyty juuri katolisesta pedofiliaskandaalista muuallakin kuin Amerikassa.

Lue lisää

Rikos aiheuttaa vahingon seka tekijalle etta teon kohteelle.

Ignatius

rousku kirjoitti:

"Lehtiartikkeli tai kaksi ei riitä tässä vakaiden tutkimusväitteiden lähteeksi tai muutaman lehtiartikkelin perusteella EI VOI väittää vielä suuria totuuksia mistään pedofiliaskandaalista."

Lehtiartikkeli esitti pääkohtia kirjoittajan kirjasta "Pedophiles and Priests" (arvostetun Oxford University Pressin julkaisema). Kirjoittaja on Pennsylvanian osavaltiollisen yliopiston Historian ja uskontotieteen erityisprofessori.

"Todellista, lähdekritiikin kestävää tutkimusta ei ole katolisesta pedofiliaskandaalista vielä käytettävissä, mutta viime vuosina käynnistyneiden tutkimusten ja selvitysten yhteydessä on selvinnyt, että seksuaalinen hyväksikäyttö on ollut laajalle levinnyt ongelma sekä seurakunnissa että seminaareissa ja se on koskettanut poikia, miehiä, tyttöjä ja naisia."

Hyvä ystävä: Et voi yhtäaikaa sanoa, että tutkimusta ei ole ja että sitä on ja se tukee sinun väitteitäsi. Esitä nämä tutkimukset jos niitä on, tai älä puhu niistä jos niitä ei ole.

Lue lisää

juuri äsken tänä iltana luin amerikkalaiselta keskustelulistalta viestin, jossa referoitiin tutkijan kommenttia siitä, miten seksuaalinen kirkollinen hyväksikäyttö on koskenut naisia ja miehiä, lapsia, nuoria ja aikuisia ja että yhteisössä juuri naiset ja ikääntyneet hyväksikäytetyt näyttävät kokevan häpeänsä suurimmaksi ja juuri heille oikeuteen meno on ylivoimaisinta.

Sotket itse koko ajan käsitteitä. Pedofiliahan on seksuaalinen poikkeavuus, jossa sukupuolivietti kohdistuu alle murrosikäisiin lapsiin. Pedofiili ei useinkaan syyllisty mihinkään rikoksiin, vaan tyytyy esim vain lasten katselemiseen.

Lasten seksuaalinen hyväksikäyttö taas on rikos, joka kohdistuu sovitun suojaiän alittaviin lapsiin tai nuoriin. Läheskään kaikki tähän rikokseen syyllistyvät eivät ole mitään pedofiilejä eikä uhrikaan useimmiten ole fyysisesti lapsi, vaikka henkisesti olisikin.

Tällaisen rikoksen tekijä voi olla homo- tai heteroseksuaalinen seksuaaliselta suuntaukseltaan. Tuliko asia nyt kaikille selväksi?

Kirjojen Kirja kirjoitti:

ettei homoseksuaalisuus edelleenkään ole mikään seksuaalinen poikkeavuus vaan rinnakkainen tapa elää seksuaalisena olentona.

Täällä näyttää sensuuri jyräävän aivan asiallisetkin kirjoitukset. Tosin keskustelu on jo poikennut kovasti varsinaisesta aiheestaan sivuun. Katolisessa kirkossa Amerikassa esiintyneet väärinkäytökset ovat surullisia yksityistapauksia, mutta asioita ei pidä yleistää.

Oman kirkkoni käsitys siitä, miksi ei ole hyvä, että selibaattipapit toimivat seurakuntapappeina, johtuu pastoraalisista syistä. Kirkkomme pitää tärkeänä, että papeilla on samanlainen elämänkokemus kuin kaittavillaankin ja avioliito on osa siitä. Kirkkomme edellyttää yleensäkin, että kaikki terveet aikuiset solmivat avioliiton lukuunottamatta niitä joilla on luostarikutsumus.

Meillä ajatellaan pappi, joka on maallisessakin mielessä isä, osaa kohdella rippilapsiaankin isällisemmin kuin joku selibaattipappi. Luostariväellä on tietysti omat pappinsa, jotka ovat samaa säätyä kuin hekin.

Venäjän ortodoksisessa kirkossa keskusteltiin 1300-luvulla siitä, voidaanko leskeksi jääneiden pappien sallia toimia edelleen seurakuntapappeina, vai pitääkö heidät pakottaa menemään luostariin. Uudelleen avioituminen kun ei kanonien mukaan ole mahdollista. Asia ratkesi leskeksi jääneiden hyväksi. Keskustelun aihe kuitenkin paljastaa kuinka tärkeänä kirkkomme pitää ja on aina pitänyt pappiensa avioliittoja.

Meilläkin on joitakin selibaattipappeja ja luostareiden ulkopuolella asuvia pappismunkkeja, mutta heidän on vaikea saada srk-virkoja, koska seurakuntalaiset suosivat naimisissa olevia. Papin vaimot eli matushkat osallistuvat yleensä aktiivisesti seurakuntatyöhön.

Ignatius kirjoitti:

Hyvaksikaytto, seksuaalinen tai muunlainen ja tapahtuipa se sitten aikuisten mutta erityisesti lasten kanssa, on rikos, jota tulee sellaisena kohdella ja sellaiseksi tunnustaa. Tapaus jossa rikokseen osallistuu pappissaatyinen on erityinen rikos, silla juhlalliset lupauksensa antanut mies joka rikkoo jumalallista kaskya vastaan likaa ei ainoastaan oman sielunsa, mutta itsensa Kirkon.

Suhtaudun kuitenkin varauksella taydellisen hamaavaan kuvailuusi tilanteesta: ensinnakin seminaareissa ei todellakaan ole "yleista" k.o. rikokset. Yhdysvalloissa tiettyja hiippakunta oli johdettu erityisen huonosti, joissa erinaiset alakulttuurit olivat kehittyneet ilman etta paikalliskirkkojen johdot olisivat puuttuneet niihin. Voin kertoa etta Rooman pappien, opiskelijoiden ja prelaattienkin mielipiteet k.o. paikalliskirkkojen johtajista ovat kovin matalat. Lisaksi olet saanut kuulostamaan, etta k.o. skandaali, niin paljon kuin se onkin rikos joka huutaa taivaisiin takaisinmaksua, ei ole epa-suhtainen sekulaarimaailmaan. Nimim. rousku on jo kertonut, etta sama aste loytyy myos amerikkalaisten opettajien kanssa - koska hiippakuntapapit papit joutuvat tyossaan tekemisiin usein juuri lasten kanssa (kasteet, ensikommuuniot ja -ripit, katekeesi, katolisten koulujen kappalaisuudet, konfirmaatiot (lista on loputon), joukkoon hakeutuu tietaen miehia, jotka eivat sovi Kirkon tyohon. Taman takia nykyaan seminaareihin on usein laaja psykologinen testaus, seka kirjallisten etta suullisten haastettelujen kautta. Tunnen myos saantokunta-seminaareja, joissa isat odottavat etta kokelaat postulaatti-aikanaan kayvat hengellisen ohjauksen lisaksi myos psykologin luona keskustelemassa seka yleisista teemoista pastoraalitilanteissa etta myos analyysissa. Tahan on toisaalta jouduttu, mutta olen myos puhunut nuorten miesten kanssa jotka ovat kovasti hyotyneet kokemuksesta - toiset ovat ymmartaneet etta kutsumus ei ole heidan hommiaan, toiset taas ovat loytaneet uusia voimavaroja joista ammentaa kilvoittelunsa ohella. Puhut vaaristyneesta opetuksesta. Heraakin kysymys, onko apostoli Paavali itse mielestasi vaaristelyn alullepanija? Jos siihen ollaan menty, tulee sinun kysya itseltasi onko kristillinen Kirkko ystavasi vai vihollisesi.

Ignatius

Lue lisää

"Herääkin kysymys, onko apostoli Paavali itse mielestäsi vääristelyn alullepanija."

Minulle herää kysymys, missä kohtaa apostoli Paavali sanoo, että pappisvirassa ei voi toimia, mikäli on aviolittossa. Toisin sanoen, että pappisviran hoitaminen edellyttää naimattomuutta. Vastaapa ensin tähän.

jari L. kirjoitti:

"Herääkin kysymys, onko apostoli Paavali itse mielestäsi vääristelyn alullepanija."

Minulle herää kysymys, missä kohtaa apostoli Paavali sanoo, että pappisvirassa ei voi toimia, mikäli on aviolittossa. Toisin sanoen, että pappisviran hoitaminen edellyttää naimattomuutta. Vastaapa ensin tähän.

Lue lisää

...se on pelkkä olkiukko. Onhan kirkossamme naimisissa olevia pappeja (myös latinalaisia).

rousku kirjoitti:

...se on pelkkä olkiukko. Onhan kirkossamme naimisissa olevia pappeja (myös latinalaisia).

Sinä et kai näin väittänytkään, vaan Ignatius väitti. Hänen kommenttinsa oli vastaus lausuntoon, jossa kirjoittaja kutsui katolista selibaattia (ja ehkä yleisemminkin katolista seksuaaliopetusta) "vääristyneeksi opetukseksi". Tähän Ignatius totesi, että hänen mielestään kai Paavalikin tässä tapauksessa opetti "vääristynyttä opetusta". "Vääristynyt opetus" oli nimenomaan viittaus selibaattivaatimukseen. Ignatiuksen kommentti siis edellyttä nimenomaan, että Paavali hänen mukaansa opetti selibaattia. Tämän kiistin (ja ilmeisesti kiistät sinäkin).

Jari L. kirjoitti:

Sinä et kai näin väittänytkään, vaan Ignatius väitti. Hänen kommenttinsa oli vastaus lausuntoon, jossa kirjoittaja kutsui katolista selibaattia (ja ehkä yleisemminkin katolista seksuaaliopetusta) "vääristyneeksi opetukseksi". Tähän Ignatius totesi, että hänen mielestään kai Paavalikin tässä tapauksessa opetti "vääristynyttä opetusta". "Vääristynyt opetus" oli nimenomaan viittaus selibaattivaatimukseen. Ignatiuksen kommentti siis edellyttä nimenomaan, että Paavali hänen mukaansa opetti selibaattia. Tämän kiistin (ja ilmeisesti kiistät sinäkin).

Lue lisää

Viittasin kyllä kirjoittaessani katolisen seksuaalimoraalin ongelmia aiheuttavasta vääristyneisyydesta huomattavasti laajempialaisemmin katolisen kirkon seksuaalisuutta ja ruumiillisuutta koskeviin käsityksiin, jotka tuottavat ongelmia ja vääristävät psykoseksuaalista kehitystä esimerkiksi vaikkapa kasvavan nuorison ja seminaristien keskuudessa. En siis kirjoittanut pelkästään selibaatista, vaan selibaatti on nähdäkseni vain yksi osa tuota laajempaa seksuaalieettisesti kestämätöntä opetusta. Samaan ongelmakenttään kuuluu myös se hiljaisuutta ja häpeää tuottava ja ylläpitävä kulttuuri, joka lasten ja nuorten seksuaalista hyväksikäyttöä aina ympäröi, mutta joka muuri tuntuu katolisen kirkon sisällä olevan aivan poikkeuksellisen paksu. Voin vain todeta, että esimerkiksi nimimerkki Ignatiuksen kirjoitukset ovat omiaan vahvistamaan tätä käsitystä. Kiitos sinulle Jari L. poikkeuksetta hienoista ja viisaista kirjoituksista.

jari L. kirjoitti:

"Herääkin kysymys, onko apostoli Paavali itse mielestäsi vääristelyn alullepanija."

Minulle herää kysymys, missä kohtaa apostoli Paavali sanoo, että pappisvirassa ei voi toimia, mikäli on aviolittossa. Toisin sanoen, että pappisviran hoitaminen edellyttää naimattomuutta. Vastaapa ensin tähän.

Lue lisää

Apostoli Paavali on monelle kova paikka - itsekin joudun aina miettimaan mita han on kirjoituksillaan tarkoittanut. Olen ymmartanyt, etta selibaatti on alkuperaisen kirjoittajan mielesta epanormaali tila, ja opetus siita etta se on korkeampi kutsumus on "vaaristyma". Kirkko opettaa, etta jokaisella on oma kutsumus, jonka tayttaminen on jokaisen yksityinen tehtava omassa suhteessaan Jumalaan. En ole koskaan sanonut, etta ainoastaan selibaatti mies voi toimia pappina (tai edes piispana), mutten hyvaksy herjausta joka implikoi Kirkon opetuksen vaaraksi.

Ignatius

Ignatius kirjoitti:

Apostoli Paavali on monelle kova paikka - itsekin joudun aina miettimaan mita han on kirjoituksillaan tarkoittanut. Olen ymmartanyt, etta selibaatti on alkuperaisen kirjoittajan mielesta epanormaali tila, ja opetus siita etta se on korkeampi kutsumus on "vaaristyma". Kirkko opettaa, etta jokaisella on oma kutsumus, jonka tayttaminen on jokaisen yksityinen tehtava omassa suhteessaan Jumalaan. En ole koskaan sanonut, etta ainoastaan selibaatti mies voi toimia pappina (tai edes piispana), mutten hyvaksy herjausta joka implikoi Kirkon opetuksen vaaraksi.

Ignatius

Lue lisää

se että jotkut ovat sinun tai kirkkosi kanssa eri mieltä asioista ei todellakaan tarkoita että heidän mielipiteensä olisivat herjausta tai herjaavia! Suomessa on onneksi mielipiteenvapaus ja Ingatiuksen kanssa eri mieltä olemista ei vielä katsota herjaukseksi!

Ignatius kirjoitti:

Apostoli Paavali on monelle kova paikka - itsekin joudun aina miettimaan mita han on kirjoituksillaan tarkoittanut. Olen ymmartanyt, etta selibaatti on alkuperaisen kirjoittajan mielesta epanormaali tila, ja opetus siita etta se on korkeampi kutsumus on "vaaristyma". Kirkko opettaa, etta jokaisella on oma kutsumus, jonka tayttaminen on jokaisen yksityinen tehtava omassa suhteessaan Jumalaan. En ole koskaan sanonut, etta ainoastaan selibaatti mies voi toimia pappina (tai edes piispana), mutten hyvaksy herjausta joka implikoi Kirkon opetuksen vaaraksi.

Ignatius

Lue lisää

Katolisessa kirkossa on jo naimisissa olevia diakoneja. Miksi ei voisi olla myös pappeja? Meillä ortodoksisessa kirkossa monet papit käyvät töissä jossain muualla ja toimivat sivutoimisina pappeina tuntipalkalla. Tämä sopii sellaisiin oloihin, jossa seurakunta (tai katolisessa kirkossa kai hiippakunta) on köyhä eikä voi kustantaa papille niin suurta palkkaa, perheasuntoa yms, että perhe tulisi sillä toimeen.

Minusta olisi hyvä, jos roomalaiskatolisessakin kirkossa papiksi aikova mies voisi itse valita haluaako olla naimisissa vai selibaatissa.

Siis, jos selibaatti on parempi kuin ei-selibaatti, niin silloinhan pappeus on Serie A:n kutsumus ja avioliitto Serie B:n kutsumus. Siinä ei ole minusta yhään mitään järkeä. Minusta kaikki kutsumukset, olkoon ne sitten vaikka toisensa poissulkevia kuten avioliitto tai pappeus, ovat ihan yhtä arvokkaita.

MLS kirjoitti:

Katolisessa kirkossa on jo naimisissa olevia diakoneja. Miksi ei voisi olla myös pappeja? Meillä ortodoksisessa kirkossa monet papit käyvät töissä jossain muualla ja toimivat sivutoimisina pappeina tuntipalkalla. Tämä sopii sellaisiin oloihin, jossa seurakunta (tai katolisessa kirkossa kai hiippakunta) on köyhä eikä voi kustantaa papille niin suurta palkkaa, perheasuntoa yms, että perhe tulisi sillä toimeen.

Minusta olisi hyvä, jos roomalaiskatolisessakin kirkossa papiksi aikova mies voisi itse valita haluaako olla naimisissa vai selibaatissa.

Lue lisää

"Katolisessa kirkossa on jo naimisissa olevia diakoneja. Miksi ei voisi olla myös pappeja?"

Katolisessa kirkossa on myös naimisissa olevia pappeja. Tosin ei paljoa, mutta kuitenkin.

Ignatius kirjoitti:

Apostoli Paavali on monelle kova paikka - itsekin joudun aina miettimaan mita han on kirjoituksillaan tarkoittanut. Olen ymmartanyt, etta selibaatti on alkuperaisen kirjoittajan mielesta epanormaali tila, ja opetus siita etta se on korkeampi kutsumus on "vaaristyma". Kirkko opettaa, etta jokaisella on oma kutsumus, jonka tayttaminen on jokaisen yksityinen tehtava omassa suhteessaan Jumalaan. En ole koskaan sanonut, etta ainoastaan selibaatti mies voi toimia pappina (tai edes piispana), mutten hyvaksy herjausta joka implikoi Kirkon opetuksen vaaraksi.

Ignatius

Lue lisää

"Apostoli Paavali on monelle kova paikka."

Jo 2. Pietarin kirjeen kirjoittaja valittaa, että Paavalin kirjeissä on "yhtä ja toista vaikeatajuista, mitä tietämättömät ja haihattelevat ihmiset omaksi tuhokseen vääristelevät niin kuin kaikkia muitakin pyhiä kirjoituksia" (2. Piet. 3:16).

Totta on, että Paavali, joka itse eli naimattomana, esittää naimattomuuden jotenkin esikuvallisena kutsumuksena (1. Kor. 7:7-9, 25-27, 38). Tämä näkökanta nousee nimenomaan Paavalin omasta kutsumuksesta naimattomuuteen. Paavali kuitenkin tekee selväksi, että kyseessä on erityinen armolahja, jota ei kaikille ole suotu: "Soisin kaikkien elävän niin kuin itse e´län. Jokaisella on kuitenkin oma Jumalalta saatu armolahjansa, yhdellä yksi, toisella toinen." (1. Kor. 7:7) Paavali ei siis edellytänä naimattomuutta, ellei henkilöllä ole naimattomuuden armolahjaa, vaikka hän toisaalta suositteleekin naimattomuutta omista lähtökohdistaan käsin.

Paavali ei kuitenkaan missään kohden tuo esille ajatusta, jonka mukaan naimattomuus ja seurakuntaviran hoitaminen kuuluisivat jotenkin yhteen. Päinvastoin, Paavalille oli itsestään selvää, että Pietarilla ja muilla apostoleilla oli vaimo (1. Kor. 9:5). 1. Timoteuskirjeen mukaan sekä seurakunnan kaitsijan (piispan) että seurakunnanpalvelijan (diakonin) tuli olla - ei naimattomia, vaan - "yhden vaimon miehiä" (1. Tim. 3:2, 12).

Paavalin naimattomuuden ylistystä ei siis voi käyttää pappisselibaatin edellyttämisen perusteena - eikä sitä ensimmäisen kristillisen vuosituhannen aikana niin käytettykään.

Kirjojen Kirja kirjoitti:

Viittasin kyllä kirjoittaessani katolisen seksuaalimoraalin ongelmia aiheuttavasta vääristyneisyydesta huomattavasti laajempialaisemmin katolisen kirkon seksuaalisuutta ja ruumiillisuutta koskeviin käsityksiin, jotka tuottavat ongelmia ja vääristävät psykoseksuaalista kehitystä esimerkiksi vaikkapa kasvavan nuorison ja seminaristien keskuudessa. En siis kirjoittanut pelkästään selibaatista, vaan selibaatti on nähdäkseni vain yksi osa tuota laajempaa seksuaalieettisesti kestämätöntä opetusta. Samaan ongelmakenttään kuuluu myös se hiljaisuutta ja häpeää tuottava ja ylläpitävä kulttuuri, joka lasten ja nuorten seksuaalista hyväksikäyttöä aina ympäröi, mutta joka muuri tuntuu katolisen kirkon sisällä olevan aivan poikkeuksellisen paksu. Voin vain todeta, että esimerkiksi nimimerkki Ignatiuksen kirjoitukset ovat omiaan vahvistamaan tätä käsitystä. Kiitos sinulle Jari L. poikkeuksetta hienoista ja viisaista kirjoituksista.

Lue lisää

Pappisselibaatti ei sinällään ole edes seksuaalieettinen kysymys (vaikka se tietysti nouseekin tietystä seksuaalisuuden tulkinnasta), vaan se on lähinnä kirkko-oikeudellinen ja käytännöllinen kysymys. Avioliitossa elävät miehet, jotka ovat saaneet paavilta erivapauden tulla vihityiksi papeiksi, saavat jatkaa avioelämäänsä myös pappisvihkimyksen jälkeen (ellei Pyhä istuin ole tätä kieltänyt), eikä tällaista seksuaalisuuden harjoittamista pidetä moraalittomana.

Katolisen kirkon seksuaalieettisessä opetuksessa on viime vuosikymmeninä ollut positiivistä kehitystä. Kun seksuaalisuus vielä ennen Vatikaanin II konsiilia nähtiin vain ja ainoastaan suvunjatkamisen välineenä, nykyään korostetaan seksuaalisuuden arvoa sinällään. Sitä pidetään Jumalan lahjana ihmisille, aviopuolisoiden välisen rakkauden ilmentäjänä ja suhteen lujittana. Myös muissa suhteissa on tapahtunut edistymistä. Kun vielä muutama vuosikymmen sitten homoseksuaaliset tuntemuksetkin olivat synnillisiä ja ne piti tunnustaa ripissä, pystyy kirkollinen opetusvirka nykyään tekemään eron seksuaalisen suuntautumisen ja seksuaalisten tekojen välillä. Homoseksuaalista suuntautumista ei enää pidetä sinällään synnillisenä tai pahana.

Kaikesta positiivisesta kehityksestä huolimatta kirkon opetusvirka pitää edelleen kiinni siitä, että kaiken seksuaalisuuden perimmäinen tarkoitus on suvunjatkaminen ja että seksuaaliakti voi sen tähden olla moraalisesti hyväksyttävä vain, mikäli se on avoin suvunjatkamiselle (tai tätä mahdollisuutta ei ainakaan suljeta keinotekoisesti pois). Juuri tämän takia katolinen kirkko torjuu tiukasti esim. ehkäisyvälineiden käytön, masturbaation sekä kaikkinaiset homoseksuaaliset teot olosuhteista riippumatta. Tässä siis vanha, esikonsiliaarinen "mekanistinen" seksuaalisuuskäsitys elää rinta rinnan modernimpien ajatusten kanssa. Juuri se, että kirkko itsepintaisesti pitää kiinni tästä (keskiajan skolastiikasta peräisin olevasta) käsityksestä, jonka mukaan seksuaalisuudella perimmältään on vain välinearvo, on johtanut katolisen seksuaaliopin "vääristymiin". Näitä ei liioin voida oikoa, ennen kuin kirkko pystyy arvioimaan uudelleen seksuaaliopetuksensa perustaa.

Mitä pedofiiliskandaaliin tulee, niin ongelman ydin ei mielestäni ole kirkon seksuaaliopetus (joka tuomitsee pedofilian ja efebofilian), vaan kirkon perustavaa laatua olevassa kyvyttömyydessä myöntää olevansa inhimillinen yhteisö, jolla on inhimillisiä vikoja. On huomattava, että toinen uskonnollinen yhteisö, joka on suistunut pedofiiliskandaalin pyörteisiin, eli Jehovan todistajat, opettavat myös olevansa Jumalan kansa maan päällä ja näin ollen "maailman puhtain kansa". Sekä Jehovan todistajat että katolinen kirkko väittävät olevansa Jumalan tahdon erehtymättömiä tulkkeja maan päällä nykyään. Täten sekä Jehovan todistajat että katolinen kirkko ovat esittäneet itsestään niin korkean kuvan, että sen mukaan ei käytännössä pysty elämään. Jokainen särö tässä julkisivussa vesittäisi väistämättä myös kuvaa "Jumalan kansasta maan päällä" tai "maailman puhtaimmasta kansasta". Tämän takia kaikki, mikä ei sovi tähän kuvaan ja saattaisi järjestön kyseenalaiseen valoon, pyritään salaamaan, niin kauan kuin se vain inhimillisesti on mahdollista. Pedofilian uhrien kärsimykset tai tekijöiden auttaminen on toisarvoista sen rinnalla, että puhdas ja synnitön julkikuva säilyy. Onhan edellisessä kyse vain yksittäisten ihmisten kärsimyksistä, kun taas jälkimmäisessä on kyse Jumalan kansan tai Jumalan järjestön nimen varjelemisesta.

Kiitos kohteliaista sanoistasi!

MLS kirjoitti:

Katolisessa kirkossa on jo naimisissa olevia diakoneja. Miksi ei voisi olla myös pappeja? Meillä ortodoksisessa kirkossa monet papit käyvät töissä jossain muualla ja toimivat sivutoimisina pappeina tuntipalkalla. Tämä sopii sellaisiin oloihin, jossa seurakunta (tai katolisessa kirkossa kai hiippakunta) on köyhä eikä voi kustantaa papille niin suurta palkkaa, perheasuntoa yms, että perhe tulisi sillä toimeen.

Minusta olisi hyvä, jos roomalaiskatolisessakin kirkossa papiksi aikova mies voisi itse valita haluaako olla naimisissa vai selibaatissa.

Lue lisää

ja papiksi aikova nainen kans!

Jari L. kirjoitti:

"Apostoli Paavali on monelle kova paikka."

Jo 2. Pietarin kirjeen kirjoittaja valittaa, että Paavalin kirjeissä on "yhtä ja toista vaikeatajuista, mitä tietämättömät ja haihattelevat ihmiset omaksi tuhokseen vääristelevät niin kuin kaikkia muitakin pyhiä kirjoituksia" (2. Piet. 3:16).

Totta on, että Paavali, joka itse eli naimattomana, esittää naimattomuuden jotenkin esikuvallisena kutsumuksena (1. Kor. 7:7-9, 25-27, 38). Tämä näkökanta nousee nimenomaan Paavalin omasta kutsumuksesta naimattomuuteen. Paavali kuitenkin tekee selväksi, että kyseessä on erityinen armolahja, jota ei kaikille ole suotu: "Soisin kaikkien elävän niin kuin itse e´län. Jokaisella on kuitenkin oma Jumalalta saatu armolahjansa, yhdellä yksi, toisella toinen." (1. Kor. 7:7) Paavali ei siis edellytänä naimattomuutta, ellei henkilöllä ole naimattomuuden armolahjaa, vaikka hän toisaalta suositteleekin naimattomuutta omista lähtökohdistaan käsin.

Paavali ei kuitenkaan missään kohden tuo esille ajatusta, jonka mukaan naimattomuus ja seurakuntaviran hoitaminen kuuluisivat jotenkin yhteen. Päinvastoin, Paavalille oli itsestään selvää, että Pietarilla ja muilla apostoleilla oli vaimo (1. Kor. 9:5). 1. Timoteuskirjeen mukaan sekä seurakunnan kaitsijan (piispan) että seurakunnanpalvelijan (diakonin) tuli olla - ei naimattomia, vaan - "yhden vaimon miehiä" (1. Tim. 3:2, 12).

Paavalin naimattomuuden ylistystä ei siis voi käyttää pappisselibaatin edellyttämisen perusteena - eikä sitä ensimmäisen kristillisen vuosituhannen aikana niin käytettykään.

Lue lisää

sinulle taas kahdesta hienosta ja viisaasta tekstistä tähänkin ketjuun. Kiitos myös Kirjojen Kirjalle hyvästä ja rauhallisesta argumentoinnista pedofiliakysymykseen liittyen.

Kirjojen Kirja kirjoitti:

tutkimusta pedofiliasta sinänsä, mutta kunnollista, luotettavaa tutkimusta nykyisestä katolisesta pedofiliaskandaalista ei vielä ole - noissa muissa viesteissäni kertomistani syistä. En kiellä, etteikö suuntaa-antavia raportteja on olemassa amerikkalaisesta ja muualla maailmassa ilmenneistä katolisista pedofiliatapauksista ole, mutta tarkoitan sitä, ettei niiden raporttien pohjalta todellakaan voida vielä tehdä luotettavia johtopäätöksiä. Siksi myös kaikki raporttien pohjalta tehtävissä päätelmissä ja tulkinnoissa on suuria eroja ja se näkyy tässäkin keskustelussa. Eri osapuolet tulkitsevat raportteja omista lähtökohdistaan ja tulkinnallisista viitekehyksistä, mutta niinhän on aina kaikessa tulkinnassa.

Lue lisää

kirjoitan tähän sen, mikä eilen muiden kirjoittamien törkyviestien mukana meni poistoon. Kirjoitan uudelleen eilisen viestini asian, että on aiheellista puhua pedofiliasta, kun uhri ylipäänsä on alaikäinen ja usein vielä jonkinmoisessa luottamussuhteessa hyväksikäyttäjään. Nimittäin kantasana pais (lapsi, nuori), joka on pedofilian pohjana ei merkitse ainoastaan lasta, vaan sillä on seuraavanlaisia merkityksiä. 1. sukulaisuussuhde: poika tai tytär. 2. Lapsi tai nuori ihminen (nuorukainen tai neitonen). 3. orja, palvelija, alainen, riippuvaisessa asemassa oleva. Asiantuntijoilla on varsin hyvät syyt pitäytyä tuossa sanassa pedofilia, minusta ainakin.
Eli pedofilia kattaa kyllä siis nuoret ihmiset sukupuoleen katsomatta ja siinä näkyy sekin, että hyväksikäyttäjä hyvin usein käyttää hyväkseen sellaista, joka on jotenkin hänestä riippuvainen, nuorempi, kokemattomampi tai luottaa hyväksikäyttäjään kuten vaikka tuttuun pappiin tai opettajaan. Ajattelin, että tästä tietoiskusta voisi olla hyötyä, kun termistäkin näyttää eilen olleen erimielisyyttä. Luottamussuhteen rikkominen ratkaisee, ei ikä, sanottiin joskus jossain esitteessä, jota koulumaailmassa oli jaettu.
Ja muistutan vielä siitäkin ikävästä seikasta, että hyvin paljonhan on viime vuosina jouduttu niitäkin kammottavia rikostapauksia selvittelemään, joissa poikakoulujen ja poikakerhojen tai poikien kasvatuslaitosten rikosten ohella on saatu koko ajan enemmän tietoa siitä, miten myös nunnat ovat pahoinpidelleet ja seksuaalisesti hyväksikäyttäneet huostaansa joutuneita tyttöjä ja naisia tyttökodeissa, kouluissa ja tyttöjen vankilamaisissa kasvatuslaitoksissa. Eli nyt on alettu rikoksia selvittää, niitä on paljon monenlaisia, eri puolilta maailmaa ja monilla on todella pitkä historia. Ilmiö ei ole mikään uusi ja ohimenevä eikä koske vain Amerikkaa.

minä kirjoitti:

sinulle taas kahdesta hienosta ja viisaasta tekstistä tähänkin ketjuun. Kiitos myös Kirjojen Kirjalle hyvästä ja rauhallisesta argumentoinnista pedofiliakysymykseen liittyen.

Lue lisää

katollisen kirkon kastraatio kuoroja. On ne senverran kirkasäänisiä, että niitä kuunnellessa tavallinekin syntinen liikuttuu. En yhtään ihmettele vakavan elämänkatsomuksen omaavien katolisten pappien innostusta kuorolaisiin.

Turust

Turust kirjoitti:

katollisen kirkon kastraatio kuoroja. On ne senverran kirkasäänisiä, että niitä kuunnellessa tavallinekin syntinen liikuttuu. En yhtään ihmettele vakavan elämänkatsomuksen omaavien katolisten pappien innostusta kuorolaisiin.

Turust

Lue lisää

enää olemassa kastraattikuoroja tai kastraattilaulajia, joita siis tehtiin kastroimalla. Kastraattilaulun suurimman menestyksen kautta oli 1700-luku, 1800-luvullakin koulittiin vielä paljon kastraattilaulajia. Viimeisin heistä eli vielä 1900-luvulla, sillä varhaisilla äänentallennusmentelmillä on jopa onnistuttu tallentamaan kastraateista viimeisen laulua. Laulajana hän ei kuitenkaan ollut mikään legendaarinen satakieli kuten Farinelli ja laulun sointuisuuteen saattoi äänitysaikaan vaikuttaa sekin, että laulaja oli tuolloin jo huomattavan iäkäs. Korkeat äänityypit kestävät yleensä huonosti iän karttumista. Kastraatit olivat suosittuja esiintyjiä nimenomaan Roomassa ja Vatikaanissa, jonne naisten pääsy ja missä naisten essintyminen näyttämöllä oli kielletty.
Ainakaan virallisten tietojen mukaan kastraatteja ei enää nykyisin tehtailtaisi Vatikaanin iloksi.

Jari L. kirjoitti:

Pappisselibaatti ei sinällään ole edes seksuaalieettinen kysymys (vaikka se tietysti nouseekin tietystä seksuaalisuuden tulkinnasta), vaan se on lähinnä kirkko-oikeudellinen ja käytännöllinen kysymys. Avioliitossa elävät miehet, jotka ovat saaneet paavilta erivapauden tulla vihityiksi papeiksi, saavat jatkaa avioelämäänsä myös pappisvihkimyksen jälkeen (ellei Pyhä istuin ole tätä kieltänyt), eikä tällaista seksuaalisuuden harjoittamista pidetä moraalittomana.

Katolisen kirkon seksuaalieettisessä opetuksessa on viime vuosikymmeninä ollut positiivistä kehitystä. Kun seksuaalisuus vielä ennen Vatikaanin II konsiilia nähtiin vain ja ainoastaan suvunjatkamisen välineenä, nykyään korostetaan seksuaalisuuden arvoa sinällään. Sitä pidetään Jumalan lahjana ihmisille, aviopuolisoiden välisen rakkauden ilmentäjänä ja suhteen lujittana. Myös muissa suhteissa on tapahtunut edistymistä. Kun vielä muutama vuosikymmen sitten homoseksuaaliset tuntemuksetkin olivat synnillisiä ja ne piti tunnustaa ripissä, pystyy kirkollinen opetusvirka nykyään tekemään eron seksuaalisen suuntautumisen ja seksuaalisten tekojen välillä. Homoseksuaalista suuntautumista ei enää pidetä sinällään synnillisenä tai pahana.

Kaikesta positiivisesta kehityksestä huolimatta kirkon opetusvirka pitää edelleen kiinni siitä, että kaiken seksuaalisuuden perimmäinen tarkoitus on suvunjatkaminen ja että seksuaaliakti voi sen tähden olla moraalisesti hyväksyttävä vain, mikäli se on avoin suvunjatkamiselle (tai tätä mahdollisuutta ei ainakaan suljeta keinotekoisesti pois). Juuri tämän takia katolinen kirkko torjuu tiukasti esim. ehkäisyvälineiden käytön, masturbaation sekä kaikkinaiset homoseksuaaliset teot olosuhteista riippumatta. Tässä siis vanha, esikonsiliaarinen "mekanistinen" seksuaalisuuskäsitys elää rinta rinnan modernimpien ajatusten kanssa. Juuri se, että kirkko itsepintaisesti pitää kiinni tästä (keskiajan skolastiikasta peräisin olevasta) käsityksestä, jonka mukaan seksuaalisuudella perimmältään on vain välinearvo, on johtanut katolisen seksuaaliopin "vääristymiin". Näitä ei liioin voida oikoa, ennen kuin kirkko pystyy arvioimaan uudelleen seksuaaliopetuksensa perustaa.

Mitä pedofiiliskandaaliin tulee, niin ongelman ydin ei mielestäni ole kirkon seksuaaliopetus (joka tuomitsee pedofilian ja efebofilian), vaan kirkon perustavaa laatua olevassa kyvyttömyydessä myöntää olevansa inhimillinen yhteisö, jolla on inhimillisiä vikoja. On huomattava, että toinen uskonnollinen yhteisö, joka on suistunut pedofiiliskandaalin pyörteisiin, eli Jehovan todistajat, opettavat myös olevansa Jumalan kansa maan päällä ja näin ollen "maailman puhtain kansa". Sekä Jehovan todistajat että katolinen kirkko väittävät olevansa Jumalan tahdon erehtymättömiä tulkkeja maan päällä nykyään. Täten sekä Jehovan todistajat että katolinen kirkko ovat esittäneet itsestään niin korkean kuvan, että sen mukaan ei käytännössä pysty elämään. Jokainen särö tässä julkisivussa vesittäisi väistämättä myös kuvaa "Jumalan kansasta maan päällä" tai "maailman puhtaimmasta kansasta". Tämän takia kaikki, mikä ei sovi tähän kuvaan ja saattaisi järjestön kyseenalaiseen valoon, pyritään salaamaan, niin kauan kuin se vain inhimillisesti on mahdollista. Pedofilian uhrien kärsimykset tai tekijöiden auttaminen on toisarvoista sen rinnalla, että puhdas ja synnitön julkikuva säilyy. Onhan edellisessä kyse vain yksittäisten ihmisten kärsimyksistä, kun taas jälkimmäisessä on kyse Jumalan kansan tai Jumalan järjestön nimen varjelemisesta.

Kiitos kohteliaista sanoistasi!

Lue lisää

joka on aina ollut pyhien ja syntisten, epätäydellisten ihmisten yhteisö (JP II itse kirjoittanut tästä) ja kaiken lahkohenkisyyden vastakohta per definitionem (katolinen = yleinen, yhteinen). Tietämättömyys ei ole synti, mutta harmittaa...

Jari L. kirjoitti:

"Apostoli Paavali on monelle kova paikka."

Jo 2. Pietarin kirjeen kirjoittaja valittaa, että Paavalin kirjeissä on "yhtä ja toista vaikeatajuista, mitä tietämättömät ja haihattelevat ihmiset omaksi tuhokseen vääristelevät niin kuin kaikkia muitakin pyhiä kirjoituksia" (2. Piet. 3:16).

Totta on, että Paavali, joka itse eli naimattomana, esittää naimattomuuden jotenkin esikuvallisena kutsumuksena (1. Kor. 7:7-9, 25-27, 38). Tämä näkökanta nousee nimenomaan Paavalin omasta kutsumuksesta naimattomuuteen. Paavali kuitenkin tekee selväksi, että kyseessä on erityinen armolahja, jota ei kaikille ole suotu: "Soisin kaikkien elävän niin kuin itse e´län. Jokaisella on kuitenkin oma Jumalalta saatu armolahjansa, yhdellä yksi, toisella toinen." (1. Kor. 7:7) Paavali ei siis edellytänä naimattomuutta, ellei henkilöllä ole naimattomuuden armolahjaa, vaikka hän toisaalta suositteleekin naimattomuutta omista lähtökohdistaan käsin.

Paavali ei kuitenkaan missään kohden tuo esille ajatusta, jonka mukaan naimattomuus ja seurakuntaviran hoitaminen kuuluisivat jotenkin yhteen. Päinvastoin, Paavalille oli itsestään selvää, että Pietarilla ja muilla apostoleilla oli vaimo (1. Kor. 9:5). 1. Timoteuskirjeen mukaan sekä seurakunnan kaitsijan (piispan) että seurakunnanpalvelijan (diakonin) tuli olla - ei naimattomia, vaan - "yhden vaimon miehiä" (1. Tim. 3:2, 12).

Paavalin naimattomuuden ylistystä ei siis voi käyttää pappisselibaatin edellyttämisen perusteena - eikä sitä ensimmäisen kristillisen vuosituhannen aikana niin käytettykään.

Lue lisää

Ei ole koskaan ollut Kirkon opetuksen kohde, etta jumalallisen lain mukaan ainoastaan selibaatissa elavat miehet voivat olla Kristuksen pappeja sakramentaalisesti. Jumalallinen laki edellyttaa etta vihkimyksen sakramentin voi jakaa ainoastaan kastetulle miehelle. Kirkko, jolle Kaitselmus itse on antanut tehtavan opettaa auktoritatiivisesti, jakaa siunauksia ja sakramentteja seka luoda oma sisainen jarjestyksensa, on taysin autonominen luodessaan lakeja, joilla se saatelee sakramenttien viettamis-tapaa. Paavalin “naimattomuuden ylistys” ei siten ole syy siihen yleissaantoon joka on selibaatti lantisessa osakirkossa, vaan se nahdaan sopivana tilana miehella, jonka haltuun annetaan kaitsijan tehtava seurakunnassa – siihen pappisvihkimys ensisijaisesti (muttei kaiken muun poissulkevasti) pyrkii.

Se ettei naimattomuuden erityista armolahjaa ole kaikilla ei tarkoita, etta Kirkko vaatii etta kaikilla se tulisi olla. Aito kutsumus koostuu Jumalan kutsusta yksilolle, yksilon myotamielisesta vastauksesta ja Kirkon viimeisesta hyvaksynnasta, jotka muodostavat kokonaisuuden jota pappiskutsumuksen kandidaatit joutuvat koettelemaan vuosikausia ennen vihkimysta ja valoja tahi lupauksia.

On siten erinomaisen heikko paattelyketju, erityisesti entiselta katolilaiselta, etta Kirkko edellyttaa selibaattia Paavalin tahden. Kirkkohistoriaa tuntevana tiedat, etta asiaan liittyy niin investituurikiista kuin myos aito tahto valita papeiksi miehia, jotka esimerkillisella pyhyydellaan ja omistautumisellaan Kirkolle voivat valittaa Kristuksen viestin tehokkaasti ja uskottavasti. Ne miehet jotka vastoin kutsumustaan likaavat taman pyhitetyn tilan ja aseman, syyllistyvat suunnattomaan syntiin niin Jumalan kuin ihmistenkin edessa. Olipa kyse sairaalloisesta taipumuksesta tai rikollisesta mielenlaadusta, pedofilia yms. on vakava rike, jota ei pida pyrkia selittelemaan pois. Se on kohdattava ja kitkettava Kirkosta, jos sita siina esiintyy – niin papeista kuin maallikoistakin. Tama on synnin rooli kasvavassa ja kehittyvassa, idealistisessa Kirkossa. Skandaalin kautta Kirkko on varmasti oppinut paljon.

In fine on todettava etta naimattomuus kutsumuksena mahdollistaa Jumalan tyolle omistautumisen erikoisella tavalla: se vapauttaa papin ajan Herran viinitarhassa tyoskentelemiseen huolimatta villikarjujen yrityksista estella Jumalan tahdon tayttymista.

Ignatius

Ignatius kirjoitti:

Ei ole koskaan ollut Kirkon opetuksen kohde, etta jumalallisen lain mukaan ainoastaan selibaatissa elavat miehet voivat olla Kristuksen pappeja sakramentaalisesti. Jumalallinen laki edellyttaa etta vihkimyksen sakramentin voi jakaa ainoastaan kastetulle miehelle. Kirkko, jolle Kaitselmus itse on antanut tehtavan opettaa auktoritatiivisesti, jakaa siunauksia ja sakramentteja seka luoda oma sisainen jarjestyksensa, on taysin autonominen luodessaan lakeja, joilla se saatelee sakramenttien viettamis-tapaa. Paavalin “naimattomuuden ylistys” ei siten ole syy siihen yleissaantoon joka on selibaatti lantisessa osakirkossa, vaan se nahdaan sopivana tilana miehella, jonka haltuun annetaan kaitsijan tehtava seurakunnassa – siihen pappisvihkimys ensisijaisesti (muttei kaiken muun poissulkevasti) pyrkii.

Se ettei naimattomuuden erityista armolahjaa ole kaikilla ei tarkoita, etta Kirkko vaatii etta kaikilla se tulisi olla. Aito kutsumus koostuu Jumalan kutsusta yksilolle, yksilon myotamielisesta vastauksesta ja Kirkon viimeisesta hyvaksynnasta, jotka muodostavat kokonaisuuden jota pappiskutsumuksen kandidaatit joutuvat koettelemaan vuosikausia ennen vihkimysta ja valoja tahi lupauksia.

On siten erinomaisen heikko paattelyketju, erityisesti entiselta katolilaiselta, etta Kirkko edellyttaa selibaattia Paavalin tahden. Kirkkohistoriaa tuntevana tiedat, etta asiaan liittyy niin investituurikiista kuin myos aito tahto valita papeiksi miehia, jotka esimerkillisella pyhyydellaan ja omistautumisellaan Kirkolle voivat valittaa Kristuksen viestin tehokkaasti ja uskottavasti. Ne miehet jotka vastoin kutsumustaan likaavat taman pyhitetyn tilan ja aseman, syyllistyvat suunnattomaan syntiin niin Jumalan kuin ihmistenkin edessa. Olipa kyse sairaalloisesta taipumuksesta tai rikollisesta mielenlaadusta, pedofilia yms. on vakava rike, jota ei pida pyrkia selittelemaan pois. Se on kohdattava ja kitkettava Kirkosta, jos sita siina esiintyy – niin papeista kuin maallikoistakin. Tama on synnin rooli kasvavassa ja kehittyvassa, idealistisessa Kirkossa. Skandaalin kautta Kirkko on varmasti oppinut paljon.

In fine on todettava etta naimattomuus kutsumuksena mahdollistaa Jumalan tyolle omistautumisen erikoisella tavalla: se vapauttaa papin ajan Herran viinitarhassa tyoskentelemiseen huolimatta villikarjujen yrityksista estella Jumalan tahdon tayttymista.

Ignatius

Lue lisää

...varmasti kuulevat vastaavaa kritiikkiä niistä edellytyksistä, mitä heillä päin pastoriksi ryhtyvälle asetetaan: "Eihän Raamatussa sanota, että pastorin tulee olla teologian maisteri!" Sellainen kritiikki on yhtä perusteetonta kuin selibaatin edellytyksen kritiikki.

katolisesta kirkosta kirjoitti:

joka on aina ollut pyhien ja syntisten, epätäydellisten ihmisten yhteisö (JP II itse kirjoittanut tästä) ja kaiken lahkohenkisyyden vastakohta per definitionem (katolinen = yleinen, yhteinen). Tietämättömyys ei ole synti, mutta harmittaa...

Lue lisää

henkilö, jota on aihetta syyttää tietämättömyydestä, tässäkään asiassa. Sanotaanko, että sinulla on vain yksinkertaisemman käsitys tästäkin asiasta?

Ignatius kirjoitti:

Ei ole koskaan ollut Kirkon opetuksen kohde, etta jumalallisen lain mukaan ainoastaan selibaatissa elavat miehet voivat olla Kristuksen pappeja sakramentaalisesti. Jumalallinen laki edellyttaa etta vihkimyksen sakramentin voi jakaa ainoastaan kastetulle miehelle. Kirkko, jolle Kaitselmus itse on antanut tehtavan opettaa auktoritatiivisesti, jakaa siunauksia ja sakramentteja seka luoda oma sisainen jarjestyksensa, on taysin autonominen luodessaan lakeja, joilla se saatelee sakramenttien viettamis-tapaa. Paavalin “naimattomuuden ylistys” ei siten ole syy siihen yleissaantoon joka on selibaatti lantisessa osakirkossa, vaan se nahdaan sopivana tilana miehella, jonka haltuun annetaan kaitsijan tehtava seurakunnassa – siihen pappisvihkimys ensisijaisesti (muttei kaiken muun poissulkevasti) pyrkii.

Se ettei naimattomuuden erityista armolahjaa ole kaikilla ei tarkoita, etta Kirkko vaatii etta kaikilla se tulisi olla. Aito kutsumus koostuu Jumalan kutsusta yksilolle, yksilon myotamielisesta vastauksesta ja Kirkon viimeisesta hyvaksynnasta, jotka muodostavat kokonaisuuden jota pappiskutsumuksen kandidaatit joutuvat koettelemaan vuosikausia ennen vihkimysta ja valoja tahi lupauksia.

On siten erinomaisen heikko paattelyketju, erityisesti entiselta katolilaiselta, etta Kirkko edellyttaa selibaattia Paavalin tahden. Kirkkohistoriaa tuntevana tiedat, etta asiaan liittyy niin investituurikiista kuin myos aito tahto valita papeiksi miehia, jotka esimerkillisella pyhyydellaan ja omistautumisellaan Kirkolle voivat valittaa Kristuksen viestin tehokkaasti ja uskottavasti. Ne miehet jotka vastoin kutsumustaan likaavat taman pyhitetyn tilan ja aseman, syyllistyvat suunnattomaan syntiin niin Jumalan kuin ihmistenkin edessa. Olipa kyse sairaalloisesta taipumuksesta tai rikollisesta mielenlaadusta, pedofilia yms. on vakava rike, jota ei pida pyrkia selittelemaan pois. Se on kohdattava ja kitkettava Kirkosta, jos sita siina esiintyy – niin papeista kuin maallikoistakin. Tama on synnin rooli kasvavassa ja kehittyvassa, idealistisessa Kirkossa. Skandaalin kautta Kirkko on varmasti oppinut paljon.

In fine on todettava etta naimattomuus kutsumuksena mahdollistaa Jumalan tyolle omistautumisen erikoisella tavalla: se vapauttaa papin ajan Herran viinitarhassa tyoskentelemiseen huolimatta villikarjujen yrityksista estella Jumalan tahdon tayttymista.

Ignatius

Lue lisää

villikarjuja ovat modernit tasa-arvoa ja oikeudenmukaisuutta painottavat ja edistävät aatteet ja ajatustavat... älä nyt sentään kaikkea sellaisenaan usko, mitä siellä paavisi suusta tipahtelee!

minä kirjoitti:

villikarjuja ovat modernit tasa-arvoa ja oikeudenmukaisuutta painottavat ja edistävät aatteet ja ajatustavat... älä nyt sentään kaikkea sellaisenaan usko, mitä siellä paavisi suusta tipahtelee!

Lue lisää

Lukijalta nimim. 'mina' puuttuu aivan liian ilmeisesti se kirkollisen kirjallisuuden tuntemus, joka mahdollistaa villikarju-vittaukseni ymmartamisen. Ehkapa Jari voi opastaa hanta siina, minka paavin toimesta ja kehen henkiloon psalmi-teksti eraassa hyvin tunnetussa dokumentissa viittaa.

Ignatius

Ignatius kirjoitti:

Ei ole koskaan ollut Kirkon opetuksen kohde, etta jumalallisen lain mukaan ainoastaan selibaatissa elavat miehet voivat olla Kristuksen pappeja sakramentaalisesti. Jumalallinen laki edellyttaa etta vihkimyksen sakramentin voi jakaa ainoastaan kastetulle miehelle. Kirkko, jolle Kaitselmus itse on antanut tehtavan opettaa auktoritatiivisesti, jakaa siunauksia ja sakramentteja seka luoda oma sisainen jarjestyksensa, on taysin autonominen luodessaan lakeja, joilla se saatelee sakramenttien viettamis-tapaa. Paavalin “naimattomuuden ylistys” ei siten ole syy siihen yleissaantoon joka on selibaatti lantisessa osakirkossa, vaan se nahdaan sopivana tilana miehella, jonka haltuun annetaan kaitsijan tehtava seurakunnassa – siihen pappisvihkimys ensisijaisesti (muttei kaiken muun poissulkevasti) pyrkii.

Se ettei naimattomuuden erityista armolahjaa ole kaikilla ei tarkoita, etta Kirkko vaatii etta kaikilla se tulisi olla. Aito kutsumus koostuu Jumalan kutsusta yksilolle, yksilon myotamielisesta vastauksesta ja Kirkon viimeisesta hyvaksynnasta, jotka muodostavat kokonaisuuden jota pappiskutsumuksen kandidaatit joutuvat koettelemaan vuosikausia ennen vihkimysta ja valoja tahi lupauksia.

On siten erinomaisen heikko paattelyketju, erityisesti entiselta katolilaiselta, etta Kirkko edellyttaa selibaattia Paavalin tahden. Kirkkohistoriaa tuntevana tiedat, etta asiaan liittyy niin investituurikiista kuin myos aito tahto valita papeiksi miehia, jotka esimerkillisella pyhyydellaan ja omistautumisellaan Kirkolle voivat valittaa Kristuksen viestin tehokkaasti ja uskottavasti. Ne miehet jotka vastoin kutsumustaan likaavat taman pyhitetyn tilan ja aseman, syyllistyvat suunnattomaan syntiin niin Jumalan kuin ihmistenkin edessa. Olipa kyse sairaalloisesta taipumuksesta tai rikollisesta mielenlaadusta, pedofilia yms. on vakava rike, jota ei pida pyrkia selittelemaan pois. Se on kohdattava ja kitkettava Kirkosta, jos sita siina esiintyy – niin papeista kuin maallikoistakin. Tama on synnin rooli kasvavassa ja kehittyvassa, idealistisessa Kirkossa. Skandaalin kautta Kirkko on varmasti oppinut paljon.

In fine on todettava etta naimattomuus kutsumuksena mahdollistaa Jumalan tyolle omistautumisen erikoisella tavalla: se vapauttaa papin ajan Herran viinitarhassa tyoskentelemiseen huolimatta villikarjujen yrityksista estella Jumalan tahdon tayttymista.

Ignatius

Lue lisää

Selibaatti tuli lännen kirkossa käyttöön myös muuttuneen ehtoolliskäytännön myötä. Paavi Gregorios Dialogin (Gregorius Suuri 540-604) jälkeen messun toimittaminen alkoi muuttua jokapäiväiseksi, kun se aikaisemmin oli ollut vain keran tai pari viikossa.

Kun abstinenssisäännöt vaativat toimittavalta papilta seksuaalisesta kanssakäymisestä kieltäytymistä ennen messun toimittamista kävi avioliitossa eläminen mahdotomaksi.

En tiedä toimittako kukaan pappi katolisessa kirkossa enää messua joka päivä, mutta varmasti tämä asia aikoinaan vaikutti selibaattipapistoon siirtymiseen.

Toinen asia joka vaikutti selibaatin käyttöönottoon myös alemman papiston kohdalla, (piispathan elivät jo selibaatissa) oli kirkon taistelu feodaalisukujen valtaa vastaan sydänkeskiajalla. Jos papit olivat naimattomia ja vailla laillisia perillisiä, heidän omaisuutensa tuli kirkolle heidän kuoltuaan, eikä mennyt suvulle. Tämä lisäsi kirkon itsenäisyyttä.

minä kirjoitti:

henkilö, jota on aihetta syyttää tietämättömyydestä, tässäkään asiassa. Sanotaanko, että sinulla on vain yksinkertaisemman käsitys tästäkin asiasta?

ja kaikki pyhät yhdessä todistavat tuon puolesta mitä sanoin - en puhu omiani.

katolisesta kirkosta kirjoitti:

ja kaikki pyhät yhdessä todistavat tuon puolesta mitä sanoin - en puhu omiani.

viuhua aika vinhasti tuolla tapulissa...

MLS kirjoitti:

Selibaatti tuli lännen kirkossa käyttöön myös muuttuneen ehtoolliskäytännön myötä. Paavi Gregorios Dialogin (Gregorius Suuri 540-604) jälkeen messun toimittaminen alkoi muuttua jokapäiväiseksi, kun se aikaisemmin oli ollut vain keran tai pari viikossa.

Kun abstinenssisäännöt vaativat toimittavalta papilta seksuaalisesta kanssakäymisestä kieltäytymistä ennen messun toimittamista kävi avioliitossa eläminen mahdotomaksi.

En tiedä toimittako kukaan pappi katolisessa kirkossa enää messua joka päivä, mutta varmasti tämä asia aikoinaan vaikutti selibaattipapistoon siirtymiseen.

Toinen asia joka vaikutti selibaatin käyttöönottoon myös alemman papiston kohdalla, (piispathan elivät jo selibaatissa) oli kirkon taistelu feodaalisukujen valtaa vastaan sydänkeskiajalla. Jos papit olivat naimattomia ja vailla laillisia perillisiä, heidän omaisuutensa tuli kirkolle heidän kuoltuaan, eikä mennyt suvulle. Tämä lisäsi kirkon itsenäisyyttä.

Lue lisää

Olen jo useamman kerran maininnut kirkkohistorialliset syyt, miksi selibaatista tuli koko lantisen osakirkon kattava saanto. On totta etta Kirkko on tehnyt paatoksia myos maallisten eksigenssien tahden, silla sen on taytynyt yllapitaa itsenaisyyttaan (tosin voi olla, etta Innocentius III on mennyt vahan liian pitkalle naissa huolissa). Joka tapauksessa Kirkon papiston itseymmarryksen tahden on tarkeaa nahda naimattomuuden kutsumus todellisena kutsumuksena itseltaan Jumalalta joka on tarkoitettu sielun ja koko Kirkon pyhitykseksi - nain on toki myos avioliitonkin kanssa.

Kaikki tuntemani papit viettavat pyhaa Messua paivittain.

Ignatius

Ignatius kirjoitti:

Olen jo useamman kerran maininnut kirkkohistorialliset syyt, miksi selibaatista tuli koko lantisen osakirkon kattava saanto. On totta etta Kirkko on tehnyt paatoksia myos maallisten eksigenssien tahden, silla sen on taytynyt yllapitaa itsenaisyyttaan (tosin voi olla, etta Innocentius III on mennyt vahan liian pitkalle naissa huolissa). Joka tapauksessa Kirkon papiston itseymmarryksen tahden on tarkeaa nahda naimattomuuden kutsumus todellisena kutsumuksena itseltaan Jumalalta joka on tarkoitettu sielun ja koko Kirkon pyhitykseksi - nain on toki myos avioliitonkin kanssa.

Kaikki tuntemani papit viettavat pyhaa Messua paivittain.

Ignatius

Lue lisää

ulkoinen eksigenssi ja miten se eroaa sisäisestä eksigenssistä? Lisäksi vanhaisäntä korjaa suomen kielen kirjoitustasi: suomeksi yleisnimet kuten kirkko ja messu kirjoitetaan pienellä alkukirjaimella. Tulee siis kirjoittaa kirkko ja messu.
Lisäksi kirkko ei tee päätöksiä, kirkko ei ole henkilöt. Kirkon johdossa henkilöt tekevät pätöksiä. Muun väittäminen kertoo häiriintyneestä kyvystä hahmottaa todellisuutta.

Ignatius kirjoitti:

Olen jo useamman kerran maininnut kirkkohistorialliset syyt, miksi selibaatista tuli koko lantisen osakirkon kattava saanto. On totta etta Kirkko on tehnyt paatoksia myos maallisten eksigenssien tahden, silla sen on taytynyt yllapitaa itsenaisyyttaan (tosin voi olla, etta Innocentius III on mennyt vahan liian pitkalle naissa huolissa). Joka tapauksessa Kirkon papiston itseymmarryksen tahden on tarkeaa nahda naimattomuuden kutsumus todellisena kutsumuksena itseltaan Jumalalta joka on tarkoitettu sielun ja koko Kirkon pyhitykseksi - nain on toki myos avioliitonkin kanssa.

Kaikki tuntemani papit viettavat pyhaa Messua paivittain.

Ignatius

Lue lisää

esittämäsi kirkkohistorialliset ja muut syyt vakuuttaa kriittisempään ajatteluun kykeneviä kyselijöitä ja lukijoita. Mikä ei minua yhtään yllätä.

katolisesta kirkosta kirjoitti:

ja kaikki pyhät yhdessä todistavat tuon puolesta mitä sanoin - en puhu omiani.

Vanhat isännät joita tunnen ovat (olleet) todella hienoja humoristeja. (Tämä vastaus ei mahtunut tuonne viestinne jälkeen, siksi tässä).

Kauniita kylvöilmoja ja kaikkea hyvää teille!

römppäläinen, vanhaisäntä kirjoitti:

ulkoinen eksigenssi ja miten se eroaa sisäisestä eksigenssistä? Lisäksi vanhaisäntä korjaa suomen kielen kirjoitustasi: suomeksi yleisnimet kuten kirkko ja messu kirjoitetaan pienellä alkukirjaimella. Tulee siis kirjoittaa kirkko ja messu.
Lisäksi kirkko ei tee päätöksiä, kirkko ei ole henkilöt. Kirkon johdossa henkilöt tekevät pätöksiä. Muun väittäminen kertoo häiriintyneestä kyvystä hahmottaa todellisuutta.

Lue lisää

ovat ymmärtääkseni ohi, kun Kielitoimiston Kielipaavi vahvisti ehdottomia oikeakielisyys- ja oikeinkirjoitusdogmeja. Ignatiuksen tapa kirjoittaa kirkko ja messu isolla alkukirjaimella lienee perusteltavissa. Itse en kirjoita messua isolla, mutta tiedän ainakin yhden luterilaisen papin, joka tekee niin. Hän halunnee sillä viestittää jotakin siitä, mitä hän pitää Kirkon elämän keskuksena. Mielelläni kirjoitan myös Kirkon isolla tarkoittaessani sitä yhtä, pyhää, yhteistä/katolista ja apostolista kirkkoa, joka mainitaan Nikean uskontunnustuksessa ja jonka rajoista esim. Ignatiuksella ja minulla saattaa olla jossakin määrin erilainen käsitys. Se Kirkko, jota tarkoitan, ei nykyisin kykene tekemään päätöksiä, koska sitä ei virallisena instituutiona ole olemassa tässä ajallisessa maailmassa. Mutta roomalaiskatolinen kirkko kykenee, samoin Suomen evankelisluterilainen kirkko - aivan samoin kuin kunta ja mikä tahansa yhdistys tai liikelaitos kykenee.

Sameli36 kirjoitti:

ovat ymmärtääkseni ohi, kun Kielitoimiston Kielipaavi vahvisti ehdottomia oikeakielisyys- ja oikeinkirjoitusdogmeja. Ignatiuksen tapa kirjoittaa kirkko ja messu isolla alkukirjaimella lienee perusteltavissa. Itse en kirjoita messua isolla, mutta tiedän ainakin yhden luterilaisen papin, joka tekee niin. Hän halunnee sillä viestittää jotakin siitä, mitä hän pitää Kirkon elämän keskuksena. Mielelläni kirjoitan myös Kirkon isolla tarkoittaessani sitä yhtä, pyhää, yhteistä/katolista ja apostolista kirkkoa, joka mainitaan Nikean uskontunnustuksessa ja jonka rajoista esim. Ignatiuksella ja minulla saattaa olla jossakin määrin erilainen käsitys. Se Kirkko, jota tarkoitan, ei nykyisin kykene tekemään päätöksiä, koska sitä ei virallisena instituutiona ole olemassa tässä ajallisessa maailmassa. Mutta roomalaiskatolinen kirkko kykenee, samoin Suomen evankelisluterilainen kirkko - aivan samoin kuin kunta ja mikä tahansa yhdistys tai liikelaitos kykenee.

Lue lisää

keskeisimpiin kuuluu yleisnimien kirjoittaminen pienellä eikä se sääntö ole miksikään muuttunut. saksa on aivan toinen kieli.

Sameli36 kirjoitti:

ovat ymmärtääkseni ohi, kun Kielitoimiston Kielipaavi vahvisti ehdottomia oikeakielisyys- ja oikeinkirjoitusdogmeja. Ignatiuksen tapa kirjoittaa kirkko ja messu isolla alkukirjaimella lienee perusteltavissa. Itse en kirjoita messua isolla, mutta tiedän ainakin yhden luterilaisen papin, joka tekee niin. Hän halunnee sillä viestittää jotakin siitä, mitä hän pitää Kirkon elämän keskuksena. Mielelläni kirjoitan myös Kirkon isolla tarkoittaessani sitä yhtä, pyhää, yhteistä/katolista ja apostolista kirkkoa, joka mainitaan Nikean uskontunnustuksessa ja jonka rajoista esim. Ignatiuksella ja minulla saattaa olla jossakin määrin erilainen käsitys. Se Kirkko, jota tarkoitan, ei nykyisin kykene tekemään päätöksiä, koska sitä ei virallisena instituutiona ole olemassa tässä ajallisessa maailmassa. Mutta roomalaiskatolinen kirkko kykenee, samoin Suomen evankelisluterilainen kirkko - aivan samoin kuin kunta ja mikä tahansa yhdistys tai liikelaitos kykenee.

Lue lisää

Saksakin kirjoitetaan isolla erityisesti virkken alussa.

Tämä siis tuolle o:lla alkavalle jampalle.

Mutta siis kirjoitetaanko Jumalanpalvelus isolla vai pienellä?

Ignatius kirjoitti:

Lukijalta nimim. 'mina' puuttuu aivan liian ilmeisesti se kirkollisen kirjallisuuden tuntemus, joka mahdollistaa villikarju-vittaukseni ymmartamisen. Ehkapa Jari voi opastaa hanta siina, minka paavin toimesta ja kehen henkiloon psalmi-teksti eraassa hyvin tunnetussa dokumentissa viittaa.

Ignatius

Lue lisää

Kun nyt nimeltä mainiten kysyit, niin voin ilmoittaa, että kyseinen ilmaus löytyy paavi Leo X:n 15. päivänä kesäkuuta 1520 kirjoittamassa bullassa Exsurge Domine, jossa hän tuomitsi Martti Lutherin kannanotot aneista. Bullassaan paavi kutsui Lutheria "villisiaksi, joka hävittää Herran viinitarhaa."

Kysynpä minä nyt puolestani Ignatiukselta, että mistä Leo X oli tämän muotoilun löytänyt?

Ignatius kirjoitti:

Ei ole koskaan ollut Kirkon opetuksen kohde, etta jumalallisen lain mukaan ainoastaan selibaatissa elavat miehet voivat olla Kristuksen pappeja sakramentaalisesti. Jumalallinen laki edellyttaa etta vihkimyksen sakramentin voi jakaa ainoastaan kastetulle miehelle. Kirkko, jolle Kaitselmus itse on antanut tehtavan opettaa auktoritatiivisesti, jakaa siunauksia ja sakramentteja seka luoda oma sisainen jarjestyksensa, on taysin autonominen luodessaan lakeja, joilla se saatelee sakramenttien viettamis-tapaa. Paavalin “naimattomuuden ylistys” ei siten ole syy siihen yleissaantoon joka on selibaatti lantisessa osakirkossa, vaan se nahdaan sopivana tilana miehella, jonka haltuun annetaan kaitsijan tehtava seurakunnassa – siihen pappisvihkimys ensisijaisesti (muttei kaiken muun poissulkevasti) pyrkii.

Se ettei naimattomuuden erityista armolahjaa ole kaikilla ei tarkoita, etta Kirkko vaatii etta kaikilla se tulisi olla. Aito kutsumus koostuu Jumalan kutsusta yksilolle, yksilon myotamielisesta vastauksesta ja Kirkon viimeisesta hyvaksynnasta, jotka muodostavat kokonaisuuden jota pappiskutsumuksen kandidaatit joutuvat koettelemaan vuosikausia ennen vihkimysta ja valoja tahi lupauksia.

On siten erinomaisen heikko paattelyketju, erityisesti entiselta katolilaiselta, etta Kirkko edellyttaa selibaattia Paavalin tahden. Kirkkohistoriaa tuntevana tiedat, etta asiaan liittyy niin investituurikiista kuin myos aito tahto valita papeiksi miehia, jotka esimerkillisella pyhyydellaan ja omistautumisellaan Kirkolle voivat valittaa Kristuksen viestin tehokkaasti ja uskottavasti. Ne miehet jotka vastoin kutsumustaan likaavat taman pyhitetyn tilan ja aseman, syyllistyvat suunnattomaan syntiin niin Jumalan kuin ihmistenkin edessa. Olipa kyse sairaalloisesta taipumuksesta tai rikollisesta mielenlaadusta, pedofilia yms. on vakava rike, jota ei pida pyrkia selittelemaan pois. Se on kohdattava ja kitkettava Kirkosta, jos sita siina esiintyy – niin papeista kuin maallikoistakin. Tama on synnin rooli kasvavassa ja kehittyvassa, idealistisessa Kirkossa. Skandaalin kautta Kirkko on varmasti oppinut paljon.

In fine on todettava etta naimattomuus kutsumuksena mahdollistaa Jumalan tyolle omistautumisen erikoisella tavalla: se vapauttaa papin ajan Herran viinitarhassa tyoskentelemiseen huolimatta villikarjujen yrityksista estella Jumalan tahdon tayttymista.

Ignatius

Lue lisää

Taisin muotoilla sanottavani huonosti. Tietysti minä tiedän siinä kuin sinäkin, ettei katolinen kirkko edellytä selibaattia Paavalin lausuntojen tähden. Toinhan tämän esille itsekin.

Pointtini oli, että Paavaliin ei tässä keskustelussa voi viitata laisinkaan, juuri siksi, koska hän ei selibaatista puhu. Kuitenkin katolilaiset mielellään tekevät näin, koska Paavali on ainokaisia raamatullisia auktoriteetteja, jotka puhuvat naimattomudeesta positiiviseen sävyyn. Näinhän sinäkin teit aiemmin. Pointtini oli juuri, että näin ei voi tehdä. On rehellisempää tunnustaa (kuten sinä nyt teitkin), että selibaatti on epäraamatullinen ajatus. Se on syntynyt Raamatun ajan jälkeen ja aivan eri lähtökohdista.

Jari L. kirjoitti:

Taisin muotoilla sanottavani huonosti. Tietysti minä tiedän siinä kuin sinäkin, ettei katolinen kirkko edellytä selibaattia Paavalin lausuntojen tähden. Toinhan tämän esille itsekin.

Pointtini oli, että Paavaliin ei tässä keskustelussa voi viitata laisinkaan, juuri siksi, koska hän ei selibaatista puhu. Kuitenkin katolilaiset mielellään tekevät näin, koska Paavali on ainokaisia raamatullisia auktoriteetteja, jotka puhuvat naimattomudeesta positiiviseen sävyyn. Näinhän sinäkin teit aiemmin. Pointtini oli juuri, että näin ei voi tehdä. On rehellisempää tunnustaa (kuten sinä nyt teitkin), että selibaatti on epäraamatullinen ajatus. Se on syntynyt Raamatun ajan jälkeen ja aivan eri lähtökohdista.

Lue lisää

Hetkinen vain, kommentoitko nyt minulle? Olen vähän ulalla tästä keskustelupalstasta, sen rakenteesta nimittäin. Joskus jäävät ilmeisesti jotkut jutut lukematta, enkä aina tiedä mitkä jutut ovat vastauksia mihinkin.

Miten niin selibaatti olisi jotenkin epäraamatullinen asia? Pohjautuuhan kanoninen laki vahvasti Raamattuun, ja sen pappeutta koskevat säännökset Leviticuksen juutalaista temppelipapistoa koskeviin lakeihin.

Pappien selibaatti on otettu Rooman kirkossa käyttöön käytännöllisistä syistä, mutta yli tuhat vuotta vanhana se koetaan ilmeisesti niin perinteiseksi, että siitä on vaikea luopua.

Jari L. kirjoitti:

Kun nyt nimeltä mainiten kysyit, niin voin ilmoittaa, että kyseinen ilmaus löytyy paavi Leo X:n 15. päivänä kesäkuuta 1520 kirjoittamassa bullassa Exsurge Domine, jossa hän tuomitsi Martti Lutherin kannanotot aneista. Bullassaan paavi kutsui Lutheria "villisiaksi, joka hävittää Herran viinitarhaa."

Kysynpä minä nyt puolestani Ignatiukselta, että mistä Leo X oli tämän muotoilun löytänyt?

Lue lisää

Tiesin ettet tuottaisi pettymysta!

Leo X kirjoitti todellakin bullan “Exsurge Domine” kesakuun 15. pva:na (jonka vuosijuhla on siten pian tulossa – kuinkas juhlitaan?) Jumalan vuonna 1520. Se alkaa sanoilla: “Nouse, oo Herra, ja anna jo tuomiosi. Muista syytoksesi niita kohtaan, jotka paivansa holmoydessa kuluttavat. Kuule rukouksemme, sill kettut ovat nousseet tuhoamaan viinitarhan jonka viinia sina yksin poljet. Kun olit Isasi luo astumassa, annoit huolenpidon tehtavan, hallintavallan ja hoitaakseen viinitarhan, tuon riemuitsevan Kirkkosi kuvan, Pietarille ja taman seuraajille, jotka sen paana ja vikaarinasi toimivat. Villikarju on lahtenyt metsastaan ja nyt halajaa sen tuhota, ja kaikki villit pedot siita ottavat syodakseen.”

Kaksi Versio Vulgatan vittausta heti alussa ovat psalmeihin 74:22 (tai kotoisammin ps. 73) ja villikarju-kielikuva on Vulgatan psalmista 79:13 (vaihtoehtoisesti ps. 80 modernin lukutavan mukaan):

9. Sinä siirsit viinipuun Egyptistä, sinä karkoitit pakanat ja istutit sen.
10. Sinä raivasit sille sijan, ja se juurtui ja täytti maan.
11. Se peitti vuoret varjollansa ja oksillansa Jumalan setrit.
12. Se levitti köynnöksensä mereen asti ja vesansa Eufrat-virtaan saakka.
13. Miksi sinä särjit aidan sen ympäriltä, niin että kaikki tienkulkijat sitä repivät?
14. Metsäkarju sitä jyrsii, ja kedon eläimet sitä syövät.
15. Jumala Sebaot, käänny takaisin, katso alas taivaasta ja näe; ota hoitaaksesi tämä viinipuu
16. ja suojaa se, minkä sinun oikea kätesi istutti, tämä taimi, jonka kasvatit suureksi itseäsi varten.

Jari L. kirjoitti:

Taisin muotoilla sanottavani huonosti. Tietysti minä tiedän siinä kuin sinäkin, ettei katolinen kirkko edellytä selibaattia Paavalin lausuntojen tähden. Toinhan tämän esille itsekin.

Pointtini oli, että Paavaliin ei tässä keskustelussa voi viitata laisinkaan, juuri siksi, koska hän ei selibaatista puhu. Kuitenkin katolilaiset mielellään tekevät näin, koska Paavali on ainokaisia raamatullisia auktoriteetteja, jotka puhuvat naimattomudeesta positiiviseen sävyyn. Näinhän sinäkin teit aiemmin. Pointtini oli juuri, että näin ei voi tehdä. On rehellisempää tunnustaa (kuten sinä nyt teitkin), että selibaatti on epäraamatullinen ajatus. Se on syntynyt Raamatun ajan jälkeen ja aivan eri lähtökohdista.

Lue lisää

Voi olla etta syyna on oma kielipuolisuuteni (johon yllakin viitataan – tosin jos oikeinkirjoitus on keskeisin kritiikin kohde kirjoituksissani, niin Suomessahan niin sanotusti pyyhkii hyvin!), tosin olen yhakin erimielinen.

Paavali ei vaadi selibaattia. Nain ei Kirkko enka minakaan koskaan vaittanyt. Samalla koska Paavali todellakin puhuu naimattomuuden kutsumuksesta, sen ylevasta tilasta, on tarkeaa ottaa huomioon mita kristinuskon keskeisin tekstilahde asiasta sanoo. Se ei sanallakaan sano etta kaikkien tulisi olla selibaatteja. Paavali tosin on sita mielta etta parempi olisi useammat olisivat – tosin ne jotka eivat siihen pysty, kaykoot avioliiton turvalliseen (?) satamaan. Siksi en ymmarra miksei Paavaliin tulisi viitata, kun selibaatista puhutaan yleisella tasolla. Ja on toisekseen vaarin sanoa, etta Paavali on ainoa joka on Raamatun kirjoissa relevantti selibaatista puhuessa – Kristus itse eli elamansa avioitumattomana: hanta papit sakramentaalisesti edustavat. Selibaatti ei siis millaan muotoa ole eparaamatullinen ajatus – jos se olisi, Paavalin ja Kristuksen itsensa olisi pitanyt naida. Nain ei tietenkaan ole. Universaaliselibaatti taas ei ole Raamatun opetus, mutta se ei tarkoita etteiko suvereenin Kirkon maallinen johtaja – Rooman piispa- , jonka huostaan viinitarha on jatetty, saattaisi muodostaa lakia joka eraassa osakirkossa tekee selibaatista normaali-vaatimukseen pappisvihkimykselle (diakoneinahan naimisissa olevia miehia on).

Kaikkea hyvaa,
Ignatius

Ignatius kirjoitti:

Tiesin ettet tuottaisi pettymysta!

Leo X kirjoitti todellakin bullan “Exsurge Domine” kesakuun 15. pva:na (jonka vuosijuhla on siten pian tulossa – kuinkas juhlitaan?) Jumalan vuonna 1520. Se alkaa sanoilla: “Nouse, oo Herra, ja anna jo tuomiosi. Muista syytoksesi niita kohtaan, jotka paivansa holmoydessa kuluttavat. Kuule rukouksemme, sill kettut ovat nousseet tuhoamaan viinitarhan jonka viinia sina yksin poljet. Kun olit Isasi luo astumassa, annoit huolenpidon tehtavan, hallintavallan ja hoitaakseen viinitarhan, tuon riemuitsevan Kirkkosi kuvan, Pietarille ja taman seuraajille, jotka sen paana ja vikaarinasi toimivat. Villikarju on lahtenyt metsastaan ja nyt halajaa sen tuhota, ja kaikki villit pedot siita ottavat syodakseen.”

Kaksi Versio Vulgatan vittausta heti alussa ovat psalmeihin 74:22 (tai kotoisammin ps. 73) ja villikarju-kielikuva on Vulgatan psalmista 79:13 (vaihtoehtoisesti ps. 80 modernin lukutavan mukaan):

9. Sinä siirsit viinipuun Egyptistä, sinä karkoitit pakanat ja istutit sen.
10. Sinä raivasit sille sijan, ja se juurtui ja täytti maan.
11. Se peitti vuoret varjollansa ja oksillansa Jumalan setrit.
12. Se levitti köynnöksensä mereen asti ja vesansa Eufrat-virtaan saakka.
13. Miksi sinä särjit aidan sen ympäriltä, niin että kaikki tienkulkijat sitä repivät?
14. Metsäkarju sitä jyrsii, ja kedon eläimet sitä syövät.
15. Jumala Sebaot, käänny takaisin, katso alas taivaasta ja näe; ota hoitaaksesi tämä viinipuu
16. ja suojaa se, minkä sinun oikea kätesi istutti, tämä taimi, jonka kasvatit suureksi itseäsi varten.

Lue lisää

Etpä tuottanut pettymystä sinäkään!

Juhliakin voimme yhdessä, jos kohta minä juhlin mieluummin kyseisen bullan polttamista yhdessä kirkkolain kanssa...

MLS kirjoitti:

Hetkinen vain, kommentoitko nyt minulle? Olen vähän ulalla tästä keskustelupalstasta, sen rakenteesta nimittäin. Joskus jäävät ilmeisesti jotkut jutut lukematta, enkä aina tiedä mitkä jutut ovat vastauksia mihinkin.

Miten niin selibaatti olisi jotenkin epäraamatullinen asia? Pohjautuuhan kanoninen laki vahvasti Raamattuun, ja sen pappeutta koskevat säännökset Leviticuksen juutalaista temppelipapistoa koskeviin lakeihin.

Pappien selibaatti on otettu Rooman kirkossa käyttöön käytännöllisistä syistä, mutta yli tuhat vuotta vanhana se koetaan ilmeisesti niin perinteiseksi, että siitä on vaikea luopua.

Lue lisää

Kommenttini kirjoitin Ignatiukselle, mutta asiallisesti viittasitte samaan. Olet kyllä oikeassa siinä, että pitkäksi venähtäneen ketjun rakenne on hankala.

Leviticuksen tekstit eivät edellytä papeilta naimattomuutta, ja Israelissa papit olivatkin yleensä naimisissa. Totta on se, että Leviticus edellyttää papilta seksuaalista pidättäytymistä ennen uhraamista, mutta tämä koskee todellakin vain uhritoimitusta. Tosin tätä kohtaa alettiin soveltaa katolisessa kirkossa silloin, kun kirkossa alettiin viettää päivittäistä messua, jonka katolinen kirkko mieltää messu-uhriksi. Tällöin viitattiin siihen, että papin on mahdotonta viettää avioelämää, koska hänen on joka päivä oltava kultillisen puhtauden tilassa.

Tässä argumentaatiossa on tosin useitakin ongelmia. Ensiksi on hyvin vaikea mieltää ehtoollinen uhriksi, onhan Jeesus uhrattu kerta kaikkiaan meidän syntiemme puolesta Golgatalla. Toisekseen tämä argumentaatio unohtaa, että kristillinen kirkko ei enää ole Mooseksen lain alla. Mooseksen lain puhtaussäännökset eivät yksinkertaisesti ole sitovi kristillisessä kirkossa. Mikäli Mooseksen lakia vaaditaan noudatettavaksi tässä kohtaa, on sitä loogisesti noudatettava muissakin kohdin, esim. siinä kohtaa, joka edellyttää pappien olevan israelilaisia, Leevin sukukuntaa ja Aaronin jälkeläisiä.

Toki on sanottava, ettei katolinen kirkko enää viittaa Leviticukseen pappisselibaatista puhuessaan. Lisäksi naimisissa olevatkin papit saavat viettää messua joka päivä, mikä tarkoittaa sitä, että tällaisesta puhtausvaatimuksesta on käytännössäkin luovuttu.

Ignatius kirjoitti:

Voi olla etta syyna on oma kielipuolisuuteni (johon yllakin viitataan – tosin jos oikeinkirjoitus on keskeisin kritiikin kohde kirjoituksissani, niin Suomessahan niin sanotusti pyyhkii hyvin!), tosin olen yhakin erimielinen.

Paavali ei vaadi selibaattia. Nain ei Kirkko enka minakaan koskaan vaittanyt. Samalla koska Paavali todellakin puhuu naimattomuuden kutsumuksesta, sen ylevasta tilasta, on tarkeaa ottaa huomioon mita kristinuskon keskeisin tekstilahde asiasta sanoo. Se ei sanallakaan sano etta kaikkien tulisi olla selibaatteja. Paavali tosin on sita mielta etta parempi olisi useammat olisivat – tosin ne jotka eivat siihen pysty, kaykoot avioliiton turvalliseen (?) satamaan. Siksi en ymmarra miksei Paavaliin tulisi viitata, kun selibaatista puhutaan yleisella tasolla. Ja on toisekseen vaarin sanoa, etta Paavali on ainoa joka on Raamatun kirjoissa relevantti selibaatista puhuessa – Kristus itse eli elamansa avioitumattomana: hanta papit sakramentaalisesti edustavat. Selibaatti ei siis millaan muotoa ole eparaamatullinen ajatus – jos se olisi, Paavalin ja Kristuksen itsensa olisi pitanyt naida. Nain ei tietenkaan ole. Universaaliselibaatti taas ei ole Raamatun opetus, mutta se ei tarkoita etteiko suvereenin Kirkon maallinen johtaja – Rooman piispa- , jonka huostaan viinitarha on jatetty, saattaisi muodostaa lakia joka eraassa osakirkossa tekee selibaatista normaali-vaatimukseen pappisvihkimykselle (diakoneinahan naimisissa olevia miehia on).

Kaikkea hyvaa,
Ignatius

Lue lisää

Se kirkko edelleenkin kirjoitetaan kirkko, ellei sana sitten aloita virkettä. Suurin osa listan lukijoista lienee jyrkästi eri mieltä myös juttuloidesi sisällöistä. Luulisin, että yhdessä kommentissa sinulle ihan asiallisesti viitattiin siihen, ettei ole olennaista, millä tavoin villikarjuviittausta on kirkon kipeässä historiassa käytetty, vaan se miten sinä ja paavisi sovellatte samaa kielikuvaa ja ajatusta nykyaikaisiin, tervetulleisiin ajatustapoihin. Se on yksi sinun ja paavisi suurimpia ongelmia: ette osaa elää tässä ajassa ja maailmassa.

Jari L. kirjoitti:

Taisin muotoilla sanottavani huonosti. Tietysti minä tiedän siinä kuin sinäkin, ettei katolinen kirkko edellytä selibaattia Paavalin lausuntojen tähden. Toinhan tämän esille itsekin.

Pointtini oli, että Paavaliin ei tässä keskustelussa voi viitata laisinkaan, juuri siksi, koska hän ei selibaatista puhu. Kuitenkin katolilaiset mielellään tekevät näin, koska Paavali on ainokaisia raamatullisia auktoriteetteja, jotka puhuvat naimattomudeesta positiiviseen sävyyn. Näinhän sinäkin teit aiemmin. Pointtini oli juuri, että näin ei voi tehdä. On rehellisempää tunnustaa (kuten sinä nyt teitkin), että selibaatti on epäraamatullinen ajatus. Se on syntynyt Raamatun ajan jälkeen ja aivan eri lähtökohdista.

Lue lisää

"Pointtini oli, että Paavaliin ei tässä keskustelussa voi viitata laisinkaan, juuri siksi, koska hän ei selibaatista puhu. Kuitenkin katolilaiset mielellään tekevät näin, koska Paavali on ainokaisia raamatullisia auktoriteetteja, jotka puhuvat naimattomudeesta positiiviseen sävyyn."

Selibaatilla ymmärretään naimattomuuden tilaa, joskin usein myös seksistä pidättäytymistä tai naimattomuuteen lupautuneisuutta. Paavali kaiken järjen mukaan puhuu naimattomuudesta eli selibaatista. On siis outoa, että puhut selibaatista - kun sillä tässä keskustelussa ymmärtääkseni on käsitetty naimattomuutta - epäraamatullisena. Ehkä tämä on vain kielellinen konflikti?

Tunnut muutenkin käytännössä sanovan, että vaikka naimattomuutta arvostetaan Raamatussa (niin Paavali kuin Herramme), Kirkko ei voisi edellyttää tällaista kutsumusta latinalaisen riituksen papeilta ja kaikkien riitusten piispoilta, koska Raamatussa ei määrätä että papin pitää olla naimaton. Sinä haluat ehdotonta todistusta, että Jumala edellyttää näin; minulle riittää sen vakuudeksi, että asia on hyvä, tätä monella tapaa tukeva Raamattu, Traditio ja Kirkon toistaiseksi näin kuuluva päätös. Mutta vaikka Raamatussa lukisi, että papin pitää olla naimaton, uskon, että ennen pitkää sekin selitettäisiin monissa kristillisissä yhteisöissä pois "kulttuurisesti latautuneena", "epäautenttisena" tai "nykyajan käsityksiin sopimattomana".

minä kirjoitti:

henkilö, jota on aihetta syyttää tietämättömyydestä, tässäkään asiassa. Sanotaanko, että sinulla on vain yksinkertaisemman käsitys tästäkin asiasta?

... Katolisen kirkon ja Jehovan todistajien käsitykset puhtaudesta ei todellakaan tiedä jommasta kummasta tarpeeksi (tai kummastakaan).
"Tota pulchra eres, Maria, et macula non est in te."

ylen sankia priha kirjoitti:

Se kirkko edelleenkin kirjoitetaan kirkko, ellei sana sitten aloita virkettä. Suurin osa listan lukijoista lienee jyrkästi eri mieltä myös juttuloidesi sisällöistä. Luulisin, että yhdessä kommentissa sinulle ihan asiallisesti viitattiin siihen, ettei ole olennaista, millä tavoin villikarjuviittausta on kirkon kipeässä historiassa käytetty, vaan se miten sinä ja paavisi sovellatte samaa kielikuvaa ja ajatusta nykyaikaisiin, tervetulleisiin ajatustapoihin. Se on yksi sinun ja paavisi suurimpia ongelmia: ette osaa elää tässä ajassa ja maailmassa.

Lue lisää

...ongelmasi taas on se, että osaat mielestäsi elää tässä ajassa ja maailmassa. Kirkko ei ole irtautunut ihmisistä, vaan ihmiset kirkosta.

Nimimerkki kirjoitti:

...ongelmasi taas on se, että osaat mielestäsi elää tässä ajassa ja maailmassa. Kirkko ei ole irtautunut ihmisistä, vaan ihmiset kirkosta.

kerran vanhan papin, joka sanoi, että nuorena pappina häntä pidettiin liberaalina, mutta nyt häntä pidetään konservatiivina. Kuitenkaan en ole muutunut mihinkään. Miten tämä on mahdollista?

Nimimerkki kirjoitti:

...ongelmasi taas on se, että osaat mielestäsi elää tässä ajassa ja maailmassa. Kirkko ei ole irtautunut ihmisistä, vaan ihmiset kirkosta.

"Tapasi kerran vanhan papin, joka sanoi, että nuorena pappina häntä pidettiin liberaalina, mutta nyt häntä pidetään konservatiivina. Kuitenkaan en ole muutunut mihinkään. Miten tämä on mahdollista?"

Kaksi perusvaihtoehtoa:

a) Papin oma arvio ei pidä paikkaansa, vaikka hän itse niin luuleekin.

b) Papin ympäristö on muuttunut, mutta pappi ei.

Nimimerkki kirjoitti:

...ongelmasi taas on se, että osaat mielestäsi elää tässä ajassa ja maailmassa. Kirkko ei ole irtautunut ihmisistä, vaan ihmiset kirkosta.

Sanat "liberaali" ja "konservatiivi" eivät kirkollisissa yhteyksissä tarkoita mitään selkeää ja yksiselitteistä. Ovat yleensä vain lyömäaseita niitä vastaan, jotka ajattelevat toisin kuin minä itse. Niin kai tässäkin anekdootissa.

MLS kirjoitti:

Täällä näyttää sensuuri jyräävän aivan asiallisetkin kirjoitukset. Tosin keskustelu on jo poikennut kovasti varsinaisesta aiheestaan sivuun. Katolisessa kirkossa Amerikassa esiintyneet väärinkäytökset ovat surullisia yksityistapauksia, mutta asioita ei pidä yleistää.

Oman kirkkoni käsitys siitä, miksi ei ole hyvä, että selibaattipapit toimivat seurakuntapappeina, johtuu pastoraalisista syistä. Kirkkomme pitää tärkeänä, että papeilla on samanlainen elämänkokemus kuin kaittavillaankin ja avioliito on osa siitä. Kirkkomme edellyttää yleensäkin, että kaikki terveet aikuiset solmivat avioliiton lukuunottamatta niitä joilla on luostarikutsumus.

Meillä ajatellaan pappi, joka on maallisessakin mielessä isä, osaa kohdella rippilapsiaankin isällisemmin kuin joku selibaattipappi. Luostariväellä on tietysti omat pappinsa, jotka ovat samaa säätyä kuin hekin.

Venäjän ortodoksisessa kirkossa keskusteltiin 1300-luvulla siitä, voidaanko leskeksi jääneiden pappien sallia toimia edelleen seurakuntapappeina, vai pitääkö heidät pakottaa menemään luostariin. Uudelleen avioituminen kun ei kanonien mukaan ole mahdollista. Asia ratkesi leskeksi jääneiden hyväksi. Keskustelun aihe kuitenkin paljastaa kuinka tärkeänä kirkkomme pitää ja on aina pitänyt pappiensa avioliittoja.

Meilläkin on joitakin selibaattipappeja ja luostareiden ulkopuolella asuvia pappismunkkeja, mutta heidän on vaikea saada srk-virkoja, koska seurakuntalaiset suosivat naimisissa olevia. Papin vaimot eli matushkat osallistuvat yleensä aktiivisesti seurakuntatyöhön.

Lue lisää

Minusta tuntuu siltä, että on hyvä, että papit elävät selibaatissa, koska silloin varmistetaan se, että pappeus on heille todellinen kutsumus. Kun taas esim. luterilaisessa kirkossa on pappeja, jotka tekevät työtään leivän takia, eivätkä edes usko Jumalaan.

Kirjojen Kirja kirjoitti:

ettei homoseksuaalisuus edelleenkään ole mikään seksuaalinen poikkeavuus vaan rinnakkainen tapa elää seksuaalisena olentona.

Tuskinpa tuo on mikään absoluutti ja asia, josta ei muka voisi olla eri mieltä. En viitsi alkaa tässä enemmälti jaarittelemaan, mutta mielestäni ihmisen biologia ja se, ettei mies ja mies tai nainen ja nainen pysty keskenään saamaan lapsia, kertoo jo siitä voidaanko homoseksuaalisuutta ja heteroseksuaalisuutta pitää täysin tasavertaisina. Luonto kun jo asettaa heterouden ylemmäksi. Ainahan kaikkea voi väittää, mutta jos ihan maalaisjärkeä käyttäen ajatellaan, niin näinhän se vain on.

Nimimerkki kirjoitti:

...ongelmasi taas on se, että osaat mielestäsi elää tässä ajassa ja maailmassa. Kirkko ei ole irtautunut ihmisistä, vaan ihmiset kirkosta.

elämme tässä ajassa ja maailmassa ja rakennamme tulevaisuutta meidän jälkeen tuleville, on minusta ensiarvoisen tärkeää kyetä elämään juuri tässä ajassa ja maailmassa ja lisäämään demokratiaa, oikeudenmukaisuutta, oikeutta ja kykyä itsenäiseen ajatteluun ja valinnantekoon. Aivan kaikille maailmaan syntyneille.
Puutuin puheeseen, kun liippasi niin läheltä omiakin ajatuksiani.

Katolinen tyttö kirjoitti:

Minusta tuntuu siltä, että on hyvä, että papit elävät selibaatissa, koska silloin varmistetaan se, että pappeus on heille todellinen kutsumus. Kun taas esim. luterilaisessa kirkossa on pappeja, jotka tekevät työtään leivän takia, eivätkä edes usko Jumalaan.

Lue lisää

kuvaamasi laisia pappeja on myös katolisessa ja vaikka ortodoksisessa kirkossakin. Katolinen pappeus on ollut ja joissakin maissa on yhä yksi harvoja keinoja päästä "etenemään" tai "ylenemään" säätykierrossa. Tuskinpa kukaan voi kieltää, etteikö vaikkapa Vatikaanin tasolla moni katolinen kirkonmies saisi olennaisesti tyydytystään vallankäytöstä ja vieläpä hyvin huomattavan vallan. Toisaalta ammatti on aina myös ammatti, johon kouluttaudutaan ja joka tulee kyetä hoitamaan ammatillisesti. Papeilla, kuten kaikilla ammatinharjoittajilla, tulee olla ammatillinen identiteetti ja ammttietiikka.

Katolinen tyttö kirjoitti:

Minusta tuntuu siltä, että on hyvä, että papit elävät selibaatissa, koska silloin varmistetaan se, että pappeus on heille todellinen kutsumus. Kun taas esim. luterilaisessa kirkossa on pappeja, jotka tekevät työtään leivän takia, eivätkä edes usko Jumalaan.

Lue lisää

unohdin sanoa edellä, että monen muun seikan ohessa kaikki pappeus on siis myös ammatti ja ammatillista toimintaa. Toinen asia on se, että siellä missä selibaattia vaaditaan, sitä myös kierretään ja rikotaan. Monissa maissa salaiset puolisot ovat aivan itsestään selvä osa katolisen papin elämää. Tässä arkisessa todellisuudessamme.

Jari L. kirjoitti:

Kommenttini kirjoitin Ignatiukselle, mutta asiallisesti viittasitte samaan. Olet kyllä oikeassa siinä, että pitkäksi venähtäneen ketjun rakenne on hankala.

Leviticuksen tekstit eivät edellytä papeilta naimattomuutta, ja Israelissa papit olivatkin yleensä naimisissa. Totta on se, että Leviticus edellyttää papilta seksuaalista pidättäytymistä ennen uhraamista, mutta tämä koskee todellakin vain uhritoimitusta. Tosin tätä kohtaa alettiin soveltaa katolisessa kirkossa silloin, kun kirkossa alettiin viettää päivittäistä messua, jonka katolinen kirkko mieltää messu-uhriksi. Tällöin viitattiin siihen, että papin on mahdotonta viettää avioelämää, koska hänen on joka päivä oltava kultillisen puhtauden tilassa.

Tässä argumentaatiossa on tosin useitakin ongelmia. Ensiksi on hyvin vaikea mieltää ehtoollinen uhriksi, onhan Jeesus uhrattu kerta kaikkiaan meidän syntiemme puolesta Golgatalla. Toisekseen tämä argumentaatio unohtaa, että kristillinen kirkko ei enää ole Mooseksen lain alla. Mooseksen lain puhtaussäännökset eivät yksinkertaisesti ole sitovi kristillisessä kirkossa. Mikäli Mooseksen lakia vaaditaan noudatettavaksi tässä kohtaa, on sitä loogisesti noudatettava muissakin kohdin, esim. siinä kohtaa, joka edellyttää pappien olevan israelilaisia, Leevin sukukuntaa ja Aaronin jälkeläisiä.

Toki on sanottava, ettei katolinen kirkko enää viittaa Leviticukseen pappisselibaatista puhuessaan. Lisäksi naimisissa olevatkin papit saavat viettää messua joka päivä, mikä tarkoittaa sitä, että tällaisesta puhtausvaatimuksesta on käytännössäkin luovuttu.

Lue lisää

Kiintoisaa on, että ortodoksisessa kirkossa ei näistä säännöistä ole luovuttu. Jokainen ehoollisesta osallistuva niin pappi kuin maallikkokin on velvollinen noudattamaan täyspaastoa ennen liturgiaa eli olemaan syömättä, juomatta ja pidättäytymään seksuaalisesta kanssakäymisestä. Lisäksi ehtoolliselle valmistautuvan tulee rukoilla ehtoolliseen valmistavat rukoukset. Kuinka pitkä on roomalaiskatolisten (siis latinalaisen riituksen noudattajien) ehtoollispaasto?

Täyspaaston pituus vaihtelee meillä ortodokseilla eri paikalliskirkoissa. Meillä Suomessa se on vain 12 tuntia, jos liturgia on aamulla. Kuusi tuntia, jos se (Suuren paaston aikana) toimitetaan illalla, joissain paikalliskirkoissa paasto saatta olla pitempi.

Ortodoksisessa kirkossa noudatetaan muutenkin Mooseksen lain puhtausmääräyksiä. Ortodoksinainen ei mene kirkkoon tai ainakaan ehtoolliselle silloin, kun hän menstruoi tai on lapsivuoteinen.

Liturgia ei meillä ole jokapäiväinen tapahtuma muuta kuin suurissa luostareissa, joissa käy paljon pyhiinvaeltajia. Yleensä se toimitetaan vain sunnuntaisin ja juhlapäivinä, joskus myös sapattina (launtaina).

ylen sankia priha kirjoitti:

Se kirkko edelleenkin kirjoitetaan kirkko, ellei sana sitten aloita virkettä. Suurin osa listan lukijoista lienee jyrkästi eri mieltä myös juttuloidesi sisällöistä. Luulisin, että yhdessä kommentissa sinulle ihan asiallisesti viitattiin siihen, ettei ole olennaista, millä tavoin villikarjuviittausta on kirkon kipeässä historiassa käytetty, vaan se miten sinä ja paavisi sovellatte samaa kielikuvaa ja ajatusta nykyaikaisiin, tervetulleisiin ajatustapoihin. Se on yksi sinun ja paavisi suurimpia ongelmia: ette osaa elää tässä ajassa ja maailmassa.

Lue lisää

Oletko katolilainen? (Ei pakko vastata tietenkään)

Katolinen tyttö kirjoitti:

Tuskinpa tuo on mikään absoluutti ja asia, josta ei muka voisi olla eri mieltä. En viitsi alkaa tässä enemmälti jaarittelemaan, mutta mielestäni ihmisen biologia ja se, ettei mies ja mies tai nainen ja nainen pysty keskenään saamaan lapsia, kertoo jo siitä voidaanko homoseksuaalisuutta ja heteroseksuaalisuutta pitää täysin tasavertaisina. Luonto kun jo asettaa heterouden ylemmäksi. Ainahan kaikkea voi väittää, mutta jos ihan maalaisjärkeä käyttäen ajatellaan, niin näinhän se vain on.

Lue lisää

on teknisesti mahdollista yhdistää kahden naisen sukusolut, jolloin se saavat yhteisen lapsen. Korottaako tämä sitten ainakin lesbolisääntymisen rakentamasi luonnonjärjestyksen huipulle lisääntymiskyksyisten heteroiden rinnalle?
Entä lisääntymiskyvyttömät heterot ja heteropaprit, ovatko he mukaasi luonnon silmissä sekundaa?
Juttusi perusteluoineen on niin järjetöntä, että se kyllä kannattaa jättää omaan arvoonsa. Seksuaalisuus ei ole yhtä kuin vain biologinen lisääntyminen, jopa monet papit tietävät sen!

Nero, Roma kirjoitti:

on teknisesti mahdollista yhdistää kahden naisen sukusolut, jolloin se saavat yhteisen lapsen. Korottaako tämä sitten ainakin lesbolisääntymisen rakentamasi luonnonjärjestyksen huipulle lisääntymiskyksyisten heteroiden rinnalle?
Entä lisääntymiskyvyttömät heterot ja heteropaprit, ovatko he mukaasi luonnon silmissä sekundaa?
Juttusi perusteluoineen on niin järjetöntä, että se kyllä kannattaa jättää omaan arvoonsa. Seksuaalisuus ei ole yhtä kuin vain biologinen lisääntyminen, jopa monet papit tietävät sen!

Lue lisää

ne lisääntymiskyvyttömät ovat todella luonnon silmissä sekundaa. Koko evoluution ideahan perustuu nimen omaan siihen, että parhaat yksilöt pääsevät parittelemaan.

Jospas keskittyisit viulunsoittohajoituksiisi sen sijaan, että häiriköit täällä.

alfa-uros kirjoitti:

ne lisääntymiskyvyttömät ovat todella luonnon silmissä sekundaa. Koko evoluution ideahan perustuu nimen omaan siihen, että parhaat yksilöt pääsevät parittelemaan.

Jospas keskittyisit viulunsoittohajoituksiisi sen sijaan, että häiriköit täällä.

Lue lisää

olen viime aikoina soitellut myös pystybassoa ja sähköbassoa ja listalla en häiriköi vaan kirjoitan asiallisesti käsityksiäni ja jaan tietämystäni.

alfa-uros kirjoitti:

ne lisääntymiskyvyttömät ovat todella luonnon silmissä sekundaa. Koko evoluution ideahan perustuu nimen omaan siihen, että parhaat yksilöt pääsevät parittelemaan.

Jospas keskittyisit viulunsoittohajoituksiisi sen sijaan, että häiriköit täällä.

Lue lisää

selibaattiin sitoutuneet ovat sinun ja luonnon silmissä sekundaa? Kuten vaikka JP2 ja muut paavit ja kardinaalit?

kokemusta on kirjoitti:

... Katolisen kirkon ja Jehovan todistajien käsitykset puhtaudesta ei todellakaan tiedä jommasta kummasta tarpeeksi (tai kummastakaan).
"Tota pulchra eres, Maria, et macula non est in te."

Lue lisää

Minä tiedän kummastakin aivan tarpeeksi, siksi uskalsinkin ne rinnastaa. Tosin tiesin myös, että rinnastukseni aiheuttaa näppylöitä sekä katolilaisten että Jehovan todistajien taholta - kummatkaan kun eivät suostu näkemään liikkeensä heikkouksia, vaan pitävät itseään jotenkin erinomaisen ainutlaatuisina.

minä kirjoitti:

henkilö, jota on aihetta syyttää tietämättömyydestä, tässäkään asiassa. Sanotaanko, että sinulla on vain yksinkertaisemman käsitys tästäkin asiasta?

viestisi perään. Mikä on sinun uskonnollinen yhteisösi (ei ole pakko vastata).
Minusta käyttelet ja rinnastelet asioita todella holtittomasti: lahkot ja kirkot, yksiä liikkeitä vain.

MLS kirjoitti:

Kiintoisaa on, että ortodoksisessa kirkossa ei näistä säännöistä ole luovuttu. Jokainen ehoollisesta osallistuva niin pappi kuin maallikkokin on velvollinen noudattamaan täyspaastoa ennen liturgiaa eli olemaan syömättä, juomatta ja pidättäytymään seksuaalisesta kanssakäymisestä. Lisäksi ehtoolliselle valmistautuvan tulee rukoilla ehtoolliseen valmistavat rukoukset. Kuinka pitkä on roomalaiskatolisten (siis latinalaisen riituksen noudattajien) ehtoollispaasto?

Täyspaaston pituus vaihtelee meillä ortodokseilla eri paikalliskirkoissa. Meillä Suomessa se on vain 12 tuntia, jos liturgia on aamulla. Kuusi tuntia, jos se (Suuren paaston aikana) toimitetaan illalla, joissain paikalliskirkoissa paasto saatta olla pitempi.

Ortodoksisessa kirkossa noudatetaan muutenkin Mooseksen lain puhtausmääräyksiä. Ortodoksinainen ei mene kirkkoon tai ainakaan ehtoolliselle silloin, kun hän menstruoi tai on lapsivuoteinen.

Liturgia ei meillä ole jokapäiväinen tapahtuma muuta kuin suurissa luostareissa, joissa käy paljon pyhiinvaeltajia. Yleensä se toimitetaan vain sunnuntaisin ja juhlapäivinä, joskus myös sapattina (launtaina).

Lue lisää

Katolisen kirkon kanoninen laki määrää ehtoollispaaston pituudeksi yhden tunnin. Tämä lienee tosin vähiten tunnettuja ja myös eniten viis veisattuja kirkkolain pykäliä. Toisaalta käytännössä tunti muodostuu usein jo kirkkomatkasta ja messun alkuosasta.

Muuten toistan eilisen mielipiteeni (joka on myös Uuden testamentin mielipide), että kristityt eivät ole Mooseksen lain alla.

kun ei onnistunut kirjoitti:

viestisi perään. Mikä on sinun uskonnollinen yhteisösi (ei ole pakko vastata).
Minusta käyttelet ja rinnastelet asioita todella holtittomasti: lahkot ja kirkot, yksiä liikkeitä vain.

Lue lisää

Olen siis luterilainen, tosin takana on parin vuoden harharetki katoliseen kirkkoon.

Uskonnollinen yhteisö on uskonnollinen yhteisö, mitä niitä erottelemaan. Viime kädessä niiden hierarkia toimii pitkälti samalla tavalla. Katolisen kirkon ja Jehovan todistajien pedofiiliskandaalien taustalla on mielestäni se, että kummankin itseymmärrys on vinoutunut. Eikä tähän itseymmärrykseen vaikuta vähääkään se, että toinen jakaa Nikean uskontunnustuksen ja toinen hylkää sen.

Ignatius kirjoitti:

Voi olla etta syyna on oma kielipuolisuuteni (johon yllakin viitataan – tosin jos oikeinkirjoitus on keskeisin kritiikin kohde kirjoituksissani, niin Suomessahan niin sanotusti pyyhkii hyvin!), tosin olen yhakin erimielinen.

Paavali ei vaadi selibaattia. Nain ei Kirkko enka minakaan koskaan vaittanyt. Samalla koska Paavali todellakin puhuu naimattomuuden kutsumuksesta, sen ylevasta tilasta, on tarkeaa ottaa huomioon mita kristinuskon keskeisin tekstilahde asiasta sanoo. Se ei sanallakaan sano etta kaikkien tulisi olla selibaatteja. Paavali tosin on sita mielta etta parempi olisi useammat olisivat – tosin ne jotka eivat siihen pysty, kaykoot avioliiton turvalliseen (?) satamaan. Siksi en ymmarra miksei Paavaliin tulisi viitata, kun selibaatista puhutaan yleisella tasolla. Ja on toisekseen vaarin sanoa, etta Paavali on ainoa joka on Raamatun kirjoissa relevantti selibaatista puhuessa – Kristus itse eli elamansa avioitumattomana: hanta papit sakramentaalisesti edustavat. Selibaatti ei siis millaan muotoa ole eparaamatullinen ajatus – jos se olisi, Paavalin ja Kristuksen itsensa olisi pitanyt naida. Nain ei tietenkaan ole. Universaaliselibaatti taas ei ole Raamatun opetus, mutta se ei tarkoita etteiko suvereenin Kirkon maallinen johtaja – Rooman piispa- , jonka huostaan viinitarha on jatetty, saattaisi muodostaa lakia joka eraassa osakirkossa tekee selibaatista normaali-vaatimukseen pappisvihkimykselle (diakoneinahan naimisissa olevia miehia on).

Kaikkea hyvaa,
Ignatius

Lue lisää

"Paavali ei vaadi selibaattia. Näin ei kirkko enkä minäkään ole koskaan väittänyt."

Hyvä! Olemme siis samaa mieltä tästä.

Paavali puhuu omasta selibaattikutsumuksestaan käsin, jonka hän - sen myönnän - esittää ylevänä ja jopa "tavallista" aviollista kutsumusta korkeampana kutsumuksena. Täten Paavaliin on mahdollista viitata, kun puhutaan selibaattikutsumuksesta yleisellä tasolla. Olemme siis samaa mieltä tästäkin!

Sen sijaan Paavaliin ei voi viitata, mikäli hänellä halutaan perustella katolisen kirkon papeiltaan edellyttämää selibaattia, jota hieman ongelmallisesti kutsutaan usein "pakkoselibaatiksi". Tämä kun ei perustu niinkään kutsumukseen, kuin kirkkolain määräykseen. Kanoninen laki ei sano, että papiksivihkimys edellyttää vihittävältä kutsumusta naimattomuuteen, se sanoo, että papiksi vihittyjen on elettävä naimattomina ja siveästi. Tämä on juridinen määräys, ei kutsumuksen esittely. Ajatus, että jonkin kirkollisen viran harjoittaminen edellyttäisi viranhaltijalta selibaattia, on Paavalille täysin vieras (tietysti, ilmiöhän on tuhat vuotta myöhempi!). Paavali puhuu selibaatista yksittäisen kristityn kutsumuksena, ei tiettyyn virkaan sidottuna määräyksenä.

Sama koskee myös toista mainitsemaasi auktoriteettia eli Jeesusta. Jeesus oli tosin naimaton, mutta hän ei vaatinut seuraajiltaan samaa (apostolit olivat naimisissa!). Jeesus - toisin kuin Paavali - ei itse asiassa missään esitä omaa kutsumustaan naimattomuuteen jollain lailla esikuvallisena, korkeana kutsumuksena.

Naimattomuuden kutsumus ei siis ole epäraamatullinen opetus, mutta naimattomuuden sitominen kirkolliseen virkaan tai yleisesti sen edellyttäminen lakina joltakin kirkolliselta ryhmältä on. Koko Uudessa testamentissa on yksi ainoa kohta, joka puhuu kiellosta mennä naimisiin, ja tämä yhdistetään selvästi harhaopettajiin (1. Tim. 4.3).

rousku kirjoitti:

"Pointtini oli, että Paavaliin ei tässä keskustelussa voi viitata laisinkaan, juuri siksi, koska hän ei selibaatista puhu. Kuitenkin katolilaiset mielellään tekevät näin, koska Paavali on ainokaisia raamatullisia auktoriteetteja, jotka puhuvat naimattomudeesta positiiviseen sävyyn."

Selibaatilla ymmärretään naimattomuuden tilaa, joskin usein myös seksistä pidättäytymistä tai naimattomuuteen lupautuneisuutta. Paavali kaiken järjen mukaan puhuu naimattomuudesta eli selibaatista. On siis outoa, että puhut selibaatista - kun sillä tässä keskustelussa ymmärtääkseni on käsitetty naimattomuutta - epäraamatullisena. Ehkä tämä on vain kielellinen konflikti?

Tunnut muutenkin käytännössä sanovan, että vaikka naimattomuutta arvostetaan Raamatussa (niin Paavali kuin Herramme), Kirkko ei voisi edellyttää tällaista kutsumusta latinalaisen riituksen papeilta ja kaikkien riitusten piispoilta, koska Raamatussa ei määrätä että papin pitää olla naimaton. Sinä haluat ehdotonta todistusta, että Jumala edellyttää näin; minulle riittää sen vakuudeksi, että asia on hyvä, tätä monella tapaa tukeva Raamattu, Traditio ja Kirkon toistaiseksi näin kuuluva päätös. Mutta vaikka Raamatussa lukisi, että papin pitää olla naimaton, uskon, että ennen pitkää sekin selitettäisiin monissa kristillisissä yhteisöissä pois "kulttuurisesti latautuneena", "epäautenttisena" tai "nykyajan käsityksiin sopimattomana".

Lue lisää

Olen tosiaankin ollut hieman epäselvä, sen huomaan. Kun puhuin selibaatista "epäraamatullisena opetuksena", tarkoitin nimenomaan lännen katolisessa kirkossa olevaa käytäntöä, jonka mukaan papeilta edellytetään kanonisessa laissa naimattomuutta. Puhuin siis n.k. pakkoselibaatista (joka tosin käsitteenä on hieman ongelmallinen), en yksittäisten kristittyjen kutsumuksesta naimattomuuteen.

"Tunnut muuten käytännössä sanovan, että vaikka naimattomuutta arvostetaan Raamatussa, Kirkko ei voisi edellyttää tällaista kutsumusta latinalaisen riituksen papeilta ja kaikkien riitusten piispoilta, koska Raamatussa ei määrätä, että papin pitää olla naimaton."

Kyllä. Tosin tähän liittyy jo se vaikeus, että kanoninen laki ei edellytä papiksi vihittävältä naimattomuuden "kutsumusta", se ainoastaan määrää, että papiksi vihittävän on oltava naimaton ja että hän ei saa vihkimyksen jälkeen mennä naimisiin. Kyseessä on siis määräys, laki, ei kutsumus.

Useat katolisen kirkon teologit tosin esittävät, että kirkon tulee edellyttää papiksi vihittävältä, paitsi kutsumusta pappeuteen, myös kutsumusta naimattomuuteen. Tämän kohdan teologinen ongelma on vain se, että kaikilla pappsikutsumuksen saaneille ei ole naimattomuuden kutsumusta (ja päinvastoin). Tämä ajatus edellyttää siis, että katolisella kirkolla olisi oikeus torjua Jumalalta tullut pappiskutsumus vain siksi, että Jumala ei ole antanut kandidaatille myös toista kutsumusta (jota itse asiassa ei edellytä mikään, ei edes kanoninen laki). Ei tarvitse olla kummoinenkaan teologi ymmärtääkseen, että kirkko tuskin voi esittää itsellään olevan näin pitkälle meneviä oikeuksia.

"Vaikka Raamatussa lukisikin, että papin on oltava naimaton, uskon, että asia ennen pitkää selitettäisiin pois."

Jos Raamatussa näin lukisi, niin ajatus ei olisi epäraamatullinen. Tämä ei tarkoita sitä, etteikö se olisi aikaan ja tilanteeseen sidottu. Tällainen vaatimus olisi ensinnäkin ristiriidassa raamatun yleisen sanoman kanssa ja toisekseen se olisi epäinhimillinen.

Otetaan toinen esimerkki: Ajatus, jonka mukaan homoseksuaaliset teot ovat syntiä, on ilman muuta "raamatullinen". Silti tämä ajatus on aikaan ja tuon ajan maailmankuvaan sidottu, se on eettisesti väärä ja sitä paitsi epäinhimillinen.

Jari L.. kirjoitti:

Olen tosiaankin ollut hieman epäselvä, sen huomaan. Kun puhuin selibaatista "epäraamatullisena opetuksena", tarkoitin nimenomaan lännen katolisessa kirkossa olevaa käytäntöä, jonka mukaan papeilta edellytetään kanonisessa laissa naimattomuutta. Puhuin siis n.k. pakkoselibaatista (joka tosin käsitteenä on hieman ongelmallinen), en yksittäisten kristittyjen kutsumuksesta naimattomuuteen.

"Tunnut muuten käytännössä sanovan, että vaikka naimattomuutta arvostetaan Raamatussa, Kirkko ei voisi edellyttää tällaista kutsumusta latinalaisen riituksen papeilta ja kaikkien riitusten piispoilta, koska Raamatussa ei määrätä, että papin pitää olla naimaton."

Kyllä. Tosin tähän liittyy jo se vaikeus, että kanoninen laki ei edellytä papiksi vihittävältä naimattomuuden "kutsumusta", se ainoastaan määrää, että papiksi vihittävän on oltava naimaton ja että hän ei saa vihkimyksen jälkeen mennä naimisiin. Kyseessä on siis määräys, laki, ei kutsumus.

Useat katolisen kirkon teologit tosin esittävät, että kirkon tulee edellyttää papiksi vihittävältä, paitsi kutsumusta pappeuteen, myös kutsumusta naimattomuuteen. Tämän kohdan teologinen ongelma on vain se, että kaikilla pappsikutsumuksen saaneille ei ole naimattomuuden kutsumusta (ja päinvastoin). Tämä ajatus edellyttää siis, että katolisella kirkolla olisi oikeus torjua Jumalalta tullut pappiskutsumus vain siksi, että Jumala ei ole antanut kandidaatille myös toista kutsumusta (jota itse asiassa ei edellytä mikään, ei edes kanoninen laki). Ei tarvitse olla kummoinenkaan teologi ymmärtääkseen, että kirkko tuskin voi esittää itsellään olevan näin pitkälle meneviä oikeuksia.

"Vaikka Raamatussa lukisikin, että papin on oltava naimaton, uskon, että asia ennen pitkää selitettäisiin pois."

Jos Raamatussa näin lukisi, niin ajatus ei olisi epäraamatullinen. Tämä ei tarkoita sitä, etteikö se olisi aikaan ja tilanteeseen sidottu. Tällainen vaatimus olisi ensinnäkin ristiriidassa raamatun yleisen sanoman kanssa ja toisekseen se olisi epäinhimillinen.

Otetaan toinen esimerkki: Ajatus, jonka mukaan homoseksuaaliset teot ovat syntiä, on ilman muuta "raamatullinen". Silti tämä ajatus on aikaan ja tuon ajan maailmankuvaan sidottu, se on eettisesti väärä ja sitä paitsi epäinhimillinen.

Lue lisää

"Tosin tähän liittyy jo se vaikeus, että kanoninen laki ei edellytä papiksi vihittävältä naimattomuuden "kutsumusta", se ainoastaan määrää, että papiksi vihittävän on oltava naimaton ja että hän ei saa vihkimyksen jälkeen mennä naimisiin. Kyseessä on siis määräys, laki, ei kutsumus. Useat katolisen kirkon teologit tosin esittävät, että kirkon tulee edellyttää papiksi vihittävältä, paitsi kutsumusta pappeuteen, myös kutsumusta naimattomuuteen."

Laki ei puhu kutsumuksesta, mutta se on kuitenkin lain teologinen pohja, joka ei ymmärtääkseni ole vain useiden teologien teologinen kanta, vaan myös kirkon opettajina toimineiden paimenien opetus. Ennen kaikkea voi sanoa, että kutsumuksen kirjaaminen lakiin voisi evätä pappisvihkimyksen esim. leskimieheltä, joka ei välttämättä tunne tällaista kutsumusta, muttei myöskään katso tuntevansa avioliittokutsumusta kuin yhden ihmisen kanssa - nimittäin vaimonsa, joka on jo kuollut. Muutenkin lain kirjaaminen noin tarkaksi aiheuttaisi ongelmia, ovathan ihmiset erilaisia.

"Tämän kohdan teologinen ongelma on vain se, että kaikilla pappsikutsumuksen saaneille ei ole naimattomuuden kutsumusta (ja päinvastoin). Tämä ajatus edellyttää siis, että katolisella kirkolla olisi oikeus torjua Jumalalta tullut pappiskutsumus vain siksi, että Jumala ei ole antanut kandidaatille myös toista kutsumusta (jota itse asiassa ei edellytä mikään, ei edes kanoninen laki). Ei tarvitse olla kummoinenkaan teologi ymmärtääkseen, että kirkko tuskin voi esittää itsellään olevan näin pitkälle meneviä oikeuksia."

Vastaavasti evankelis-luterilainen kirkko ei tällä hetkellä suostu tyydyttämään kutsumusta pastoriksi, mikäli samalla henkilöllä ei ole kutsumusta tai kykenevyyttä opiskella teologian maisteriksi. Tähän voin vastata päinvastaista kuin oletat: Pappisvihkimys ei ole kenenkään objektiivinen oikeus, sitä voi vain pyytää taholta, jolle Kristus on antanut luvan sitoa ja päästää vapaaksi.

"Jos Raamatussa näin lukisi, niin ajatus ei olisi epäraamatullinen. Tämä ei tarkoita sitä, etteikö se olisi aikaan ja tilanteeseen sidottu. Tällainen vaatimus olisi ensinnäkin ristiriidassa raamatun yleisen sanoman kanssa ja toisekseen se olisi epäinhimillinen."

Muistaakseni joku kirjoitti taannoin luterilaisessakin lehdessä asian aika tiiviisti: Raamatun yleiseen sanomaan on mielekästä vedota, kun Raamattu ei anna johonkin tilanteeseen ohjetta. Jos antaa, on epämielekästä sanoa, että ohje ei sovi yhteen muun Raamatun yleisen opetuksen kanssa, vaan se antaa suuntaa yleisen opetuksen tulkintaan ja ohjeen sen soveltamiseen.

"Otetaan toinen esimerkki: Ajatus, jonka mukaan homoseksuaaliset teot ovat syntiä, on ilman muuta "raamatullinen". Silti tämä ajatus on aikaan ja tuon ajan maailmankuvaan sidottu, se on eettisesti väärä ja sitä paitsi epäinhimillinen."

Mistä sinä tiedät, että se on eettisesti väärä?

kun ei onnistunut kirjoitti:

viestisi perään. Mikä on sinun uskonnollinen yhteisösi (ei ole pakko vastata).
Minusta käyttelet ja rinnastelet asioita todella holtittomasti: lahkot ja kirkot, yksiä liikkeitä vain.

Lue lisää

saamaan viestiä oikeaan paikkaan, vastaan tässä.
Vertailukelvottomia vertailemalla saadaan huonoa tutkimusta. Mutta hyvä juttu että olet luterilainen, sieltä ihan oman kirkon piiristä löytyy asiantuntijuutta tutkimusotteen jäntevöittämiseksi (valoa on tarpeeksi, sille joka etsii valoa ja pimeyttä tarpeeksi, sille joka etsii pimeyttä). Hyvää jatkoa, onnea & siunausta.

rousku kirjoitti:

"Tosin tähän liittyy jo se vaikeus, että kanoninen laki ei edellytä papiksi vihittävältä naimattomuuden "kutsumusta", se ainoastaan määrää, että papiksi vihittävän on oltava naimaton ja että hän ei saa vihkimyksen jälkeen mennä naimisiin. Kyseessä on siis määräys, laki, ei kutsumus. Useat katolisen kirkon teologit tosin esittävät, että kirkon tulee edellyttää papiksi vihittävältä, paitsi kutsumusta pappeuteen, myös kutsumusta naimattomuuteen."

Laki ei puhu kutsumuksesta, mutta se on kuitenkin lain teologinen pohja, joka ei ymmärtääkseni ole vain useiden teologien teologinen kanta, vaan myös kirkon opettajina toimineiden paimenien opetus. Ennen kaikkea voi sanoa, että kutsumuksen kirjaaminen lakiin voisi evätä pappisvihkimyksen esim. leskimieheltä, joka ei välttämättä tunne tällaista kutsumusta, muttei myöskään katso tuntevansa avioliittokutsumusta kuin yhden ihmisen kanssa - nimittäin vaimonsa, joka on jo kuollut. Muutenkin lain kirjaaminen noin tarkaksi aiheuttaisi ongelmia, ovathan ihmiset erilaisia.

"Tämän kohdan teologinen ongelma on vain se, että kaikilla pappsikutsumuksen saaneille ei ole naimattomuuden kutsumusta (ja päinvastoin). Tämä ajatus edellyttää siis, että katolisella kirkolla olisi oikeus torjua Jumalalta tullut pappiskutsumus vain siksi, että Jumala ei ole antanut kandidaatille myös toista kutsumusta (jota itse asiassa ei edellytä mikään, ei edes kanoninen laki). Ei tarvitse olla kummoinenkaan teologi ymmärtääkseen, että kirkko tuskin voi esittää itsellään olevan näin pitkälle meneviä oikeuksia."

Vastaavasti evankelis-luterilainen kirkko ei tällä hetkellä suostu tyydyttämään kutsumusta pastoriksi, mikäli samalla henkilöllä ei ole kutsumusta tai kykenevyyttä opiskella teologian maisteriksi. Tähän voin vastata päinvastaista kuin oletat: Pappisvihkimys ei ole kenenkään objektiivinen oikeus, sitä voi vain pyytää taholta, jolle Kristus on antanut luvan sitoa ja päästää vapaaksi.

"Jos Raamatussa näin lukisi, niin ajatus ei olisi epäraamatullinen. Tämä ei tarkoita sitä, etteikö se olisi aikaan ja tilanteeseen sidottu. Tällainen vaatimus olisi ensinnäkin ristiriidassa raamatun yleisen sanoman kanssa ja toisekseen se olisi epäinhimillinen."

Muistaakseni joku kirjoitti taannoin luterilaisessakin lehdessä asian aika tiiviisti: Raamatun yleiseen sanomaan on mielekästä vedota, kun Raamattu ei anna johonkin tilanteeseen ohjetta. Jos antaa, on epämielekästä sanoa, että ohje ei sovi yhteen muun Raamatun yleisen opetuksen kanssa, vaan se antaa suuntaa yleisen opetuksen tulkintaan ja ohjeen sen soveltamiseen.

"Otetaan toinen esimerkki: Ajatus, jonka mukaan homoseksuaaliset teot ovat syntiä, on ilman muuta "raamatullinen". Silti tämä ajatus on aikaan ja tuon ajan maailmankuvaan sidottu, se on eettisesti väärä ja sitä paitsi epäinhimillinen."

Mistä sinä tiedät, että se on eettisesti väärä?

Lue lisää

"Laki ei puhu kutsumuksesta, mutta se on kuitenkin lain teologinen pohja."

Toki jotkut näin esittävät, mutta tätä ei ole koskaan sitovasti ilmaistu. Osaksi varmasti esittämäsi kaltaisten tapausten takia. Suurempi syy lienee kuitenkin se, että katolisen kirkon opetusvirkakin ymmärtää kysymyksessä olevan kahden erilaisen kutsumuksen, jotka usein eivät liity toisiinsa. Ainakin nykyaikana kirkon opetusvirka on usein tuonut esiin, että selibaattisäännös ei ole opillinen säännös, vaan juridinen ja käytännöllinen säännös, joka voitaisiin milloin tahansa peruuttaa. Tuskin tällainen ajatus olisi juolahtanut kenenkään mieleenkään, jos olisi ajateltu kaikilla pappisvirkaan kutsutuilla (tai edes leijonanosalla heistä) olevan naimattomuuden kutsumus.

Tässä voisi esittää sinulle tiukan vastakysymyksen: Mikäli Jumala antaa kutsumuksen pappeuteen sellaiselle, jolle hän ei samalla anna kutsumusta naimattomuuteen, niin erehtyykö Jumala? Vai erehtyykä kirkko, joka ei suostu vihkimään tätä kutsuttua papiksi? Jompikumpi tässä erehtyy, mutta kumpi?

"Samaten luterilainen kirkko ei tällä hetkellä suostu tyydyttämään kutsumusta pastoriksi, mikäli samalla henkilöllä ei ole kutsumusta tai kykenevyyttä opiskella teologian maisteriksi."

Itse asiassa tämä ei pidä aivan tässä muodossa paikkaansa. Luterilaisen pappisvihkimyksen voi saada erivapaudella, mikäli on jo jokin muu korkeampi korkeakoulututkinto ja lisäksi teologian perusopinnot ja käytännön harjoitukset. Eräissä muissa luterilaisissa kirkoissa tämä onnistuu vieläkin helpommin.

Itse asian toki ymmärrän. Toisaalta naimattomuuden vaatimusta ei mielestäni voi yhdisttä siihen, että papiksi vihittävältä edellytetään teologisia opintoja. Opinnot antavat viran hoidossa tarvittavaa tieoa ja taitoa, niiden edellyttäminen on sikäli perusteltua. Sen sijaan naimattomuus ei anna pappisviran hoitamiseen tietoa eikä taitoa. Idän riitukset papit samoin kuin protestanttisetkin pastorit ovat yleensä naimisissa, ja tuskin sinä väität heitä tämän takia virkaansa sopimattomiksi tai taitamattomiksi.

Lisäksi opiskelu ja naimisiin meno ovat teologisesti hieman eri suuruusluokan asioita. Nimenomaan katolinen teologia on korostanut, että naimisiin meno on luomisjärjestykseen perustuva positiivinen oikeus, joka on jokaisella.

"Pappisvihkimys ei ole kenenkään objektiivinen oikeus."

Ei olekaan. Kirkolla on oikeus edellyttää, että vihittävä sopii virkaan ja että hänellä on kutsumus. Toisaalta vihkimystä ei mielestäni ole oikeutta kieltää minkä tahansa syyn perusteella, ei ainakaan syyn, joka perustuu sinällään vanhentuneeseen maailmankuvaan ja näkemykseen seksuaalisuudesta.

"Raamatun yleiseen sanomaan on mielekästä vedota, mikäli Raamattu ei anna johonkin tilanteeseen ohjetta."

Raamattu antaa lukuisia ohjeita, joita käytännössä kukaan ei enää pidä sitovina, juuri sen takia, että jokainen mieltää ne moraalittomiksi. Mooseksen lain mukaan tottelematonta ja uppiniskaista lasta on kuritettava, ja mikäli tämä ei auta, hänet on kivitettävä kuoliaaksi pelotukseksia muille (5. Moos. 21:18-21). Tämä on Raamatun selkeä, yksiselitteinen ohje. Kivittävätkö katolilaiset uppiniskaiset lapsensa julkisesti kuoliaaksi? Enpä usko.

Tämä lienee eräs selkeä kohta, jossa Raamatun yleinen sanoma osoittaa yksittäisen Raamatun kohdan vääräksi ja moraalittomaksi. Toki vastaavia esimerkkejä on muitakin. Tällaisia ovat esim. Raamatun kannanotot orjuuteen, kuolemanrangaistukseen, homoseksuaaliseen käyttäytymiseen, patriarkaalisen parisuhteeseen, veren nauttimiseen ravintona sekä kielto ottaa korkoa lainasta.

"Mistä tiedät, että se (s.o. Raamatun kanta homoseksuaalisuuteen) on eettisesti väärä."

Esim. siitä, että se perustuu vääränlaisiin premisseihin seksuaalisuudesta ja seksuaalisesta suuntautumisesta.

Homoseksuaalisuus olisi varmasti oman keskustelun arvoinen asia. Tässä keskustelussa se vain taitaa jäädä muiden kommenttien jalkoihin.

rousku kirjoitti:

"Tosin tähän liittyy jo se vaikeus, että kanoninen laki ei edellytä papiksi vihittävältä naimattomuuden "kutsumusta", se ainoastaan määrää, että papiksi vihittävän on oltava naimaton ja että hän ei saa vihkimyksen jälkeen mennä naimisiin. Kyseessä on siis määräys, laki, ei kutsumus. Useat katolisen kirkon teologit tosin esittävät, että kirkon tulee edellyttää papiksi vihittävältä, paitsi kutsumusta pappeuteen, myös kutsumusta naimattomuuteen."

Laki ei puhu kutsumuksesta, mutta se on kuitenkin lain teologinen pohja, joka ei ymmärtääkseni ole vain useiden teologien teologinen kanta, vaan myös kirkon opettajina toimineiden paimenien opetus. Ennen kaikkea voi sanoa, että kutsumuksen kirjaaminen lakiin voisi evätä pappisvihkimyksen esim. leskimieheltä, joka ei välttämättä tunne tällaista kutsumusta, muttei myöskään katso tuntevansa avioliittokutsumusta kuin yhden ihmisen kanssa - nimittäin vaimonsa, joka on jo kuollut. Muutenkin lain kirjaaminen noin tarkaksi aiheuttaisi ongelmia, ovathan ihmiset erilaisia.

"Tämän kohdan teologinen ongelma on vain se, että kaikilla pappsikutsumuksen saaneille ei ole naimattomuuden kutsumusta (ja päinvastoin). Tämä ajatus edellyttää siis, että katolisella kirkolla olisi oikeus torjua Jumalalta tullut pappiskutsumus vain siksi, että Jumala ei ole antanut kandidaatille myös toista kutsumusta (jota itse asiassa ei edellytä mikään, ei edes kanoninen laki). Ei tarvitse olla kummoinenkaan teologi ymmärtääkseen, että kirkko tuskin voi esittää itsellään olevan näin pitkälle meneviä oikeuksia."

Vastaavasti evankelis-luterilainen kirkko ei tällä hetkellä suostu tyydyttämään kutsumusta pastoriksi, mikäli samalla henkilöllä ei ole kutsumusta tai kykenevyyttä opiskella teologian maisteriksi. Tähän voin vastata päinvastaista kuin oletat: Pappisvihkimys ei ole kenenkään objektiivinen oikeus, sitä voi vain pyytää taholta, jolle Kristus on antanut luvan sitoa ja päästää vapaaksi.

"Jos Raamatussa näin lukisi, niin ajatus ei olisi epäraamatullinen. Tämä ei tarkoita sitä, etteikö se olisi aikaan ja tilanteeseen sidottu. Tällainen vaatimus olisi ensinnäkin ristiriidassa raamatun yleisen sanoman kanssa ja toisekseen se olisi epäinhimillinen."

Muistaakseni joku kirjoitti taannoin luterilaisessakin lehdessä asian aika tiiviisti: Raamatun yleiseen sanomaan on mielekästä vedota, kun Raamattu ei anna johonkin tilanteeseen ohjetta. Jos antaa, on epämielekästä sanoa, että ohje ei sovi yhteen muun Raamatun yleisen opetuksen kanssa, vaan se antaa suuntaa yleisen opetuksen tulkintaan ja ohjeen sen soveltamiseen.

"Otetaan toinen esimerkki: Ajatus, jonka mukaan homoseksuaaliset teot ovat syntiä, on ilman muuta "raamatullinen". Silti tämä ajatus on aikaan ja tuon ajan maailmankuvaan sidottu, se on eettisesti väärä ja sitä paitsi epäinhimillinen."

Mistä sinä tiedät, että se on eettisesti väärä?

Lue lisää

"Tuskin tällainen ajatus olisi juolahtanut kenenkään mieleenkään, jos olisi ajateltu kaikilla pappisvirkaan kutsutuilla (tai edes leijonanosalla heistä) olevan naimattomuuden kutsumus."

Aivan, tämä on juuri se syy, miksi on hyvä, ettei kanoniseen lakiin juuri kirjata tarkempia teologisia perusteluita, jotka pätevät yleistapauksiin eivätkä jokaiseen yksittäiseen tapaukseen.

"Tässä voisi esittää sinulle tiukan vastakysymyksen: Mikäli Jumala antaa kutsumuksen pappeuteen sellaiselle, jolle hän ei samalla anna kutsumusta naimattomuuteen, niin erehtyykö Jumala? Vai erehtyykä kirkko, joka ei suostu vihkimään tätä kutsuttua papiksi? Jompikumpi tässä erehtyy, mutta kumpi?"

Kutsumus pappeuteen on ennen kaikkea kutsumusta Jumalaa palvelemaan. Se voi olla kenellä tahansa - oli hän sitten sopimaton erityiseen pappisvirkaan jostain Jumalan tai kirkon asettamasta syystä tai ei. Tällainen syy voi olla esim., ettei hän ole nuhteeton, siveä, raitis, maltillinen, säädyllinen, vieraanvarainen ja taitava opettamaan, tai että hän on juomari, tappelija, epälempeä, riitaisa, rahanahne tai äsken kääntynyt. Jos ihminen tuntee kutsumusta palvelukseen, hänelle kyllä löytyy tehtävä.

Se että tämä kutsumus erotellaan juuri pappiskutsumukseksi on ihmismielen ja -sydämen rukouksessa tehtävää työtä, jossa tulee pitää mielessä, mitkä ovat muut kuin Jumalan asettamat edellytykset erityiseen pappeuteen. Onko minulla edellytys X pappisviran hoitoon? Varmasti minulla voi olla pappiskutsumus ilman sitäkin, oli se edellytys mikä tahansa. Koska osa edellytyksistä on kuitenkin Jumalan asettamia, ja emme voi uskoa että Jumala toimisi oman asetuksensa vastaisesti, on ilmeistä, että henkilö, joka on eritellyt että hänen palvelukutsumuksensa on toteuduttava juuri pappeudessa, on näissä tapauksissa erehtynyt.

Kun edellytys on kirkon asettama, ei silloinkaan Jumala ole erehtynyt. Jos palvelukutsumuksen spesifiointi pappiskutsumukseksi on huonosti perusteltu, yksilö erehtyy. Jos se on hyvin perusteltu, kirkon asettamat ehdot (jotka moni, mm. minä, voi kokea tämän vuoksi liian koviksi) ovat haitaksi, mutta kirkolla on silti oikeus asettaa ne. Ja jos niiden asettamisesta seuraa enemmän haittaa kun hyötyä, kirkko on erehtynyt jo ne asettaessaan. Jumala ei erehty koskaan.

"naimattomuuden vaatimusta ei mielestäni voi yhdisttä siihen, että papiksi vihittävältä edellytetään teologisia opintoja. Opinnot antavat viran hoidossa tarvittavaa tieoa ja taitoa, niiden edellyttäminen on sikäli perusteltua."

Silti niistäkin voi esittää saman kysymyksen: Onko Jumala erehtynyt antaessaan pappiskutsumuksen ihmiselle, jolla ei ole kykenevyyttä esim. suoriutua teologian opinnoista, tai toisessa ääripäässä on päätä muttei minkäänlaista taitoa työskennellä ihmisten parissa? Juuri se, että pään ja sydämen kykyjen edellyttäminen on perusteltua, mutta niistäkin voi esittää tämän kysymyksen, paljastaa, että kysymys on jo itsessään epäreilu.

"Sen sijaan naimattomuus ei anna pappisviran hoitamiseen tietoa eikä taitoa."

Naimattomuus antaa papille paremmat mahdollisuudet keskittyä seurakuntansa asioihin. Se ei siis edellytä pään tai sydämen kykyjä, vaan syvää omistautumista.

"Idän riitukset papit samoin kuin protestanttisetkin pastorit ovat yleensä naimisissa, ja tuskin sinä väität heitä tämän takia virkaansa sopimattomiksi tai taitamattomiksi."

En, ja onhan myös roomalaiskatolisessa riituksessa naimisissa olevia pappeja. Naimisissa olevilla papeilla on varmasti muita etuja puolellaan, ennen kaikkea (usein) syvempi tuntemus ihmiselämästä. Vastaavasti tämä tällä tavalla parempi pappi on vähemmän seurakuntansa käytettävissä juuri perheensä vuoksi. Asia on siis vaikeasti punnittavissa absoluuttisesti hyväksi tai huonoksi. Kuitenkin idänkin riituksissa (ja ortodoksikirkoissa) edellytetään piispalta, jolla on pappeuden täyteys, naimattomuutta, mikä sinänsä kielii naimattomuuden arvostuksesta.

"Lisäksi opiskelu ja naimisiin meno ovat teologisesti hieman eri suuruusluokan asioita. Nimenomaan katolinen teologia on korostanut, että naimisiin meno on luomisjärjestykseen perustuva positiivinen oikeus, joka on jokaisella."

Niin on. Pappi voi luopua virastaan, mennä naimisiin ja olla silti hyvä katolinen kristitty. Pappisviran saaminen tai edes siinä pysyminen ei ole oikeus.

"Kirkolla on oikeus edellyttää, että vihittävä sopii virkaan ja että hänellä on kutsumus. Toisaalta vihkimystä ei mielestäni ole oikeutta kieltää minkä tahansa syyn perusteella, ei ainakaan syyn, joka perustuu sinällään vanhentuneeseen maailmankuvaan ja näkemykseen seksuaalisuudesta."

Meillä on erilainen näkemys siitä, mikä kirkon valta on, mutta senhän jo tiesimmekin.

"Raamattu antaa lukuisia ohjeita, joita käytännössä kukaan ei enää pidä sitovina, juuri sen takia, että jokainen mieltää ne moraalittomiksi. Mooseksen lain mukaan tottelematonta ja uppiniskaista lasta on kuritettava, ja mikäli tämä ei auta, hänet on kivitettävä kuoliaaksi pelotukseksia muille (5. Moos. 21:18-21). Tämä on Raamatun selkeä, yksiselitteinen ohje. Kivittävätkö katolilaiset uppiniskaiset lapsensa julkisesti kuoliaaksi? Enpä usko."

...mikä johtuu siitä, että Vanhan Testamentin lait ovat Vanhan Liiton lakeja, ja Vanhaa Liittoa ei kristityn ja Jumalan välillä ole. Sen rikosmääritelmien kautta silti ilmaistaan moraalisia, pysyviä totuuksia, jotka ovat tosia Uudessakin Liitossa, ellei Jumala nimenomaisesti muuta olosuhteita. Olemme puhuneet UT:n ohjeista kristitylle, oli puheena sitten homoseksuaalisuus tai naimattomuus.

Olet kuitenkin oikeassa siinä, että tämä on aivan eri keskustelunsa. Meillä vain on erilaisia näkemyksiä Raamatun, Tradition ja Kirkon arvovallasta. Minusta se, että sinä tuomitset jokaisen omien käsitystesi perusteella, käytännössä tarkoittaa, ettei sinun mielestäsi ilmoitusta esim. moraalisista asioista voi olla ollenkaan - jos ilmoitus ei pidä yhtä sinun käsitystesi kanssa, hylkäät sen. Olet oma paavisi, kirkkoisäsi ja Raamattusi. Siksi olen sitä mieltä, että näkemyksesi on kristinuskon täyteyden kanssa yhteensopimaton. Toivon, etten loukkaa, pyrin vain kommunikoimaan pointtejani sikäli kuin osaan.

rousku kirjoitti:

...maailma kylässä -festivaaleille. Lava on sinun.

puhella rauhas. En mää mittä paha tarkot. Mää ymmärä sinu niinku tavaliseste kaikki muitaki naissi.

Turust

Turust kirjoitti:

puhella rauhas. En mää mittä paha tarkot. Mää ymmärä sinu niinku tavaliseste kaikki muitaki naissi.

Turust

Anna minulle yksikin syy, miksi tätä Sinun viestiäsi ei pitäisi poistaa?

UnaSancta kirjoitti:

Anna minulle yksikin syy, miksi tätä Sinun viestiäsi ei pitäisi poistaa?

pitäisi poistaa? Mitä loukkaavaa tai asiatonta viestissä on? Nyt en kyllä ymmärrä enää alkuunkaan!

Jari L. kirjoitti:

"Paavali ei vaadi selibaattia. Näin ei kirkko enkä minäkään ole koskaan väittänyt."

Hyvä! Olemme siis samaa mieltä tästä.

Paavali puhuu omasta selibaattikutsumuksestaan käsin, jonka hän - sen myönnän - esittää ylevänä ja jopa "tavallista" aviollista kutsumusta korkeampana kutsumuksena. Täten Paavaliin on mahdollista viitata, kun puhutaan selibaattikutsumuksesta yleisellä tasolla. Olemme siis samaa mieltä tästäkin!

Sen sijaan Paavaliin ei voi viitata, mikäli hänellä halutaan perustella katolisen kirkon papeiltaan edellyttämää selibaattia, jota hieman ongelmallisesti kutsutaan usein "pakkoselibaatiksi". Tämä kun ei perustu niinkään kutsumukseen, kuin kirkkolain määräykseen. Kanoninen laki ei sano, että papiksivihkimys edellyttää vihittävältä kutsumusta naimattomuuteen, se sanoo, että papiksi vihittyjen on elettävä naimattomina ja siveästi. Tämä on juridinen määräys, ei kutsumuksen esittely. Ajatus, että jonkin kirkollisen viran harjoittaminen edellyttäisi viranhaltijalta selibaattia, on Paavalille täysin vieras (tietysti, ilmiöhän on tuhat vuotta myöhempi!). Paavali puhuu selibaatista yksittäisen kristityn kutsumuksena, ei tiettyyn virkaan sidottuna määräyksenä.

Sama koskee myös toista mainitsemaasi auktoriteettia eli Jeesusta. Jeesus oli tosin naimaton, mutta hän ei vaatinut seuraajiltaan samaa (apostolit olivat naimisissa!). Jeesus - toisin kuin Paavali - ei itse asiassa missään esitä omaa kutsumustaan naimattomuuteen jollain lailla esikuvallisena, korkeana kutsumuksena.

Naimattomuuden kutsumus ei siis ole epäraamatullinen opetus, mutta naimattomuuden sitominen kirkolliseen virkaan tai yleisesti sen edellyttäminen lakina joltakin kirkolliselta ryhmältä on. Koko Uudessa testamentissa on yksi ainoa kohta, joka puhuu kiellosta mennä naimisiin, ja tämä yhdistetään selvästi harhaopettajiin (1. Tim. 4.3).

Lue lisää

Kylla jos aletaan vertailemaan Kirkon kaytantoa ja vaikkapa luterilaisten seurakuntien uskoa ja sen ilmenemista, niin uskaltaisin vaittaa varianssa Paavalin ja koko kristillisen ilmoituksen kanssa loytyvan huomattavasti enemman.

Olen juuri lahdossa lomille kun olen saanut eraan ison tyon loppuun, joten vastaan nopeasti.

Kuten sanottu, Paavalin teksti ei ole kirkollisen lain asetus. Se on viite siihen ylevaan kutsumukseen joka on naimattomuus. Kirkko odottaa etta ne miehet jotka tahtovat nostaa itsensa pappiskandidaateiksi ovat naimattomuuden kutsumuksen saaneita, noin yleisesti (poikkeuksia sitten on). Kirkolla, ja yksin Kirkolla nykyisin, on oikeus muodostaa laki, jolla se saatelee sakramenttien jakamista - Kirkko on suvereeni auktoriteetti, jonka hierarkian Kristus on asettanut puhumaan omalla aanellaan ja jolle Han on lahjoittanut avainten vallan.

Siten Kirkko, kuunnellen Paavalin opetusta naimattomuuden ylevyydesta, ja nahden Herramme elaman imitaation oikeana kohteena, odottaa, etta pappiskokelaat sitoutuvat selibaattiin. Siihen Kirkolla on oikeus, silla se kantaa vastuun koko sakramentaalisesta lainsaadannosta.

Siunattua Jeesuksen Pyhan Sydamen ja Neitsyt Marian Perisynnittoman Sydamen juhlia koko poppoolle!

Ignatius

Jari L.. kirjoitti:

Olen tosiaankin ollut hieman epäselvä, sen huomaan. Kun puhuin selibaatista "epäraamatullisena opetuksena", tarkoitin nimenomaan lännen katolisessa kirkossa olevaa käytäntöä, jonka mukaan papeilta edellytetään kanonisessa laissa naimattomuutta. Puhuin siis n.k. pakkoselibaatista (joka tosin käsitteenä on hieman ongelmallinen), en yksittäisten kristittyjen kutsumuksesta naimattomuuteen.

"Tunnut muuten käytännössä sanovan, että vaikka naimattomuutta arvostetaan Raamatussa, Kirkko ei voisi edellyttää tällaista kutsumusta latinalaisen riituksen papeilta ja kaikkien riitusten piispoilta, koska Raamatussa ei määrätä, että papin pitää olla naimaton."

Kyllä. Tosin tähän liittyy jo se vaikeus, että kanoninen laki ei edellytä papiksi vihittävältä naimattomuuden "kutsumusta", se ainoastaan määrää, että papiksi vihittävän on oltava naimaton ja että hän ei saa vihkimyksen jälkeen mennä naimisiin. Kyseessä on siis määräys, laki, ei kutsumus.

Useat katolisen kirkon teologit tosin esittävät, että kirkon tulee edellyttää papiksi vihittävältä, paitsi kutsumusta pappeuteen, myös kutsumusta naimattomuuteen. Tämän kohdan teologinen ongelma on vain se, että kaikilla pappsikutsumuksen saaneille ei ole naimattomuuden kutsumusta (ja päinvastoin). Tämä ajatus edellyttää siis, että katolisella kirkolla olisi oikeus torjua Jumalalta tullut pappiskutsumus vain siksi, että Jumala ei ole antanut kandidaatille myös toista kutsumusta (jota itse asiassa ei edellytä mikään, ei edes kanoninen laki). Ei tarvitse olla kummoinenkaan teologi ymmärtääkseen, että kirkko tuskin voi esittää itsellään olevan näin pitkälle meneviä oikeuksia.

"Vaikka Raamatussa lukisikin, että papin on oltava naimaton, uskon, että asia ennen pitkää selitettäisiin pois."

Jos Raamatussa näin lukisi, niin ajatus ei olisi epäraamatullinen. Tämä ei tarkoita sitä, etteikö se olisi aikaan ja tilanteeseen sidottu. Tällainen vaatimus olisi ensinnäkin ristiriidassa raamatun yleisen sanoman kanssa ja toisekseen se olisi epäinhimillinen.

Otetaan toinen esimerkki: Ajatus, jonka mukaan homoseksuaaliset teot ovat syntiä, on ilman muuta "raamatullinen". Silti tämä ajatus on aikaan ja tuon ajan maailmankuvaan sidottu, se on eettisesti väärä ja sitä paitsi epäinhimillinen.

Lue lisää

Autenttisen kutsumuksen luonne muodostuu kolmesta osa-alueesta.

1.Jumalan kutsusta miehelle pappeuteen.

2.Miehen myonteisesta vastauksesta.

3.Kirkon kutsusta astua eteen ja vastaanottaa sakramenttaalinen vihkimys.


Koska kutsumus on hengellinen, ei sita voi kukaan varmistaa absoluuttisesti. Meille voi olla tuntemuksia jotka ajavat meita kohti kutsumusta, pappiselamaa tms., mutta yhta hyvin voi olla kutsumus ilman etta tahtoo aktiivisesti elaa pappina. Taman Jaakobin painin moni on saanut kokea. Ei ole siis mahdollista sanoa, etta jotakuta Jumala kutsuu, ja han tahtoo sanoa kylla, mutta Kirkko ei suostu vihkimaan. Silla Kirkon vastaus on lopullinen vahvistus siita, etta kutsumus on todellinen.

Ignatius

Ignatius kirjoitti:

Kylla jos aletaan vertailemaan Kirkon kaytantoa ja vaikkapa luterilaisten seurakuntien uskoa ja sen ilmenemista, niin uskaltaisin vaittaa varianssa Paavalin ja koko kristillisen ilmoituksen kanssa loytyvan huomattavasti enemman.

Olen juuri lahdossa lomille kun olen saanut eraan ison tyon loppuun, joten vastaan nopeasti.

Kuten sanottu, Paavalin teksti ei ole kirkollisen lain asetus. Se on viite siihen ylevaan kutsumukseen joka on naimattomuus. Kirkko odottaa etta ne miehet jotka tahtovat nostaa itsensa pappiskandidaateiksi ovat naimattomuuden kutsumuksen saaneita, noin yleisesti (poikkeuksia sitten on). Kirkolla, ja yksin Kirkolla nykyisin, on oikeus muodostaa laki, jolla se saatelee sakramenttien jakamista - Kirkko on suvereeni auktoriteetti, jonka hierarkian Kristus on asettanut puhumaan omalla aanellaan ja jolle Han on lahjoittanut avainten vallan.

Siten Kirkko, kuunnellen Paavalin opetusta naimattomuuden ylevyydesta, ja nahden Herramme elaman imitaation oikeana kohteena, odottaa, etta pappiskokelaat sitoutuvat selibaattiin. Siihen Kirkolla on oikeus, silla se kantaa vastuun koko sakramentaalisesta lainsaadannosta.

Siunattua Jeesuksen Pyhan Sydamen ja Neitsyt Marian Perisynnittoman Sydamen juhlia koko poppoolle!

Ignatius

Lue lisää

sinä ortodoksit ja orientaaliset kirkot isolla alkukirjaimella kirjoittamasi Kirkon ulkopuolelle?

Porvoon mitalla kirjoitti:

pitäisi poistaa? Mitä loukkaavaa tai asiatonta viestissä on? Nyt en kyllä ymmärrä enää alkuunkaan!

ikuisia tosikkoja, jotka saavat ilonsa tosikkomaisesta vallankäytöstä. Silti he voivat menestyä elämässään, vaikkapa kaivinkoneen kuljettajana. Esimerkiksi edellinen kirjoitukseni menee reilusti yli Una Servesan käsityskyvyn johon minä sinänsä olen syytön.

Pelkkä nimimerkkini aiheuttaa tavallisesti poiston, täysin riippumatta viestini sisällöstä. Pelkästään lähimmäisen rakkaudesta katson minulla olevan syytä silloin tällöin kirjoittaa palstalle jotakin jossa arvoisa viranhaltijamme saa tyydyttää mielihalujaan.

Luukisin ettei hän tuostakaan viestistäni lukenut kuin tuon nimimerkkini.

Myönnän minullakin olevan enemmän kuin hieman karvat pystyssä. Aikanaan olin kovasti toivomassa sheriffiä palstalle joka lopulta saatiinkin, - minun kirjoituksiani ei sen jälkeen sitten olekaan näkynyt.

Turust

UnaSancta kirjoitti:

Anna minulle yksikin syy, miksi tätä Sinun viestiäsi ei pitäisi poistaa?

viestini tästä ketjusta poistanut. Minä en voi mitään sille, että olet sulkenut minut kaikkien keskustelujen ulkopuolelle.

Viimeisen vuoden aikana olen ollut eräs palstan aktiivisimmista kirjoittajista. Kieltämättä se on ollut osa elämäni sisällöstä. Olen saanut runsaasti oppia katolisesta kirkosta, mm. nimimerkki "rouskulta" ja monelta muulta jotka ovat kärsivällisesti minua opastaneet. Siitä olen kovasti kiitollinen.

Vai saanko nyt opetusta katolisen kirkon todellisesta luonteesta?

Turust

Ignatius kirjoitti:

Kylla jos aletaan vertailemaan Kirkon kaytantoa ja vaikkapa luterilaisten seurakuntien uskoa ja sen ilmenemista, niin uskaltaisin vaittaa varianssa Paavalin ja koko kristillisen ilmoituksen kanssa loytyvan huomattavasti enemman.

Olen juuri lahdossa lomille kun olen saanut eraan ison tyon loppuun, joten vastaan nopeasti.

Kuten sanottu, Paavalin teksti ei ole kirkollisen lain asetus. Se on viite siihen ylevaan kutsumukseen joka on naimattomuus. Kirkko odottaa etta ne miehet jotka tahtovat nostaa itsensa pappiskandidaateiksi ovat naimattomuuden kutsumuksen saaneita, noin yleisesti (poikkeuksia sitten on). Kirkolla, ja yksin Kirkolla nykyisin, on oikeus muodostaa laki, jolla se saatelee sakramenttien jakamista - Kirkko on suvereeni auktoriteetti, jonka hierarkian Kristus on asettanut puhumaan omalla aanellaan ja jolle Han on lahjoittanut avainten vallan.

Siten Kirkko, kuunnellen Paavalin opetusta naimattomuuden ylevyydesta, ja nahden Herramme elaman imitaation oikeana kohteena, odottaa, etta pappiskokelaat sitoutuvat selibaattiin. Siihen Kirkolla on oikeus, silla se kantaa vastuun koko sakramentaalisesta lainsaadannosta.

Siunattua Jeesuksen Pyhan Sydamen ja Neitsyt Marian Perisynnittoman Sydamen juhlia koko poppoolle!

Ignatius

Lue lisää

Ignatiuksella suuret luulot itsestään ja muista pappiskokelaista, kun kirjoittaa että jotkut tahtovat NOSTAA itsensä pappiskandidaateiksi!!!
Ei kai kukaan voi olla niin röyhkeä, että väittää pappissäädyn nostavan ketään sen korkeammalle arvossa eli tekevän arvokkaammaksi kuin muut ihmiset? Sellainen ajatus nimittäin on tuossa nostamis-verbin käytössä takana. Minusta ilmaisu ajatuksineen on niin pöyristyttävä, että Ignatiuksella on nyt todella syytä pyytää anteeksi listalaisilta, jotka hän tuli tuossa julistaneeksi toisen luokan kristityiksi. Odotan anteeksipyyntöä.

Ignatius kirjoitti:

Autenttisen kutsumuksen luonne muodostuu kolmesta osa-alueesta.

1.Jumalan kutsusta miehelle pappeuteen.

2.Miehen myonteisesta vastauksesta.

3.Kirkon kutsusta astua eteen ja vastaanottaa sakramenttaalinen vihkimys.


Koska kutsumus on hengellinen, ei sita voi kukaan varmistaa absoluuttisesti. Meille voi olla tuntemuksia jotka ajavat meita kohti kutsumusta, pappiselamaa tms., mutta yhta hyvin voi olla kutsumus ilman etta tahtoo aktiivisesti elaa pappina. Taman Jaakobin painin moni on saanut kokea. Ei ole siis mahdollista sanoa, etta jotakuta Jumala kutsuu, ja han tahtoo sanoa kylla, mutta Kirkko ei suostu vihkimaan. Silla Kirkon vastaus on lopullinen vahvistus siita, etta kutsumus on todellinen.

Ignatius

Lue lisää

naisilla on pappiskutsumus, myös katolisessa kirkossa, ja se kutsumus on todellinen. Miksi Ignatiuksen propaganda saa virrata tänne jatkuvasti, kun katolisella taholla on paljon muitakin käsityksiä? Hän ei keskustele, vaan propagoi täällä Vatikaanin kaikkein konservatiivisimpien virkamiesten tekstejä. Vaadin tasapuolisuutta ja propagandaviestien sijasta listalla on vaalittava ja vaadittava keskustelua. Tämä koskee kaikkia, siis myös pappiskandidaattia!

Turust kirjoitti:

viestini tästä ketjusta poistanut. Minä en voi mitään sille, että olet sulkenut minut kaikkien keskustelujen ulkopuolelle.

Viimeisen vuoden aikana olen ollut eräs palstan aktiivisimmista kirjoittajista. Kieltämättä se on ollut osa elämäni sisällöstä. Olen saanut runsaasti oppia katolisesta kirkosta, mm. nimimerkki "rouskulta" ja monelta muulta jotka ovat kärsivällisesti minua opastaneet. Siitä olen kovasti kiitollinen.

Vai saanko nyt opetusta katolisen kirkon todellisesta luonteesta?

Turust

Lue lisää

Nimittämällä selibaattilupauksen tehneitä katolisia pappeja impotenteiksi ei ole minusta asiallista keskustelua, vaikka asian kirjoittaisikin lupsakkaalla kotipaikkakuntasi murteella.

Olen seurannut tätä palstaa suurinpiirtein siitä asti, kun sinä olet tänne kirjoittanut. Jostakin kumman syystä viestiesi taso on laskenut kuin lehmän häntä. Epäasiallista nimittelyä tai tekijänoikeuksia rikkovaa kopiointia en ole katsonut enkä tule katsomaankaan kenenkään osalta läpi sormieni. Toivoisin että et uhriutuisi, vaan noudattaisit samoja sääntöjä kuin muutkin.

UnaSancta kirjoitti:

Nimittämällä selibaattilupauksen tehneitä katolisia pappeja impotenteiksi ei ole minusta asiallista keskustelua, vaikka asian kirjoittaisikin lupsakkaalla kotipaikkakuntasi murteella.

Olen seurannut tätä palstaa suurinpiirtein siitä asti, kun sinä olet tänne kirjoittanut. Jostakin kumman syystä viestiesi taso on laskenut kuin lehmän häntä. Epäasiallista nimittelyä tai tekijänoikeuksia rikkovaa kopiointia en ole katsonut enkä tule katsomaankaan kenenkään osalta läpi sormieni. Toivoisin että et uhriutuisi, vaan noudattaisit samoja sääntöjä kuin muutkin.

Lue lisää

että täydellisessä selibaatissa elävä on myös impotentti. Onko käsitys todellakin kielletty? Mihin lakiin sellainen kielto perustuu?

Katolisista papeista en tässä yhteydessä muistaakseni puhunut mitään. Muut ovat puhuneet papeista. Minä pidän selibaatin täysin vieraana elämän elementtinä. Poikkeuksen tekevät ehkä eri syistä yhteiskunnallisen elämän ulkopuolelle luostareihin sulkeutuneet henkilöt.

Minä en edes yritä poistaa tekstejäsi vaikka, toden totta ne ovat usein tuntuvat varsin kummallisilta. Meillä kullakin on omat käsityksemme, sanoisin onneksi. Olisi tämä elämä muutoin varsin tylsää.

Myönnän ärsyyntyväni toistuvista poistoistasi sen verran, että tuskin pystyn parhaaseen kaunokirjalliseen tuotantooni. Kieltämättä siihen vaikuttaa aivan uskomattomat minuun kohdentuvat poistosi.

Opinnäyte työni olen tehnyt n. 40 vuotta sitten. Tuolloin tehtiin tarkka luettelo aineistoista joita oli referoitu. Tuskin joudut lailliseen vastuuseen jos MINÄ olen tehnyt sinusta sopimattoman lainauksen, vaikka omasta katekismuksestani josta siitäkin minut taanoin syyllistit. Koeta nyt ymmärtää, ettei läheskään kaikkea materiaalia ole tekijänoikeuksilla suojattu ja lopulta itse olemme näiltä osin vastuussa teoistamme.

Minulle ei liioin tarvitse selitellä, en ole täysin seniili. En ole liioin impotentti iästäni huolimatta. En myöskään elä selibaatissa.

Turust

Turust kirjoitti:

että täydellisessä selibaatissa elävä on myös impotentti. Onko käsitys todellakin kielletty? Mihin lakiin sellainen kielto perustuu?

Katolisista papeista en tässä yhteydessä muistaakseni puhunut mitään. Muut ovat puhuneet papeista. Minä pidän selibaatin täysin vieraana elämän elementtinä. Poikkeuksen tekevät ehkä eri syistä yhteiskunnallisen elämän ulkopuolelle luostareihin sulkeutuneet henkilöt.

Minä en edes yritä poistaa tekstejäsi vaikka, toden totta ne ovat usein tuntuvat varsin kummallisilta. Meillä kullakin on omat käsityksemme, sanoisin onneksi. Olisi tämä elämä muutoin varsin tylsää.

Myönnän ärsyyntyväni toistuvista poistoistasi sen verran, että tuskin pystyn parhaaseen kaunokirjalliseen tuotantooni. Kieltämättä siihen vaikuttaa aivan uskomattomat minuun kohdentuvat poistosi.

Opinnäyte työni olen tehnyt n. 40 vuotta sitten. Tuolloin tehtiin tarkka luettelo aineistoista joita oli referoitu. Tuskin joudut lailliseen vastuuseen jos MINÄ olen tehnyt sinusta sopimattoman lainauksen, vaikka omasta katekismuksestani josta siitäkin minut taanoin syyllistit. Koeta nyt ymmärtää, ettei läheskään kaikkea materiaalia ole tekijänoikeuksilla suojattu ja lopulta itse olemme näiltä osin vastuussa teoistamme.

Minulle ei liioin tarvitse selitellä, en ole täysin seniili. En ole liioin impotentti iästäni huolimatta. En myöskään elä selibaatissa.

Turust

Lue lisää

"että täydellisessä selibaatissa elävä on myös impotentti. Onko käsitys todellakin kielletty? Mihin lakiin sellainen kielto perustuu?"

Ei, jos ilmaiset asian näin. Olisi kuitenkin kiva, jos pystyisit esittämään näkemyksellesi edes jonkilaiset perustelut.

"Tuskin joudut lailliseen vastuuseen jos MINÄ olen tehnyt sinusta sopimattoman lainauksen, vaikka omasta katekismuksestani josta siitäkin minut taanoin syyllistit. Koeta nyt ymmärtää, ettei läheskään kaikkea materiaalia ole tekijänoikeuksilla suojattu ja lopulta itse olemme näiltä osin vastuussa teoistamme."

Poistan kaikki viestit, jotka rikkovat tämän palstan sääntöjä vastaan. Rikkomasi sääntö on erikseen lihavoituna kaikkien muiden sääntöjen joukossa, joten minulla on hyvä syy olettaa että myös palstan ylläpitäjä haluaa pitää erityisesti juuri tällaiset viestit poisssa tältä palstalta.

http://keskustelu.suomi24.fi/ohje/#saannot

Sinänsä kyllä ihmettelen haluasi käyttää toisten tekstejä, ikäänkuin ne olisivat sinun itsesi kirjoittamia.

UnaSancta kirjoitti:

"että täydellisessä selibaatissa elävä on myös impotentti. Onko käsitys todellakin kielletty? Mihin lakiin sellainen kielto perustuu?"

Ei, jos ilmaiset asian näin. Olisi kuitenkin kiva, jos pystyisit esittämään näkemyksellesi edes jonkilaiset perustelut.

"Tuskin joudut lailliseen vastuuseen jos MINÄ olen tehnyt sinusta sopimattoman lainauksen, vaikka omasta katekismuksestani josta siitäkin minut taanoin syyllistit. Koeta nyt ymmärtää, ettei läheskään kaikkea materiaalia ole tekijänoikeuksilla suojattu ja lopulta itse olemme näiltä osin vastuussa teoistamme."

Poistan kaikki viestit, jotka rikkovat tämän palstan sääntöjä vastaan. Rikkomasi sääntö on erikseen lihavoituna kaikkien muiden sääntöjen joukossa, joten minulla on hyvä syy olettaa että myös palstan ylläpitäjä haluaa pitää erityisesti juuri tällaiset viestit poisssa tältä palstalta.

http://keskustelu.suomi24.fi/ohje/#saannot

Sinänsä kyllä ihmettelen haluasi käyttää toisten tekstejä, ikäänkuin ne olisivat sinun itsesi kirjoittamia.

Lue lisää

vastaan huolenpitoasi. Vaikka teetkin sen parhaan ymmärryksesi mukaan, minulla on voimakkaana tunne, että olisin isäsi ja yrittäisit opettaa minua seipään kärkeen ulosteelle.

Tämäkin on minun oma mielipiteeni, eikä sellaisenaan ainakaan rikoslain vastainen. Katsos kysymys on puhtaasti henkilökohtaisesta tunteestani joka minulla on oikeus tuoda esiin maltillisin sanankääntein.

Turust

Ignatius kirjoitti:

Kylla jos aletaan vertailemaan Kirkon kaytantoa ja vaikkapa luterilaisten seurakuntien uskoa ja sen ilmenemista, niin uskaltaisin vaittaa varianssa Paavalin ja koko kristillisen ilmoituksen kanssa loytyvan huomattavasti enemman.

Olen juuri lahdossa lomille kun olen saanut eraan ison tyon loppuun, joten vastaan nopeasti.

Kuten sanottu, Paavalin teksti ei ole kirkollisen lain asetus. Se on viite siihen ylevaan kutsumukseen joka on naimattomuus. Kirkko odottaa etta ne miehet jotka tahtovat nostaa itsensa pappiskandidaateiksi ovat naimattomuuden kutsumuksen saaneita, noin yleisesti (poikkeuksia sitten on). Kirkolla, ja yksin Kirkolla nykyisin, on oikeus muodostaa laki, jolla se saatelee sakramenttien jakamista - Kirkko on suvereeni auktoriteetti, jonka hierarkian Kristus on asettanut puhumaan omalla aanellaan ja jolle Han on lahjoittanut avainten vallan.

Siten Kirkko, kuunnellen Paavalin opetusta naimattomuuden ylevyydesta, ja nahden Herramme elaman imitaation oikeana kohteena, odottaa, etta pappiskokelaat sitoutuvat selibaattiin. Siihen Kirkolla on oikeus, silla se kantaa vastuun koko sakramentaalisesta lainsaadannosta.

Siunattua Jeesuksen Pyhan Sydamen ja Neitsyt Marian Perisynnittoman Sydamen juhlia koko poppoolle!

Ignatius

Lue lisää

kiistaton vaikutus ihmisen luonteelle, selibaattikutsumus lienee monelle lopulta hyvin siunauksellista.

Hyvää ja siunauksellista lomaa sinullekin, - ihan tosi!

Olemme käyneet kanssasi, - ainakin minulle hyvin hedelmällisiä keskusteluja aikanaan jo NYT liitteen foorumilla. Aikaa tulee kuluneeksi syksyllä 3 vuotta.

NYT tällä palstalla on joku saamarin takamushyönteinen joka häiritsee tavallisesti vakaata mielenrauhaani.

Turust

UnaSancta kirjoitti:

Nimittämällä selibaattilupauksen tehneitä katolisia pappeja impotenteiksi ei ole minusta asiallista keskustelua, vaikka asian kirjoittaisikin lupsakkaalla kotipaikkakuntasi murteella.

Olen seurannut tätä palstaa suurinpiirtein siitä asti, kun sinä olet tänne kirjoittanut. Jostakin kumman syystä viestiesi taso on laskenut kuin lehmän häntä. Epäasiallista nimittelyä tai tekijänoikeuksia rikkovaa kopiointia en ole katsonut enkä tule katsomaankaan kenenkään osalta läpi sormieni. Toivoisin että et uhriutuisi, vaan noudattaisit samoja sääntöjä kuin muutkin.

Lue lisää

Nimimerkillä Turust on tunnetusti ronskinlainen, hieman kyseenalainenkin huumori. Tätä eivät kaikki aina ymmärrä, ja siksi sattuu väliin väärinkäsityksiä.

Selibaatin samaistaminen impotenssiin lienee juuri tätä pilke silmäkulmassa kirjoitettua huumoria. Laskisin sen samaan kastiin kun saman nimimerkin aikoinaan mormonismi-palstalla kirjoittaman, kieltämättä värikkään kuvauksen naisten garmentista. Kyllä tämäkin sai muutaman lukijan nikottelemaan. Onneksi Turust-nimimerkin puolustajaksi löytyi silloin vakaa mormoniveli Tapani, joka selitti Turust-nimimerkin huumoria. Tällä palstalla ei Turust-veljellä taida olla samanlaisia ymmärtäjiä.

Jari L. kirjoitti:

Nimimerkillä Turust on tunnetusti ronskinlainen, hieman kyseenalainenkin huumori. Tätä eivät kaikki aina ymmärrä, ja siksi sattuu väliin väärinkäsityksiä.

Selibaatin samaistaminen impotenssiin lienee juuri tätä pilke silmäkulmassa kirjoitettua huumoria. Laskisin sen samaan kastiin kun saman nimimerkin aikoinaan mormonismi-palstalla kirjoittaman, kieltämättä värikkään kuvauksen naisten garmentista. Kyllä tämäkin sai muutaman lukijan nikottelemaan. Onneksi Turust-nimimerkin puolustajaksi löytyi silloin vakaa mormoniveli Tapani, joka selitti Turust-nimimerkin huumoria. Tällä palstalla ei Turust-veljellä taida olla samanlaisia ymmärtäjiä.

Lue lisää

kahdeksannen käskyn hengessä, etten anna ainakaan omaa selibaattilupaustani, ennen kuin olen saavuttanut täydellisen impotenssin, jonka aivan maalaisjärjellä katson olevan hyödyllinen selibaatille.

Passaisiko tällainen kannanotto? Minulla ei ole henkilökohtaisia ongelmia tässä asiassa. Mikäli jollakulla niitä on, pitäköön ominaan.

Tämä on niitä harvoja asioita jossa en näe, en maallisia enkä uskonnollisia syitä vaihtaa mielipidettäni. Toki myönnän, että monellakin katolisella papilla on aiheellista olla jakamatta geneettistä perimäänsä. Selibaatin katson muutoin ja muista syitä olevan elämälle kovasti vieras elementti.

Kyllä tiedän edellä sanotun olevan hyvien tapojen vastaista. Omasta tahdostani riippumatta minun on nyt käynyt samoin kuin monen selibaatti lupauksen tehneen papin. – Sattuipa pikkuisen lipsahtamaan!

Pidetään lippumme korkealla Jari, - vaikka tanko välillä taipuukin.

Turust

Ignatius kirjoitti:

Kylla jos aletaan vertailemaan Kirkon kaytantoa ja vaikkapa luterilaisten seurakuntien uskoa ja sen ilmenemista, niin uskaltaisin vaittaa varianssa Paavalin ja koko kristillisen ilmoituksen kanssa loytyvan huomattavasti enemman.

Olen juuri lahdossa lomille kun olen saanut eraan ison tyon loppuun, joten vastaan nopeasti.

Kuten sanottu, Paavalin teksti ei ole kirkollisen lain asetus. Se on viite siihen ylevaan kutsumukseen joka on naimattomuus. Kirkko odottaa etta ne miehet jotka tahtovat nostaa itsensa pappiskandidaateiksi ovat naimattomuuden kutsumuksen saaneita, noin yleisesti (poikkeuksia sitten on). Kirkolla, ja yksin Kirkolla nykyisin, on oikeus muodostaa laki, jolla se saatelee sakramenttien jakamista - Kirkko on suvereeni auktoriteetti, jonka hierarkian Kristus on asettanut puhumaan omalla aanellaan ja jolle Han on lahjoittanut avainten vallan.

Siten Kirkko, kuunnellen Paavalin opetusta naimattomuuden ylevyydesta, ja nahden Herramme elaman imitaation oikeana kohteena, odottaa, etta pappiskokelaat sitoutuvat selibaattiin. Siihen Kirkolla on oikeus, silla se kantaa vastuun koko sakramentaalisesta lainsaadannosta.

Siunattua Jeesuksen Pyhan Sydamen ja Neitsyt Marian Perisynnittoman Sydamen juhlia koko poppoolle!

Ignatius

Lue lisää

Minä ainakin ymmärsin niin, että ei nuo pappiskandidaatit olisi mitenkään muita korkeammassa asemassa, vaan että he itse nostavat itsensä jostakin joukosta toiseen. Siis jos ajattelet, että sinulla on kori kaljaa varattuna juhannuksen viettoon ja nostat sieltä pullon juotavaksi. Tuo nimenomaien pullo ei ole mitenkään arvokkaampi kuin nuo muut jotka jäivät koriin, vaikka sen sisältö antaakin sinulle nautinnon.

Tämän piti liittyä kysymykseeni "Oletko katolilainen?" tuolla jossain ihan muualla...

tässä nykyisessä katolisessa kirkossa kuule monenlaisia sedevakantisteja ja keskenään hyvin eri perustein!