Kohdassa "Ovatko mormonit kristittyjä" on keskusteltu uskonnollisen totuuden perusteista. On väitetty, että teen argumentointivirheen mm. siinä, kun sanon, että vain yksi kirkko voi olla oikea ja sanoessani, että Mormonin kirjasta ja MAP-kirkon totuudesta saa jokainen vilpittömästi tutkiva ja Kristukseen uskova varmuuden.
Kieltämättä uskonnollisen totuuden kysymys ei ole helppo teoreettisesti ratkaistavaksi, mutta käytänössä se ei vaadi muuta, kuin totuuden rakkautta ja Jumalan ilmoituksiin tutustumista, jolloin Pyhä Henki auttaa totuuden löytämiseen kuten Raamatussa sanotaan: "Pyytäkää niin teille annetaan. Etsikää niin te löydätte. Kolkuttakaa, niin teille avataan. Sillä jokainen pyytävä saa ja jokainen etsijä löytää, ja jokaiselle joka kolkuttaa, avataan." (Matt.7:7-8)
Uskonnollisia totuusperusteita ei ole juurikaan esitetty. Tätä ihmetteli silloinen tutkija Markus Lammenrantakin "Tiede 2000" -lehdessä no 7/1987. Lammenranta on kirjoittanut kirjan "Tietoteoria" ja hän on luennoinut yliopistossa tietoteoriasta ja ontologiasta. Hän kirjoitti: "Usko ilman rationaalisia perusteita on sattumanvaraista. Sattumanvaraiset uskomukset eivät kovinkaan todennäköisesti ole tosia. Jos uskonto ei tarjoa mitään parampaa, sitä ei voi - johtamatta ihmisiä harhaan - sanoa totuuden tieksi." - "Kirkonmiehet ainakin Suomessa ovat hämmästyttävän hiljaa kysyttäessä uskon totuusperusteita."
Tieteellisen totuuden ja yleensä totuuden perusteet eivät ole helppoja. Totuusarvo riippuu aina lähtökohtien totuudesta. Noita lähtökohtia on jouduttu tieteessä korjaamaan yhä uudelleen. Tieteelliset totuudet ovat siksi aina suhteellisia eli suhteessa lähtökohtien totuuteen.
Toisin on uskonnossa. Kun siinä on lähtökohtana Jumalan ilmoitus, niin ei olla enää suhteellisten totuuksien alueella. Pulmana on "vain" löytää oikea ilmoitus ja sen oikea tulkinta. Mormonin kirjan totuudesta tuon varmuuden saa samaan tapaan kuin Raamatustakin Hengen kautta. Perusteluita Mormonin kirjasta on vaikka kuinka paljon sivuilla
http://www.jefflindsay.com/BMEvidences.shtml
mutta henkilökohtainen Mormonin kirjan lukeminen on silti tarpeen hengellisen todistuksen saamiseksi.
Jumalan ilmoitukset ovat ainoa mahdollisuus saada uskonnolista totuutta. Muu on kuvittelua. Uskontotiede ei tutki uskonnollisen totuuden ongelmaa, vaan uskonnon ilmenemistä. Uskontofilosofia ottaa myös totuuden tutkittavakseen. Siihen kuuluu myös ateismi.
Kieltämättä uskonnollisen totuuden kysymys ei ole helppo teoreettisesti ratkaistavaksi, mutta käytänössä se ei vaadi muuta, kuin totuuden rakkautta ja Jumalan ilmoituksiin tutustumista, jolloin Pyhä Henki auttaa totuuden löytämiseen kuten Raamatussa sanotaan: "Pyytäkää niin teille annetaan. Etsikää niin te löydätte. Kolkuttakaa, niin teille avataan. Sillä jokainen pyytävä saa ja jokainen etsijä löytää, ja jokaiselle joka kolkuttaa, avataan." (Matt.7:7-8)
Uskonnollisia totuusperusteita ei ole juurikaan esitetty. Tätä ihmetteli silloinen tutkija Markus Lammenrantakin "Tiede 2000" -lehdessä no 7/1987. Lammenranta on kirjoittanut kirjan "Tietoteoria" ja hän on luennoinut yliopistossa tietoteoriasta ja ontologiasta. Hän kirjoitti: "Usko ilman rationaalisia perusteita on sattumanvaraista. Sattumanvaraiset uskomukset eivät kovinkaan todennäköisesti ole tosia. Jos uskonto ei tarjoa mitään parampaa, sitä ei voi - johtamatta ihmisiä harhaan - sanoa totuuden tieksi." - "Kirkonmiehet ainakin Suomessa ovat hämmästyttävän hiljaa kysyttäessä uskon totuusperusteita."
Tieteellisen totuuden ja yleensä totuuden perusteet eivät ole helppoja. Totuusarvo riippuu aina lähtökohtien totuudesta. Noita lähtökohtia on jouduttu tieteessä korjaamaan yhä uudelleen. Tieteelliset totuudet ovat siksi aina suhteellisia eli suhteessa lähtökohtien totuuteen.
Toisin on uskonnossa. Kun siinä on lähtökohtana Jumalan ilmoitus, niin ei olla enää suhteellisten totuuksien alueella. Pulmana on "vain" löytää oikea ilmoitus ja sen oikea tulkinta. Mormonin kirjan totuudesta tuon varmuuden saa samaan tapaan kuin Raamatustakin Hengen kautta. Perusteluita Mormonin kirjasta on vaikka kuinka paljon sivuilla
http://www.jefflindsay.com/BMEvidences.shtml
mutta henkilökohtainen Mormonin kirjan lukeminen on silti tarpeen hengellisen todistuksen saamiseksi.
Jumalan ilmoitukset ovat ainoa mahdollisuus saada uskonnolista totuutta. Muu on kuvittelua. Uskontotiede ei tutki uskonnollisen totuuden ongelmaa, vaan uskonnon ilmenemistä. Uskontofilosofia ottaa myös totuuden tutkittavakseen. Siihen kuuluu myös ateismi.
Vastaukset 96
Vanhimmat
Jokainen joka tutkii jehovantodistajien kirjallisuutta hengellisesti vakuuttuu siitä, että vain heillä on hallussaan vääristelemätön tieto oikeasta uskosta.
Tapani, onko tuossa argumentointivirhe vai ei?
Jokainen joka tutkii buddhalaista kirjallisuutta hengellisesti vakuuttuu siitä, että vain heillä on hallussaan vääristelemätön tieto oikeasta uskosta.
Tapani, onko tuossa argumentointivirhe vai ei?
Jokainen joka tutkii mormonien kirjallisuutta hengellisesti vakuuttuu siitä, että vain heillä on hallussaan vääristelemätön tieto oikeasta uskosta.
Tapani, onko tuossa argumentointivirhe vai ei?
Kysymys on nyt nimenomaan argumentointivirheistä, ei siitä mikä suuntaus on SINUN mielestäsi oikeassa.
Pyydän siis yksinkertaisesti vastausta KOLMEEN KYSYMYKSEEN, jotka edellä esitin. Vastaa kolmella sanalla, äläkä taas yritä sekoittaa epäselvää vastaustasi paljon tekstin taakse.
Tietenkin on kysymys argumentointivirheestä, jos sanotaan minkä tahansa uskonnon tutkimisesta tulevan varmuus, että se on totta. On vain yksi totuus jokaisesta asiasta ja ilmiöstä. Tämä kuuluu totuuden määrittelyyn: vastaavuus tosiasioiden kanssa. Ristiriitaiset käsitykset eivät voi olla kaikki totta. Perusteet ratkaisevat.
Tutkimiseen kuuluvat myös perustelut. MAP-kirkon totuudesta on todella vahvat perusteet, joita ovat mm. Jeffin sivuilla olevat todisteet Mormonin kirjasta.
Kun ihminen tutkii Mormonin kirjaa ja uskontoamme, niin tietenkin hän käyttää perusteluita tutkimisessaan. Ei totuuden löytäminen ole automaatti, joka toimisi ilman omaa hengellistä tutkimispanosta: uskoa Kristukseen, vakaata mieltä ja rukousta. Kun nämä ovat mukana, niin totuus löytyy. Ei tämä ole yhtään enempää argumentointivirhe kuin Matt. 7:7-8 kohdassa oleva kehotus etsiä ja kolkuttaa ja niistä luvattu löytäminen. Uskonnollinen tutkiminen nyt vaan on sellaista.
Olen riittävästi perillä tietoteorian totuusperusteista. Lammenranta kirjassaan "Tietoteoria" päätyy reliabilismin kannalle. Luotettavuus syntyy jostain ominaisuudesta, joka tekee uskomuksesta totta: "Hyväksymämme reliabilismin version mukaan tietoa on tosi uskomus, joka on muodostettu sekä globaalisti että lokaalisesti luotettavalla tavalla. Tämä ratkaisee skeptiset paradoksit."---"Vaikka tedon käsitteellä on tärkeä rooli ajattelussamme ja päättelyssämme, se ei ehkä kuitenkaan ole tärkein tietoteorian käsite. Tärkeämpi on oikeutus...jonka avulla arvioimme sitä, mitä meidän totuutta etsiessämme on sallittua uskoa ja mitä meidän ei pitäisi uskoa."
Lammenranta toteaa, että "meidän tulee koettaa saada uskomuksemme laajaan refleksiiviseen tasapainoon, mikä sekään ei vielä takaa totuuden löytymistä, mutta on ainoa tavoite tai heuristinen päämäärä, johon kaltaisemme erehtyväiset totuudenetsijät voivat tähdätä sumean katseensa."
Niinpä hyvinkin - oma katseemme on "sumea" ilman ilmoituksia ja Pyhän Hengen opastusta. Lammenranta ei mainitse ilmoituksia totuuden lähteenä, mutta ne ovat ainoat, joihin voimme uskonnossa tukeutua.
Olivatko vastaukset kolmeen esittämääni kysymykseen: Kyllä, kyllä, kyllä?
>Tutkimiseen kuuluvat myös perustelut. MAP-kirkon totuudesta on todella vahvat perusteet, joita ovat mm. Jeffin sivuilla olevat todisteet Mormonin kirjasta.
Argumentointivirhe: Auktoriteettiin (Jeff) vetoaminen.
> Lammenranta ei mainitse ilmoituksia totuuden lähteenä, mutta ne ovat ainoat, joihin voimme uskonnossa tukeutua.
Toinen auktoriteetisi ei ole sinulle ihan riittävä, joten lisäät siihen itse perustelemattoman väitteen, että ilmoitus muka olisi ainoa totuuden lähde.
Esität vain heppoisia väittämiä. Kuka on todistanut, että ilmoitus on ainoa totuuden lähde?
en auktoriteettiin. Loit olkinuken, kun sanoit minun vedonneen muka vain auktoriteettiin. Olen antanut linkin noihin Jeffin perusteluihin ja tietenkin on niistä kysymys eikä Jeffin auktoriteetista.
Ilmoitus on todella ainoa peruste totuuden löytymiseen uskonnosta. Tämä on tietoteoreettinen tosiasia, sillä kaikki ihmisestä lähtevä on peräisin tästä maailmasta. Tuonpuoleisesta voi saada tietoa ja totuutta vain ilmoituksista. Ongelma on löytää noiden ilmoitusten totuus ja se löytyy, kuten Raamatussa luvataan.
Ei todellakaan ole "tietoteoreettinen tosiasia". Huvittavaa olisi, jos se todella olisi sellainen siksikin, että eihän edes Jumalan olemassaolo ole mikään tieteellinen tosiasia, puhumattakaan siitä, että hänen ilmoituksensa olisivat jokin peruste.
Teoreettisestihan olisi mahdollista, että Jumalaa ei ole olemassa, mutta uskonnollinen totuus on silti olemassa.
Yrität vain hämätä ottamalla lainauksia jostain itsellesi sopivista lähteistä ja pidät niitä "tosiasioina".
ei siitä pääse mihinkään: ainoa tapa saada tietoa Jumalasta ovat ilmoitukset häneltä. Vain niiden perusteella voimme tietää senkin, onko häntä vai ei, eikä se ole mikään kehäpäätelmä, vaan uskonnollinen tosiasia. Teoreettisesti on tietenkin mahdollista, ettei Jumalaa ole. Jos ei olisi, niin se olisi uskonnollinen tosiasia samoin kuin sekin, että hän on olemassa.
Hämätä en yritä, vaan yritän kertoa totuudesta. Ilmoitukset ovat sellainen tosiasia. Jokainen, joka tutkii vilpittömästi, voi todella vakuuttua Jumalan olemassaolosta. Mutta jos ei rakasta totuutta, niin ei sitä löydäkään.
"Jokainen, joka tutkii vilpittömästi, voi todella vakuuttua Jumalan olemassaolosta. Mutta jos ei rakasta totuutta, niin ei sitä löydäkään. "
Tuo on kenties se kaikkein vihoviimeisin piirre mormonismissa: asettuminen muiden yläpuolelle. Se käy hyvin ilmi tuosta Tapanin kommentista.
- Kaikki, jotka eivät ole jumalasta samaa mieltä kuin mormonit, ovat vilpillisiä
- Kaikki, jotka eivät löydä mormonien jumalaa, vihaavat totuutta
Ylimielistä ja loukkaavaa sanon minä. Olen varma, että maailmassa on miljoonia ihmisiä, jotka ovat VILPITTÖMÄSTI tutkineet Mormonin Kirjaa ja tulleet vakuuttuneeksi sen valheelisuudesta.
totuuteen johtava argumentointi pitäisi mitä ilmeisimmin aloittaa aivan muualta mitä jefflindsay on tehnyt. Hänen päätelmänsä ovat hyvin johdonmukaisia, mutta tutkittaessa niitä vähänkin syvällisemmin, kuka tahansa joutuu tosiasian eteen, etteivät ne lopulta perustu mihinkään jolle löytyisi tosiasiallisia perusteita.
Pelkästään argumentointina hänen kirjoituksensa ovat kyllä sinänsä ansiokkaat, mutta johtavat lukijansa tosiasiassa mitä ilmeisimmin pahasti harhaan.
Mikäli otamme lähtökohdaksi vaikkapa Origeneen kirjallisen tuotannon, hänen monipuolisen kielitaitonsa, runsaan tuotannon mahdollistivat pikakirjoittajien joukot, jotka vaihtuivat säännöllisesti työn rasittavuuden vuoksi. Voimme päästä loogisen argumentoinnin alkuun tutkittaessa Mormonin kirjaa ja sen alkuperää.
Saman verran oli Eusebiuksen mukaan myös puhtaaksikirjoittajia ja kaunokirjoitukseen harjaantuneita tyttöjä, jotka kirjoittivat pikakirjoittajien muistiinpanot kirjoiksi.
Mitä suurimmalla syyllä on perusteita olettaa, että näistä lähtökohdista löytyy myös todellinen ja todistettavissa olevat lähteet Mormonin kirjalle.
Niin ansiokkaita kuin jefflindsay kirjoitukset itsessään ovatkin, tulee niitä lukiessa vähäkin varhaiskristillisyyttä tunteva lukija hyvin nopeasti johtopäätökseen, että ne ovat puhdasta puuta-heinää, siksi perusteellisesti hänen johtopäätöksensä jättävät huomiotta muut varhaisia tapahtumia kuvaavat tapahtumat ja niistä tehdyt kirjoitukset. Näin niille ei lopulta synny vähäisintäkään todistellista arvoa, eikä niihin voida vedota minkään asian todeksi osoittamiseen.
Minä en kyseenalaista Mormonin kirjaa sinänsä. Pidän jopa hyvin todennäköisenä kullan käytön varhaisiin muistiinpanoihin joissa sinänsä on runsaasti yhtymäkohtia eräisiin varhaisiin jo alkukirkon aikaisiin uskonnollisiin suuntauksiin. Kiistän kuitenkin mielestäni perustellusti nuo kummalliset ilman tosiasiallisia lähteitä olevat selitykset.
Tutkikaa nyt hyvät ihmiset edes hieman varhaisia, säilyneitä kirjoituksia.
Totuutta rakastava: Turust
sittenkin ylimielisiä tai lokkaavia, asettuessamme mormonien yläpuolelle?
Turust
Intät uskonnolliseksi tosiasiaksi sellaista mitä et voi todistaa.
>Teoreettisesti on tietenkin mahdollista, ettei Jumalaa ole. Jos ei olisi, niin se olisi uskonnollinen tosiasia samoin kuin sekin, että hän on olemassa.
Miten sitten voit olla varma, että hänen olemattomuutensa olisi siinä tapauksessa tosiasia? Sinunhan pitäisi saada ilmoitus Jumalalta. Miten voisit saada ilmoituksen Jumalalta jos häntä ei ole?
Jos ateisti ei usko edes Jumalaan, pitääkö hänen silti uskoa uskonnollisena tosiasiana, että uskonnosta saa tietoa vain Jumalan ilmoituksista?
Jumalan olemattomuudesta ei tietenkään voisi saada tietoa Jumalalta, jos jumala ei ole, mutta silti se olisi uskonnollinen tosiasia, jos näin olisi. Tämä on pelkkä teoreettinen asetelma. Ateistit perustelevat juuri tähän tapaan. He korostavat, ettei Jumalan olemassaoloa voi todistaa tieteellisesti. Monet ateistit ovat ns. tiedeuskovaisia, mutta tuskin monikaan sitä myöntää. He päättelevät, että koska Jumalan olemassaoloa ei voi todistaa tieteellisesti, häntä ei ole olemassa. Se on uskonnollinen kannanotto.
Agnostikot koettavat olla ottamatta kantaa. He perustelevat tätä sillä, että koska ei ole saatavissa tietoa, ei siihen voi suhtautuakaan mitenkään.
Arvelen, että ateisti voisi uskoa ilmoituksiin, jos ne olisivat hänelle todella konkreettisia ja tieteellisesti todistettavia. Siten pidän täysin mahdollisena, että ateistinkin mielestä ainoa keino saada totuutta olisivat ilmoitukset Jumalalta. Mutta koska ateisti ei usko Jumalaan, hän ei usko, että voi olla ilmoituksiakaan.
>Jumalan olemattomuudesta ei tietenkään voisi saada tietoa Jumalalta, jos jumala ei ole, mutta silti se olisi uskonnollinen tosiasia, jos näin olisi.
Mutta kun sanoit, että uskonnollisista asioista voi saada tietoa vain Jumalan ilmoitusten kautta. Mistä silloin voi saada tiedon? Itse todistelit, että mitään muuta tietolähdettä uskonnollisissa totuuksissa EI OLE. Uskoisit siis saamatta tietoa?
Sitä koetin korostaa, että jos Jumalaa ei ole, niin se on uskonnollinen tosiasia. Kysymys tässä on varmaan siitä, mitä pidetään uskonnollisena. Ajattelen tässä objetiivista olevaisuutta eikä subjektiivista kokemista tästä asiasta. Saatat ajatella, että kaiken uskonnollisen tulee olla subjektiivista, mutta näkökulmani on tässä ontologinen eli olemassaolon perimmäiseen latuun littyvä ilman subjektia.
Jos Jumalaa ei ole, et sinä voi tietää onko se uskonnollinen tosiasia, koska silloin et voi kysyä Jumalalta. Jumalan oma ilmoitushan on sinulle ehdoton uskonnollisen tiedon edellytys. Nyt kuitenkin olet valmis nakkaamaan sen romukoppaan.
Tarkoitan juuri sinun subjektiivista tietämistäsi. Vaikka objektiivinen totuus olisi olemassa, sinä et voi oman määritelmäsi perusteella sitä tietää.
abstraktisia mahdollisuuksia? Jumalan olemattomuus on sellainen. Ei siihen ajatteluun tarvita ilmoitusta.
tietysti osaan. Nyt olikin kysymys siitä, että sinä oman määritelmäsi mukaan saat tietoa uskonnollisista asioista vain Jumalan ilmoitusten kautta. Voithan sinä olettaa asioita ilmankin, mutta et voi tietää.
Minä en ole väittänytkään että ITSELLENI Jumalan ilmoitukset olisivat ainoa tiedonlähde, vaan minä nimenomaan osaan ajatella.
Mutta sinähän et saa edes ajatella uskonasioissa, koska juuri aiemmin tuomitsit kaiken ihmisestä lähtevän.
ajatella ja tuleekin ajatella, mutta totuus niistä perutuu ilmoituksiin. Omiín arveluihin perustuvat uskonnolliset "totuudet" eivät kelpaa, mutta kun on omaksunut aitoja ilmoituksia, ne luovat valoa moniin asioihin ilman, että joka asiaa täytyisi kysyä erikseen. Kun on perusteet ajatella, on totuudessa edistyminen mahdollista omankin ajattelun kautta, mutta ei siis ilman oikeita ilmoituksia.
Nyt alat jo lipsua ehdottomuudestasi kun puhuit itsesi pussiin. Nyt jo hyväksyt lähteiksi muutkin kuin Jumalan suorat ilmoitukset. Aiemmin sinulle kaiki ihmistieto (mitä ajattelukin on) oli höpölöpöä, jolla ei ole arvoa uskonnollisen totuuden saamisessa.
Kerro nyt vihdoinkin esimerkkejä suoraan Jumalalta saamistasi ilmoituksista. Vai oletko sittenkin erehtynyt järkeilyyn ja tuntemuksiin?
>Tietenkin on kysymys argumentointivirheestä, jos sanotaan minkä tahansa uskonnon tutkimisesta tulevan varmuus, että se on totta.
Tarkoittanet sitä, että myönnät tehneesi argumentointivirheen sanoessasi, että Jokainen joka tutkii erään uskonsuunnan kirjallisuutta hengellisesti vakuuttuu siitä, että vain heillä on hallussaan vääristelemätön tieto oikeasta uskosta?
Hyvä että osaat joustaa ja myötää huomatessasi olevasi väärässä. Se tekee sinusta inhimillisen tyypin. Et tunnukaan enää niin kovalta ja ylimieliseltä kuin aluksi.
Enimmät ilmoitukset Jumalalta, Isältä, ovat tulleet Kristuksen ja Pyhän Hengen kautta. Silti ne ovat Jumalan imoituksia, sillä Poika ja Pyhä Henki ilmoittavat sen, minkä saavat Isältä.
että jokaisesta asiasta eli myös uskonnosta voi olla vain yksi totuus? Siksi on mahdotonta, että keskenään ristiriitaiset uskonnolliset käsitykset voisivat olla kaikki totta. En siis ole tehnyt argumentointivirhettä, sillä uskonnollisen totuuden voi löytää juuri palautetusta kirkosta.
Monissa kirkoissa on osatotuuksia, mutta evankeliumin täyteys kaikkineen ja oikeine toimituksineen voi olla vain sillä kirkolla, joka on Kristuksen kirkko. Kun yksityiset ihmiset elävät parhaan ymärryksensä mukaan oikein, niin he pääsevät paratiisiin odottamaan ylösnousemusta. Siellä heille tulee tilaisuus ottaa vastaan tosi evankeliumi ja siihen kuuluvat toimitukset, elleivät he ole niitä voineet saada maan päällä eläessään.
Toivoni oli siis turha. Olet sittenkin ylimielinen pöyhkimys.
Kyllä ARGUMENTOINNISSA tulisi soveltaa samoja sääntöjä kaikkiin uskonsuunytiin täysin riippumatta siitä, mitä suuntausta argumentoija ITSE pitää parhaana tai ainoana totuutena.
SIISPÄ SYYLLISTYT ARGUMENTOINTIVIRHEESEEN!
Toisin kuin aiemmassa ehdottomuudessasi, nyt hyväksyt jo välikädetkin.
Kerro nyt vihdoin saamasi ilmoitukset (Pojalta ja Pyhältä Hengeltä). Siis niiden sisältö, saantitapa ja se miten varmistuit niiden aitoudesta. Miten Poika ja Pyhä Henki esittelivät itsensä antaessaan sinulle ilmoituksia?
Miksi kysyt samaa yhä uudelleen!
Pelkkä väittäminen ei ole argumentointia.
>Jokainen joka tutkii Mormonin kirjaa hengellisesti vakuuttuu sen edustavan uskonnollista totuutta.
11) Non sequitur eli latinan "ei seuraa"
11.1. Lähtökohdasta ei välttämättä seuraa väitetty johtopäätös.
Lähtökohta = tutkiminen
Johtopäätös = vakuuttuminen
Jos mielestäsi tuossa ei ole selvää argumentointivirhettä, onko mielestäsi tässä:
"Jokainen joka tutkii jehovantodistajien oppeja hengellisesti vakuuttuu niiden edustavan uskonnollista totuutta"?
Huomaa että omaa käsitystäsi siitä mikä on oikea oppi, et voi ottaa ARGUMENTOINNIN lähtökohdaksi. Jos sen teet, silloin syyllistyt myös KEHÄPÄÄTTELYYN.
Muihin väitteisiisi sopivat muutkin kohdat argumentointivirhelistasta.
Lisäksi usein esität pelkkiä väitteitä perustelematta ollenkaan, vaikka asiasta olisi monia erilaisia mahdollisuuksia.
En ainakaan löytänyt selvää vastaustasi, joten toistetaan kysymys. Vastaa siitä huolimatta, vaikka olisit jo vastannut, koska en löydä vastaustasi monien selittelyjesi joukosta.
Siis:
Kerro nyt vihdoin saamasi ilmoitukset (Pojalta ja Pyhältä Hengeltä). Siis niiden sisältö, saantitapa ja se miten varmistuit niiden aitoudesta. Miten Poika ja Pyhä Henki esittelivät itsensä antaessaan sinulle ilmoituksia?
Kysymys ei ole automaatista, vaan tutkimiseen kuuluu oma aktiivisuus ja perusteiden ajattelu totuudenmukaisesti. Raamatusta saa todistuksen aivan samalla menettelyllä, mutta kaikki eivät saa, koska eivät tutki siten kuin tulisi. Tulee myös rukoilla vakavalla mielellä ja vilpittömin sydämin Kristukseen uskoen.
Tässä on ongelmana tuo usko Kristukseen, sillä ellei sitä ole, niin tuskin todistuskaan Mormonin kirjasta syntyy sen paremmin kuin Raamatustakaan sille, jolla ei ole uskoa. Se tulee olla ensin.
Esimerkiksi tähän et ole vastannut:
"Jokainen joka tutkii jehovantodistajien oppeja hengellisesti vakuuttuu niiden edustavan uskonnollista totuutta"?
Onko tuossa argumentointivirhe vai ei?
vastaustani, että kysymys on perusteluista. Kirkollamme on ainutlaatuiset perustelut siitä, että se on ainoa oikea. Kenelläkään ei ole mitään Mormonin kirjaan verrattavaa. Sen esiintulo on vahva todiste evankeliumin ja kirkon palautuksesta. Tutkimalla Mormonin kirjaa vakaalla mielellä Kristukseen uskoen ja vilpittömästi rukoillen ymmärrystä siitä tuo vastaus tulee jokaiselle.
Pelkkä lause ei merkitse mitään yhteydestään irrotettuna ja ilman, että tekee kuten on neuvottu.
edes sitä, että tuo kysymys ei ollut sinun kirkostasi vaan koski jehovantodistajia?
Kun et halua tai pysty vastaamaan selviin kysymyksiin (tuokin selvä kyllä tai ei-kysymys, lauseessa argumentointivirhe tai ei) se vain kertoo sinusta ja edustamasi uskon sekavuudesta.
>Tutkimalla Mormonin kirjaa vakaalla mielellä Kristukseen uskoen ja vilpittömästi rukoillen ymmärrystä siitä tuo vastaus tulee jokaiselle.
Tyypillinen argumentointivirhe.
Kysypä vaikka niiltä skeptikoilta, joilta olet argumentointivirhelistankin kopioinut.
niin ei ole virhe. Lähtökohta ratkaiseen. Se on tässä tapauksessa konkreettinen kirja.
Uskonnollinen tutkiminen on nyt vain erilaista kuin tieteellinen tutkiminen. Hengelliset on tutkittava hengellisesti. Tämäkin voi tuntua argumentoitivirheeltä, mutta kokemus osoittaa, että se toimii ja se on sanottu myös Raamatussa.
Jos sanot että lähtökohta ratkaisee, silloin syyllistyt kehäpäätelmään.
miten!
9) Kehäpäätelmä
Väitteen johtopäätösten perusteleminen väitteen lähtökohdilla.
"Jumala on olemassa, koska Raamattu sanoo niin. Ja Raamattu on totta, koska se on Jumalan sanaa, eikä Jumala koskaan valehtele." - koska väitteen johtopäätöksen eli Jumalan olemassaolon hyväksyminen vaatii ensin lähtöoletuksena Jumalan olemassaolon hyväksymistä, ei väitteellä ole mitään todistusvoimaa.
Lähtökohtani ei ole väite, että Mormonin kirja on totta, vaan se, että sen totuudesta voi vakuuttua tutkimalla.
Muutetaampa hiukan. Tässä lähtökohtana on vakuuttuminen. Silti virhe mikä virhe:
"Jumala on olemassa, koska Raamattu sanoo niin. Ja Raamattu on totta, koska jokainen joka lukee sitä vakuuttuu sen olevan totta."
kehäpäätelmää tai siihen verrattavaa esittänyt. Lähtökohtani on todistuksen saaminen Mormonín kirjaa tutkimalla. Sitä ei saa kehäpäättelyllä, vaan tutkien ja rukoilleen vilpittömällä ja vakaalla mielellä Kristukseen uskoen. Olen todennut, että usko Kristukseen on oltava ensin, mutta kyllä uskon voi saada Mormonín kirjan tutkimisenkin kautta.
Jos otat lähtökohdaksi väitteen, että jokainen saa todistuksen mormonin kirjaa tutkimalla, virhe on aivan sama kuin se, että jokainen joka lukee Raamattua vakuuttuu sen olevan totta.
Siis lähtökohtana on oletus, jota muiden uskonsuuntien kannattajat tai ylipäänsä ei-mormonit eivät voi mitenkään hyväksyä lähtökohdaksi.
että tulee vakuuttuneeksi. Ei siis voi olla kysymys virheestä. Kirjan sisältö puhuu puolestaan samoin kuin Raamatun sisältö puhuu puolestaan. Jos kaikki eivät tule vakuuttuneiksi, niin vika voi olla ennakkoluuloisessa asenteesta tai muusta mielentilaan kuuluvasta, mutta ei itse totuuteen kuuluvasta seikasta.
Ai että kun tutkii Raamattua kirjaimellisesti, silloin vakuuttuu jehovantodistajien olevan oikeassa. No hyvä että annat jo arvoa muillekin suuntauksille.
Tai sitten hyppäsit taas kysymykseni yli ja puhutkin mormonismista.
Kysymys ei ole siitä mitä sinun mielestäsi tapahtuu, vaan teet argumentointivirheen lähtiessäsi siitä oletuksesta, että niin tapahtuu.
Aivan samalla tavalla jehnut tai ketkä tahansa voivat inttää kuin sinä. Jos joku sitten sanoo, että on tutkinut Raamattua kirjaimellisesti, mutta tullut erilaisiin johtopäätöksiin, he (sikäli kuin olisivat yhtä ylimielisiä kuin sinä) voisivat väittää, että et ole tutkinut oikealla mielellä ja vailla ennakkoasenteita.
Kyllä samat argumentointisäännöt koskevat kaikkia ihmisiä näiden lähtöoletuksista huolimatta.
Anteeksi, tuo vastaus hyppäsi ihan väärään paikkaan. No, asiaa silti.
Kuka tahansa voi inttää samalla tavalla. Jehovantodistajat voivat sanoa (sikäli kun ovat yhtä ylimielisiä kuin sinä) että jos et Raamattua tutkittuasi ajattele heidän tavallaan, olet tutkinut väärällä asenteella ja ennakkoluuloisesti.
Tuollaisen oman uskonsuunnan hyväksymän väitteen laittaminen lähtöoletukseksi on vakava argumentointivirhe.
että todistuksen saaminen riippuu perusteista? Ilmoitukset ovat ainoa tapa saada uskonnollista totuutta. Jumalan ilmoituksia on Raamatussa. Siitä, että niitä on myös Mormonin kirjassa, voi vakuuttua tutkimalla samoin kuin tutkimalla Raamattua. Kun nuo molemmmat ilmoitukset todistavat samasta Kristuksesta Hengen kautta, niin löytää uskonnollista totuutta enemmän kuin vain Raamatusta.
Latatpa sitten ehdoksi sen, että Raamatussa on totuus tai Mormonin kirjassa on totuus, silloin sinulla on alkuoletus, joka tarkoittaa sitä, että syyllistyt kehäpäätelmään.
Sitä paitsi et voi noin vain laittaa kahta kirjaa rinnakkain. Ihan yhtä hyvin jonkin toisen uskonsuunnan edustaja voi laittaa oman kirjansa Raamatun kanssa rinnakkain ja sanoa niiden kertovan samasta totuudesta. Ei auta mitään inttää että se toinen on väärässä mutta sinä oikeassa. Nyt keskustellan kuitenkin argumentoinnista.
Et siis voi vedota edes niihin, jotka hyväksyvät Raamatun perustaksi, koska Mormonin kirjan laittaminen Raamatun rinnalle edustamaan totuutta on alkuoletus, jota tietenkään kaikkien niiden, jotka ovat valmiit hyväksymään Raamatun alkuoletukseksi ei tarvitse hyväksyä.
vaan tutkimuksen kohde. Tutkiminen johtaa havaintoon. Mormonin kirjan tutkijan alkuoletus ei ole, että se on totta, vaan hän tutkii onko se totta. Sen jälkeen, kun on saanut varmuuden, voi pitää Mormonin kirjaa yhtä luotettavana kuin Raamattua ja jopa voi havaita sen paljon sevemmäksi monissa kohdin, vaikka samoista asioista kerrotaankin. Näin Raamatussa olevat epäselvät kohdat voivat tulla selkeiksi.
> Mormonin kirjan tutkijan alkuoletus ei ole, että se on totta, vaan hän tutkii onko se totta.
Mutta kun sinä teet tuosta sen automaattisen jatko-oletuksen, että se on totta. Se on kuitenkin pelkkä väite, joka perustuu sinun vakaumukseesi ja henkilökohtaiseen kokemukseesi/ymmärrykseesi.
>Sen jälkeen, kun on saanut varmuuden...
Tuossa on se jatko-oletuksesi.
vaan tutkimisen tulos, johon saa Hengen vahvistuksen eli selvän näkemyksen, että Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta. Tästä voi tehdä monia jatkopäätelmiä kuten ne, että Kristuksen kirkko on palautettu ja Herra on jälleen puhunut profeetan kautta.
Ihan samoin jehnut ja muut voivat inttää omastaan.
mutta perustelut ratkaisevat. En ole väittänyt viittaamatta perusteluihin. Millään muulla kirkolla ei ole niin vahvoja perusteluja kuin Mormonin kirja antaa aihetta uskoa palautettuun kirkkoon.
Mitään todellisia perusteluja et ole esittänyt. Kuka tahansa voi väittää oman uskonsuuntansa totuuden perustelevan itse itsensä. Inttää voit siinä missä muutkin.
Esität uudelleen väittämiä (toisto), jota SINÄ pidät ehdottomina totuuksina. En nyt tässä vaiheessa puutu niihin, koska en halua sekoittaa vastaamistasi edellä esittämääni selvään kysymykseen.
Vastaa siihen ensin. Sitten voidaan palata niihin virheisiin, joihin sorruit tässä aloituksessasi.
>On väitetty, että teen argumentointivirheen mm. siinä, kun sanon, että vain yksi kirkko voi olla oikea ja sanoessani, että Mormonin kirjasta ja MAP-kirkon totuudesta saa jokainen vilpittömästi tutkiva ja Kristukseen uskova varmuuden.
Nimenomaan teet argumentointivirheen. Tuohan sitäpaitsi sisältää solvauksen, jonka mukaan ne kristityt, jotka tutkivat mormonismia, mutta eivät vakuutu siitä, olisivat vilpillisiä.
Vetoat Markus lammenrantaan ja hänen sanomisiinsa.
>Tieteellisen totuuden ja yleensä totuuden perusteet eivät ole helppoja. Totuusarvo riippuu aina lähtökohtien totuudesta. Noita lähtökohtia on jouduttu tieteessä korjaamaan yhä uudelleen. Tieteelliset totuudet ovat siksi aina suhteellisia eli suhteessa lähtökohtien totuuteen.
Toisin on uskonnossa. Kun siinä on lähtökohtana Jumalan ilmoitus, niin ei olla enää suhteellisten totuuksien alueella.
Otat Jumalan ilmoituksen ainoaksi lähtökohdaksi. Siinä tapahtuu yleistysvirhe.
>Pulmana on "vain" löytää oikea ilmoitus ja sen oikea tulkinta. Mormonin kirjan totuudesta tuon varmuuden saa samaan tapaan kuin Raamatustakin Hengen kautta.
Tuo on väite ihan samaan tapaan kuin se, että jostain islamilaisuuden suuntauksen totuudesta saa varmuuden Hengen kautta.
Suljet pois sen mahdollisuuden, että mormonin kirjaa tutkiva ei saa varmuutta sen totuudesta Hengen kautta.
Hyväksyt siis vain yhden lopputuloksen, sen joka sinun maailmankuvaasi sopii. Silloin ei ole kysymys asiallisesta argumentoinnista. Mielipiteitä voi toki esittää, mutta niillä on vain mielipiteiden arvo, vaikka yrität aina esittää asiasi ehdottomana totuutena.
>Jumalan ilmoitukset ovat ainoa mahdollisuus saada uskonnolista totuutta. Muu on kuvittelua.
Yleistysvirhe ja herjaus.
Herjausta olisi se, jos sanottaisiin, että ihminen kyllä omin keinoin saa tietoa uskonnollisesta totuudesta tarvitsematta siihen Jumalan ilmoitusta. Niihän monet kyllä ajattelevat ja ovatkin perustaneet melkein lukemattomia kirkkoja ja filosofioita oman ajattelunsa perusteella. Siteenä on voinut olla pyhiä kirjoituksia, mutta jo noiden käsitysten moninaisuus osoittaa, etteivät ne kaikki voi olla totta, sillä on vain yksi totuus jokaisesta asiasta tai ilmiöstä. Tämä kuuluu totuuden määritelmään.
Nyt väität sitten minun sanoneen, että ihminen saisi vain omin keinoin tietoa uskonnollisesta totuudesta? Niihän minä en sanonut, vaan sanoin, että väitteesi että vain Jumalan ILMOITUKSEN avulla voisi saada tieto uskonnollisesta totuudesta on pelkkä väite.
"Omista keinoista" en sanonut YHTÄÄN MITÄÄN.
"Otat Jumalan ilmoituksen ainoaksi lähtökohdaksi. Siinä tapahtuu yleistysvirhe", niin siihen sisältyy väite, että ihminen voisi löytää omin neuvoin uskonnollista totuutta. Vaikka et niin sanonut, niin tuo ajatus sisältyy lauseeseesi. En sanonut, että olisisit sanonut "vain omin keinoin", vaan että pidät mahdollisena, että ihminen voisi muutenkin kuin ilmoitusten kautta saaa uskonnollista totuutta. Se on tietoteoreettinen mahdottomuus, koska kaikki ihmisestä lähtöisin oleva on "tästä maailmasta".
Eli rakensit olkinuken minun sanomisistani.
>Se on tietoteoreettinen mahdottomuus, koska kaikki ihmisestä lähtöisin oleva on "tästä maailmasta".
Opiskelisit hiukan tietoiteoriaa, etkä ottaisi yksittäisten henkilöiden käsityksiä auktoriteeteiksesi.
Sitä paitsi minä en puhunut mitään ihmisestä lähtöisin olevasta, joten luit rivien välistä jotain sellaista mitä en sanonut.
No hyvä on. Jos sinun mielestäsi vain ilmoitusten kautta saa tietää uskonnollista totuutta, kertoisitko kuinka usein olet saanut ilmoituksia Jumalalta. Saatko niitä ihan päivittäin vai oletko saanut isompia klönttejä kerralla, esim. vain muutaman kerran elämässäsi?
Miten sinä varmistat, että saamasi ilmoitukset todella ovat Jumalalta? Profeettanne Joseph Smithkään ei tiennyt etukäteen mitkä ilmoitukset tulevat Jumalalta, mitkä perkeleeltä ja mitkä ihmismielestä. Noin hän itse myönsi epäonnistuttuaan profetiassaan kirjansa tekijänoikeuksien myyntiin liittyen.
Mutta kun sinä olet täydellinen ja saat ilmoituksia Jumalalta, näet Hänet ilmeisesti kasvoista kasvoihin? Niin voisi päätellä varmuudestasi, jolla asioita esität. Kuuletko myös Jumalan äänen? Vai luotatko epämääräisiin tuntemuksiin?
tutkittavakseni ja tutkittuani niitä, olen saanut Pyhän Hengen kautta varmuuden, että ne ovat tosia. Niinpä tiedän, että Mormonin kirja on toinen todistus Krituksesta ja että Kristuksen perustama kirkko on palautettu.
Tällaisen varmuuden saaminen on peräisin ilmoituksesta Pyhältä Hengeltä, vaikka mitään ääniä ei kuulisikaan. - Tätä on verrattu tietoon siitä, että tietää, miltä suola maistuu. Sen voi tietää vain maistettuaan, mutta sitä ei voi kertoa toiselle.
Arvasin että ilmoituksesi ovat "suolan maistumisen" luokkaa. Niillä ei ole pienintäkään todistusarvoa.
Siis oletko saanut ilmoituksia tutkittavaksesi JUMALALTA (sehän oli ainoa hyväksymäsi lähde) vai etkö ole?
>Tällaisen varmuuden saaminen on peräisin ilmoituksesta Pyhältä Hengeltä,...
Mutta juurihan olet suurieleisesti todistellut että uskonnollisista asioista saa tietoa vain Jumalalta ja kaikki muu on höpölöpöä.
Nyt kuitenkin sanot saaneesi Pyhän Hengen ilmoituksesta. Olet aiemmin todistellut että Jumala ja Pyhä Henki ovat eri persoonia.
Saamasi ilmoitukset ovatkin siis höpölöpöä.
vahvistus on sekin ilmoitusta. Hänen kauttaan saamme kakesta tietää totuuden, kuten Joh. 14:26; 16:13 sanovatkin.
Olen todella saanut ilmoituksia tutkittavakseni. Niitä on Raamatussa, Mormonin kírjassa, Oppi ja liitot kirjassa sekä Kallisarvoisessa helmessä. Ne on Jumala antanut profeettojansa kautta tutkittavaksemme.
siitä, mitä kuulee Jumalalta. Ei ole väliä, kuka jumaluuden jäsen ilmoittaa, sillä he ovat samanmielisiä. Pyhän Hengen ilmoitukset ovat peräisin Isältä ja siis Isän ilmoituksia.
No niin. Nyt sinulle kelpaa jo TOISEN KÄDEN TIETO.
Kun Joseph Smith itse myönsi, ettei hän tiedä ilmoitusten lähdettä (Jumala, perkele, ihmismieli), sinä olet kuitenkin valmis luottamaan häneen.
Onko Jumala ilmoittanut sinulle, että Smith oli hänen profeettansa? Nyt ei tietenkään riitä pelkkä oma oletuksesi tai "totuuden tuntu", koska sehän ei määritelmäsi mukaan ole uskonnollisen tiedon lähde.
Sano nyt, oletko ylipäänsä saanut yhtään ilmoitusta suoraan Jumalalta?
Nyt ei olekaan väliä! Johan on!
Yksimielisyys ei tee olennoista samaa persoonaa!
Armeijassakin ottaisit hyökkäyskäskyjä vastaan kenraalin sijasta vaikka muonituslotalta, jos arvelisit tämän olevan kenraalin kanssa samaa mieltä!
Vai oletko nyt suuresta uhostasi huolimatta valmis myöntämään, että uskonnollisissa asioissa hyväksytkin tiedon lähteeksi Jumalan lisäksi Pyhän Hengen ja pahimmassa tapauksessa jopa Joseph Smithin, Brigham Youngin ja muita epämääräisiä erehtyjiä?
Silloin sinun "todistuksillasi" ei ole mitään arvoa edes oman aiemman määritelmäsi mukaan.
vaikka ovat kolme erillistä persoonaa ja olentoa. Näin siksi, että he ovat kaikessa samaa mieltä.
tietää Pyhän Hengen kautta, että Joseph Smith oli Jumalan profeetta. Mormonin kirjan esiinsaattaminen todistaa siitä Pyhän Hengen voimalla.
Oletko saanut ILMOITUKSEN Jumalalta (tai Pyhältä Hengeltä, jonka jostain syystä nyt myös hyväksyt), että Smith on Jumalan profeetta?
Oletko ylipäänsä saanut todellisisa ilmolituksia? Oletko kuullut Jumalan äänen? Oletko nähnyt hänet? Vai luotatko sittenkin epämääräisiin ihmistuntemuksiin, kuten edellä myönsit (suolan maistuminen)?
Yksimielisyys ei tee persoonista samaa henkilöä!
Sanopa joku muu esimerkki, jossa henkilöt ovat sama siksi että ovat samaa mieltä.
"Vai Jumalalta suoraan?"
mutta sillä ei tarkoiteta samaan henkilöä tai olentoa, vaan sitä yksimielisyttä, joka heissä on. Kristus kehotti pyhiäänkin olemaan yhtä kuten Isä ja hän ovat yhtä. (Joh. 17:1I)
Myönnät jo, että ovat eri henkilöitä. Siispä hyväksyt ilmoitukset myös heiltä, vaikka aiemmin uhosit vain itsensä Jumalan ilmoitusten kelpaavan.
he ovat yksi Jumala, niin ei ole olennaista kuka heistä antaa ilmoitukset. Olenkin käyttänyt joskus yleisnimeä Jumala, kun olen tarkoittanut Pyhää Henkeä. Näin siksi, että Jumalan, Isän, ilmoitukset tulevat Pyhän Hengen kautta.
Älä nyt sorru kolminaisuusoppiin!
Jos käytät eri henkilöistä yhteisnimitystä, se ei tee heistä samaa henkilöä!
mutta yleisnimen käyttö ilmaisee, mistä on kysymys. Kukin jumaluuden jäsen on Jumala ja he yhdessä ovat Jumala. Sana "Jumala" on tällöin kuin sukunimi. Meitäkin sanotaan jumaliksi, koska olemmme hänen sukuaan eli olemme kaikki taivaallisen Isämme henkilapsia. Emme kuitenkaan käytä tällöin isoa alkukirjainta.
Sukunimi ei tee henkilöistä samaa.
Tietenkään sukunimi ei tee persoonia samoiksi, mutta se osoittaa keitä he ovat. Kun sanaa "Jumala" käytetään sukunimen tapaan, niin se osoittaa, että Isä, Poika ja Pyhä Henki kuuluvat jumaluuteen. Mekin kuulumme tuohon sukuun, koska meitä sanotaan jumaliksi. Ison kirjaimen käytöllä kuvataan tässä laatueroamme.
vaan totesin että kysymyksessä ovat eri persoonat. Kun siis ensin sanoit hyväksyväsi ilmoitukset vain Jumalalta, nyt hyväksytkin myös muilta.
mutta tulee ymmärtää, mitä sanalla "Jumala" silloin tarkoitetaan. Tosiasia on, että oikeaa tietoa uskonnollisesta touudesta saa vain Jumalan ilmoituksista. Tästä ei käsitykseni ole muuttunut mihinkään.
Eli tarkoitat että kun Pyhän Hengen sukunimi on Jumala, voit saada myös häneltä. Kieliopin mukaan täytyisi silloin olla Jumalilta, jos saat myös Pojalta. Itseltään Isä-Jumalalta et siis saa, kuten aiemmista vastauksistasi ymmärsin.
Raamattu käyttääkin monikkoa kuten kohdassa 1. Moos. 1:26 paikassa. Se ei kuitenkaan ole yleistä Raamatun tyyliä.
Oikein kiinnostavaja hyväkirjoitus ja linkki. En tosin jaksa lukettuota löytyy:n sanasotaa kanssasi.
Mitäs mieltä sinä olet argumentoinnin säännöistä? Ovatko ne samat kaikille vai pitääkö mormoneille antaa erivapauksia siksi, että he katsovat edustavansa ainoaa oikeaa totuutta? Entä sitten muut ryhmät, jotka myös katsovat edustavansa ainoaa oikeaa totuutta? Pitääkö heille antaa samat erivapaudet?
että olen tehnyt argumentointivirheen, mutta et ole osoittanut sitä. Huomaan kyllä, että luulet virheeksi sellaista, mikä ei ole virhe.
Uskonnollinen totuus on ns. aposteriorinen totuus eli kokemuksen avulla selville saatava totuus, jota ei voi toiselle siirtää sen enempää kuin kertoa, miltä suola maistuu ellei toinen maista. Kuitenkin vaadit tässä analyyttiseen eli välttämättä pätevään loogiseen totuuteen kuuluvia perusteluita. Et siis ymmärrä kokemukseen ja logiikkaan perustuvien totuuksien eroa. Loogisia totuuksia on esim. matemaatiikassa ja logiikassa, mutta uskonto ei ole matematiikkaa. Loogista se kyllä on, mutta lähtökohtana ovat ilmoitukset Jumalalta.
Sinä sanot että on argumentointivirhe, jos joku väittää, että tutkimalla hänen edustamaansa uskonsuuntaa jokainen valkuuttuu sen olevan ainut oikea.
Et kuitenkaan halua samaa argumentointisääntöä noudatettavaksi sinun edustamastasi uskonsuunnasta puhuttaessa.
Se on sinun ongelmasi. Ei meidän ulkopuolisten. Me noudatamme samoja argumentointisäänrtöjä kaikkiin ryhmiin.
Kun skeptikot ovat tuon argumentointivirhelistan laatineet, eivät he ole kirjanneet siihen, että säännöt koskevat kaikkia muita paitsi mormoneja, koska näiden usko on ainoa oikea.
>Uskonnollinen totuus on ns. aposteriorinen totuus eli kokemuksen avulla selville saatava totuus,...
Ihmisten uskonnolliset kokemukset ovat kovin erilaisia.
>Kuitenkin vaadit tässä analyyttiseen eli välttämättä pätevään loogiseen totuuteen kuuluvia perusteluita.
En vaadi perusteluita, koska niitä et voi antaa. Sinä vain väität perusteeksi sitä, että jokainen joka tutkii...
Se ei ole peruste, etkä sitä pysty todistamaan, mutta inttämään pystyt.
>Et siis ymmärrä kokemukseen ja logiikkaan perustuvien totuuksien eroa.
Toki ymmärrän että totuuksia voi saada sekä kokemusten että logiikan kautta. Missä olen väittänyt että niin ei olisi?
Niin, sinä vaadit että minä antaisin sinulle erivapauden ja hyväksyisin, että kokemuksen kautta voi saavuttaa tiedon siitä että mormonismi on oikea, mutta ei mistään muusta suuntauksesta. Sellaista erivapautta en tule sinulle antamaan.
>lähtökohtana ovat ilmoitukset Jumalalta
Todella uskottavaa, että Jumala antaa jollekulle ilmoituksen että ota vain niin monta teinivaimoa kuin sielu sietää.
Tai että Jumala antaa vuonna 1978 ilmoituksen, että mustatkin saavat toimia pappeina.
Yhtä ainoaa järkevää ilmoitusta mormoniprofeettojen kautta ei ole tullut. Profetiatkin ovat menneet pahasti pieleen.
Mormonin kirja. Siinä on ilmoitusta kerraksi jos toiseksekin! Jokainen, joka lukee sen vakaalla mielellä, Kristukseen uskoen ja rukoilee ymärrystä siitä, onko se Jumalasta, saa vastauksen. Tässä on peruste, jota ei ole millään muulla kirkolla tai suunnalla.
Ei ole kysymys millään tavalla argumentointivirheestä, sillä vastaavia perusteluita ei ole muilla eikä niistä voi saada vastaavaa varmuutta. Herra ei ole ilmoittanut muille kirkoille sanaansa näinä aikoina. Mormonin kirja ei ole sitäpaitsi ainoa, jossa on ilmoituksia Jumalalta meidän ajallemme.
Kyllä sinä jaksat tehdä itsestäsi pellen.
Nyt jo vähän annoit periksi:
>Jokainen, joka lukee sen vakaalla mielellä, Kristukseen uskoen ja rukoilee ymärrystä siitä, onko se Jumalasta, saa vastauksen.
Vastaushan voi olla se, että se ei ole Jumalasta...
Siis nyt jo myönnät kaksi vaihtoehtoa.
>Herra ei ole ilmoittanut muille kirkoille sanaansa näinä aikoina.
Heh, heh. "Ilmoituksista" mainitsin jo edellisessä vastauksessani. Moniko täysijärkinen uskoo tuohon mustien pappeusilmoitukseen v. 1978?
Missä ovat ne muut tämän ajan ilmoitukset? Mikä todistaa sen että ne todella ovat Jumalan sanaa?
Väitteesi ovat vain tyhjien tynnyneiden kolinaa.
Ymmärrän että olet hurahtanut mielestäsi ainoaan oikeaan, mutta noudattaisit edes argumentoinnin sääntöjä.
Tällä kertaa tuo kaikkein tavallisin eli hyökääminen henkilöä vastaan itse aihetta käsittelemättä (Virhe 1.1).
En ole antanut missään periksi, sillä näin olen koko ajan sanonut: "Jokainen, joka lukee sen vakaalla mielellä, Kristukseen uskoen ja rukoilee ymärrystä siitä, onko se Jumalasta, saa vastauksen." Vastaus tulee, kun tekee näin eikä ole vain tekevinään.
Mormonin kirja on vahva todiste jokaiselle, joka tutkii tosissaan ilman, että on edeltä käsin päättänyt lopputuloksen. Kysyt mikä todistaa. - Se on Pyhä Henki, jonka kautta saamme kaikesta muustakin tietää totuuden. Ei ihan kaikesta vielä, mutta ainakin Mormonin kirjasta ja palautetusta kirkosta.
Ei ollut henkilöä vastaan kohdistunut hyökkäys vaan ystävällinen kehotus. Minä huomaan mihin sinulla on taipumuksia. Tottakai parhaita satukirjoja osaavat kirjoittaa ne, jotka itsekin uskovat esittämiinsä satuihin.
Sen sijaan SINÄ syyllistyt jatkuvasti henkilöä vastaan kohdistuviin hyökkäyksiin (Virhe 1.1). Sanot mm:
>Mormonin kirja on vahva todiste jokaiselle, joka tutkii tosissaan ilman, että on edeltä käsin päättänyt lopputuloksen.
Jos nyt joku (esim. minä) sanoo, että on tutkinut Mormonin kirjaa avoimin mielin, mutta ei ole vakuuttunut sen olevan Jumalan sanaa, sinun väitteesi sisältää sen henkilöä vastaan kohdistuvan väitteen, että ko. henkilö on tutkinut vilpillisesti tai on päättänyt etukäteen tuloksen.
MIKÄ TAHANSA uskonsuunta voi toki väittää samalla tavalla. Jos sinä olet tutkinut jehovantodistajien oppia, mutta et ole vakuuttunut siitä, että se olisi ainoaa oikeaa oppia, sinua vastaan voidaan hyökätä sanomalla, että et ole tutkinut vilpittömästi ja olet päättänyt etukäteen lopputuloksen.
Sehän on jopa varsin oletettavaa, että et suostuisi tutkimaan mitään muuta kuin mormonismia ennakkoluulottomasti ja lopputuloksen päättäen, koska olet jo lyönyt vakaumuksesi lukkoon.
>En ole antanut missään periksi, sillä näin olen koko ajan sanonut: "Jokainen, joka lukee sen vakaalla mielellä, Kristukseen uskoen ja rukoilee ymärrystä siitä, onko se Jumalasta, saa vastauksen." Vastaus tulee, kun tekee näin eikä ole vain tekevinään.
Niin vastaus tulee, mutta mikä vastaus? Jos vastaus on sinun mielestäsi väärä, silloin henkilö on ollut vain tekevinään. Ylimielinen väite ja argumentointivirhe.
Haluaisin tietää mitä muut mormonit kuin Tapani ovat argumentoinnin säännöistä? Ovatko muut yhtä ylimielisiä kuin Tapani. Muiden en ole huomannut noihin samoihin argumentointivirheisiin sortuneen.
Vastaisitko Troverdig tai muut palstan mormonit.
En ole lukenut juuri yhtään, mitä tässä keskustelussa on sanottu, mutta haluan kuitenkin jotain sanoa tästäkin aiheesta..
Ei voida sanoa, että totuus yleensä olisi suhteellista. Tämä riippuu tietenkin totuuden määritelmästä, mutta jos käytämme esim. korrespondennsiteorian tai koherennsiteorian määritelmiä (jotka ovat ehkä yleisimmät), niin tällainen väite on virheellinen. Totuus on aina absoluuttista, mutta se on täysin eri asia kuin tietää, mitä on totuus.
Tieteestä löytyy useita esimerkkejä siitä kuinka totuuskäsitys on muuttunut, mutta se ei tarkoita, että totuus olisi jotenkin suhteellista. Käsityksemme siitä vain ovat suhteellisia.
En myöskään voi yhtyä Lammenrannan käsitykseen, että usko ilman rationaalisia perusteita olisi sattumanvaraista. AInakaan Tapani1:n lainaamassa tekstissä hän ei tätä väitettä edes perustele millään, mutta muutenkin väite kuulostaa aika kummalliselta (tosin tässä pitäisi varmaan miettiä mitä ovat rationaaliset perusteet). Uskossa on aina kyse uskosta, eikä se vaadi rationaalisia perusteita. Koko Jumalan olemassaolo itsessään on jo rationaalisista lähtökohdista käsin hyvin kyseenalainen.
Minusta siinä ei ole mitään ihmeellistä, että kirkonmiehet ovat Suomessa hiljaa uskon totuusperusteista. Kyseessä kun on hyvin yksinkertainen asia. Uskolla ei voi edes voi olla kovin syvällisiä totuusperusteita. Kysehän on uskosta, jota ei voida perustella tieteellisillä tai muillakaan tuloksilla. Uskonnolliset totuudet perustuvat aina uskoon siitä, että jokin ilmoitus (kuten Raamattu) on tosi. Joka tapauksessa pohjalla on aina usko, jota ei voi todistaa millään lailla.
Eli lopullinen ongelma onkin siis siinä, kuten Tapani1:kin sanoi, että mikä ilmoitus on oikea. Kunkin omaa näkemystä taas ei voi mitenkään perustella päteävästi. On täysin mahdotonta yrittää rationaalisesti tai loogisesti perustella, että esim. juuri mormonikirkko olisi oikea. Kyseessä on kuitenkin lopulta aina uskon asia!!
Sen sijaan voidaan yrittää logiikan avulla todistaa jokin kirkko vääräksi, mutta tällöinkin vaaditaan olettamukseksi logiikan olemassaolo ja että uskonnollisista asioista voidaan saada luotettavaa tieto loogikan avulla. Logiikasta luopuminen voi tietenkin sitten johtaa jo ihan mihin tahansa tulokseen, mutta yleensä se (siis logiikasta luopuminen) ei liene toivottavaa.
Kommenttisi oli todella olennaisuuksiin menevää pohdiskelua. Olen toisessa kohdassa viitannut filosofiassa usein käytettyyn totuuden jakamiseen analyyttiseen eli välttämättä loogiseen totuuteen sekä synteettiseen, kokemuksen perusteella muodostuvaan totuuteen.
Uskonnollisessa kielenkäytössä totuus on usein kokonaisvaltainen, intuitiivisesti ja ehkä yhdellä kertaa "valkeneva" näkemys, joka tällöin sisältää myös käytänöllisiä vaatimuksia totuuden seuraamisen suhteen (Filosofian sanakirja,WSOY, 1999)
Olemme samaa mieltä, että aitojen ilmoitusten löytäminen ja niihin tukeutuminen on ehto uskonnollisen totuuden löytymiseen. Lisäksi se edellyttää henkilökohtaista sitoutumista sen mukaan toimiseen, sillä "usko ilman tekoja on kuollut."
Avauksessa olen antaunut linkin Jeff Lindsayn sivuille Mormonin kirjan evidensseistä eli todisteista. Ne ovat hyvin ilmeisiä, mutta ilman henkilökohtaísta tutkimista ei synny uskoa. Mormonin kirja on niin ilmeinen todiste aidoista ilmoituksista, että ainakin minulle se on täysin riittävä peruste eli oikeutus uskoa Kristuksen kirkon palautukseen.
Kirjassaan "Tietoteoria" Lammenranta päätyy reliabilistisen (eli mikä luotettavaa) käsityksen kannalle. Reliabilismin mukaan luotettavuus syntyy jostain ominaisuudesta, joka tekee uskomuksesta totta: "Hyväksymämme reliabilismin version mukaan tietoa on tosi uskomus, joka on muodostettu sekä globaalisti että lokaalisti luotettavalla tavalla. Tämä analyysi ratkaisee skeptiset paradoksit.--- Vaikka tiedon käsitteellä on tärkeä rooli ajattelussamme ja päättelyssämme, se ei ehkä ole kuitenkaan tärkein tietoteorian käsite. Tärkeämpi on oikeutus.--- Oikeutus on keskeinen normatiivinen käsite, jonka avulla arvioimme sitä, mitä meidän totuutta etsiessämme on sallitua uskoa ja mitä meidän ei pitäisi uskoa."
(Markus Lammenranta, Tietoteoria, v. 1993, s. 198 - 200)
Minulle Mormonin kirja on tuollainen ulkoinen eli minusta itsestäni riippumaton seikka, johon voin vedota perustellessani uskonnollista valintaani. Lammenranta toteaa, että meidän tulee koettaa saada uskomuksemme lajaan refleksiiviseen tasapainoon, mikä ei sekään takaa totuuden löytmistä, mutta on ainoa tavoite tai heuristinen päämäärä, "johon kaltaisemme erehtyväiset totuudenetsijät voivat tähdätä sumean katseensa". - Kirja päättyy näihin hiukan pessimistisiin sanoíhin, mutta Lammenranta ei olekaan vedonnut ilmoituksiin, joista voi saada selkeyden "sumeuteen".
>Mormonin kirja on niin ilmeinen todiste aidoista ilmoituksista, että ainakin MINULLE se on täysin riittävä peruste eli oikeutus uskoa Kristuksen kirkon palautukseen.
>Minulle Mormonin kirja on tuollainen ulkoinen eli minusta itsestäni riippumaton seikka, johon voin vedota perustellessani USKONNOLLISTA VALINTAANI.
Niinpä
> ... mutta Lammenranta ei olekaan vedonnut ilmoituksiin, joista voi saada selkeyden "sumeuteen".
Et ole vielä maininnut että mitkä ovat ne ilmoitukset jotka erityisesti ovat tehneet sinuun vaikutuksen.
Moniavioisuusilmoitus? Mustien peppeuden hyväksyvä ilmoitus v. 1978? Jotkut muut? Mitkä?
Aiemmin annoit ymmärtää että uskonnollista tietoa voi saavuttaa vain Jumalalta tulevien ilmoitusten kautta. Et ole kuitenkaan eritellyt saamiasi ilmoituksia. Kerro vihdoinkin myös niistä.
Vastauksiasi odotellessa joudun taas lähtemään useiksi päiviksi pois. Onhan välillä keikkatöitäkin tehtävä kun on perhe elätettävänä.
Palaillaan.
En ole lukenut tätä Lindsayn artikkelia enkä varmaan nyt sitä ehdi lukemaankaan, mutta sinänsä koko keskustelu uskonnon oikeellisuuden todistamisesta on kyseenalainen. Vaikka en siis tätä artikkelia olekaan lukenut, olen lähes 100 prosenttisen varma, että se ei sisällä loogisesti pätevää todistusta mistään. Uskonnon (tai edes Jumalan olemassaolon) todistaminen oikeaksi on mahdotonta ja pohjautuu aina lopulta kuitenkin vain uskoon. (Logiikan avulla ei edes teoriassa voida todistaa mitään sellaista, joka ei kuulu logiikan vaikutuspiiriin.)
Tietenkin on aina mahdollista tehdä jonkinlaisia - ehkä heuristisia - todistuksia Jumalan olemassaolosta (esim. Tuomas Akvinolainen), mutta täysin loogisesti pätevää todistusta ei voi olla olemassa.
Sitten tähän Lammenrantaan. Itse asiassa hän taitaa nyt puhua hieman eri asiasta kuin me. Hän puhuu tiedon määritelmästä eikä niinkään totuuden määritelmästä. Reliabilismin kanta tiedosta ei mielestäni merkittävästi (ainakaan tätä kontekstia silmällä pitäen) eroa Platon vanhasta tiedon määritelmästä eli että "tieto on hyvin perusteltu tosi uskomus". Joka tapauksessa vaatimus tiedolle on sen absoluuttinen totuus. Tästä tullaankin tulokseen, että ns. väärää tietoa ei edes ole olemassa ja siksi filosofiassa "tiedolle" käytetäänkin usein termiä informaatio, joka voi olla väärää tai oikeaa. Joka tapauksessa tämä tiedon määritteleminen ei puutu vielä mitenkään kysymykseen siitä, mitä on totuus. Totuusteoriat ovatkin siis täysin oma asiansa.
Mainittakoon vielä, että tiedon määritteleminen ei ole helppo asia ja esim. Platonin tiedon määritelmälle löytyy kritiikkiä, jos joku on siitä kritiikistä kiinnostunut, niin asiaa käsitellään varmaan lähes missä tahansa filosofian perusteiden oppikirjassa.
Mutta sitten tähän varsinaiseen asiaan..Jos X haluaa todistaa Y:lle jonkin asian todeksi, voi se onnistua vain siinä tapauksessa, että molemmat hyväksyvät tiettyjen premissien totuuden. Näin ollen uskonnollisessa keskustelussa voidaan yleensä ottaa auktoriteetiksi jokin ilmoitus, kuten Raamattu tai Mormonin kirja. Tämä on mahdollista kuitenkin vain siinä tapauksessa, että molemmat keskustelun osapuolet hvyäksyvät tämän ilmoituksen totuuden/oikeellisuuden. Jos Y ei usko esim. Mormonin kirjaan, niin ei myöskään X voi sen avulla todistaa Y:lle mitään. Loogisesti pätevä todistus voi siis tapahtua vain yhteisistä premisseistä käsin. Mutta toisaalta myöskään Y ei voi väittää X:n ilmoitusta (esim. Mormonin kirjaa) vääräksi ilman loogista päättelyä yhteisistä premisseistä käsin.
Mutta siis tällaisessa keskustelussa, jossa keskustelijoina on sekä Mormonin kirjaan uskovia että niitä, jotka siihen eivät usko, ei Mormonin kirjaan vetoaminen ole pätevä argumentti. Mormonin kirjan oikeellisuutta ei voi todistaa Mormonin kirjan avulla; muutoinhan syntyy kehäpäätelmä. Toki Mormonin kirjasta voi löytyä asioita, jotka saavat ihmisen uskomaan siihen, mutta loogisesti pätevää todistusta ei näin voida saavuttaa.
Toisaalta, kuten jo aikaisemmin olen todennut, loogista todistusta minkään uskonnon oikeellisuudesta ei yleensäkään voida tehdä, joten uskonnon oikeellisuuden todistaminen liikkuu aina harmaalla alueella ja siksi minun mielestäni ei yleensäkään ole mielekästä yrittää todistaa mitään uskontoa toiselle oikeaksi. Uskon pitää kuitenkin aina syntyä ihmisestä itsestään eikä muista ulkopuolisista vaikutteista. Tämän takia ev.-lut. kirkon kanta siitä, että ihminen ei voi synnyttää uskoa toisessa ihmisessä vaan kyseessä on aina Jumalan aikaansaannos, onkin mielestäni todella loistava.
Todella on niin, ettei uskonnollinen totuus ole loogisesti todistettavissa, vaan se on kokemusperäinen totuus, jos on todella tuota totuutta saanut tuntea. Kuitenkin logiikallakin on osuutensa. Lähtökohtana on tällöin oltava Raamattu. Sen perusteella Mormonin kirjan esiintulo on varsin selvästi ennustettu, kun vain huomaa, mistä on kysymys. Ennustuksen toteutumisen oivaltaa useinkin vasta sitten, kun se on jo toteutunut.
Raamatusta ei voi saada yhtään helpommin objektiivista loogisesti perusteltavaa totuuselämystä kuin Mormonin kirjasta. Joudumme tyytymään tässä mielessä kehäpäätelmään. Vakuuttuneisuus ei synny logiikan kautta, kuten olemme molemmat todeneet. Silti olemme oikeutetutuja harkinnan perusteella ilman ankaria logiikan sääntöjä pitämään totena Raamattua samoin kuin Mormonin kirjaakin. "Hengelliset on tutkittava hengellisesti." Raamattu on monin osin epälooginen, mutta silti siitä voi löytää totuuutta. Toisella todistuksella eli Mormonin kirjalla vahvistettuna saamme lisää ymmärrystä.
Tieto ja totuus eroavat toisistaan. Tiedolla tarkoitetaan usein informaatiota, dataa. Tieto on tosi, jos se on yhdenmukainen ulkopuolisessa todellsuudessa vallitsevan asiantilan kanssa (korrespondenssi teoria). Tieteessä ja tieteenfilosofiassa totuudella tarkoitetan yleensä yksittäisten väitteiden ja teorioidnen totuudellisuutta. Uskonnollinen totuus on laaja-alaisempaa, kokonaisvaltaisempaa.
Kuten mainitsin, Lammenranta pitää oikeutusta tietoa tärkeämpänä tietoteoreettisena käsitteenä. Oikeutetuksi voi tuntea jonkun totuuskäsityksen ilman ankaran loogisia perusteluja. Kokemustietokin voi olla totuutta, kun se on oikeutettua.