Kannattaisiko teidän mormonien ihan sisäisesti keskuudessanne suositella tietyille tyypeille tämän palstan jättämistä, koska nämä antavat mormonismista naurettavan kuvan?
Josefinaa ei ole aikoihin näkynyt. Hän oli tosi huonoa mainosta kirkolleen. Ymmärsikö itse häipyä vai vihjattiinko hänelle?
Tapani lienee seuravaksi luuserein. Hän yrittää esittää viisasta ottamalla sopivia auktoriteetteja, mutta nolaa itsensä aina pahasti.
Hän on useaan otteeseen vedonnut skeptikoiden sivuilta kopioimaansa argumentointivirhelistaan huomaamatta itse jatkuvasti syyllistyvänsä argumentointivirheisiin.
Huvittavaa on, että hänen mielestään täsmälleen sama virke on argumentointivirhe tai ei ole vain sen perusteella, minkä uskontokunnan nimi virkkeessä sattuu olemaan!
Hän sanoo mahtipontisesti, että vain Jumalan ilmoitusten kautta ihminen voi saavuttaa uskonnollista tietoa. Kuitenkaan hän ei pysty kertomaan millaisia ilmoituksia ja kuinka usein hän saa Jumalalta.
Selittelyistä ilmenee, että hän sittenkin luottaa muihin tietoihin.
Älylliseen keskusteluun kykeneviä mormonejakin kyllä löytyy. Ainakaan Zappa ei mokaa yleensä itseään kovin pahasti, koska ei sorru niin helposti yleistyksiin ja virheellisiin päättelyketjuihin kuin tietyt tyypit. Muitakin satunnaisia järkeviä mormoneja olen täällä kohdannut.
Tietysti tämä palsta on minun puolestani avoin kaikille. Kysymys on siitä kuvasta minkä haluatte ulkopuolisille antaa. Mormonien sisäpiirissä taitava ja hyvä puhuja ei välttämättä ole edukseen täällä missä pyörii paljon ei-mormoneja tai kannassaan horjuvia.
Josefinaa ei ole aikoihin näkynyt. Hän oli tosi huonoa mainosta kirkolleen. Ymmärsikö itse häipyä vai vihjattiinko hänelle?
Tapani lienee seuravaksi luuserein. Hän yrittää esittää viisasta ottamalla sopivia auktoriteetteja, mutta nolaa itsensä aina pahasti.
Hän on useaan otteeseen vedonnut skeptikoiden sivuilta kopioimaansa argumentointivirhelistaan huomaamatta itse jatkuvasti syyllistyvänsä argumentointivirheisiin.
Huvittavaa on, että hänen mielestään täsmälleen sama virke on argumentointivirhe tai ei ole vain sen perusteella, minkä uskontokunnan nimi virkkeessä sattuu olemaan!
Hän sanoo mahtipontisesti, että vain Jumalan ilmoitusten kautta ihminen voi saavuttaa uskonnollista tietoa. Kuitenkaan hän ei pysty kertomaan millaisia ilmoituksia ja kuinka usein hän saa Jumalalta.
Selittelyistä ilmenee, että hän sittenkin luottaa muihin tietoihin.
Älylliseen keskusteluun kykeneviä mormonejakin kyllä löytyy. Ainakaan Zappa ei mokaa yleensä itseään kovin pahasti, koska ei sorru niin helposti yleistyksiin ja virheellisiin päättelyketjuihin kuin tietyt tyypit. Muitakin satunnaisia järkeviä mormoneja olen täällä kohdannut.
Tietysti tämä palsta on minun puolestani avoin kaikille. Kysymys on siitä kuvasta minkä haluatte ulkopuolisille antaa. Mormonien sisäpiirissä taitava ja hyvä puhuja ei välttämättä ole edukseen täällä missä pyörii paljon ei-mormoneja tai kannassaan horjuvia.
Vastaukset 37
Vanhimmat
tai osoittanut ainoatakaan argumentoinnissa tekemääni virhettä. Käsityksesi ovat mielipiteitä ja olettamuksia, olkinukkeja, ajatuksistani, eivät osoitettuja tosiasioita.
Ei ole mahtipontista sanoa, että ilmoitukset Jumalalta ovat ainoa tapa saada uskonnollista totuutta. Se on tietoteorialla perusteltavissa oleva tosiasia, koska kaikki ihmisestä lähtevä kuuluu tähän maailmaan.
Joku voi luulla saavansa totuuden jostakin uskonnosta, mutta vain yhdestä voi saada täysin oikean käsityksen, koska totuuskin on yksi. Muita tietoja ei ole, mutta ihminen voi käyttää omaa ajattelukyään ja tulla oikeisiin tuloksiin, jos ja kun hänellä on oikeat lähtökohdat ajatteluunsa.
Sen ovat tehneet muut jo moneen kertaan. Sinä vain intät etkä hyväksy argumentointivirheeksi täsmälleen samaa, minkä hyväksyt silloin jos on kysymyksessä jokin muu uskonsuunta kuin omasi!
Nyt sorrut taas ristiriitaan:
...ilmoitukset Jumalalta ovat ainoa tapa saada uskonnollista totuutta.
...ihminen voi käyttää omaa ajattelukyään ja tulla oikeisiin tuloksiin, jos ja kun hänellä on oikeat lähtökohdat ajatteluunsa.
Lisäksi jälkimmäisessä pesii kehäpäättelyn ainekset sikäli kun tarkoita "oikeilla lähtökohdilla" mormonismia.
mutta ei perusteluja argumentointivirheistäni. Väitteitä olen oikaissut, koska ne eivät ole olleet perusteltuja, vaan usein vain oletuksia käsityksistäni.
Ei siinä ole mitään ristiriitaa, että käyttää saatuja ilmoituksia omin aivoin käsitystensä muodostamiseen. Ilmoitukset on omaksuttava. Siihen tarvitaan omaa tutkistelua eli ajattelua. Siihen Raamatussakin kehotetaan.
Tuolla alempanahan sinä itsepintaisesti kieltäydyt vastaamasta selviin kysymyksiin.
vastauksiani, niin en voi mitään!
Missä viipyy vastauksesi kysymykseen:
"Jokainen joka tutkii jehovantodistajien oppeja hengellisesti vakuuttuu niiden edustavan uskonnollista totuutta"?
Onko tuossa argumentointivirhe vai ei?
koska totuutta ei siten löydy, mutta kun tutkii mormonismia, niin voi vakuuttua sen totuudesta siksi, että perusteet vakuuttavat.
Jehovan todistajien perusteet ovat vain kirjaimellinen Raamatun tutkiminen. He eivät usko ilmoituksiin eivätkä tietääkseni edes hengelliseen vakuuttuneisuuteen, vaan Raamatun kirjaimelliseen sanaan.
Vihdoinkin vastaus! Mikä siinä otti niin koville?
Muiden mielestä virke on ihan yhtä paha argumentointivirhe, vaikka siihen vaihdetaan jehovantodistajien tilalle mormonismi, koska LÄHTÖKOHTANA kirkkosi ulkopuolisilla ei ole se mikä sinulla on.
Jos sinun mielestäsi ei ole argumentointivirhe, se on sinun asiasi.
Ok. Muutetaan tuota jehovantodistajien osalta sopivammaksi.
Jokainen joka tutkii Raamattua kirjaimellisesti vakuuttuu siitä, että jehovantodistajien tulkinta Raamatusta on oikea.
Tuossa ei nyt sitten enää ole argumentointivirhettä?
jota tarkoitat noilla väitteilläsi argumentointivirheestäni äläkä unohda, mitä muuta olen ao. kohdassa sanonut. Nyt vain esität kopion esimerkistä, jossa on argumentointivrhe ilman, että se viittaisi tekstiini.
Tiedät kyllä, mutta toistetaan:
"Jokainen joka tutkii Mormonin kirjaa hengellisesti vakuuttuu sen edustavan uskonnollista totuutta"?
>Nyt vain esität kopion esimerkistä, jossa on argumentointivrhe...
Siis mielestäsi tuossa jehovantodistajia koskevassa on argumentointivirhe, mutta ei omassa kirjoituksessasi, vaikka erona on uskonsuunnan nimi...
Etkö todellakaan tajua, että samat argumentointivirhesäännöt koskevat KAIKKIA, myös sinua, vakaumuksestasi riippumatta.
"Jokainen, joka tutkii Mormonin kirjaa hengellisesti, vakuuttuu sen edustavan uskonnollista totuutta"? Hengelliseen tutkimiseen kuuluu paitsi lukeminen, myös rukoileminen sekä vakaa ja vilpitön mieli ja usko Kristukseen.
Kirjan sisältö näet todistaa itsestään Hengen kautta. Se ei ole argumentointivirhe eikä verrattavissa totuuden löytymiseen Jehovan todistajista. Heillä ei ole vastaavia perusteluita. He ovat sitäpaitsi kääntäneet Raamatun oppiinsa sopivaksi. Siten siitä tulee todella kehäpäätelmän lähtökohta. Jos he ottaisivat Raamatun sellaisena kuin se tulisi ottaa, niin hekin voisivat löytää totuutta. Yksi löydettävä totuus on se, että nykyisellään Raamattu yksin ei riitä totuuden löytymiseen, koska se on niin lukuisille eri tulkinnoille altis ja siitä on jätetty pois monia suuriarvoisia kohtia. Raamatun kokosivat luopumuksen ajan ihmiset ilman apostoleita.
Täsmälleen samoista ja monista muista virheistä voi syyttää mormoneja.
Nyt ei kuitenkaan keskustella siitä mikä suuntaus on oikea (sitähän on mahdoton todistaa), vaan argumentoinnin säännöistä.
>Kirjan sisältö näet todistaa itsestään Hengen kautta. Se ei ole argumentointivirhe
Nimenomaan on argumentointivirhe. Kirjan sisältö joko todistaa tai ei todista. Vain yhden vaihtoehdon ottaminen totuudeksi on argumentointivirhe.
Valitettavasti työnteko haittaa sen verran nettiriippuvuutta, että nyt täytyy vaieta joiksikin päiviksi, mutta palailen myöhemmin tarvittaessa asiaan.
Totuudesta onkin vain aina yksi vaihtoehto. Se on loogiinen tosiasia ja perustuu totuuden määritelmään: vastaavuus tosiasioiden kanssa.
Et halua ymmärtää? Kuka tahansa voi väittää OMAA NÄKEMYSTÄÄN totuudeksi. Sinä et ole omaasi TODISTANUT totuudeksi. Inttää kyllä osaat tai syyllistyä tuohon argumentointivirheeseen: Jokainen joka tutkii...
Uskonnollinen totuus on sellainen, ettei sitä voi toiselle todistaa samoin kuin esim. geometrista väittämää. Silti varmuuden voi kukin saada, kun tekee oman osuutensa. Ota tosissasi vertaus suolan maistamisesta!
Suolaa olen maistanut. En pidä. Kaikkien varmuus ei ole sam akuin sinun varmuutesi. Luulosi sokaisee sinut.
ettei uskonnollista todistusta voi siirtää toiselle. Se on yhtä mahdotonta kuin kertoa toiselle, miltä suola maistuu. Sinun on itse tutkittava. Jos sinulla on Mormonin kirja, niin lue esim. kohta Alma 32:26 jakeesta eteenpäin. Se kuvaa miten usko kehittyy. Ellei sinulla ole Mormonin kirjaa, niin saat sen ilmaiseksi tilaamalla sivuilta http://www.mormonit.fi
Mainitsemasi kohta kertoo mormoniuskon kehittymisestä. On paljon muuta kirjallisuutta kuvaamassa muun uskon kehittymistä.
Toiselle ei voi siirtää uskoa eikä toiselle voi todistaa omaa uskoaan eikä kaikkien voi väittää tiettyjä juttuja lukemalla vakuuttuvan niistä.
Kristukseen ja Jumalaan sekä evankeliumiin yleensä. Tuo kohta ei ole mitenkään mormonisävytteinen. Oletkohan edes lukenut sitä, sillä jos olisit, niin tuskin kieltäisit sen yleispätevyyttä uskon kehittymisestä.
Olen lukenut vastaavia paljonkin. Mm. helluntaiseurakunta tuputti aikanaan kirjaa, jossa ei siinäkään tietenkään opetettu miten liittyä hellareihin, vaan ihan yleisellä tasolla kerrottiin siitä miten Jumala alkaa vaikuttaa ihmisessä.
Jumalan vaikutuksesta ihmiseen. Tietenkin Jumala vaikuttaa muihinkin kuin kirkkomme jäseniin. Jopa pakanat eli ne, jotka eivät edes tiedä Kristuksesta, saavat kokea Pyhän Hengen vaikutusta. Heidät tuomitaan ilman lakia ja he kestävät Kristuksen toisen tulemisen, jolloin maa muutetaan ja jumalattomat tuhoutuvat.
>Tietenkin Jumala vaikuttaa muihinkin kuin kirkkomme jäseniin.
Vähemmän heihin. Mormonejahan eniten täytyy muuttaa...
>...jumalattomat tuhoutuvat.
Se voi olla sinun uskosi ja toiveesi, mutta sitäkään et voi tietää. Jospa Jumala ei olisikaan sellainen pikkusielu kuin kirkkosi antaa ymmärtää...
Mal. 3:2 Kuka voi kestää sen päivän, jolloin hän tulee? Sillä hän on kuin ahjon hehku...
Mal. 3:19 ..."päivä tulee liekehtivänä kuin tulinen uuni..."
Matt. 16:27; Matt. 25:31 Ihmisen Poika on tuleva Isänsä kirkkaudessa.
Lainailit vääriä kohtia, koska noissa ei mainita mitään jumalattomien tuhoutumisesta.
Entä jos Jumala onkin suurempi kuin tuomitsevien kohtien kirjoittajat?
Sitäkään et voi todistaa etteikö voisi olla.
Mal. 3:19 on kokonaisuudessaan. "- Katso, se päivä tulee liekehtivänä kuin tulinen uuni. Kaikki röyhkeät ja pahantekijät ovat silloin oljenkorsia. Se päivä tulee ja sytyttää ne liekkiin - sanoo herra Sebaot - eikä niistä jää jäljelle juurta eikä vartta."
koska oletin, että sen mitä halusit sanoa, olisit sisällyttänyt noihin LAINAUKSIISI.
Eli mistät tiedät vaikka Jumala olisi vähän sivistyneempi kuin noiden kohtien kirjoittajat? Mistäs tiedät vaikka polttaminen tarkoittaisi pahuuden, ei persoonien polttamista (kiirastulioppi)?
Tiedän toki, että monille pelkkä ajatuskin siitä, että "jumalaton" (käsityksesi mukaan ilmeisesti mm. minä) kärvennetään tulella. Ok. Suon heille sen nautinnon mikäli niin tapahtuu. Saattaa kuitenkin olla niinkin, että Jumala ei ole sadisti.
henkilöön kohdentuvat kielteiset arvioinnit.
"Josefinaa ei ole aikoihin näkynyt. Hän oli tosi huonoa mainosta kirkolleen. Ymmärsikö itse häipyä vai vihjattiinko hänelle?"
Minusta taas mm. Josefina näyttää olevan iloinen ihminen ja vakaa uskossaan. Mistä oikeastaan syntyy syy häntä arvostella?
Turust
Sepä se..Kuka meistä on ketään arvostelemaan loppujen lopuksi.
Täällä on muutama tyyppi jotka silloin tällöin heräävät haukkumaan milloin ketäkin. Siinä olisi sheriffille hommia poistella niitä asiattomia -kirjaimellisesti- viestejä.
Josefiina on todellakin kirkolle omistautunut ja iloinenkin ihminen mutta osaa sanoa rumasti hänkin. Niinkuin me kaikki suuttuessamme.
Täällä kuitenkin on sana vapaa, joten paljoakaan ei ole tehtävissä?
Myönnän toki ettei se asiallista ole. Jos esiintyisin vakaana kristittynä, eipä käytökseni antaisi minusta hyvää kuvaa esimerkkinä kristitystä.
Houkutus on kuitenkin aivan liian suuri, silloin kun ko henkilö itse esiintyy hyökkäävästi, ylimielisesti ja pöyhkeästi.
Enkä tarkoita noilla laatusanoilla pelkästään pahaa. Jos ihminen kokee asiansa tärkeäksi, voihan silloin käyttää voimakkaitakin sanontoja. Se vain houkuttelee vastaamaan samalla tavalla...
En ole henkisesti vielä tasollasi Turun mies, olen sinua nuorempikin. Sinun kirjoituksiasi on ilo lukea. Ehkäpä minun on syytä taas vaieta pitkäksi aikaa ja täällä vierailuista huolimattakin malttaa pitää suuni kiinni, siis sormeni irti näppäimistöstä.
Olen kanssasi ihan samaa mieltä, eräiden tänne kirjoittavien laput silmillä jankutus ei tosiaankaan anna hyvää kuvaa mormonikansasta. Naulankantaan sinä kommentillasi osuit.
ihmisille mieliksi totuuden kustannuksella ja hyssytellä sitä ja tätä? Kyllä monet loukkaantuivat Kristuksellekin ja jättivät hänet.
valita milloin puhua ja milloin olla puhumatta ja veikkaanpa, että se mitä Hän jätti sanomatta oli paljon enemmän kuin se mitä Hän sanoi.
minä saankin kirjoittaa mitä tahansa. Tuskin kukaan kylähullun kommenteista juurikaan ärsyyntyy. Joku viisaampi on sanonut minun olevan täällä joku saamarin instituutio.
Pohjimmiltani jotenkin pidän näistä ihmisistä aivan valikoimatta. En minä sillekään mitään mahda. Piikkejä toki tulee minunkin näppäimistöstäni, - pahojakin.
Turust
Tönö