Ketä olivat ensimmäiset haudalla vierailevat, ja montako heitä oli?
Matt. 28:1 "Maria Magdaleena ja se toinen Maria." (Kaksi)
vai
Mark. 16:1 "Maria Magdaleena ja Maria, Jaakobin äiti, ja Salome." (Kolme)
vai
Luuk. 24:10 "Maria Magdaleena ja Johanna ja Maria, Jaakobin äiti, ja muut naiset heidän kanssansa." (Vähintään viisi)
vai
Joh. 20:1 "Maria Magdaleena." (Yksin)
Matt. 28:1 "Maria Magdaleena ja se toinen Maria." (Kaksi)
vai
Mark. 16:1 "Maria Magdaleena ja Maria, Jaakobin äiti, ja Salome." (Kolme)
vai
Luuk. 24:10 "Maria Magdaleena ja Johanna ja Maria, Jaakobin äiti, ja muut naiset heidän kanssansa." (Vähintään viisi)
vai
Joh. 20:1 "Maria Magdaleena." (Yksin)
Vastaukset 36
Vanhimmat
Oleellista ei ole se, että evankeliumien kirjoittajilla on eriäviä tietoja tapahtumista. Sehän on melko luonnollista, kun tietää, että kirjoittajat ovat olleet asialla eri aikoina ja toisiaan tuntematta. Eräät lähteet heillä ovat yhteisiä, mutta eivät kaikki.
Huomionarvoista on se, että kirkkoisät ja muut varhaiskristillisen ajan auktoriteetit hyväksyivät faktatiedoiltaan erilaista aineistoa kristittyjen pyhien kirjoitusten kaanoniin.
Nykyajan kristityt ovat huomattavasti tiukkapipoisempia kuin ensimmäisten vuosisatojen kristityt. Sanoma oli tärkeämpi kuin nippelitieto.
Jos kirjoitus poikkeaa selkeästi totuudesta, niin siihen ei voi luottaa. Jos tiedät tekstin kertovan asioita totuudenvastaisesti, niin miten voit luottaa mihinkään asiaan tekstissä?
Valitan, että tuotan sinulle kärsimystä, mutta ehkä vielä toivut.
---
Tästähän on väännetty ennenkin. Uskonnollinen usko on uskoa tuonpuoleiseen, metafyysiseen. Jokainen järkevä ihminen tiesi jo myöhäisantiikin aikana (enää se ei ole niinkään itsestään selvää), että esim. evankeliumin kirjoittajilla ei voinut olla kovinkaan kummoista faktatietoa kymmeniäkin vuosia vanhoista asioista. Evankeliumit eivät olleet tarkoitetutkaan historiankirjoitukseksi (mikä sekään ei tuohon aikaan vaatinut samanlaista ehdottomuutta lähdetiedoissa kuin nykyään). "Draaman taju" ja jotkut tosiasiatkin yhdessä rakensivat puhuttelevan ja mieleenjäävän kerronnan, joka havainnollisti tarjotun uskon sisältöä ja vahvisti myyttiä. Oikeastaan ei ollut väliä, ketkä kävivät haudalla - väliä oli sillä, että teloitettua Jeshuaa ei voitu unohtaa (vaikka hänen muistonsa ylläpitäminen saattoi olla henkilökohtaisesti vaarallista).
mutta hihhuli ei suhtaudu evankeliumeihin mainitsemallasi tavalla, vaan pitää evankeliumeja ehdottoman virheettöminä ilmoituksina.
Kyllä nyt alkaa melkein tuntumaan että sä olet pakana lukenut Raamatun tarkemmin kuin minä. Tosin käsittelet täällä vain sellaisia kohtia, jotka sopivat maailmankuvaasi...
Moneskohan "epäkohta" tämä mahtoi olla jonka esität? Nyt kun vielä tulisi Pyhä henki mukaan niin sä oisit uskova ihminen, sen verran tehokkaasti sä Jumalan sanaa luet... =)
Jatka rakentavia keskusteluja. =)
se Pyhä Henki, joka vastaa Raamatun virheettömyydestä?
Se Pyhä Henki ei kykene minua käännyttämään, koska se on niin surkeasti valvonut Raamatunkin toteuttamisen. Minut voisi käännyttää vain sellainen Pyhä Henki, joka kykenee tuottamaan virheetöntä tekstiä.
...se on niin, että vain ne uskovat Raamattuun jotka eivät sitä ja sen oppeja kunnolla tunne.
Mä en ole Raamatusta löytänyt sellasta kohtaa joka sotisi Jumalaa vastaan. Raamattu on Jumalan sanaa, ja virheetöntä sellaista. Jumala sanoo, että Hän itse valvoo sanaansa.
Ei Pyhä henki ketään käännytä. Se on oma valinta, se on armoa. Se on Jeesus Kristus. Siitä tulee usko.
...osoitahan se virheettömyys vaikkapa tuossa avaamassani Nooan arkki-keskustelussa.
lukuisia virheitä Raamatussa. Miksi siis väität tuollaista?
Nyt sä kysyt väärästä paikasta. Vie asiasi tuonne yläkerran puolelle. Sieltä tulee varmempi ja tarkempi vastaus. Mä kun olen vaan ihminen...
mä en ole nähnyt virheitä. Olen nähnyt vain "virheitä".
Jos mä jonkun asian tiedän niin sen että Jumala ei valehtele.
...mutta vaikutat aika herkkäuskoiselta.
valehtelee Raamatun lehdillä. Voihan se olla, että kyseessä ei ole oikea Jumala, ja sinun Jumalasi (jokin muu kuin Raamatun) ei valehtele.
Ne ovat kaksi eri asiaa.
ei varmasti pidä paikkaansa,
kaippa ne jotka uskovat Raamattuun, monesti
ottavat paremmin selkoa Raamattuun liittyvistä asioista,
mutta asia vain ei ole niin. Olen saanut monta kertaa kuulla uskovalta, että valehtelen, kun kerron Raamatun teksteistä, joita uskova ei tunne. Sellaisia on mm. homojenkivityskäsky.
Sinä se et sitten vain yksinkertaisesti tajua. Otetaan neljä ihmistä ja noin viisikymmentä vuotta aikaa. Monilla heistä on eri lähteitä --> evankeliumeista tulee erilaisia. Sen olet todistanut jo moneen otteeseen.
Vitsi on siinä, että sinä valitat tapahtumien kulun erilaisuudesta, joka on täysin asiaankuulumatonta. Kun Pyhä Henki auttoi evankelistoja evankeliumin kirjoittamisessa, uskoisin sen tarkoittavan Jeesuksen oppien kohtaa. Niistä kun ei löydy ristiriitoja evank. kesken. En usko, että PH ilmoitti nimeltä, ketkä olivat ensimmäisinä haudoilla, kuinka Jeesus voideltiin tai mikä oli Juudaksen kohtalo. Sellaiset asiat eivät vain olleet tärkeitä. Jostain syystä evankelistat näkivät ne kuitenkin tärkeiksi ja hankkivat tietonsa omista lähteistään, joissa saattoi olla eroja.
Niin yksinkertaista se on. Voit osoittaa vaikka kuinka monta tuollaista ristiriitaa, eikä sillä ole väliä. Jos löydät jotain hirveitä ristiriitoja opetuksessa, palaa sitten asiaan, mutta jottemme me kaikki kyllästyisi, niin lopeta tuollaiset "todistelut"
Voi hitsin hitsi, nyt mä sen vasta tajusin !
Jokainenhan kertoi samasta tapahtumasta hieman eri kellonlyömällä, jolloin oli aina eri määrä eri henkilöitä paikalla. Toki toki !
Jos sinä et noista ristiriidoista välitä, niin sinä jatkat uskoasi. Tiedän kuitenkin, että osalla jonkin sortin pientä uskoa omaavista ihmisistä tuollainen tieto, mitä jaan, aiheuttaa uskon loppumisen. Joku voi jopa erota kirkosta, kun saa tietää "erehtymättömän jumalansanan" olevan noin täynnä virheitä.
Yllättävän moni ihminen ei tunne Raamattua edes sen vertaa, että tietäisi siellä olevan mitään virheitä, vaan uskoo, niin kuin heille on kerrottu, että Raamatusta ei voisi löytää virheitä.
Siispä, minä teen arvokasta tiedotustyötä, kun avaan ihmisten silmiä näkemään, että heille on valehdeltu uskontotunnilla/pyhäkoulussa/kirkossa/lahkossa.
että evankeliumit on kirjoitettu sillä periaatteella, että mitä ei tiedetä, se keksitään.
Minä en ole koskaan väittänyt Raamattua ehdottomaksi totuudeksi. Moinen väitehän on hulluutta, kuten olette todistaneet, lukuisten pikkuvirheiden vuoksi.
Kuitenkin, minä uskon, että Raamattu on pyhä kirja, että se on Jumalan sanaa. En kuitenkaan usko Hänen valvoneen joka ikistä pikkuseikkaa siellä. Ehkä hänen olisi pitänyt, mutta silloinhan meillä kolmella olisi hyvin tylsää:) Vakavasti ottaen minun on jälleen otettava esiin kulunut fraasi (älkää ristiinnaulitko minua tämän vuoksi), että Jumala on uskon asia. Jos Raamattu olisi täydellinen, niin silloinhan sitä ei tarvitsisi uskoa. Ongelma on siinä, ettei moderni, tieteen aivopesemä ihminen halua uskoa sellaista, mitä hän ei ymmärrä.
Ja sitten vielä pari juttua: Pakana(M), joskus tuo sinun "valehtelu"-sanan käyttösi sattuu vielä omaan nilkkaasi. Oletko tosiaan niin varma asiastasi, että voit tuomita meidät uskovaiset kautta aikojen valehtelijoiksi? Sinulla on munaa, se on pakko myöntää, mutta joskus sekin vielä potkaisee takaisin.
Ja Theos, oletkos sinä vielä kertonut minulle, miksi sinä teet tätä? Sinä osaat kritisoimasi tekstit huomattavasti Pakanaa paremmin, sinulle tahtoo olla jo vaikea vastata. Mutta mikä into sinua ajaa etsimään näitä virheitä?
Teille molemmille vielä sen verran, että voisitte edes vähän joskus miettiä asioita. Te valitatte sitä, että me uskikset olemme ahdaskatseisia. Katsokaapa joskus objektiivisesti omia tekstejänne ja varsinkin vastauksianne toisten teksteihin ja katsokaa sitten peiliin. Ties vaikka yllättyisitte.
...tiedän, ettei Raamattu ole oman väittämänsä mukaan Jumalan henkeyttämä = virheetön oppikirja.
Silti sen opeilla määrätään ihmisten elämää. Niitä pakko-opetetaan jo pienille lapsille ja sen oppien varaan perustetuilla uskonnoilla aikaan saadaan paljon pahaa.
Vaikuttavaa! Ihmiset ovat pohtineet tuota ongelmaa tuhansia vuosia ja yhtäkkiä meillä onkin keskuudessamme ihminen, joka todellakin ehdottomasti tietää, ettei ole! Ja minä kun luulin, ettei 2000-luvulla ollut mitään erityistä merkitystä!
Vakavasti ottaen, miksei Raamattua saisi käyttää opetuksessa? Olen itsekin entinen ateisti, mutta koskaan en ole nähnyt tarpeellisena Raamatunopetuksen poistamista kouluista. Uskoi siihen tai ei, Raamatun opit ovat yleismaailmallisia ja hyviä. Edes sinä et kai voi kiistää kultaisen säännön ja muiden Jeesusten opetusten viisautta.
Lisäksi ateistit jaksavat aina valittaa sitä pahaa, mitä uskonto on aiheuttanut. Mietipä sinäkin joskus kaikkea sitä hyvää, mitä kirkko tekee. Lähetystyö, kriisikeräykset, sosiaaliavustukset vain pintaa raapaistakseni. Näitähän kukaan ei muista, koska niitä ei mainita historiankirjoissa, toisin kuin kaikki negatiiviset jutut.
...mitä uskonnot ovat tehneet on kuitenkin hyvin pientä niiden tekemän pahan rinnalla.
Lisäksi kaikki kirkon tekemä avustustyö voidaan kanavoida tehokkaammin ja paremmalla hyötysuhteella muiden humanitääristen avustusjärjestöjen kautta.
Sinun kanssasi ei vain voi voittaa, vai?
Tuosta uskonnon hyvä/paha -asiasta ei kannatane ottaa enempää keskustelua. Sinä olet tutustunut enemmän uskonnon huonoihin puoliin ja minä taas hyviin puoliin. Eikä kumpikaan pystyne esittämään mitään, joka saa toisen vakuutettua päinvastaisesta. Olenko oikeassa?
En ole tutustunut tarkalleen muiden "humanitääristen avustusjärjestöjen" toimintaan, joten en voi ottaa kantaa tuohonkaan väitteeseesi. Voin vain olettaa, että ne toimivat sitten vissiin melko hyvin.
Et muuten ottanut enää mitään kantaa huomautukseeni Raamatun oppien viisaudesta. Itse asiassa et ole koskaan ottanut kantaa siihen. Pelkäätkö keskustella aiheesta?
Miten niin valehtelu-sanan käyttö osuu minua vielä omaan nilkkaan? Sellainen on valehtelua, että tietoisesti väittää jotain ei-totta.
Kertaakaan en ole väittänyt totuutta valheeksi, enkä valhetta totuudeksi. Minähän en väitä sitä valheeksi, jos joku sanoo uskovansa johonkin. Sitä minä väitän valheeksi, jos joku väittää jotain mikä voidaan todistaa valheeksi. Sellaisia valheita on mm. se, että Raamattu olisi erehtymätön. Raamattu erehtyy ja se voidaan todistaa monilta osin virheelliseksi. Hihhulit ovat siitä kummia, kun vannovat tietoisesti valheen totuudeksi, totuuden valheeksi.
Uskovan ei olisi pakko valehdella ollakseen "hyvä uskovainen". Jos sanoo, "minä uskon, että...", niin kukaan ei voi syyttää valheesta. Uskovat vain tekevät sen virheen, että sanovat, "tämä (uskonasia) on varmasti niin, tai se (uskonasia) ei varmasti ole niin...)
Muuten, mitä tulee valehteluun elämässä yleisesti, niin "oikeat" uskovat eivät näytä olevan yhtään vähemmän valehtelijoita kuin uskottomat. Usein näyttää siltä, että mitä uskovampi ihminen, sitä epärehellisempi. Kai se on se, kun "tietää" saavansa synnit anteeksi, niin ei kovin tarkasti tarvitse pitää lukua pahoista teoistaan.
P.S. En tosiaankaan väitä, että "jokainen" uskova valehtelee.
...pelkää keskustella mistään asiasta. Väitän tuntevani myös ne hyvät puolet vähintäin yhtä hyvin kuin sinäkin tunnet.
Raamatussa on toki myös joitain viisauksia. Lähinnä Sanalaskujen ja Saarnaajan kirjoissa. Ne eivät kuitenkaan pelkästään tee Raamatusta mitenkään poikkeuksellista kirjaa, sillä viisauksia löytyy enemmän vaikkapa hyvän käytöksen oppikirjasta.
Tekisin mieluummin vaikka siitä itselleni Jumalan sanan.
Ps. Nyt on pakko hetkeksi lopettaa. Palaan illalla keskusteluihin mukaan :)
ei ole mikään todiste oppien jumalallisuudesta. Muuten moni antiikin filosofikin olisi jumalallinen.
...että jätät tuon "valehtelu" -ilmaisun pois. Evankeliumin kirjoittajista kukaan ei tuon sinunkaan teoriasi mukaan valehtele. Jokainen heistä varmasti uskoi omaan kirjoitukseensa, tuskinpa he muuten olisivat niin kirjoittaneet. Eli teknisesti ottaen, koska he itse uskoivat myös muistakin lähteistä kuin PH:ltä saamansa tiedot todeksi, he eivät valehtele--> Raamattu ei valehtele. Olenko oikeassa?
Tiedän kyllä, että joillakin uskovaisilla on taipumusta sekoittaa uskonsa tietoon. Prosentti ei kuitenkaan varmasti ole suurempi kuin ateistien keskuudessa. Yhtä usein ateistit sanovat totuudeksi oman uskonsa jumalan olemassaolemattomuudesta, vaikkeivat he sitä voi tietää. Ateismikin on uskonto.
Olen joskus ennenkin sanonut, että "uskovainen tai ei, ihminen on vain ihminen" Eivät uskovaiset ole sen parempia kuin muutkaan ihmiset, mitä esim. valehteluun tulee. Tämän minä myönnän, kuitenkin sillä pointilla (ja tämä vain siksi, ettei sanojani voida käyttää minua vastaa), että sinä myönnät, etteivät uskovaiset ole ihmisinä muita huonompiakaan.
Kenties jo reputin koko raamattukurssisisi, vaan yritän silti jatkaa (-;
Mk 16:1. Ja kun sapatti oli ohi, ostivat Maria Magdaleena ja Maria, Jaakobin äiti, ja Salome hyvänhajuisia yrttejä mennäkseen voitelemaan häntä.
2. Ja viikon ensimmäisenä päivänä he tulivat haudalle ani varhain, auringon noustessa.
3. Ja he sanoivat toisilleen: "Kuka meille
vierittää kiven hautakammion ovelta?"
4. Ja katsahtaessaan ylös he näkivät kiven poisvieritetyksi; se oli näet hyvin suuri.
5. Ja mentyään hautakammion sisään he näkivät nuorukaisen istuvan oikealla puolella, puettuna pitkään, valkeaan vaatteeseen; ja he peljästyivät suuresti.
6. Mutta hän sanoi heille: "Älkää peljästykö; te etsitte Jeesusta, Nasaretilaista, joka oli ristiinnaulittu. Hän on noussut ylös; ei hän ole täällä. Katso, tässä on paikka, johon he hänet panivat.
7. Mutta menkää ja sanokaa hänen opetuslapsillensa ja Pietarille: 'Hän menee teidän edellänne Galileaan; siellä te saatte hänet nähdä, niinkuin hän teille sanoi'."
8. Niin he tulivat ulos ja pakenivat haudalta, sillä heidät oli vallannut vavistus ja hämmästys, eivätkä sanoneet kenellekään mitään, sillä he pelkäsivät.
9. Mutta ylösnousemisensa jälkeen hän varhain aamulla viikon ensimmäisenä päivänä ilmestyi ensiksi Maria Magdaleenalle, josta hän oli ajanut ulos seitsemän riivaajaa.
Lk 24:9. Ja he palasivat haudalta ja veivät sanan tästä kaikesta niille yhdelletoista ja kaikille muille.
10. Ja ne, jotka kertoivat tämän apostoleille, olivat Maria Magdaleena ja Johanna ja Maria, Jaakobin äiti, ja muut naiset heidän kanssansa.
Maria Magdaleena on mainittu kaikissa tapauksissa. Maria, Jaakobin äiti (=Jeesuksen äiti?) ei ole mainittu Johanneksen evankeliumissa. Luukas esittää koko akkalauman tulleen kertomaan apostoleille, ei välttämättä olleen haudalla ensimmäisenä.
Se, että Jeesus ilmestyi ensimmäisenä MM:lle, on sitten eri juttu.
Jos joku henkilö on jätetty mainitsematta haudalla jossakin evankeliumissa, se nyt ei ihan väitä, ettei hän olisi ollut paikalla. Kertoja vaan ei muista muita olleen, tai Johanneksen evankeliumin tapauksessa kerrotaan vain MM:n tapaus.
Kun en osaa lukea kuin pakana raamattua, niin en tässä näe mitään suurempaa ristiriitaa. Vastaus siis on: MM & toinen Maria muutama muu nainen.
Oliko Jeesuksen haudalla Jeesuksen ilmestyminen Marialle ja Maria Magdalenalle Jeesuksen toinen tuleminen?
Olivatko Jesuksen seuraavat ilmestymiset opetuslapsille kolmas tuleminen,neljäs tuleminen,viides tuleminen?
Kuinka mones Jeesuksen tuleminen oli Jeesuksen ilmestyminen Nobelin Rauhan palkinnon saaneelle Etelä Korean presidentille Kim Dae-Jungille v1973?
Kuinka monta tulemista Jeesuksella on yhteensä ollut?
Enpäs tiedä Jeesuksen sukupuolielämästä!
ero on tulemisella, ilmestymisellä ja läsnäololla?
Niillä on paljonkin eroa!
Millä lailla?