Surkastuneiksi sanotaan elimiä, joikka ei ole mitään funktiota tai joilla on rakenteeseen nähden liian vähäinen funktio. Monen biologin mielestä näyttää sellaisissa elimissä vallitsevan epäsuhta rakenteen ja toiminnan välillä. Toisin sanoen rakenteellinen ulkoasu näyttää olevan toteutuvaan funktioon nähden suhteettoman suuri. Evoluutionäkemys tulkitsee toimintakyvyttömyyden tai rajoitetun toimintakyvyn polveutumiseen perustuvaksi toimintakyvyn menettämiseksi tai sen taantumaksi. Kuuluisa esimerkki on ihmisen umpilisäke:
UMPILISÄKE EI OLE VAILLA TOIMINTAA. ERITYISESTI ENSIMMÄISTEN ELINVUOSIEN AIKANA SE TOIMII NIIN SANOTTUNA PAKSUSUOLIRISANA JA OSALLISTUU TAUDINAIHEUTTAJIEN TORJUNTAAN.
Hieman laajemmin käsitettynä sanotaan elinten myös silloin olevan surkastuneita, kun ne näyttävät olevan jossakin suhteessa epätarkoituksenmukaisesti rakennettuja. Silloin ne voidaan selittää polveutumishistoriallisten muutosten kautta syntyneiksi rakennevirheiksi.
Surkastuneet elimet eivät ole sellaisenaan todisteita korkeammalle kehittymisestä. Ne osoittavat vain, että elimet voivat surkastua. Tosin evoluutioteoreettisen tulkinnan mukaan kompensoituu elinten surkastuminen usein toisten elinten makroevoluutivisella syntymisellä. Esimerkiksi valaan pyrstön syntyminen korvaa takaraajojen menetyksen. Siten surkastuneita elimiä pidetään osittain myös makroevoluution epäsuorina todisteina.
MIKSI PITÄÄ OLETTAA, ETTÄ NYKYISIN EMPIIRISESTI LÄHESTYTTÄVÄ LUOMAKUNTA OLISI ALKUPERÄISEN LUOMAKUNNAN KANSSA IDENTTINEN? TÄMÄ NÄKEMYS EI OLE AINAKAAN RAAMATUN LUOMISNÄKEMYKSEN MUKAINEN.
Kun samaan lajiin tai samaan perusryhmään kuuluvia yksilöitä verrataan keskenään, voidaan havaita eri asteisesti kehittyneitä elimiä ja rakenteita. Monet surkastumat syntyvät tällöin rappeutumisen kautta lajin tai perusryhmän rajojen sisällä lyhyen ajan kuluessa(taantuva mikroevoluutio). Ne eivät siksi ole mitään todisteita makroevoluutiosta ja ne voidaan ymmärtää perusryhmämallin avulla.
Ihmisen VIISAUDENHAMPAAT ovat tyypillinen esimerkki. Voidaan olettaa, että alunperin ihmisen kaikki 32 hammasta olivat tomintakykyisiä JA NIITÄ MYÖS KÄYTETTIIN. Se, ettei ihminen enään ehdottomasti tarvitse viisaudenhampaitaan, lienee yhteydessä HÄNEN MUUTTUNEISIIN RUOKAILUTOTTUMUKSIINSA. Siksi tämän suuntainen poskihampaiden taantuva kehitys on ollut mahdollista eikä ollut haitallinen. Koska tällainen kehitys ei ole johtanut monimutkaisiin rakennemuutoksiin, ei voida puhua mistään makroevolutiivisesta muutoksesta.
--> Jos jotakin teknistä laitetta käsitellään epäasianmukaisesti, ei siinä ilmenevistä vioista voi syyttää rakennevirheitä.
-----
Myöhemmin lisää surkastumisista...ja myös Gouldin juttuja aiheesta.
UMPILISÄKE EI OLE VAILLA TOIMINTAA. ERITYISESTI ENSIMMÄISTEN ELINVUOSIEN AIKANA SE TOIMII NIIN SANOTTUNA PAKSUSUOLIRISANA JA OSALLISTUU TAUDINAIHEUTTAJIEN TORJUNTAAN.
Hieman laajemmin käsitettynä sanotaan elinten myös silloin olevan surkastuneita, kun ne näyttävät olevan jossakin suhteessa epätarkoituksenmukaisesti rakennettuja. Silloin ne voidaan selittää polveutumishistoriallisten muutosten kautta syntyneiksi rakennevirheiksi.
Surkastuneet elimet eivät ole sellaisenaan todisteita korkeammalle kehittymisestä. Ne osoittavat vain, että elimet voivat surkastua. Tosin evoluutioteoreettisen tulkinnan mukaan kompensoituu elinten surkastuminen usein toisten elinten makroevoluutivisella syntymisellä. Esimerkiksi valaan pyrstön syntyminen korvaa takaraajojen menetyksen. Siten surkastuneita elimiä pidetään osittain myös makroevoluution epäsuorina todisteina.
MIKSI PITÄÄ OLETTAA, ETTÄ NYKYISIN EMPIIRISESTI LÄHESTYTTÄVÄ LUOMAKUNTA OLISI ALKUPERÄISEN LUOMAKUNNAN KANSSA IDENTTINEN? TÄMÄ NÄKEMYS EI OLE AINAKAAN RAAMATUN LUOMISNÄKEMYKSEN MUKAINEN.
Kun samaan lajiin tai samaan perusryhmään kuuluvia yksilöitä verrataan keskenään, voidaan havaita eri asteisesti kehittyneitä elimiä ja rakenteita. Monet surkastumat syntyvät tällöin rappeutumisen kautta lajin tai perusryhmän rajojen sisällä lyhyen ajan kuluessa(taantuva mikroevoluutio). Ne eivät siksi ole mitään todisteita makroevoluutiosta ja ne voidaan ymmärtää perusryhmämallin avulla.
Ihmisen VIISAUDENHAMPAAT ovat tyypillinen esimerkki. Voidaan olettaa, että alunperin ihmisen kaikki 32 hammasta olivat tomintakykyisiä JA NIITÄ MYÖS KÄYTETTIIN. Se, ettei ihminen enään ehdottomasti tarvitse viisaudenhampaitaan, lienee yhteydessä HÄNEN MUUTTUNEISIIN RUOKAILUTOTTUMUKSIINSA. Siksi tämän suuntainen poskihampaiden taantuva kehitys on ollut mahdollista eikä ollut haitallinen. Koska tällainen kehitys ei ole johtanut monimutkaisiin rakennemuutoksiin, ei voida puhua mistään makroevolutiivisesta muutoksesta.
--> Jos jotakin teknistä laitetta käsitellään epäasianmukaisesti, ei siinä ilmenevistä vioista voi syyttää rakennevirheitä.
-----
Myöhemmin lisää surkastumisista...ja myös Gouldin juttuja aiheesta.
Vastaukset 20
Vanhimmat
"MIKSI PITÄÄ OLETTAA, ETTÄ NYKYISIN EMPIIRISESTI LÄHESTYTTÄVÄ LUOMAKUNTA OLISI ALKUPERÄISEN LUOMAKUNNAN KANSSA IDENTTINEN?"
todistaa, että on ollut Raamatun mukainen alkuperäinen luomakunta. Ja voisit juttuihisi myös laittaa viitteet mukaan?
"ja myös Gouldin juttuja aiheesta"
Gould ei muuten ole uskonnollinen kreationisti vaan tieteellisen evoluutioteorian kannattaja.
tiedän toki mikä Gould on, mutta on hän kirjoittanut silti paljon mielenkiintoista...
Takerrutaan yhteen ja toiseen....jos nyt kuitenkin pysytään asiassa "surkastumiset".:-)
"MIKSI PITÄÄ OLETTAA, ETTÄ NYKYISIN EMPIIRISESTI LÄHESTYTTÄVÄ LUOMAKUNTA OLISI ALKUPERÄISEN LUOMAKUNNAN KANSSA IDENTTINEN?"
... empiirisiä todisteita siitä, että on ollut Raamatun mukainen alkuperäinen luomakunta. Ja voisit juttuihisi myös laittaa viitteet mukaan?
aloitanko uuden aiheen pelkästään surkastuneista elimistä?
tekstissäsi tuot esiin asioita, joita et kykene perustelemaan niin voin olettaa, että tekstisi ei ole muutenkaan sisällöllisesti kovinkaan luotettava? Okei.
sinä mikä tekstini sisällössä ei ole luotettavaa liittyen SURKASTUNEISIIN ELIMIIN?
Heh.
> Surkastuneiksi sanotaan elimiä, joikka ei ole mitään funktiota tai joilla on rakenteeseen nähden liian vähäinen funktio. Monen biologin mielestä näyttää sellaisissa elimissä vallitsevan epäsuhta rakenteen ja toiminnan välillä. Toisin sanoen rakenteellinen ulkoasu näyttää olevan toteutuvaan funktioon nähden suhteettoman suuri. Evoluutionäkemys tulkitsee toimintakyvyttömyyden tai rajoitetun toimintakyvyn polveutumiseen perustuvaksi toimintakyvyn menettämiseksi tai sen taantumaksi. Kuuluisa esimerkki on ihmisen umpilisäke:
>
> UMPILISÄKE EI OLE VAILLA TOIMINTAA. ERITYISESTI ENSIMMÄISTEN ELINVUOSIEN AIKANA SE TOIMII NIIN SANOTTUNA PAKSUSUOLIRISANA JA OSALLISTUU TAUDINAIHEUTTAJIEN TORJUNTAAN.
>
> Hieman laajemmin käsitettynä sanotaan elinten myös silloin olevan surkastuneita, kun ne näyttävät olevan jossakin suhteessa epätarkoituksenmukaisesti rakennettuja. Silloin ne voidaan selittää polveutumishistoriallisten muutosten kautta syntyneiksi rakennevirheiksi.
Juuri niin. Vaikka umpisuolella onkin jonkinlaista vähäistä entsyymitoimintaa, sen rakenne on tällaiseen toimintaan epätarkoituksenmukainen. Lisäksi kasvissyöjillä umpisuoli toimii selluloosan hajoittajana, joka onkin kasvissyöjälle hyvin tärkeä osa ruuansulatusjärjestelmää. Ihmisen umpisuolesta täma toiminto on lakannut ihmisen ruokavalion muututtua enemmän sekaravinnon suuntaan. Umpisuolella on enää hyvin vähäisiä sekundäärisiä toimintoja, ja ihminen voi aivan vastasyntyneestä lähtien elää täysin normaaila elämää ilman umpisuolta. Sen sijaan umpisuolen tulehdus johtaa nopeasti hoitamattomana jopa kuolemaan, ja epätarkoituksenmukaisen toimintansa vuoksi umpisuoli on hyvin altis tulehduksille. Ihmiselle olisi pikemminkin eduksi, mikäli huonosti toimivaa ja lähes tarpeetonta umpisuolta ei olisi. Umpisuoli _on_ polveutumishistoriallisten muutosten kautta syntynyt rakennevirhe.
> Surkastuneet elimet eivät ole sellaisenaan todisteita korkeammalle kehittymisestä.
Surkastuneet elimet ovat osoitus siitä, että lajien elinolosuhteet ovat menneisyydessä olleet erilaiset kun nyt. Surkastuneet elimet voivat olla myös välimuotoja vanhojen ja uusien elinten välillä.
Evoluutio ei muuten kehity automaattisesti mitenkään korkeammalle, se pyrkii vain ja ainoastaan sopeutumaan mahdollisimman hyvin vallitseviin olosuhteisiin. Rakenteet voivat myös yksinkertaistua, mikäli tästä on eliölle etua. Yleensä rakenteiden monimutkaisuus tekee niistä joustavampia ja sopeutuvampia, joten tällainen yksinkertaistuminen ei ole kovinkaan yleistä Hyvä esimerkki evoluution yksinkertaistavasta vaikutuksesta ovat esim. olmit, Balkanilla elävät luolasalamanterit, joiden silmät ovat alkaneet tarpeettomina surkastua.
> MIKSI PITÄÄ OLETTAA, ETTÄ NYKYISIN EMPIIRISESTI LÄHESTYTTÄVÄ LUOMAKUNTA OLISI ALKUPERÄISEN LUOMAKUNNAN KANSSA IDENTTINEN? TÄMÄ NÄKEMYS EI OLE AINAKAAN RAAMATUN LUOMISNÄKEMYKSEN MUKAINEN.
Minulle ei enää ole kovinkaan selkeää, mitä mieltä oikeastaan olet. Siis hyväksyt makroevoluution? (PS. Caps Lockiisi tuntuu juttuvan silloin tällöin paikalleen.)
> Ne eivät siksi ole mitään todisteita makroevoluutiosta ja ne voidaan ymmärtää perusryhmämallin avulla.
Ne ovat selkeitä esimerkkejä evoluutiosta. Näyt hyväksyvän ainakin mikroevoluution, ts. sen, että eliön perimä muuttuu auttaen sitä paremmin sopeutumaan muuttuviin olosuhteisiin. Nyt haluaisinkin kysyä, mikä on se voima, joka estää tämän prosessin jatkumisen niin kauan, että eliölajit muuttuisivat toisiksi? (Luomakunta ei olisi identtinen alkuperäisen luomakunnan kanssa, kuten sanot.)
> Ihmisen VIISAUDENHAMPAAT ovat tyypillinen esimerkki. Voidaan olettaa, että alunperin ihmisen kaikki 32 hammasta olivat tomintakykyisiä JA NIITÄ MYÖS KÄYTETTIIN.
Voidaan olettaa mitä vain. Sitten ihmisen ruolkailutottumukset muuttuivat kuten selitätkin. Ruokailutottumusten muutos on sopeutumista muuttuneisiin olosuhteisiin (vai kuvitteletko, että yhtäkkiä jonkin muunlainen ruoka alkoi vain "maistua hyvältä") ja hyvä osoitus siitä, miten evoluution mekanismit toimivat.
> Koska tällainen kehitys ei ole johtanut monimutkaisiin rakennemuutoksiin, ei voida puhua mistään makroevolutiivisesta muutoksesta.
Jumala nyt vain sattui luomaan vähän liikaa hampaita ihmisen suuhun, vai? Typerät ihmiset rupesivatkin syömään väärää ruokaa, vai?
Kopioit tänne ansiokkaasti todisteita siitä, miten evoluutio toimii, ja se on hyvä. Soisin kuitenkin, että ymmärtäisit itse paremmin tekstejä, joita koipioit. Vielä olisi ehkä järkevää, että et avaisi joka jutulle uusia otsikoita, tämäkin kun on aivan selkeää jatkoa käymäämme keskusteluun.
mutta sen umpisuolen rappeutuminenhan on perustelujesi mukaan osoitus siitä, että ihminen oli alkujaan kasvissyöjä:-)
Täsmentäisitkö vielä miten nämä rapputuneet elimet ovat todisteena Stä vastaan, että elämä on luotu?
Ja miten surkastuneet elimet puoltavat makroevoluutiota? Et näköjään ymmärrä sitä, että Jumala ei luonut liikaa hampaita suuhun, tämä maailmahan on kaukana siitä mihin se alkujaan luotiin ja sillä, että hampaat ei nykyän mahdu suuhun ei ole mitään tekemistä Jumalan kanssa.
VASTAUS KYSYMYKSEESI: vastineeni theokselle tuolla alempana.
> mutta sen umpisuolen rappeutuminenhan on perustelujesi mukaan osoitus siitä, että ihminen oli alkujaan kasvissyöjä:-)
Ihminen tuskin koskaan on ollut puhdas kasvissyöjä. Ihmistä edeltäneiden kädellisten ravinto on vuosimiljoonien mittaan olosuhteiden pakosta muuttunut pelkästä kasvisravinnosta monipuolisemmaksi. Ihminen ei saa kaikkea tarvitsemaansa (mm. B12-vitamiini) kasviksista.
> Täsmentäisitkö vielä miten nämä rapputuneet elimet ovat todisteena Stä vastaan, että elämä on luotu?
Ei mitenkään. Ne ovat esimerkkejä siitä, ettei eliöiden koneisto ole mitenkään virheetön ja että monimutkaisetkin systeemit voivat toimia huonosti. Ne eivät puhu luomista vastaan vaan evoluution puolesta.
> Ja miten surkastuneet elimet puoltavat makroevoluutiota?
Lainaan sinun kopoimaasi teksitä: "evoluutioteoreettisen tulkinnan mukaan kompensoituu elinten surkastuminen usein toisten elinten makroevoluutivisella syntymisellä. Esimerkiksi valaan pyrstön syntyminen korvaa takaraajojen menetyksen. Siten surkastuneita elimiä pidetään osittain myös makroevoluution epäsuorina todisteina."
Tämä tapasi vain kopioida juttuja on itsellesi ongelmallinen siksi, että et kopioidessasi välttämättä tule yhtä huolellisesti miettineeksi viestiesi sisältöä, kun jos kirjoittaisit ne itse.
> tämä maailmahan on kaukana siitä mihin se alkujaan luotiin ja sillä, että hampaat ei nykyän mahdu suuhun ei ole mitään tekemistä Jumalan kanssa.
Ei niin. Hampaiden liian suuri määrä on osoitus siitä, että monimutkaisetkin järjestelmät voivat toimia huonosti. Itse pyysit näistä esimerkkejä ( http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000179485 ). Sinulle hyvin toimivat monimutkaiset järjestelmät olivat todiste luojasta, mutta huonosti toimivat eivät olekaan todiste luojasta. Minulle taas kummakaan eivät ole todiste yhtään mistään, sillä molempia löytyy ekosysteemeistä pilvin pimein.
Jos maailma on kaukana siitä, millaiseksi se luotiin, niin mikä tämän muuttumisen on saanut aikaan? Monen krititynkin biologin mielestä se on evoluutio?
Evoluutioteorian ei mitenkään välttämättä tarvitse olla ristiriidassa luomishypoteesin kanssa. Itse asiassa tunnen monia uskovia, joiden mieestä jumala on luonut elämän ja sen lisksi systeemin, joka takaa elämän kehittymisen ja monipuolistumisen. Tätä systeemiä kutsutaan evoluutioksi.
> VASTAUS KYSYMYKSEESI: vastineeni theokselle tuolla alempana.
No, en tiedä mitä vastinettasi tarkoitat. Olet vaihtanut theoksen kanssa paljon viestejä. Voisit helposti laittaa kirjoituksiisi myös linkit, jotta kanssakeskustelijat voisivat itse käydä katsomassa viestejä, joita tarkoitat.
Kopoiotaessa myös lähde olisi muuten vähintään kohteliasta mainita.
Olemme aivan samaa mieltä siitä, että nykyinen eläinmaailma ei ole rakenteeltaan ja toiminnoiltaan täydellinen(vaikka monet systeemit ovat täydellisiä),ja siitä, että sitä ei voi laittaa Jumalan piikkiin, ainakaan Raamatun Jumalan. Hampaat ovat siis joskus mahtuneet suuhun.:-)
Kommentti makroevoluutioon: "EVOLUUTIOTEOREETTISEN TULKINNAN MUKAAN"--selvensikö yhtään? ja koko kirjoitus oli vasta ensimmäinen osa siitä mitä kirjoitan vielä.
Jospa otan aapiskirjan, ja yritän sen avulla sanoa, että Jumala loi ihmisen ihmiseksi, ihminen ei ole kehittynyt ensimmäisestä bakteerista, näin kärkevästi sanoen. Todennäköisesti sinäkin nyt huomaat millaiseen ihmeeseen uskot, jos edellisen väität tapahtuneen..Mielestäni on helpompi ja järkevämpi tunnustaa Jumalan olemassaolo..se on järkevämpää ja loogisempaa ja minun omat kokemukseni elämän varrelta monista asioista ovat puoltamassa näkemystäni siitä, että emme ole yksin...
"Olemme aivan samaa mieltä siitä, että nykyinen eläinmaailma ei ole rakenteeltaan ja toiminnoiltaan täydellinen(vaikka monet systeemit ovat täydellisiä),ja siitä, että sitä ei voi laittaa Jumalan piikkiin"
Kerrohan, miksi eliöltä, jolla ei ole koskaan ollut verenkiertoa, on verenhyytymisen aiheuttava geeni? Voisimmeko siis olettaa, että geeni on jäänne ajoilta, jolloin banaanikärpänen oli täydellinen, mutta jota Jumala rankaisi banaanikärpäsen syntiinlankeemuksesta? Muistoksi taivasolemuksesta Jumala jätti tuon geenin muistuttamaan kärpästä synnistään.
Näinkö tämä menee? Vai Saatanako sekoitti kärpäsen geeniperimää? Väitätkö tosissasi, että kaikki "täydelliset" järjestelmät ovat todisteita Jumalasta, mutta taas epätäydelliset eivät käy todisteina huolimattomasta Suunnittelijasta?
en osaa vastata, pitää katsoa mitä tämä evoluutiota kritisoiva kirja asiasta sanoo. Olen selannut vasta sieltä täältä.
Oletko varma, että banaanikärpäsellä sillä geenillä ei ole mitään tehtävää? Jos niin väität, niin voitko myös kertoa miltä lajilta se geeni on peräisin?
...että tukeudut liikaa määrätyn uskontokunnan kirjallisuuteen. Jos se edustaisi totuutta olisit aina vahvoilla. Mutta jos siihen ei liity Jumalista ohjausta, olet altavastaajana mielipiteinesi.
Mieti itseksesi rehellisesti, kummin on tilanne.
ei vastausta siihen miltä lajilta evoluution mukaan se banaanikärpäsen geeni on peräisin? Minä sentään tunnustan tietämättömyyteni:-)
...helppo se on minunkin tehdä, sillä en ole ko. aiheesta edes keskustellut tai esittänyt mielipiteitäni koska en tunne sitä aihetta riittävästi (vielä).
Joten äläpä ylpeile turhaan tietämättömyydelläsi. Yhtä "tyhmiä" täällä on muitakin. *leveä hymy*
"pitää katsoa mitä tämä evoluutiota kritisoiva kirja asiasta sanoo. Olen selannut vasta sieltä täältä."
Mikä kirja, annatko nimen ja tekijät?
" Oletko varma, että banaanikärpäsellä sillä geenillä ei ole mitään tehtävää? Jos niin väität, niin voitko myös kertoa miltä lajilta se geeni on peräisin?"
Olen täysin varma. Asiasta kerrottiin noin 6 kuukauden sisällä tiedeuutisissa. Lähdettä en toistaiseksi osaa kertoa, mutta annan samantapaisen esimerkin.
Vuonna 1980 Edward Kollar ja C. Fisher testasivat onko kanansoluilla kapasiteettia tulla hampaiksi. Kollar ja Fisher irrottivat hiireltä kudosta pintasolukon, josta kehittyy hampaita, alta. Kudoksen he kontaktiin kanan pintasolukon kanssa. Mitä tapahtui? Kanan pintasolukosta alkoi kehittyä hampaistoa. Solukosta kehittyi selviä, tunnistettavia hampaita, joilla oli hammaskiille.
Kokeessa myös varmistettiin, että hiiren pintasolukkoa ei eksynyt muun kudoksen mukana mukaan koetilanteeseen sekä se, että solut, joista hampaita kehittyi, olivat todella kanansoluja.
Mielenkiintoista on, että kana on lintu. Linnuilla ei ole koskaan ollut hampaita sillä linnuille on kehittynyt muunlaisia tapoja hankkia ja käsitellä ruokaa. Miksi ihmeessä kanan perimässä on geeni, joka aiheuttaa hampaiden kasvun kun hampaille ei ole mitään tarvetta?
Tässä toinen esimerkkini huolimattomasta suunnittelijasta. Esitin saman esimerkin kauan sitten toisella nimellä tällä samalla palstalla.
Esimerkin mainitsi alun perin kristitty molekyylibiologi Miller, joka vastustaa kreationismia ja sen eri muotoja. Esimerkki löytyy otsikon "Hints of the past"- alta:
http://biomed.brown.edu/Faculty/M/Miller/TR/Lifes-Design.html
mutta mä ihmettelen sitäkin, että mistä evoluution vaiheesta kyseiset geenit tulivat(evoluution mukaan) tietyn eläinlajin perimään. Miten evoluutio selittää asian, tai otanpa siitä itse selvää..
"mutta mä ihmettelen sitäkin, että mistä evoluution vaiheesta kyseiset geenit tulivat(evoluution mukaan) tietyn eläinlajin perimään. Miten evoluutio selittää asian, tai otanpa siitä itse selvää.."
Öh, miten kreationismi asian selittää? Minusta on outoa, että kanalla ja banaanikärpäsellä on täysin turhia geenejä, vaikka mainitut eliöt on luotu alusta alkaen tietynlaisiksi vastaamaan sopivia olosuhteita.
Et muuten muistanut mainita, että mitä kirjaa luet? Voisit mainita myös tekijät.
Sinäkin siis myönnät evoluution todeksi!
...tuolla n.s. häntäluulla ihmiselle ?!?
Vai onko se vain nimetty moiseksi...miksi ?!?