Miten voi olla, että kreationisti (ainakin osa heistä) hyväksyy sen, että laji voi muuttua lajin sisäisesti (mikroevoluutio) muttei sitä, että yhdestä lajista voi kehittyä toinen, tai useita jopa ? Itse en näe näillä kahdella tapauksella mitään eroa ! Lajien eriytyminen vain vie aikaa, ja vaatii useimmiten maantieteellisen eristyksen. Aikaa tähän kuluu suhteellisen vähän, sillä saimaannorppa eroaa jo nyt itämerennorpasta, vaikka aikaa on kulunut vasta muutama tuhat vuotta. Sanotaan, ettei evoluutiolle ole todisteita...vaikea kai näyttää sitä pitävästi näin ihmisille näkyvällä tasolla, koska kukaan ihminen tuskin elää riittävän kauan. Kuitenkin näemme esimerkin bakteereissa ja viruksissa, nehän muuntelevat paljon, ja uusia lajeja syntyy. Samalla lailla tapahtuu myös isommillekin olennoille, niin se vaan on, myöntäkää vaan tosiasiat.
Kreationismi on tällä hetkellä pelottava vihollinen se pyrkii palauttamaan ajatuksemme 200 vuotta ajassa taaksepäin, hyläten kaiken tieteellisen tutkimuksen tältä ajalta. Lienee sama hylätä samantien "teoria" maapallon pyöreydestä, ja siitä, ettei maapallo ole maailmankaikkeuden keskipiste...
Kreationistit ovat epätoivoisia uskovaisia, jotka pitävät kiinni Raamatustaan niin epätoivoisesti, etteivät pysty näkemään totuutta.
Kreationismi on tällä hetkellä pelottava vihollinen se pyrkii palauttamaan ajatuksemme 200 vuotta ajassa taaksepäin, hyläten kaiken tieteellisen tutkimuksen tältä ajalta. Lienee sama hylätä samantien "teoria" maapallon pyöreydestä, ja siitä, ettei maapallo ole maailmankaikkeuden keskipiste...
Kreationistit ovat epätoivoisia uskovaisia, jotka pitävät kiinni Raamatustaan niin epätoivoisesti, etteivät pysty näkemään totuutta.
Vastaukset 30
Vanhimmat
sai alkunsa tieteellisessä muodossa kun vuonna 1961 Henry Morris julkaisi kirjan nimeltä The Genesis Flood. Morrisin mukaan 7 päivän luomista ei tulisi niin vain sivuuttaa ja kirja oli varsin tekninen, joskin täyttä propagandaa. Morris valikoi tutkimuksia ja väärensi tutkimuksia saadakseen haluamansa todisteet. Nuoren Maan- kreationistinen liike syntyi Morrisin kirjan ansiosta.
Kirja oli ensimmäinen laatuaan siinä mielessä, että se yritti esittää kreationismin tieteellisesti uskottavana teoriana.
Koska kouluista kiellettiin uskonnonopetus uskovaiset yrittivät kreationismin avulla saada uskonnollisen aineen takaisin kouluun, tällä kertaa tieteellisessä muodossa koska tieteitä sai opettaa kouluissa. Taistelu jatkuu edelleen.
Kreationismi hyväksyy lajiutumisen ainakin rappeutumisen kautta eikä yksikään kunnon kreationisti kuvittele, että Nooa otti arkkiinsa jokaisen nykyään elävän lajin edustajia! Nykyinen lajien kirjo on seurausta siitä, että baramineilta (eli alkuperäisiltä eläinlajeilta) on aikojen saatossa kadonnut geenejä. Näin on syntyneet erot myös norppien välille. Kaikki tähän mennessä todistettu evoluutio on ollut täysin kreationistien oppien mukaista. Mitään evoluutioteorian edellyttämiä suuria muutoksia ei sen sijaan ole havaittu tapahtuvan.
Jotkut kreationisteina itseään pitävät hyväksyvät myös makroevoluution mahdollisuuden, mutta sitä en osaa sanoa ovatko he aitoja kreationisteja vai ei.
Kreationismi ei pyri korvaamaan tiedettä uskonnolla. Tieteellinen kreationismi pyrkii todistamaan TIETEELLISESTI että kreationismi on totta, kun taas puhtaasti raamatulliset kreationistit ovat sitä mieltä että ajan kuluessa myös tiede hylkää evoluutioteorian mahdottomana. Tiedehän on usein todistanut oikeiksi asioita, jotka on myöhemmin todistettu vääriksi, esim. mannerlaattojen on todistettu olleen aina nykyisillä paikoillaan. Ei tieteeseenkään kannata luottaa sokeasti, eikä evoluutioteorialla edes ole tieteellistä pohjaa.
Hmmm, jokaista kreationistista suuntausta yhdistää ainakin yksi uskonnollinen tekijä: älykäs suunnittelija ja luominen. Näitä asioita ei voida tieteellisesti osoittaa todeksi, vai voitko antaa todisteita?
Toinen yhteinen tekijä on evo- teorian kritiikki. Evo- teoriaa kritisoimalla pyritään osoittamaan krea- näkemys todeksi, vaikka parhaimmillaank voidaan ainoastaan osoittaa evoluutioteorian oletettuja puutteita.
Odotan mielenkiinnolla, että mainitset kreationisten yhtenäisteorian esittävän tieteellisen julkaisun, joka ei tukeudu sanallakaan evoluutioteorian virheisiin? =)
Kolmanneksi, kuten mainitsin kreoilta ryhmänä puuttuu tieteellinen yhtenäisteoria kreationistisen näkemyksen puolesta. Siksi krea- kannattajat ovat varsin hajanainen evoluutioteoriaa kritisoiva ryhmä. Toisaalta, on vaikeampaa kitkeä hajautettua ideologista ryhmää, joka ei koskaan esitä mitään koko ryhmän puolesta.
Tässä pureskeltavaa.
Jos haluatte lisää perusteluja kreationistejen väitteille, niin suosittelen Pekka Reinikaisen kirjaa Unohdettu Genesis.
Mitä enemmän olen itse lukenut biologiaa, kemiaa ja fysiikkaa, niin sitä täydellisempi olen huomannut tämän luonnon olevan. Ei se voi sattuumaakaan olla. On sitten jokaisen oma asia, miten tieteellisten ilmiöiden alkuperän yrittää selittää, jos ei halua Jumalan olemassaoloa myöntää.
Väitän kuitenkin, että tiede ei pysty ikinä selittämään kaikkea mitä maailmassa tapahtuu. Olen kai sitten epätoivoinen uskovainen, mutta pidän Raamatusta kiinni, ilolla =)
"sitä täydellisempi"
Täydellisempi kuin...
Millä perusteella luonto on enemmän tai vähemmän täydellinen?
"Ei se voi sattuumaakaan olla"
Mitä muita syitä voit esittää sen lisäksi että sinusta tuntuu siltä?
kannattaa todellakin lukea.
>Jos haluatte lisää perusteluja kreationistejen väitteille, niin suosittelen
>Pekka Reinikaisen kirjaa Unohdettu Genesis.
Erityisesti kirjan jälkipuoli missä Reinikainen selittää miksi Raamatun pitää
olla kirjaimellisesti totta. "Raamatun pitää olla kirjaimellisesti
totta, koska muuten P. Reinikainen menettää uskonsa".
Harvinaisen giganttinen ego kaverilla.
...että käyt osoitteissa http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/ ja http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/#FINNISH, ja luet niistä löytyvät jutut evoluutiosta ja kreationismista. Etenkin jälkimmäinen sivu on suositeltava, siellä kritisoidaan paljon juuri sitä mainostamaasi Unohdettu Genesis -kirjaa, ja kerrotaan mm. todisteista makroevoluutiosta.
...kysymykset eivät olleet alunperin minulle kohdistettuja...
>"Millä perusteella luonto on enemmän tai vähemmän täydellinen?"
Väitän että evoluution kautta syntynyt elämä olisi keskeneräistä, osittain epätoimivaa, jatkuvan kehityksen alaista.
Luonto sellaisenaan kun minä sen näen on eheä, toimiva ja valmis. Näin myös lähellä sitä täydellisyyttä.
>"Mitä muita syitä voit esittää sen lisäksi että sinusta tuntuu siltä?"
Lukion matematiikan kurssi; "Tilastot ja todennäköisyys" :)
">"Millä perusteella luonto on enemmän tai vähemmän täydellinen?"
Väitän että evoluution kautta syntynyt elämä olisi keskeneräistä, osittain epätoimivaa, jatkuvan kehityksen alaista. "
- Keskeneräistä tosiaan. Väitätkö maailmaa tai edes ihmisrotua täydelliseksi. Et tietenkään. Keskeneräistähän tämä on. Ai niin, sinun mielestä se onkin rappeutumista. Mitä tulee epätoimivuuteen, niin olet väärässä. Evoluutio ja se mekanismi jonka kautta se toimii hävittää todella tehokkaasti epätoimivuudet maailmasta. Epätoimivuudet eivät vain kertakaikkiaan toimi sellaisessa maailmassa, jonka evoluutioteoria kuvaa.
"Luonto sellaisenaan kun minä sen näen on eheä, toimiva ja valmis. Näin myös lähellä sitä täydellisyyttä. "
- Totta kai. Lue edellinen kappale. Epätoimivuudet ovat pidemmänpäälle mahdottomia. Ne karsiutuvat pois.
"Mitä muita syitä voit esittää sen lisäksi että sinusta tuntuu siltä?"
Lukion matematiikan kurssi; "Tilastot ja todennäköisyys" :)"
- Ei osoita mahdottomaksi. Sanotko lottovoittajallekin:" Ei, et ole voittanut, se on todennäköisyyslaskelmien mukaan lähes mahdotonta."
Kyllä, evoluution kautta syntynyt elämä ON epätäydellistä (Kukapa voisi määritellä täydellisen elämän...) ja etenkin jatkuvan kehityksen alaista. Esimerkiksi ihminen on vielä kehnosti sopeutunut kahdella jalalla kävelemiseen, makuuasennosta pystyyn nouseminen aiheuttaa aina eräänlaisen shokkireaktion, kun veri pyrkii pakenemaan "liian" ylhäälle siirtyvästä päästä. Tosin ihmiselle tuskin tapahtuu mitään evoluutiota nykyään, koska kuka tahansa selviytyy, ja saa jälkeläisiä, mikään hyvä ominaisuus ei saa etulyöntiasemaa.
"Epätoimivuudet ovat pidemmänpäälle mahdottomia. Ne karsiutuvat pois. "
korjaa jos olen väärässä; evoluutiossa lajista olennaisesti erillaiseen lajiin, on välillä epätoimivia ominaisuuksia.
esim. Liskosta linnuksi, lisko on välillä huono lisko ja huono lintu, ennenkuin linnun ominaisuudet ovat kehittyneet.
>"Ei osoita mahdottomaksi. Sanotko lottovoittajallekin"...
En, mutta en kehoita myöskään pelaamaan koska voittaminen on - vaikkakin häviävän pieni - mahdollisuus.
Onhan sanottu näinkin: "Lotto on vero niille, jotka eivät ymmärrä todennäköisyyksiä"
>"Esimerkiksi ihminen on vielä kehnosti sopeutunut kahdella jalalla kävelemiseen"
ei pärjätä paremmin vedessä, eikä ilmassa, konttaaminen onnistuu... vaikka varhaislapsuuden jälkeen käykin jo epämiellyttäväksi :)
En ole kuitenkaan kuullut tämän vajaatoiminnon vuoksi kenenkään kuolleen, vaikka äärimmäisissä olosuhteissa sekin varmaan on mahdollista. Tähän en siis laske mukaan lentäessä tapahtuneita onnettomuuksia, jotka johtuvat g-voimien aiheuttamasta, mutta muuten samankaltaisesta tilasta. Tämän vuoksi en laskisi tätä pientä huimausta sopeutumattomuudeksi.
>"Tosin ihmiselle tuskin tapahtuu mitään evoluutiota nykyään, koska kuka tahansa selviytyy, ja saa jälkeläisiä, mikään hyvä ominaisuus ei saa etulyöntiasemaa. "
Eli sanomasi mukaan kun enää ei geneettisesti parempia suosita, niin on odotettavissa että keskimääräinen elinikä laskee juuri nykyisen hyvinvoinnin seurauksena?
Moi !
Kyllä geneettisesti _paremmin_ selviytyvät jatkavat sukuaan edelleenkin paremmin.
Välillä vain tahallaan tai tahattomasti sekoitetaan sitä mitä sopivammalla evoluution kannalta takoitetaan.
Ei suuntaa, ei päämäärää, hetkelinen sopeutuvuus ympäristöön (kyky tuottaa jälkeläisiä) ratkaisee, ei paremmuus sinällään.
Tämä ei tarkoita sitä että älykkäät selviävät, pitkäikäiset selviävät tai kauniit selviävät muita paremmn.
Niin helppoa on johtaa mieltä harhaan tulkitsemalla paremmin sopeutuvaa omalla tavalla.
"Täydelliseksi sinänsä, että kuolleisuus epätoimivien ominaisuuksien vuoksi on alhainen."
- Ei johdu siitä, että ihminen olisi täydellinen vaan siitä, että nykyteknologialla pystytään karsimaan pahimmat tapaukset pois. On myös niin, että epätoimivat ihmisalkiot eivät koskaan kehity loppuun. Argumenttisi on siis täysin epäolennainen. Alhaisella kuolevaisuudella ei ole mitään tekemistä täydellisyyden kanssa.
"Ihminen on toimiva kokonaisuus. Otetaanpa esimerkiksi eräs ominaisuus; veren hyytyminen. Ilman tätä kuolleisuus olisi huomattavasti korkeampi, jokainen haava olisi kuolettavan vaarallinen. Siinä on muuten samalla ominaisuus jota evoluutio ei ole kyennyt selittämään."
- Edelleen sellaiset yksilöt, joiden veri hyytyy ovat pitkäikäisempiä kuin sellaisten joiden veri ei hyydy. Toisinsanoen niiden mahdollisuudet säilyä sukukypsyyteen asti on huomattavan paljon suurempia. Täten tällainen yksilö, jolle ensimmäisenä, esim mutaatioiden kautta, on kehittynyt tällainen ominaisuus, omaa ylivertaisen säilymisominaisuuden muihin nähden ja jatkaa sukuaan enemmän. Loppujen lopuksi tämän ylivertaisen yksilön jälkeläiset ovat syrjäyttäneet kaikki muiden yksilöiden jälkeläiset. Asia, joka on muuten harvinaisen helppo selittää evoluutioteorialla.
"korjaa jos olen väärässä; evoluutiossa lajista olennaisesti erillaiseen lajiin, on välillä epätoimivia ominaisuuksia.
esim. Liskosta linnuksi, lisko on välillä huono lisko ja huono lintu, ennenkuin linnun ominaisuudet ovat kehittyneet. "
- En oikein tiedä mitä näin hassuun vastineeseen olisi vastattava. Mutta kokeillaan. Ei ole olemassa hyviä ja huonoja lintuja, on vain olemassa paremmin ja huonommin säilyviä lajeja.
Muutenkin ongelmasi näyttää olevan, että yrität kritisoida evoluutioteoriaa kreationistien lähtökohdista. Mutta eikö sinun pitäisi todistaa, että evoluutioteoria on sisäisesti ristiriiatinen. Senhän jo tiedämme, että evoluutioteoria ajautuu ristiriitaan kreationistien lähtöoletusten kanssa.
"En, mutta en kehoita myöskään pelaamaan koska voittaminen on - vaikkakin häviävän pieni - mahdollisuus.
Onhan sanottu näinkin: "Lotto on vero niille, jotka eivät ymmärrä todennäköisyyksiä"
- Taas väärin ymmärretty. Pointti ei ollut todistaa siinä, että elämä kehittyisi todennäköisesti. En minäkään löisi vetoa sen puolesta. Mutta jos joku asia on kerran tapahtunut, niin tyhmäähän se olisi silloin kieltää sen takia, että se on epätodennäköistä. Niinpä et mene kiistämään lottovoittajankaan voittoa sen perusteella, että ennen voittoa tuo voitto ole epätodennäköinen.
Suurempi selviytyneisyys tietysti nostaa elinikää, mutta jättää yhä huonompia geenejä pooliin, jolloin viat lisääntyvät.
Ps uskotko muuten oikeasti, että Metsalem eli niin pirun vanhaksi.
Pyydän anteeksi sitä että ilmaisin asiani noin epäselvästi. Olettepa saaneet melkoisen keskustelun aikaan tuosta luonnon täydellisyydestä. Tässä lainaus ensimmäisestä tekstistäni:
"Mitä enemmän olen itse lukenut biologiaa, kemiaa ja fysiikkaa, niin sitä täydellisempi olen huomannut tämän luonnon olevan."
Tarkoitin vaan sitä, mitä itse olen oppinut ymmärtämään luonnosta ja sen lainalaisuuksista. Luonto ei muutu enemmän tai vähemmän täydelliseksi sen mukaan paljonko minä opiskelen luonnontieteitä...
"'Ei se voi sattuumaakaan olla'
Mitä muita syitä voit esittää sen lisäksi että sinusta tuntuu siltä?"
Ja mitä näihin sattumiin tulee, niin tuntuuko sinusta sitten siltä että olet siinä sattumalta?
"Ja mitä näihin sattumiin tulee, niin tuntuuko sinusta sitten siltä että olet siinä sattumalta?"
Mikäpä ettei. Lähihistoriasta voisi ehkä jotakin kausaalisuuttakin kehitellä mutta jo joidenkin vuosikymmenten takana on tapaus jolloin eräs tuntemattomaksi jäänyt siittiösolu kohtasi niin ikään tuntemattomaksi jääneen munasolun. Kilpailijoita lienee ollut jokunen miljoona enkä usko, että voittaja määräytyi täysin deterministisesti ilman pienintäkään sattuman osuutta. Ja näiden solujen kasvattajat saivat alkunsa samalla tavalla, ja niiden taas samoin... Sattuman osuus tässä istumiselleni on siis aikamoinen.
"... Sattuman osuus tässä istumiselleni on siis aikamoinen. "
Juu tämä nyt ei ole ehkä enää evoluutio/kreationismi- keskustelua, mutta halusin kumminkin kommentoida.
Lähinnä voi kuulostaa Raamatulla päähän lyömiseltä, mutta jos kiinnostusta riittää niin lukaise ihmeessä Psalmi 139.
Psalmi 139 kuvaa hyvin sitä että Jumala on vain pään sisällä kehitetty kuvitelma. Sitä pakoon ei pääse vaikka miten koittaisit piiloutua.
Tuli vain mieleeni. Oman pääni sisälle.
"Psalmi 139 kuvaa hyvin sitä että Jumala on vain pään sisällä kehitetty kuvitelma. Sitä pakoon ei pääse vaikka miten koittaisit piiloutua."
Itse uskon paljon mielummin Jumalaan ja luomisoppiin kuin Suureen Sattumaan (=evoluutioon)jota ei voida edes todistaa tieteellisesti. Niin kuin ei voida Jumalankaan olemassaoloa, myönnän kyllä. Se miksi mä täällä "hakkaan teitä Raamatulla päähän" johtuu siitä että mä oon omassa elämässäni kokenut Jumalan olemassaolon ja vakuuttunut siitä. Mutta luulen ettei tätä keskustelua tarvi/kannata jatkaa enää...
Kertoisiko joku minulle erään asian jota minä olen jo kauan ihmetellyt. Kukaan ns.uskovainen
ei suostu vastaamaan. Kuvitellaan tilanne "Pankki
ryöstäjä ampuu ryöstön yhteydessä 3 vuotiaan lapsen, hautajaisissa pappi saarnaa että kuolema
oli jumalan tahto ja sillä oli jokin salattu tar-
koitus. Missä vaiheessa tämä jumalan tahto alkoi
toteutua, silloin kun ryöstäjä teki ryöstö suunni-
telman ja otti aseen mukaan. Tämän logiigaan mukaan myös ryöstön täytyy olla jumalan tahto.
ole Jumalan tahto ampua ketään. Tässä esimerkki tapauksessa se näytti olevan ryöstäjän tahto. Jos Pappi sellaista puhuu hän tekee sen omaan piikkiin
Raamatussa väkivalta on kielletty ja myös varastaminen siihen sisältyy myös pankin ryöstäminen.
Kuitenkin aina tuo väite pitää sisällään sen
että sinä tiedät "jumalan tahdon". Väitetään ettei
kukaan tiedä tätä tahtoa.
"Väitetään ettei kukaan tiedä tätä tahtoa."
Kuka väittää?
>>ole Jumalan tahto ampua ketään. Tässä esimerkki tapauksessa se näytti olevan ryöstäjän tahto. Jos Pappi sellaista puhuu hän tekee sen omaan piikkiin
Raamatussa väkivalta on kielletty ja myös varastaminen siihen sisältyy myös pankin ryöstäminen.
pelottava. Lajin sisäisestä muuntumisesta on todisteita, lajista toiseen muuttumisesta ei ole.
Lajin sisäinen muuttuminen tarkoittaa yleensä sitä, että geeneissä on jo siihen valmiudet.
Ruotsissa eräs mies jalosti Saksanpaimekoiraa valkoiseksi valitsemalla aina yksilöt joissa oli valkoista, 20 vuoden uurastuksen jälkeen hänellä oli valkoinen saksanpaimenkoira.
Lajista toiseen muuttuminen edellyttää, että geeneihin tulee muutoksia joita siellä ei ole.
Tarkoittaa sitä, että koirasta ei voi jalostaa kissaa..
Yhdessä yössä jo tulee koeputkeen uusia geenejä joita lajille ei alunperin ole.
Antibioottiresistenssi syntyy mutaatioin.
Herää maailmansodasta. Luria & Lederberg osoiti nämä jo 40-luvulla
ja siinä sivussa saivat myähemmin Nobelin.
terv. Mr.K.A.T.
ovat tietysti tosiasia, sattuman varaisuutensa takia ne aiheuttavat useinmiten ongelmia.
Esim. perinnöllinen alttius syöpään..
" ..useinmiten ongelmia. Esim. perinnöllinen alttius syöpään.. "
Tai perinnöllinen immuniteetti sepelvaltimosairaudelle ;)
Katselin eilen dokumentin sarjamurhaaja kannibaaleista. Kolmella neljästä ohjelmassa esiintyneellä herrasmiehellä oli kirjaimellisesti päässä vikaa. Neljännellä eli Jeffrey Dahmerilla ei ollut. Mutta miten tämä liittyy kreationismiin?
Jeffrey Dahmerin isä tri. Lionel Dahmer on kreationisti. Hänet on jopa listattu LiesInGenesiksen kreationistilistalle. http://www.answersingenesis.org/home/area/bios/default.asp#presentsci
Tämähän on selvä osoitus siitä miten kreationismi tekee lapsistamme sarjamurhaajia sekä kannibaaleja!!
Ai niin.. ;)