Tämä aihe kirvoittaa molempien puolien edustajista kaikki alhaisimmat puolet esiin. Näyttää siltä, ettei oikeastaan välitetä, mikä on totuus, vaan tärkeintä on saada itse olla oikeassa.
Eikös se ole hyvä asia, jos joku tahtoo tutkia sitä vaihtoehtoa, että Luojaa ei ole olemassakaan? Onhan se tärkeää uskovankin tietää, jos näin on.
Ja eikö se ole täysin loogista ja järkevää olettaa, että tämän valtavan maailmankaikkeuden on tehnyt jokin älykäs olento?
Kreationistin olisi itsensä kannalta hyödyllisempää kuunnella evolutionistia vakavasti ja myötämielisesti. Ja sama tietenkin myös toisinpäin.
Kaikki näkemykset palvelevat yhteistä hyvää, etsimmehän me kaikki sitä yhtä ja ainutta totuutta.
Eikös se ole hyvä asia, jos joku tahtoo tutkia sitä vaihtoehtoa, että Luojaa ei ole olemassakaan? Onhan se tärkeää uskovankin tietää, jos näin on.
Ja eikö se ole täysin loogista ja järkevää olettaa, että tämän valtavan maailmankaikkeuden on tehnyt jokin älykäs olento?
Kreationistin olisi itsensä kannalta hyödyllisempää kuunnella evolutionistia vakavasti ja myötämielisesti. Ja sama tietenkin myös toisinpäin.
Kaikki näkemykset palvelevat yhteistä hyvää, etsimmehän me kaikki sitä yhtä ja ainutta totuutta.
Vastaukset 51
Vanhimmat
> Näyttää siltä, ettei oikeastaan välitetä, mikä on
> totuus, vaan tärkeintä on saada itse olla oikeassa.
Sehän tässä onkin juuri se ongelma. On olemassa totuus ja sitten on virallinen totuus. Jälkimmäinen näistä ei siedä minkäänlaista kritiikkiä eikä itsenäistä ajattelua. Tämä on tyyppillistä mm. monille uskonnollisille lahkoille ja totalitaarisille hallituksille. Nykyään tiedämme että esim. Neuvostoliitossa virallinen totuus poikkesi melkoisesti siitä mikä oikeasti oli totta. Tämä 'kusetus' tietysti oli tarkoituksellista mutta kun sitä oli jatkunut tarpeeksi kauan, niin sille altistuneiden ihmisten toetuudentaju alkoi pikkuhiljaa hämärtyä. Sen seurauksena Venäjällä ei vieläkään välitetä siitä mikä on totuus vaikka tuo systeemi murtui jo lähes 15 vuotta sitten.
Samanlaiseen tilanteeseen ollaan käytännössä tultu evoluutioteorian suhteen. Sitä on syötetty meille niin pitkään ainoana virallisena totuutena ettemme enää edes ymmärrä miten voisi olla mitään muuta vaihtoehtoa. Silti harva meistä kuitenkaan todellisuudessa ymmärtää tai tulee edes pohtineeksi mitä tuo teoria pitää sisällään ja minkä todisteiden varaan se rakentuu.
ja oletan että suuri joukko ihmisistä, uskoo tähän teoriaan sen takia koska ke haluavat uskoa,
välttämättä he eivät tiedä evo-teorian aakkosiakaan. jos uskot Jumalaan, tietyt asiat ovat väärin, syntiä, mitä ei saisi tehdä,
jos pidät tästä synnistä enemmän kuin Jumalasta, kiellät hänet, joku pitää pistää tilalle, laitetaan evo-teoria,
noniin, ennenkuin he hyppäävät mun silmille sanon heti, tämä ei todellakaan päde suurimpaan osaa evoluutio-teorian kannattajista, mutta joihinkin kyllä,
On totta, että yhteiskunnassa yleensä vallitsee jonkinlainen hegemonia, jota yritetään tietoisesti pitää yllä. Tämä on varmaankin jotain sellaista, mikä kuuluu ihmisen perusolemukseen. Ehkäpä sosiologit osaisivat valaista asiaa paremmin.
Nyt olisi kuitenkin hyvä muistaa, että evoluutioteorian esiintulo mursi aikanaan erään tällaisen virallisen totuuden: kirkon opetukset.
Kristillisen opin kannalta on ollut erittäin hyödyllistä se, että sen ideologinen valta-asema on sortunut. Nyt se on vapaa etsimään omalta suunnaltaan totuutta ilman maallisten vallanpitäjien taustapyrkimyksiä.
Valtaeliitti käyttää mielellään hyväkseen virallisia totuuksia.
Valitettavan suuri osa kreationisti kiihkoilijoista ei edes tiedä mitä evoluutio tarkoittaa, mutta silti väittävät sitä saatanasta tulleeksi...
Ongelma on siinä, että mitään yhteistä välimaastoa jolla voisi kohdata ei ole. Kreationismin pohjalla lepää ajatus jonka mukaan uskonnollinen dogma on pyhä totuus, johon tiede ei saa vahingossakaan koskettaa. Mikään minkä pohjalta uskomus X voitaisiin kyseenalaistaa ei kreationistin mielestä ole hyväksyttävissä millään perustein ja on murjottava maahan vaikka hämäyksiä ja valheita käyttäen.
Evoluutioteoria taas on osa vapaata tiedettä, johon kuuluu periaate, että mikään valmis ideologia tai maailmankuva ei saa määrätä tuloksia, vaan ne on otettava sellaisina kuin ne tulevat. Tiede ei voi hyväksyä teoriaa, joka ei ole falsifioitavissa, ja tällaista teoriaa kreationisteilla nimenomaan ei ole esittää. Toisaalta evoluutiotiede ei tuota mitään suoria vastauksia liittyen Jumalaan, moraaliin tai moniin asioihin, joita monet Raamatusta maailmankuvansa ammentavat katsovat sen murentavan.
Ja sitten ovat vielä nämä surulliset tapaukset, todelliset evolutionistit, joiden tiedot evoluutiosta ovat niin puutteellisia että evoluution peruslogiikan ymmärtämisen sijaan he vain uskovat evoluutioon. Evolutionistit ovat myös suurelta osin sitä porukkaa, joiden mielestä evoluutioteoria todistaa ateismin olevan oikeassa koska evoluutioteorian pohjalta voi tehdä ateistisia päätelmiä. Tämä taas ei ole tieteellistä ajattelua vaan menee maailmankuvan ja uskomusten puolelle. Ja sen takia tämä ryhmä Uskontohierarkian alla onkin.
Yhteisen välimaaston puuttuminen on todellakin ongelma. Mutta sehän on vain molempien puolten "fanaatikkojen" ongelma. Sellaiset ihmiset, jotka ovat valmiita hyväksymään molemmista näkökulmista aineksia, voivat löytää yhteisen välimaaston.
Eivät kaikki, jotka pitävät maailman luomista mahdollisena, ole raamattuun ripustautuvia uskovia. Luominen voi olla myös varteenotettava hypoteesi, ainakin filosofisella tasolla. Sellaisia ihmisiä on käsittääkseni paljon -myös tiedemiehiä- jotka suhtautuvat avoimesti molempiin mahdollisuuksiin, evoluutioon ja luomiseen.
En tiedä, onko sellaisia evoluutioteorian tutkijoita, jotka pitävät ovea auki myös luomisteorialle. Jos on, tästä voisi syntyä hedelmällistäkin keskustelua.
Tämä keskustelu pitäisi saada pois molemminpuolisen fundamentalismin piiristä ja löytää todellinen tieteellinen lähestymistapa. Myös muut tieteenhaarat voisivat tuoda lisävaloa kokonaisuuteen.
Nykyään on puhuttu paljon esimerkiksi evoluutiopsykologiasta, jolla on saavutettu mielenkiintoisia tuloksia. Entäpä jos tutkittaisiin luomispsykologiaa?
(Onko se nyt kuollut?)
"Mikään minkä pohjalta uskomus X voitaisiin kyseenalaistaa ei kreationistin mielestä ole hyväksyttävissä millään perustein ja on murjottava maahan vaikka hämäyksiä ja valheita käyttäen. "
Iste movitur etiamnunc! (Tuo liikkuu vielä!)
Siinä kirjoititkin Totuuden kreationisteista.
"Evoluutioteoria taas on osa vapaata tiedettä, johon kuuluu periaate, että mikään valmis ideologia tai maailmankuva ei saa määrätä tuloksia, vaan ne on otettava sellaisina kuin ne tulevat."
Kunpa asia olisikin noin. Nykytieteen lähtökohta on naturalistinen ja sitämyöten ateistinen.
Suosittelen:
Biologian lehtori Esko Syrjäläinen
Evoluutio - luonnontiedettä vai filosofiaa?http://www.espoohsrk.fi/html/body_evoluutio1.htm
"Nykytieteen lähtökohta on naturalistinen ja sitämyöten ateistinen."
Miksi sitten on olemassa teistisiä evolutionisteja (joita on Vapaa-ajattelijoiden tjs. tekemän tutkimuksen mukaan yli 90% suomalaisista evankelis-luterilaisista kristityistä?) ja muutenkin on täysin normaalia että Suomen kansasta (josta muuten todellakin kuuluu yli 80% kirkkoon) lähestulkoon kaikki hyväksyvät evoluution ja ilman mitään Raamatullisia päähänpinttymiä he eivät sitä vastaan ala sotimaan?
Taitaapi jälleen olla että kun tiede on täydellisen neutraali mitä tulee uskontoihin ja politiikkaan, niin eräät kiihkouskovaiset kokevat sen tyypillisellä "with us, or against us" -ajatusmaailmalla negatiiviseksi.
Olisi myös hyvä huomauttaa herra Hohhoijaalle, että sana "Naturalismi" tarkoittaa niin montaa eri ajatusta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Naturalismi
* Naturalismi todellisuutta koskevana väitteenä on näkemys, jonka mukaan luonto on kaiken käsittävä eikä sen ulkopuolella ole mitään.
* Filosofinen naturalismi on materialismista ja pragmatismista periytyvä epistemologinen suuntaus, joka on suureksi osin W. V. Quinen ajatuksiin perustuva. Se hylkää luonnontieteellisen menetelmän tavoittomattomissa olevien selitysten ja teorioiden pätevyyden.
* Taiteellinen naturalismi painottaa luonnonmukaisuutta elokuvan juonessa, tapahtumissa ja näyttelyssä, mutta myös ympäröivissä lavasteissa, tehosteissa ja ääniraidassa. Kirjallisuudessa taiteellinen naturalismi puolestaan painottaa myös tekstin rakenteessa naturalismia juonellisten ja henkilöhahmollisten seikkojen lisäksi.
Voitaisiinko sanoa, että naturalismi on tiedettä, mutta tiede ei ole naturalismia.
Jos opit tästä mitään et enää väitä tieteen lähtökohdan olevan naturalistinen.
Pyydät keskustelua ja jatkatkin tiukkapipolinjalla?
-Raamatullisia päähänpinttymiä
-kiihkouskovaiset
-Jos opit tästä mitään...
Mitäpä jos vastaisit sinulle esitettyihin kysymyksiin, ottaisit ihan reilusti kantaa kommentteihin, lähinnä niiden sisältöön? Jookospliis?
Tietenkin sanoilla ja termeillä on eri merkityksiä eri konteksteissaan. Mainitsit kolme naturalismin merkitystä. Pidin selviönä, että tässä keskustelussa emme puhuneet taiteesta, vaan siitä, mihin sopi tuo "Naturalismi todellisuutta koskevana väitteenä on näkemys, jonka mukaan luonto on kaiken käsittävä eikä sen ulkopuolella ole mitään".
"Jos opit tästä mitään et enää väitä tieteen lähtökohdan olevan naturalistinen."
No minkä takia supersäikeet, joista kenelläkään ei ole mitään havaintoa, ovat tiedettä, samoin jotkin muut kvanttitason tapahtumat, sekä multiversumi, mistä varsinkaan ei ole pienintä haisua? Sen olen ymmärtänyt, että olettamus Luojasta ei sovi käsitykseesi tieteestä.
Haluan tiivistää ajatuksen: Ideaali tiede ei ole luonteeltaan naturalistista. Pointtini on, että (kuten joskus toisessa yhteydessä mainitsit)valtaa pitävät vaikuttavat myös tieteeseen, sen tutkimuskohteisiin ja julkaistaviin tuloksiin. Seuraa nyt hyvä henkilö niitä jälkiä!
Mieti hetki kristityn motiiveja. Ab imo pectore.
P.S. Si hoc legere scis nimium eruditionis habes;)
Meidän ei tässä kannata väitellä siitä, onko tiede tai tieteen edustajat puhtaasti naturalisteja vai sisältyykö tieteellisiin tulkintoihin joitakin inhimillisiä motiiveja. Se ei ole tärkeää.
Olennaisin kysymys ei ole se, kuka on oikeassa tai kenen motiivit ovat puhtaimmat.
Olennaisin kysymys on se, mikä on totta. Onko maailma luotu tietoisesti vai onko kaikki syntynyt luonnonvoimien vaikutuksesta?
Pidän tärkeänä sitä, että luomisteorian kannattajat uskaltavat irrottautua raamatusta. Totuuden osasia voidaan löytää inhimillisin tutkimusmenetelmin myös ilman raamattua. Joka uskoo raamatun olevan totta, voi luottaa siihen, että puolueeton tutkimus joskus vahvistaa sen.
Samoin toivon, että evoluution puolustajat kykenevät näkemään oman asenteellisuutensa.
Minusta tähän kysymykseen voidaan etsiä vastausta myös ihmisestä itsestään. Pelkkä luonnonmekanismien analysointi tuntuu loputtomalta suolta. Jokaiseen asiaan löytyy ääretön määrä erilaisia tieteellisiä erityistapauksia.
Jos tutkitaan sitä, mikä ihminen pohjimmiltaan on, eikö se kerro meille myös, mikä luomakunta pohjimmiltaan on?
Ihmisen aineettomat tarpeet, tunne-elämä, tietoisuus tai älykkyys puolustavat jumalan olemassaoloa. Sen sijaan kristittyjen raamattuun sidottu jumalanäkemys on turhan arkaainen ja kärjistetty.
Tosin luomisteoria ja käsitys jumalasta ovat juutalaiskristillisessä perinteessä mielestäni kaikkein kehittyneimmät (inhimillisimmät), mitä tulee uskontoihin. Mutta kyllä ihmisellä pitää olla täysi vapaus tutkia kaikkia vaihtoehtoja ja uskaltaa "kehittää" jumalakuvaa tai maailman syntyyn liittyviä näkemyksiä.
Se on sivistyksen merkki, että keskustelussa on kaikinpuolinen vapaus.
Autuaita ovat rauhantekijät.
Kuitenkin haluan välttää naivismia, kuvitelmaa kaikkien pyrkimyksestä hyvää hyvyyttään kohti totuuden löytämistä. Olen sitä mieltä, ettei pidä syyllistää, koska väärinkäsityksiäkin syntyy, mutta totuudenvastaisuutta on myös kuvitella kaikkia motiiveja jaloiksi.
Onko sinulla näkemystä, miten keskustelua tulisi jatkaa?
Tämän keskustelun kannalta olisi hyvä, jos riittävän naiveja ihmisiä olisi olemassa. Tällä palstalla on muodostunut tavaksi kärjistää näkemyseroja, eikä täällä kaikki ole etsimässäkään totuutta.
Mutta kyllä sellaisiakin on, joita asia vilpittömästi kiinnostaa molemmin puolin.
Huomaan saavani evoluutio-puolueelta heti rökitystä, kun vähänkin kerron olevani avoin luomisteorialle. Ovatko luomisteorian vastustajat ahdasmielisempiä?
Itselleni molemmat vaihtoehdot ovat auki, olen valmis uskomaan molempiin. Onkohan meitä muita?
"Itselleni molemmat vaihtoehdot ovat auki, olen valmis uskomaan molempiin. Onkohan meitä muita?"
Kyllä jokainen ihminen mieltään muuttaa. Harvallapa on syntymästä asti varmoja käsityksiä ja tokkopa moni on evosta ja id:stä kuultuaan heti tuntenut asioita läpikotaisin.
Olisi mielenkiintoista saada Tuttumies tähän keskusteluun; osaa keskustella asialinjalla ja tietäjäkin taitaa olla.
Näin on.
"Itselleni molemmat vaihtoehdot ovat auki, olen valmis uskomaan molempiin. Onkohan meitä muita?"
Hyvä! Olet aito skeptikko. Useimmat tapaamani skeptikoksi itseään kutsuvat ovat tunnustavia ateisteja!? Ehkä hieman ristiriitaista, vai mitä? ;)
Jossakin tuolla allempana on vähän tähän huutoosi vastattu.
En nyt jokaiseen haaraan ja viestiin kommentoisi.
"En tiedä, onko sellaisia evoluutioteorian tutkijoita, jotka pitävät ovea auki myös luomisteorialle. Jos on, tästä voisi syntyä hedelmällistäkin keskustelua.
"
Miten olisi Darwin?
Eikös Darwin itse uskonut Jumalan luoneen ensimmäiset eliöt?
En ole aikaisemmin ajatellut olevani skeptikko, mutta otan kutsumanimen erittäin ylpeänä vastaan.
Olen kyllä kuullut sellaisistakin skeptikoista, jotka eivät poissulje kristillistä ajattelua, mutta onko tällaisia oikeasti? Uskaltaako julkiskeptikko asettaa evoluution epäilyksen alaiseksi? Astukaa esiin kaapeistanne, jos teitä on! (Muitakin kuin minä)
Moi !
skeptikkona ja ateistina olen sitä mieltä että on turha kiistää evoluution todellisuutta.
Evoluutioteoriaa, ainakin sen yksityiskohtia, voi epäillä kohtuullisen hyvällä syyllä.
--
Kumman sinä kyseenalaistat, evoluutio-ilmiön vai evoluutioteorian tekemät oletukset evoluutio-ilmiön toiminnasta? Käytännössä kaikki "evokriitikot", jotka eivät ole täysin hylänneet tieteellistä menetelmää myöntävät, että evoluutio on todistettavissa oleva faktuaalinen ilmiö. Sen sijaan erimielisyyttä on siitä, mitä evoluutio voi saada aikaan ja mitä ei.
En kiistä evoluutiota luonnonmekanismina. Uskon lajin sisäiseen kehitykseen. Minun on vaikeaa uskoa, että elämä tai uudet lajit voivat saada alkunsa evoluution voimalla.
Olen kirjoittanut tästä asiasta lisää hieman alempana tässä keskustelupuussa.
... ja huono suomenkielessä
Moi !
Ensinnäkin, oletko koskaan tulleet huomanneksi että evoluutioteoria ja uskonto eivät ole toisiaan poissulkevia. Lähes kaikki suomenkin Luterilaisen seurakunnan viranhaltijoista pitää evoluutioteoriaa suurin piirtein oikeana.
Toisekseen, oletko tutustunut evoluutioteoriaan ihan oikeasti, sillä tasolla etää voisit muodostaa puolueettoman käsityksen siitä onko se oikeassa makroevoluution suhteen?
--
Minun mielestäni juuri makroevoluutio ja kristinusko ovat toisensa poissulkevia. Ainakin mitä tulee elämän syntyyn. Siitä on keskusteltu täällä aika paljon.
Olen perehtynyt evoluutioteoriaan enemmän kuin kreationismiin. Olen maallikkona lukenut seuraavat kirjat:
- Matt Ridley: Perimä - ihmisen historia 23 kappaleessa
- Kari Enqvist, Jukka Maalampi: Tyhjästä syntynyt
- Pekka Reinikainen: Unohdettu Genesis
- Erns Mayer: Evoluutio
- (en muista tekijoitä): Understanding Earth System
En tiedä, riittävätkö nämä muodostamaan riittävää kuvaa evoluutiosta ja maailman synnystä. Lukusuunnitelmiini kuuluu vielä ainakin Stephen Jay Gouldin Hirmuliskoja heinäsuovassa sekä pari suomalaista uudempaa kirjaa, joiden nimiä en muista.
Aikaisemmin, lukiopohjalta, ajattelin kuten suurin osa Luterilaisen seurakunnan viranhaltijoista, että (makro) evoluutioteoria on oikein. Tutustuttuani em. kirjallisuuteen, tulin toisiin ajatuksiin.
Moi!
Alex,juuri noinpäin sanottuna, kuten sanot, asia ei pidä paikkaansa.Evoluutio ja evoluutioteoria EIVÄT ole synonyymejä.
Evoluutio voi olla se kehittymistapa jolla elämä kehittyy.Silti evoluutioteoria voi olla täyttä paskaa.Siksi uskovankaan ei ole mahdotonta varauksetta hyväksyä todistettuja asioita.Evoluution manipuloiminen sensijaan voi saada vastustusta.Asiasta voi hyvin keskustella järkevästi jos ei puolustella teorioita(evo/ID).Keskustellessa ei synny vaarallisia mutaatioita.Tunteilu mielipiteissä ei ole tieteellistä keskustelua.Ihmisen ei tarvitse muodostaa mielipidettä epävarman teorian puolesta vaikka hänellä ei olisi parempaa tarjolla.Silti hänellä on oikeus esittää kritiikkiä teoriaa vastaan mikäli kritiikki on perusteltua.Asian voi falsifioida kahdella tavalla.a)tosiasioilla, b)teorian osaa testaamalla.
a)johtaa teorian korjaamiseen, b)osoittaa teorian toimimattomuuden.
Moi !
Mukava kokoelma populaarisia kirjoja. Tuo Gouldin "Hirmuliskoja heinäsuovassa" ei ole kovin hyvä kirja evoluution ymmärtämiseen. Paremman kuvan esimerkiksi luonnonvalinnan toimimisesta saa "Sokeasta kellosepästä" (Dawkins).
" makroevoluutio ja kristinusko ovat toisensa poissulkevia. Ainakin mitä tulee elämän syntyyn."
Et kuitenkaan ymmärtänyt nosta lukemalla ettei elämän synty kuulu evoluution tai edes evoluutioteorian piiriin? Jos topikki kiinnostaa niin "Viides ihme" on sitä käsittelevä asiallinen opus.
Makroevoluutio (niin kuin sen biologia määrittelee) on kyllä aivan havaittu tosiasia.
Kristinuskon ja tieteen suhteita pohdiskellaan varsin osuvasti Valtaojan ja Pihkalan keskustelukirjeitä sisältävästä kirjasta "Nurkkaan ahdistettu Jumala?".
Epäileminen on tervettä. On syytä kuitenkin aina edes yrittää selvittää itselleen ovatko epäilyn motiivit totuutta kohti pyrkiviä vai kumpuavatko ne muualta.
--
"Makroevoluutio (niin kuin sen biologia määrittelee) on kyllä aivan havaittu tosiasia."
Mä varmaan sekoitan nyt käsitteet. Tarkoitan tässä makroevoluutiolla lajin sisäistä kehitystä, en uusien lajien syntyä. Sori.... (en oo mikään alan asiantuntija)
Eli: sellainen evoluutioteoria, jonka mukaan elämä on alkanut itsestään alkumeren bakteereista ja kehittynyt luonnonmekanismien avulla mm. ihmiseksi, on ristiriidassa kristinuskon kanssa.
"Kristinuskon ja tieteen suhteita pohdiskellaan varsin osuvasti Valtaojan ja Pihkalan keskustelukirjeitä sisältävästä kirjasta "Nurkkaan ahdistettu Jumala?"."
Tämä kuuluu mielenkiintoisten kirjojen listaan. Kiitos suosituksesta. Ehkä luen.
"Jos topikki kiinnostaa niin "Viides ihme" on sitä käsittelevä asiallinen opus."
Kirjoittaja?
kun nyt olet niin avoin ja vastaanottavainen niin ehkä sinulle on syytä tarjota myös sotkanmunateoriaa ja käärmejumala Quetsalgoat-teoriaa.
väsynyt lukija on oikeassa..
todella evoluutioteoriaan paneutuneelle ei ole mitään välimaastoa jossa kohdata pelkkään myyttiin uskova ihminen ja tehdä kompromisseja evoluution ja biologian faktoista..
jos väität olevasi tälläinen välimaastossa viihtyvä et tiedä ainakaan evoluutiosta juuri hölkäsenpöläystä ja olet ainakin minun mielestäni niitä jotka ovat myyneet nahkansa halvalla tai menneet siitä yli mistä aita on matalin..
Mielestäni tieteen tekeminen on pidettävä erillään uskonnosta ja perusteena on kyllä ihan kotimaisiakin varoittavia esimerkkejä.
Kohta meillä olisi yliopistot pullollaan eri uskontokuntien hihhuleita ja opetus ja tutkimus sen mukaista.
Moi !
Kirja:
http://www.terracognita.fi/kirjat/9525202380.html
Makroevoluutiosta (Jyväskylän yliopiston luennosta):
http://www.joensuu.fi/biologia/vuorinen/pg/24c-lajiutuminen ja makroevoluutio.pdf
--
"Tämä aihe kirvoittaa molempien puolien edustajista kaikki alhaisimmat puolet esiin. Näyttää siltä, ettei oikeastaan välitetä, mikä on totuus, vaan tärkeintä on saada itse olla oikeassa."
- Itseasissa ei. Harvoin löydät luonnontieteiden tutkijoita jotka ottavat asiaan suoraan kantaa. Toinen lause kuvastaa hyvin pohjautumisesi asiaan. Voisit vaikka kerrata tieteellisen metadologian.
"Eikös se ole hyvä asia, jos joku tahtoo tutkia sitä vaihtoehtoa, että Luojaa ei ole olemassakaan? Onhan se tärkeää uskovankin tietää, jos näin on."
- Minulle on ihan sama. Kyse on vain siitä mitä kouluissa opetetaan biologian tunneilla ja mitä sitten toisaalta voi opiskella teologian parissa.
"Ja eikö se ole täysin loogista ja järkevää olettaa, että tämän valtavan maailmankaikkeuden on tehnyt jokin älykäs olento?"
- Uskossa ei valitettavista ole mitään loogista tai järkeä kuin vain niille jotka uskoo. Fundamentalistiset kristityt ovat vain yksi joukko näitä uskon vakavasti ottavia. Heidän lähtökohtansa onkin tieteen vastainen. Luonnontieteet rakentavat tiedon alhaalta ylöspäin ja fundit ylhäältä alaspäin. Hyläten tai kyseenalaistaen vain sen tiedon joka ei heidän jo saavutettua päätelmää tue.
"Kreationistin olisi itsensä kannalta hyödyllisempää kuunnella evolutionistia vakavasti ja myötämielisesti. Ja sama tietenkin myös toisinpäin."
- Minulla ei kiinnosta jos joku vaikka uskoo että hammaskeiju loi maailman. Sillä ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa.
"Kaikki näkemykset palvelevat yhteistä hyvää, etsimmehän me kaikki sitä yhtä ja ainutta totuutta."
- Ehkä sinä, mutta minä olen totuuksien etsimisen lopettanut noin 20 vuotta sitten.
"Kyse on vain siitä mitä kouluissa opetetaan biologian tunneilla ja mitä sitten toisaalta voi opiskella teologian parissa."
Totta. Nythän olemme keskustelemassa uskonto-palstalla. Emme biologia-palstalla.
Avarru, thexrated, avarru! Älä ole niin kyyninen!
olette kuin kakaroita hiekkalaatikolla tinkaamassa päättymättömästi, toinen toistaan huolellisemmin sanankääntein, asiasta, joka ei valtavaa enemmistöä kiinnosta juuri pätkääkään. Eikä tule kiinnostamaan.
Elämässä on tärkeämpiäkin asioita kuin tällainen hiustenhalkominen. Evolutionisti tai kreationisti... Minusta kuulostatte aivan samalta molemmat.
Eikös olisikin hedelmällisempää keskustella tästä aiheesta ilman mieletöntä hyökkäilyä puolin toisin?
Onko tätä aihetta mahdotonta käsitellä ilman vastapuolen leimaamista, avoimesti ja ennakkoluulottomasti, vaikka edes leikkimielellä? Ilman turhaa ilkeyttä?
Samassa veneessähän tässä kaikki ollaan näissä asioissa.
Ja te, joiden mielestä aihe itsessään on typerä, olkaa hyvä ja valitkaa jokin toinen keskustelupalsta ja lopettakaa oma saivartelunne. En minäkään kommentoi esimerkiksi puutarhakeskusteluja, koska ne eivät minua kiinnosta vähääkään. En mene sinne kirjoittelemaan, että tällainen keskustelu pitäisi lopettaa...
Älkääpä tulko meidän omalle pikku hiekkalaatikollemme, vai? :))
Hyvä Elikkä, ole ystävällinen ja etsi itsellesi toinen hiekkalaatikko. Täällä ei leikitä sinun kanssasi.
Itseäni just niinkuin haluan... Aikani. Keuhkoamisellasi ei ole mitään merkitystä :)
Kaikkea hyvää kuitenkin.
Hauska kuulla, että tämä keskustelu huvittaa sinua. Älä kuitenkaan ota kaikkea tosissasi, jotkut asiat on täällä sanottu ihan huumorimielellä. Se hiekkalaatikkojuttu oli vitsi. Olen pahoillani, jos loukkaannuit.
Antoisia lukuhetkiä! Ja kaikkea hyvää myös sinulle, Huvitan!
touhu täytyy ottaa... Vai väittääkö joku, että tällainen "minun oppini on parempi kuin sinun"-lööperi olisi jotenkin merkityksellistä? Täällä kirjoittavista kukaan ei saa ketään kääntämään kelkkaansa, joten turhaa koko touhu... Eli käy hetken huvituksesta :) Toki sitä hupiakin tarvitaan :)
Kaikella ystävyydellä :)
En loukkaantunut... Siihen tarvitaan paaaaljon enemmän.
"Vai väittääkö joku, että tällainen "minun oppini on parempi kuin sinun"-lööperi olisi jotenkin merkityksellistä?"
Toivottavasti mainitsemastasi lööperistä päästään joskus pois.
Hyvä, ettet loukaantunut, pysy kanavalla! Kyllä tämä hupi monen muun huvin voittaa.
Kun tuolla Hohhoijaa kaipasi minua, niin vastaan tähän aloitukseen. Olen hieman säästeliäästi vastaillut, ettei kaikki aika menisi kinaamiseen ja toisaalta, pitää kait sitä antaa muillekin tilaa keskustella?
Pertsa Vantaalta:[Tämä aihe kirvoittaa molempien puolien edustajista kaikki alhaisimmat puolet esiin.]
Joskus varmaan noinkin. Mielestäni tätä palstaa voi kuitenkin ihan hyvin pitää kohtuullisen asiallisena (vai luenko vain vakionikkejä?).
PV:[Näyttää siltä, ettei oikeastaan välitetä, mikä on totuus, vaan tärkeintä on saada itse olla oikeassa. ]
Tässä tunnistan itseni ainakin sikäli, että olen nettiaddiktiktoitunut narsistinen besserwisser vieläkin. Toivottavasti paranemaan päin. En kuitenkaan muista, milloin olisin ihan tarkoituksellisesti esittänyt väärää tietoa vastoin parempaa tietoani.
PV:[Eikös se ole hyvä asia, jos joku tahtoo tutkia sitä vaihtoehtoa, että Luojaa ei ole olemassakaan? ]
Kukahan se tuollaista tutkimusta voisi tehdä? Joku teologi vai?
PV:[Onhan se tärkeää uskovankin tietää, jos näin on. ]
Nyt taitaa olla Darwinista lähtien evoluutikkojen sarja, jotka ovat tuonlaista toittotaneet. Darwin väitti, ettei havainnot tue "erityistä luomista" tms. Hän myös jätti kertomatta, miten havainnot sopisivat luomiseen (vaikka ehkä olisi pystynyt senkin tekemään?) Myöhemmin monikin on väittänyt, että Luoja on kumottu kokeellisesti(ettei ollut melko suoraan tuollainen väite tässä jossain evoluutio-opetusta jenkkilässä tukevassa opuksessa 80-luvulla?)
Jos Luoja kumottaisiin kokeellisesti, niin olisi tokikin se hyvä kertoa kaikille ja varmaan näin tehtäisiinkin.
PV:[Ja eikö se ole täysin loogista ja järkevää olettaa, että tämän valtavan maailmankaikkeuden on tehnyt jokin älykäs olento? ]
On se ihan järkevää. Esim. ihmiset, jotka noin uskovat, ovat pääsääntöisesti järkeviä ihmisiä.
PV:[Kreationistin olisi itsensä kannalta hyödyllisempää kuunnella evolutionistia vakavasti ja myötämielisesti. Ja sama tietenkin myös toisinpäin.]
No, vihollisikuvat ovat ainakin yleisiä ja luullakseni etupäässä turhia. Jotkin Haeckelin esitykset havainnoiksi ovat poikkeuksia, etupäässä evoluutikkojenkin havaintoihin voi luottaa.
PV:[Kaikki näkemykset palvelevat yhteistä hyvää, etsimmehän me kaikki sitä yhtä ja ainutta totuutta. ]
Tämä vaikuttaa liian hyvältä ollakseen totta. Olen pahoillani.
Tuttumies, kiitos hienosta vastauksestasi. En lähde sitä sen enempää kommentoimaan, koska se puhuu puolestaan; yritän jatkaa eteenpäin.
Minä en varsinaisesti usko kristilliseen luomisteoriaan. Pidän sitä kuitenkin mahdollisena ja mielestäni kreationistit ovat esittäneet monia hyviä perusteluja sen puolesta.
En myöskään varsinaisesti usko evoluutioteoriaan, joskin uskon kyllä lajin sisäiseen evoluutioon (mikro), se on mielestäni todistettu ja se on täysin ymmärrettävä, hieno luonnonmekanismi.
Minun on kuitenkin vaikeaa uskoa uusien lajien syntyyn luonnonvalinnan voimasta. Yksi syy epäuskooni on lähinnä inhimillinen: en voi uskoa sitä, että maailmalla olisi ainoastaan aineellinen merkitys. Toinen syy on älyllinen: mielestäni elämän synty ja lajien synty ovat evoluutioteorian mukaan niin monimutkaisia tapahtumia, että en yksinkertaisesti voi uskoa niitä todeksi (vaikka haluaisinkin).
Keskustelu painottuu yleensä liikaa luonnontieteen argumenteille. Ihminen tutkii luontoa ja unohtaa, mikä itse on. Inhimillisyys on jotain muuta, kuin biofysikaalisia impulsseja. Välillä tuntuu, että luonnontieteilijät ovat kadottaneet kokonaan käsityksensä ihmisen olemuksesta, etiikan tajusta, estetiikan tajusta, ihmisen persoonallisuudesta jne...
Ja vaikka ihminen olisikin vain pelkästään luonnonvoimien tarkoitukseton tulos, erilaisten sähkökemiallisten impulssien ynnämuiden sattumanvaraista tuotetta, on lopputulos moninkertaisesti suurempi, kuin tekijöidensä summa.
Olen valmis kutsumaan "sattumaa" jumalaksi, koska se on todellakin saanut aikaiseksi jotakin jumalallista: tämän maailman ja ihmisen!
Joten: kristinusko tarjoaa tässä mielessä paljon syvällisemmän käsityksen maailmasta ja sen merkityksestä ihmiselle, olipa se minkälaista satua hyvänsä.
Luonnontieteilijät sen sijaan löytävät luonnosta mitä huikeimpia rakenteita (kuten dna:n tai kvantit), mutta ovat samalla vaarassa menettää käsityksensä siitä, mikä on tämän kaiken MERKITYS yksittäiselle ihmiselle.
Viestisi on mitä mainiointa keskustelua. Harmi, kun ei nyt oikein jaksa.
Mutta jatka valitsemallasi tiellä.
Huomioi nyt ainakin nämä:
"On mahdollista" ei yleensä rajoita mitenkään sitä, mitä muuta myös on mahdollista, jopa päinvastaista.
"Todista, ettei ole mahdollista", on kiva puolustus, nimittäin mitään ei oikein voi todistaa mahdottomaksi, eikä todennäköisyysluonnonlait (esim. kvanttifysiikka) anna juuri millekään todennäköidyksi 0.
Länsimainen kulutusyhteiskunta näkee vain silmillään ja kuulee korvillaan ja tuntee vain k.........n.
Ihmisen henkinen kasvatuspuoli on jätetty kesantopellon asemaan.Itsekkyys on markkinatalouden ryytimaa josta se leipänsä ottaa.Ihminen halutaan ymmärtää kulutusyhteiskunnassa materiana joka käyttää materiaa ja elää materiaa varten.Näin meidän elämästämme on tullut ikävintä työssä kilpailemista kun meidän muut eliökumppanimme tekevät itselleen mieluisimpia ja lajeilleen tyypillisimpiä toimiaan.Vai tekevätkö muut kuin minä työkseen jotain omaan elämäänsä suoraan kuuluvaa tehtävää?? Onko evoluutio vienyt meidät syrjäpolulle pois meidän luonnollisesta elämästä.Meidän elämämme perustuu nykyisin luonnonolojen sijaan inhimillisen tiedon ja toiminnan kasvihuoneilmastoon jossa meille tuntematon jumala
sattumanvaraisesti tarjoilee kehityssuuntia kulloistenkin pörssikurssien viitoittamaan suuntaan.Usko on siinä maailmassa kehityksen jarru.Filosofia on siinä vieraan maan valuuttaa.Menestyksen eturivissä takaa tieteen saavutusten tunteminen ja hyödyntäminen materiaaliseen muotoon.Tässä kasvihuoneessa menestyvät vain tänne jalostetut urbaanit lajikkeet.Koulutus on jalostusta näihin oloihin.
Long Nose, kuvailemasi tilanne vaikuttaa aivan todelta.
Elämme maailmassa, jossa monenlainen moraalittomuus on vakiinnuttanut asemansa. Luontoa ja puolustuskyvyttömiä ihmisiä sorretaan ennennäkemättömässä mittakaavassa. Ja me kaikki, vauraan lännen asukit, olemme valitettavasti hyötyjäpuolella.
Miten tämä liittyy keskusteluun evoluutioteoriasta ja kreationismista? Erittäin olennaisesti. Se kuva, mikä meillä on itsestämme, vaikuttaa todella paljon siihen, miten muodostamme oman eettisen maailmamme. Evoluutioteorian pohjalle voidaan luoda jonkinlaisia eettisiä rakennelmia, mutta sen ongelmana tulee aina olemaan materialistinen ihmiskuva.
Vaikka ihminen olisikin vain materiaa, hänen on pakko kuvitella olevansa jotakin enemmän, muuten hän menettää minuutensa. Ihminen vailla minuutta on petoeläin, vaarallinen, ovela ja älykäs.
Tämä peto on jo luonut itselleen kyvyn tuhota hetkessä kaikki tuntemansa elämä lopullisesti.
En ole valmis laittamaan tätä evoluutioteorian syyksi, syy on materialistisen ihmiskuvan.
Moi !
Olen osittain samaa mieltä.
Kuitenkin,
"Ihminen vailla minuutta on petoeläin, vaarallinen, ovela ja älykäs. "
Myöskin ihminen joka katsoo edustavans jotakin suurempaa voi olla ympäristölleen ja itsellen todella vaarallinen. "Sokea" ylempien käskyjen totteleminen on aina vaarallista, on käskyn antaja sitten vanha kirja tai puolueen ideologi.
"En ole valmis laittamaan tätä evoluutioteorian syyksi, syy on materialistisen ihmiskuvan."
No niin, ja evoluutioteoria ei ota minkäänlaista kantaa tuohon. Jos tästä keskustelee on syytä mennä "ateisti"-palstalle. Minä en kyllä laittaisi tuota materialistisen ihmiskuvankaan syyski, vaan itsekkyyden joka on ihmisluonnon olennainen osa. Päämääränä on kaikilla oman itsensä vointi ja tulevaisuus. Sillähän tavalla uskonnot vaikuttavat. Mutta kuten sanottu, tämä keskustelu kuuluu toiselle palstalle.
--
"Myöskin ihminen joka katsoo edustavans jotakin suurempaa voi olla ympäristölleen ja itsellen todella vaarallinen"
Totta. Myös uskonnot voivat synnyttää hirvittäviä ilmiöitä.
"Minä en kyllä laittaisi tuota materialistisen ihmiskuvankaan syyski, vaan itsekkyyden joka on ihmisluonnon olennainen osa. "
Ihminen on itsekäs, mutta tarvetta itsekkääseen käytökseen vähentää se, että ihminen elää terveessä ympäristössä ja omaa terveen minäkuvan.
Olen myös samaa mieltä, että tämä keskustelu kuuluu toiselle palstalle (vaikkakin yleisellä yhteiskunnassa vaikuttavalla ihmiskuvalla on merkittävä yhteys ihmisen psyykkiseen hyvinvointiin ja käsitys ihmisen olemuksesta ja alkuperästä vaikuttavat merkittävästi vallitsevaan ihmiskuvaan - sikäli tästä olisi hyvä keskustella täälläkin)
Kysyn vain yhtä asiaa:
Miksi luoja pitäisi kumota kokeellisesti?
Eiko se pitäisi todentaa kokeellisesti?
maailmankuvaa mutta materialistinen ihminen tarvitssee evoluutioteorian ja pyrkii tekemään sen itsensä näköiseksi.
quote > Myöskin ihminen joka katsoo edustavansa jotakin suurempaa voi olla ympäristölleen ja itselleen todella vaarallinen.
"maailmankuvaa mutta materialistinen ihminen tarvitssee evoluutioteorian ja pyrkii tekemään sen itsensä näköiseksi. "
Ahaa, eli evoluutio on paha huolimatta siitä onko se oikeassa vai ei?
"Todella vaarallinen on se joka ei tunnusta mitään ihmistä itseään suuremmaksi.Sellainen ihmistyyppi on kerännyt tieteen, kehityksen ja oikeaoppisuuden nimissä konaisten kansakuntien rikkaudet oman etunsa hyväksi."
Mutta voihan "oikeaoppisuuden" nimissä kerätä valtaa ja rikkauksia itselleen myös ilman evoluutiotakin. Totuus on että tuo ihmistyyppi on mitä todennäköisimmin ollut aina olemassa, ja on aina kerännyt itselleen valtaa ja rikkauksia aina mahdollisuuksien mukaan.
Ei siihen tarvita evoluutiota, kuten ei kristinuskoakaan. Mutta se ei estä ketään vannomasta joko "vahvemman oikeuden" nimiin... Tai väittää saaneensa oikeutuksen jumalalta.
Eikös keskiajalla Paavi kruunannut kaikki eurooppalaiset kuninkaat?
Siinä sitä on, valtaa ja rikkauksia "jumalan armosta". Tuohon voi tietysti uskova sanoa, että "ei raamatussa noin opeteta"... Epäilemättä ei opetetakaan, mutta missä evoluutio opettaa ahneeksi ja itsekkääksi?