Sanokaapas ateistit, mikä teitä uskovissa ihmisissä ärsyttää? Samaa voisin kysyä tietysti suurimmalta osalta uskovia, miksi heitä ateistit ärsyttää ;-). Itse kristittynä ja ilmeisesti vielä uskovana..., en ymmärrä, miksi minun pitäisi julistaa elämänkatsomustani toisille ja saada heidät käännytetyksi. Oletan, että saan pitää uskoni rauhassa ilman toisille selittelyjä ja samalla periaatteella hyväksyä toisten erilaiset elämänkatsomukset. Eihän ateistikaan elä kuin sika pellossa vaan noudattaa ihan samoja sääntöjä kuin kristitytkin ;-) Ihmisellähän on vapaa tahto!
Miksi?
Ihmetteleväinen
381685
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 38
Vanhimmat
on yleistäminen ja leimaaminen ja kykenemättömyys keskusteluun. Lisäksi on aina kiva huomata että jostain tullut ystävä vain siksi että sinut saataisiin käännytettyä.
Elä ja anna toisten elää (Ei muuten tarkoita eristäytymistä)
Olen ateisti, ja minua henkilökohtaisesti ärsyttävät vain ne kristityt (tai muiden uskontojen harjoittajat), jotka
1)tuputtavat uskoaan
2)Eivät suvaitse muita uskontoja/katsomuksia
3)Tuomitsevat helvettiin/kadotukseen
4)yrittävät neuvoa, miten esim. Jeesus otetaan vastaan
5)säälivät avoimesti
6)sanovat rukoilevansa puolestani
7)toivottavat siunausta
8)tekevät pahaa niille, jotka eivät usko samalla tavalla (tosin harvemmin koskee ainakaan luterilaisia)
Yhden tai useamman ehdon täyttävät minkä tahansa uskonnon edustajat ärsyttävät. Muuten minulla ei ole mitään ketään vastaan.;)
9) kertovat että kuolemani hetkellä tulen uskoon
10) äö 80 tai alle ja väittämät sen mukaisia
jep, nuo 8 ensimmäistä nyt vaan tuli esimmäisenä mieleen;)... 9 ja 10, (varsinkin 9) ovat ihan tarpeellisia lisäyksiä...
Ateisteja ärsyttää uskovaisten usko sellaiseen, johon he itse eivät usko. Tai ehkä enemmänkin se, että uskikset siitä puhuvat. Luulisin. Tai se, miten jotkut tekevät ja sanovat mitä sattuu Raamattu kourassa. Suurin osa ateisteista kuitenkin suhtautuu ihan normaalisti uskoviin.
Minä uskovana olen usein ärsyyntynyt (joskin aika lievästi, mutta kuitenkin) joidenkin tavasta puhua täällä. Monesti tavoitteena tuntuu olevan enemmän ärsyttäminen ja solvaaminen, kuin rakentava keskustelu. Puolin ja toisin. Minusta vähän näyttää, että täällä on muutama tietty ateisti omistanut kaikki kirjoituksensa uskisten halventamiselle. Sitä en ymmärrä. Tai ymmärrän sittenkin. Ne kai saa siitä varmaan jotain tyydytystä. Se kävisi järkeen. Voi olla, että uskovillakin on omat vakituiset edustajansa tässä asiassa, mutta en ole vielä törmännyt kuin vasta yhteen sellaiseen.
Uskoni julistamisesta vielä. Jumalan sanan julistamista ei tehdä (tai ei ainakaan pitäisi) ns. itsekkäistä syistä. Se täytyy tehdä rakkaudesta uskottomiin. Ja se on jokaisen kristityn velvollisuus. En kuitenkaan näe täällä julistamista kovin tarpeelliseksi, koska en usko, että juuri kukaan haluaa täällä todella kuunnella Jumalan sanaa. Itse en hyväksy muuta kuin kristinuskon, sillä uskon, että vain se pelastaa. Haluan kuitenkin keskustella ja laajentaa ajatteluani tuoden samalla omat näkemykseni esiin.
Uskon julistaminen on jokaisen kristityn velvollisuus, mutta käsittääkseni se on tehtävä elämällä kuten kristityn kuuluu (positiivinen suhtautuminen elämään ja ihmisiin, ymmärtäminen ja se pahin eli ihmisrakkaus erilailla ajatteleviinkin ;-)) eikä Raamatulla päähän lyömällä, saarnaamalla ja hokemalla jotain "hihhulimaista" "Jeesus rakastaa sua" paatosta.
En pida itseani suvaitsevaisena ihmisena omine ennakkoluuloineni ja antipatioineni eri asioita/ryhmia kohtaan. Kaikenlainen tuputtaminen ja vakisin tarjoaminen on yksi niista asioista, jotka saavat veren kiehahtamaan.
Talloin onkin helppo sortua 'tarjotun' asian taydelliseen torjumiseen esimerkiksi aloittamalla painvastaisen idean 'tarjoaminen'. Lopputuloksena on lihava riita, itkua ja hammasten kiristelya.
Omalta kohdaltani yleton Jeesuksen tyrkyttaminen ottaa kaaliin ja on aarimmaisen hermoja raastavaa kuunneltavaa, kuinka 'palan helvetissa' 'olen kadotettu sielu' jne yms.
Kuulun (ev.lut)kirkkoon ja sita myota ilmeisesti kasteessa saanut jo armon paasta taivaaseen, vai? Niin, ja lisaksi olen vastikaan kaynyt taas kerran ( 80-luvulla, 90-luvulla ja nyt 2000-luvulla ) kiertamassa kristinuskon pyhimmat paikat ihan mielenkiinnosta, voinpahan kysasta tyrkyttajalta, onko han mahdollisesti tehnyt samoin.
Luulisin siis olevani ev.lut. kirkon opetusten mukaan taivaspaikan vaarti. Tiedapa siita sitten.
Toinen syvasti arsytysta selkapiissa herattava piirre on tama yksioikoinen tieteen kieltaminen ja vain yhden oikean 'totuuden' julistaminen. Jos joku haluaa elamansa sen mukaan elaa, siita vaan, mutta sita ei tarvitse olla kaikille tyontamassa nokan eteen vakipakolla.
Kaikki tieteelliset faktat ja teoriat kiistetaan viittaamalla johonkin raamatun lauseeseen tai toteamalla, etta se on herran tyota. Vastavaitteita ei hyvaksyta. Ota jesse ja pelastu.
Aiemmissa taman palstan keskusteluissa joku mainitsi vedenpaisumuksiin liittyen monen muunkin kulttuurin kertoneen samankaltaisista tapahtumista. Lukeekaapa huviksenne Alan Alfordin kirja 'When the Gods came down' niin saatatte ( no, aarilaitojahan ei saa kaannettya sitten millaan ) katsoa uskontoja eri tavalla.
Vapaamielisemmat voisivatkin lukea Erich von Danikenin opuksia, ei sielta totuutta kannata etsia, ajankulua tai uusia nakokulmia kumminkin.
Uskonasioissa, kuten muissakin, kun esittaa valtavirrasta poikkeavan teorian tai tulkinnan, tulee yleensa leimatuksi vahintaankin kylahulluksi.
Eihan kukaan voi kiistaa vallalla olevia 'totuuksia', niinhan on 'tiedetty' jo vuosia, satoja vuosia, tuhansia vuosia... Kuitenkin, nama 'vuosituhantiset' totuudet ovat paaosin vain aikalaisten nuotiolla kertomia tarinoita, jotka he ovat kuulleet vaikkapa jonkun 'profeetan' julistamana joskus vuosia sitten. Lisataan vahan omien etujen mukaisia 'totuuksia' niin soppa on valmis.
Raamattu on monelle se 'totuus'. Kaikkien muiden ( monesti vanhempienkin ) kulttuurien vastaavat opukset on leimattu saduiksi, legendoiksi, myyteiksi yms, koska eihan kukaan voi olla oikeassa, paitsi viisas kristitty lansimainen. Samat viisaat lansimaiset ihmiset totesivat maan ja planeetoiden kiertavan maata pari vuosisataa sitten. Saman olivat mm maya- ja inka-kansat tienneet jo tuhansia vuosia aiemmin.
Raamatun enkelit laskeutuvat pilvien paalla taivaasta ja jalat ovat kuin tulen lieskat. Enkeli siis. Maya- ja Inka-kulttuurissa jumalat tulevat samoin alas tulisilla vaunuilla pilvien keskelta. Satua siis.
Mielestani on turha tuudittautua yhteen suureen totuuteen, semmoista kun ei ole olemassa.
..olen ihan samaa mieltä. Toki uskovien velvollisuus on levittää sanaa Jumalasta ja Jeesuksesta, muttei sitä tarvitse tehdä raamatulla päähän hakkaamalla. Harva tuttuni edes tietää uskonko Jumalaan vai en, koska en ole heille heti sitä kertomassa. Enemmän pitäisi korostaa kristinuskon parhaita puolia, kuten lähimmäisen rakkautta.
Olen itsekin huomannut täällä tarpeetonta solvaamista,jossa ei ole mitään järkeä.
Lainaa"
Ateisteja ärsyttää uskovaisten usko sellaiseen, johon he itse eivät usko. Tai ehkä enemmänkin se, että uskikset siitä puhuvat. Luulisin"
Tästä olen eri mieltä! Jonkun muun henk.koht. usko ei sinänsä ärsytä ainakaan minua.
Muuten olen samaa mieltä kanssasi. Todella hyvä kirjoitus. Varsinkin näin parin viikon kreationismi-ryöpyn jälkeen.
Kirjoituksesti oli todella niin perusluterilainen, että ajattelin, tietävätkö he edes Taivaassa, että olet uskovainen ? Vauvana saatu kaste ei pelasta ketään.
Menkää kaikkeen maailmaan... "Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti"
Jumalan sana Raamattu on ainoa autoriteetti.Jos sen arvovalta hylätään mettään mennään, TOSI ON!Edustamasi puulaaki siis ev. lut kirkko on jo mennyt, sakramentit(ihmisten tekemät määritelmät) naipappeus(ei löydy pohjaa Raamatusta, esim. kaikki opetuslapset oli miehiä) kirkkosi piispat eivät sano kysyttäessä selvää kantaansa homoudesta, lesboudesta (vaikka Raamattu sanoo Roomalaiskirjeen 1 luvussa aivan selvästi niistä) jne, jne, jne, . HERRA JEESUS AUTA! Jos olen jotain väärin sanonut, pyydän Jeesuksen nimessä anteeksi.
kertoa omaisillesi MAAILMAN TÄRKEIMMÄSTÄ ASIASTA:PELASTUKSESTA JEESUKSESSA KRISTUKSESSA!
Tarkoititko tämän tuolle Ateisti(ko) vai minulle ?
Luteriisuudessa on todellakin paljon uuspakanoita, jotka luulevat, että kirkkoon kuuluminen ja vauvana saatu kaste pelastaa.
"Joka uskoo ja kastetaan, pelastuu".
Sääli vain, ettei syntiä uskalleta sanoa synniksi ja armoa julisteta armoksi. "Joka syntinsä tunnustaa ja hylkää, saa armon".
Voi Herra armahda Suomen uuspakanoita ja leipäpappeja, jotka eivät ole itse edes uskossa !
Ihanaa ! Täällä on toinenkin uskovainen. Siunausta, Herran armoa, rauhaa ja rakkautta
sinulle. Jeesus elää ja Hän on Herra. Jeesus on niin ihana ja uskossa olo on niin ihanaa, että siitä on hyvä kertoa muillekin. Ken kerran kokee Herran armon, rakkauden ja taivaallisen ilon Herrassa, ei voi olla kertomatta.
Siis kaikki opetuslapsethan eivät olleet miehiä. Ydinryhmä kenties oli (tai sitten UT:a kirjoitettaessa kirjoittajat ovat muuttaneet kaikkimiehiksi).
Missa kohtaa viestissani sanoin olevani uskossa? Siis siina mielessa, kuin uskossa oleminen yleensa mielletaan? Sanoin kuuluvani kirkkoon, mutten sanonut olevani uskossa.
Viitaten alempana oleviin vastauksiin, termi uuspakana ei varmasti ole kaukana meikalaisen maaritelmasta. Kirkko sinansa ei merkitse muuta kuin paikkaa, jossa menen naimisiin ja jossa minut siunataan maan lepoon, ellen sita ennen ehdi erota koko puulaakista. Toistaiseksi ei ole ollut tarvetta erota, mutta toisaalta eipa ole ollut tarvetta kuuluakaan. Laiskuuttani en ole eronnut.
En tieda, tiedetaanko taivaassa, missaan niista, etta olen sinne tulossa aikanaan. Jos valita saisin, lahimpana taitaisi olla Valhalla. Kuulostaa mukavalta paikalta.
Avaaja kysyi "mikä teitä [ateisteja] uskovissa ihmisissä ärsyttää? "
Minua toisinaan ärsyttää mm. ahdasmielisyys, jonkin 'ainoan oikean opin' mustavalkoinen julistaminen ylettömällä paatoksella.
Mitä tekemistä esim. sinun viestilläsi on ateismi-palstalla ? Jos sinulla on jotain hampaankolossa luterilaista kirkkoa ja ilahduttavan monen sen edustajan avarakatseista uskonkäsitystä vastaan, eikö olisi sopivampaa keskustella asiasta esim. luterilaisuus-palstalla ?
Korostan vielä sanaa 'keskustella', TOSI ON-fanaatikot tuskin sinnekkään ovat tervetulleita.
Nyt sitten sain uskovaisen leiman, kun sanoin kuuluvani kirkkoon. 'Edustamani' kirkon mielipiteet ja ajatukset eivat ole minun ajatuksiani ja mielipiteitani enka missaan ole niin vaittanyt.
Toisella ja kolmannella vuosisadalla oli naispappeja ja naispiispoja, naista on todisteina mm Italiassa useita patsaita. Vasta myohemmin roomalaiskatolinen kirkko aloitti naisen asemaa polkevan kampanjansa, mm paavi Gregorius vuonna 591 julisti UT:n kolme (Maria-nimista) henkiloa yhdeksi ja samaksi persoonaksi, nain ollen Maria Magdalenasta(kin) tuli portto ja sehan sopi katoliselle kirkolle. Samalla saivat yhden opetuslapsen sukupuolen vaihdettua kertaheitolla, ilman leikkausta.
Vuonna 1969 katolinen kirkko myonsi tehneensa virheen taman asian suhteen ja perui puheensa, 1400 vuotta myohemmin. Ja miksipa naiset eivat voisi toimia pappeina? Ai niin, raamattu ei mainitse, niin eihan silloin voi olla.
Maria Magdalenasta, hanen merkityksestaan ja alkuperastaan sitten voidaankin taittaa peista vaikka uuden kirjoitusketjun verran.
Raamattu ei myoskaan mainitse internetista mitaan, miten sita voi tosiuskovainen kristitty kayttaa?
Lisaksi katolisen kirkon suhtatuminen esim pappien selibaattiin on kasittamaton. Menkaa ja tayttakaa maa sanoo raamattu ja sitten pappien pitaa elaa puutteessa pikkupoikia ahdistellen. Ristiriitaista, miksi nain? Jeesuksen aikoina rabbit olivat useimmiten naimisissa ja heilla oli lapsia. Miksi ei siis papit saisi olla?Kristinusko on kuitenkin spin-off uskonto juutalaisuudesta, juutalaisen miehen alulle panema heratysliike juutalaisten keskuudessa. Sama vanha opus lahtokohtana, erilainen tulkinta.
Ainoa auktoriteetti, jonka tunnustan, on laillinen ja erittain maallinen esivalta.
Rakasta lahimmaistasi sanoo raamattu ja silti tosiuskovaiset tuntuvat vihaavan homoja ja lesboja. Ristiriitaista tamakin.
On myös esitetty, että Maria Magdalena olisi ollut Jeesukselle läheisin opetuslapsi - ja kenties jopa Jeesuksen vaimo, joka sai Jeesukselle lapsenkin.
En tiedä, miten paljon tässä on perää, mutta ainakin Maria on ollut tärkeä opetuslapsi, ja Marian evankeliumikin on ollut, kunnes kirkko käski tuhota sen -ja muuttaa kaiken, missä Mariasta mainittiin jotain hyvää.
Minua kiinnostaa kovasti, miten tämän jutun tutkimukset edistyvät, vaikka olenkin ateisti. Jos nämä tiedot pitävät paikkansa, ne romuttavat aika ison osan katolisen kirkon tärkeinä pitämistä asioista. Ehkä maailmasta tulisi sitten suvaitsevaisempi, jos nämä tiedot hyväksyttäisiin julkisesti katolisessa kirkossa. Vaikuttaahan katolinen kirkko voimakkaasti suureen osaa maailman ihmisistä.
Magdalan Mariaa kunnioitetaan ortodoksisessa kirkossa apostolien vertaisena.
kuolla urheasti taistelussa, jotta voisit päästä Valhallaan!
Kuten sanoin, Maria Magdalenasta voisi aloittaa uuden ketjun, mutta kirjoitanpa silti asiasta lisaa...
Vastikaan tama Jeesuksen vaimo-teoria tuli pinnalle Dan Brownin kirjan Da Vinci Koodi myota. Ensimmaista kertaa ei kuitenkaan tama teoria ollut esilla ja aiemmat teokset ovat olleet muitakin kuin fiktiivisia tarinoita, joihin on sekoitettu faktoja ja legendoja.
Marian evankeliumi loytyi muiden gnostilaisiksi evankeliumeiksi nimettyjen kirjoitusten kanssa noin 60 vuotta sitten Nag Hammadista, Egyptista. Marian evankeliumi on ajoitettu vuoteen 125, noin 40 Johanneksen evankeliumin jalkeen.
Etela-Ranskalaisessa kaupungissa, Saintes Maries de la Mer vietetaan vuosittain (kristittya)juhlaa mustalle palvelusneidolle Saralle ( hepreaksi Sara = prinsessa tms), jonka kerrotaan rantautuneen sinne. Kaupungin kirkon kellarissa on Pyhalle Saaralle omistettu alttari.
Tama yhdistettyna legendaan, jonka mukaan Maria M. joka kantoi J:n lasta, pakeni yhdessa muutaman muun kanssa Jerusalemista Alexandriaan, jossa oli noihin aikoihin vahva juutalaisyhteiso. Siella M. synnytti J.n lapsen, tuon Saran, 'mustan prinsessan'. Eraiden teorioiden mukaan M. oli egyptilainen pappi ja siksi syntyi musta lapsi.
Varhaiset kristilliset maalaukset/kuvat esittavat 'mustaa madonnaa', naita maalauksia on lukuisia ajoittuen 5. - 12. vuosisadoille.
Kirjallisuutta aiheesta:
Margaret Starbird; A woman with a alabaster jar
Lynn Pickett; Maria Magdalene
Nama tietenkin kiistetaan raamatun vastaisina ja kerettilaisina, mutta onpahan muille ajateltavaa.
Pitaa kai julistaa oma pyha sota, muuten ei tartte unelmoida paattymattomista paivallisista pitkan poydan aaressa valkyyrioiden kantaessa lisaa urhoja pitopoytaan.
Olen kyllä kuullut tuon saman aiemmin, minusta se on kiinnostavaa.... vaikka ateisti olenkin... mainitsin Mariasta vain ohimennen, enkä laiskana henkilönä jaksanut kirjoittaa perusteellisesti. Kiitos sinulle, joka jaksoit.;)
Kunhan pintaa raapaisin. Kahden tuhannen vuoden ajalta asiaan liittyy huomattavasti paljon enemmankin mielenkiintoisia faktoja/legendoja/tarinoita/yms liittyen Pyhaan sukulinjaan, Sangraaliin ja Jeesukse vaitettyyn/oletettuun suhteeseen Maria M:n kanssa.
...että tietoa on paljon. Mutta se on vain murto-osa siitä, mitä alunperin on ollut.
Millä oikeudella sä puhut uskovien suulla?Raamattu, sen keskeinen sanoma on RAKKAUS, ensin Jumalaan, sen jälkeen ihmiseen.Siksi uudestisyntynyt , uskoon tullut rakastaa jokaista, koska JUMALA ON RAKKAUS ja me uskovaiset olemme syntyneet Hänen hengestään!
Luehan uudestaan tuo hyperventilointia aiheuttanut kohta, laske sataan rauhallisesti hengittaen ja mieti uudestaan, mita oikein sanoin.
'Rakasta lahimmaistasi sanoo raamattu ja silti tosiuskovaiset TUNTUVAT vihaavan homoja ja lesboja. Ristiriitaista tamakin. '
Paino sanalla TUNTUVAT eli kyse oli OMASTA mielipiteestani ja OMASTA vaikutelmastani, enka puhu kenenkaan suulla vaan OMIA ajatuksiani ja OMIA tuntemuksiani tuon taalla julki.
Taas tuomittiin ja syytta. Kuka heitti ensimmaisen kiven? Mina en sanonut Jehova.
Jos kysyy vaikka miten Jeesuksen matka jatkui avaruudessa hänen kohottuaan pilvessä taivaalle, niin ei vahingossakaan tule järjellistä selitystä.
Yhtäkkiä Jeesus vaan on taivaassa istumassa Isän Jumalan eli itsensä oikealla puolella.
Missä se taivas istuimineen on ja miten sinne matkustetaan pilvellä tai muulla välineellä?
Raamattu kertoo:ei yli/ohi sen mikä on kirjoitettu.Lue itse, oletettavasti olet lukutaitoinen?
He EIVÄT AJATTELE yli/ohi sen minkä raamattu kertoo.
Lainaa"
..... Itse kristittynä ja ilmeisesti vielä uskovana..., en ymmärrä, miksi minun pitäisi julistaa elämänkatsomustani toisille ja saada heidät käännytetyksi. Oletan, että saan pitää uskoni rauhassa ilman toisille selittelyjä ja samalla periaatteella hyväksyä toisten erilaiset elämänkatsomukset"
Voin vastata että kuvaamallasi tavalla uskovassa henkilössä minua ei ärsytä mikään!
Tällaiset eivät vain juurikaan kirjoittele keskustelupalstoille ;)
Neljää evankeliumia Matteus, Markus , Luukas ja Johannes, niin Jeesus sanoo:menkää kaikkialle maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille, joka uskoo ja kastetaan se pelastuu, joka ei usko se on tuomittu. Tämän vuoksi.
Tekopyhyys ja moraalittomuus ärsyttävät uskovaisissa.
Uskovaisten joukossa on todellakin myös, ikävä kyllä joskus tekopyhiä uskonnollisia ihmisiä, mutta uudestisyntynyt kristitty ei ole moraaliton. Langeta voi, mutta yleensä langennut palaa pian Herran luo, sillä Hänellä on paljon armoa ja anteeksiantamusta kadonneita lampaitaan kohtaan. Jeesus itse lähtee etsimään kadonneita.
Kun Hän löytää kadonneen, ottaa Hän hänet syliinsä ja vie muun lauman luo, niinkuin paimen.
Minua ärsyttää monikin asia uskovaisissa, mutta otetaan tähän sellainen, jota ei ole vielä mainittu.
Uskovaisten kielenkäyttö ja erityisesti ns. kaanaankieli on ärsyttävää. Perussanasto on parituhatta vuotta vanhaa paimentolais- ja agraarikansan kieltä (lammas, paimen,lauma, malka, maitoruoka jne.), joka kuulostaa suoraan sanoen lapselliselta ja alkeelliselta tämän päivän kontekstissa. Lusteesta puhuvan kanssa ei keskustelu onnistu ainakaan minulla ilman kääntäjää.
tee sinäkin parannus elämässäsi, tunnusta syntisi Jumalalle, ota Jeesus uskossa vastaan ja elä Hänelle.Silloin ei ärsytä, ei ole kieli/ymmärrys ongelmia jne. Niin yksin kertaista se on, mutta kuitenkin niin vaikeeta...se, ylpeys, se ylpeys.....
Ylpeys? Mistä sinä kuvittelet tietäväsi, että minä olen ylpeä? Mistä minun pitäisi parantua? En ole tietääkseni kipeäkään.
Vastauksesi todistaa juuri sen, mitä kirjoitinkin. Kun minä puhun aidasta, niin sinä vetäiset keskusteluun heinäseipäät ja alat vääntää uskonnollista jargonia minun (oletetuista) luonteenpiirteistäni.
Uskovaisten henkilökohtaisuuksiin käyminen toista ihmistä tuntematta on jäänyt näköjään tässä säikeessä mainitsematta. No sekin tuli tässä.