Viestihierarkia on jo niin syvä, ettemme kumpikaan saa viestejämme oikeaan paikkaan.
"Vertailukelvottomia vertailemalla saadaan huonoa tutkimusta."
Totta. Millä tavalla Jehovan todistajat ja katolinen kirkko ovat vertailukelvottomia? Kumpikin on uskonnollinen yhteisö, jonka rankenteessa ja itseymmärryksessä on paljon yhteistä. Niiden välillä on toki opillisia eroja, mutta ne eivät ole relevantteja pedofiilikeskustelussa. Kumpikin uskonnollinen ryhmittymä tuomitsee pedofilian, mutta toisaalta kumpikin on todistettavasti salaillut ja suojellut omia pedofiilejään.
Vertailukelvottomuuden perustaksi ei kelpaa esim. se, että katolinen kirkko on oikea ja Jehovan todistajat ovat lahko (tai päinvastoin). Tämä on subjektiivinen mielipide, jolla ei ole tieteellistä relevanssia.
Luterilaisessa kirkossa tehdään kyllä paljon hyvää tutkimusta, kiitos näistä sanoistasi. Olenhan minäkin ollut sitä tekemässä, joten osa kiitoksista kuuluu minullekin. :-) Kehittymistä tutkijana taas tarvitsee jokainen tutkija, siinä olet aivan oikeassa.
"Vertailukelvottomia vertailemalla saadaan huonoa tutkimusta."
Totta. Millä tavalla Jehovan todistajat ja katolinen kirkko ovat vertailukelvottomia? Kumpikin on uskonnollinen yhteisö, jonka rankenteessa ja itseymmärryksessä on paljon yhteistä. Niiden välillä on toki opillisia eroja, mutta ne eivät ole relevantteja pedofiilikeskustelussa. Kumpikin uskonnollinen ryhmittymä tuomitsee pedofilian, mutta toisaalta kumpikin on todistettavasti salaillut ja suojellut omia pedofiilejään.
Vertailukelvottomuuden perustaksi ei kelpaa esim. se, että katolinen kirkko on oikea ja Jehovan todistajat ovat lahko (tai päinvastoin). Tämä on subjektiivinen mielipide, jolla ei ole tieteellistä relevanssia.
Luterilaisessa kirkossa tehdään kyllä paljon hyvää tutkimusta, kiitos näistä sanoistasi. Olenhan minäkin ollut sitä tekemässä, joten osa kiitoksista kuuluu minullekin. :-) Kehittymistä tutkijana taas tarvitsee jokainen tutkija, siinä olet aivan oikeassa.
Vastaukset 192
Vanhimmat
olisi moinen asetelma mennyt läpi
mutta nyt kai on jonkinlainen kaikki käy -trendi
en ole mikään teologi jatkakaa vain rauhassa ja kuten sanoin siunausta matkaan
Siunausta sinullekin!
Et ole vieläkään selittänyt, miksei tämä asetelma menisi läpi. Minä olen selittänyt, miksi se minusta on legitiimi tässä asiassa. Sinun pitää nyt selittää, miksi se ei sinusta ole, muuten tästä ei saada aikaan keskustelua, ei millään. Tieteellinen keskustelu ja argumentointi toimii juuri näin. Se ei voi toimia mitenkään muuten.
Kuten juuri aiemmin sanoin, perusteeksi ei riitä se, että katolinen kirkko on sinusta oikea ja Jehovan todistajat vääriä. Kyseessä on sinun subjektiivinen mielipiteesi, jolla ei ole sinällään tieteessä argumentatiivista arvoa. Jos mainitsemani kaksi uskonnollista yhteisöä eivät mielestäsi ole vertailukelpoisia, kun puhutaan niiden suhtautumisesta pedofiliaan, niin sinun pitää lyödä faktaa pöytään eikä päivitellä. Ole hyvä!
Nyt en ehkä ymmärtänyt ihan,että minkä tähden lähdet tällaista keskustelua täällä edes herättämään. Ehkäpä tarkoituksesi on vain ja ainoastaan ärsyttää. Kaipa sitä voi verrata vaikka Hare Krisnaa-uskontoa ja Islamia jos huvittaa ja jos niistä yhteisiä piirteitä tahdotaan etsiä. Eli ihan yhdentekevää!
Hyvä vastaus.
No, ensiksikin minä en tätä keskustelua varsinaisesti lähtenyt herättämään. Se alkoi eräästä kommentistani, jossa käsittelin katolisen kirkon pedofiiliskandaalia ja vertasin sitä Jehovan todistajien pedofiiliskandaaliin. Jo se seikka, että kummassakin yhteisössä on pedofiiliskandaali, tekee näistä jollain lailla vertailukelpoiset. Onhan kysyttävä, miksi pedofiiliskandaali jyllää näissä kirkoissa, mutta ei esim. luterilaisessa kirkossa.
Siitä, mitä tuossa alkuperäisessä viestissäni lausuin, pidän edelleenkin kiinni.
Se, että tästä nyt tuli oma keskustelualueensa, johtuu vain siitä, että Suomi24:n keskusteluissa on rajallinen kapasiteetti, ja viestihierarkiasta tulee helposti liian syvä. Yritin vastata minulle annettuu huomautukseen sille kuuluvassa paikassa, mutta palstan tekninen rakenne esti sen.
En yrittänyt provosoida, mutta osasin kyllä varautua siihen, että saan ärhäköitä vastauksia. Näin kävi myös Jehovan todistajat -palstalla, jossa keskustelijat kävivät kuumana siitä, että uskalsin verrata heidän maailman puhtainta kansaansa katoliseen kirkkoon. :-)
Pointtini oli siis se, että sekä Jehovan todistajien että katolisen kirkon hierarkiassa ja itseymmärryksessä on piirteitä, jotka selittävät sen, että pedofilia kukkii niiden sisällä. Tätä asiaa ei ratkaista hurskastelemalla tai lakaisemalla se maton alle, vaan ainoastaan avoimella keskustelulla. Sama koskee tietysti sekä katolista kirkkoa että Jehovan todistajia. Pahaa vain pelkään, ettei kumpikaan mainitsemistani yhteisöistä ole tähän diskurssiin valmis.
Varmasti on piirteitä, joissa Hare Krishnaa ja islamia voi verrata keskenään. Etkä sinäkään pystynyt esittämään yhtään asia-argumenttia vertailuani vastaan. Jos sinulla on sellaisia, niin kerro ihmeessä. Jos pystyt osoittamaan minun vertailuna asiapohjalta vääräksi, niin kiroan sen itse ensimmäisenä.
on ongelmia pilvin pimein niin ei me tulla sinne teidän palstalle teitä haukkumaan. En nyt muista Benedicta Idefeltiä ihan verbatim mutta jotenkin näin: Jos on onnellinen omassa uskossaan, niin ei tarvitse haukkua/pakkokäännyttää/todistella "omaa puhtauttaan" (kuten juuri teet). Piste.
Kyllä luterilaisillakin on ollut omat lasten seksuaaliseen hyväksikäyttöön liittyvät skandaalinsa. Esim Suomen Lähetysseuran oppilaskodissa epäiltiin tapahtuneen tällaista. Lasten seksuaaliseen hyväksikäytöön tai ahdisteluun syyllistyneet eivät läheskään aina ole mitään pedofiileja, joten on erheellistä puhua "pedofilia skandaaleista". Lisäksi tällaisia asioita tapahtuu paljon enemmän kuin uskovaisten parissa aivan maallisissa ympyröissä.
Missä minä olen teitä haukkunut? Minä olen viitannut tosiasioihin. Katolisessa kirkossa on pedofiiliskandaali, jonka kirkko itsekin on todeksi myöntänyt. Jehovan todistajien keskuudessa on pedofiiliskandaali, jota kyseinen järjestö ei tosin ole avoimesti myöntänyt. Suomen luterilaisessa kirkossa ei ole tällaista skandaalia. Nämä ovat tosiasioita, ei haukkumista.
Mitenkäs sitä Jeesus sanoikaan ylimmäisen papin palvelijalle, että jos olen väärin puhunut, niin osoita se, jos taas en ole, niin miksi minua lyöt?
aivan oikeassa Jari L. erittäin hyvää argumentointia, kiitos!
täällä eivät ole toimineet ketkään muut kuin fanaattiset konservatiiviset. Tämä on ekumeeninen foorumi, jossa kaikki ovat tervetulleita keskustelemaan. Lukaisepas säännöt!
olen yrittänyt noudattaa noita sääntöjä, mutta muuten en ehkä ole osannut ilmaista tarkoitustani selvästi. Siis että on mielenkiintoista (siis voisi olla vaikka tutkimuksen aihe) miksi katolilaiset eivät käy toisten palstoilla yhtä paljon esittämässä a) asiattomuuksia ja b) asiallistakin (vaikkapa tieteellistä) tuon toisen yhteisön ongelmista. En todellakaan kiellä ketään keskustelemasta, päinvastoin. Olen erittäin pahoillani siitä, että mahdollisesti olen tahtomattani jollain kommentilla häirinnyt jotain hienoa keskustelua. Ja se on yksi syy miksi en nyt enää kirjoita tänne. Ikävä, jos ei saa sanoa yhtään mitään, joutumatta väittelyyn. Sananvapauteen kuuluu myös oikeus lähteä keskustelusta, kun sen on selkeästi ilmaissut.
Hyvää jatkoa.
Kiitos! On hyvä kuulla väliin jotain positiivistakin itsestään!
Toki ymmärrän tunteen tasolla, että joku voi kokea vertailuni loukkaavaksi. Asiatasolla en kuitenkaan ole saanut yhtään kumoavaa vasta-argumenttia, vaan ainoastaan paheksuntaa ja päivittelyä.
Olet aivan oikeassa siinä, että luterilaistenkin joukossa on pedofiilejä. En minä tätä ole koskaan kiistänytkään, toivottavasti kukaan ei ole ymmärtänyt sanomaani näin. Heitä on luterilaisten seurakuntien työntekijöiden ja jopa pappienkin joukossa. Tämän voi tarkistaa vaikkapa tuomioistuinten pöytäkirjoista, joissa heitä on tuomittu.
Katolisen kirkon pedofiiliskandaali ei ole se tosiseikka, että katolisessa kirkossa on pedofiilejä. Varsinainen skandaali on se, että asiaa on hiippakuntien johtajien toimesta salailtu ja peitelty vuosikaudet, tietoisesti ja johdonmukaisesti. Sen sijaan, että pedofiilipapit olisi annettu ilmi ja heidät olisi toimitettu oikeuden eteen - mitä maallinen laki vaatii -, heidän tekonsa on huolellisesti salattu. Pedofilian uhrit on maksettu (joissain tapauksissa ehkä myös uhkailtu) hiljaisiksi, ja pedofiliaan syyllistynyt pappi on toimitettu toiseen seurakuntaan, jossa tämän menneisyyttä ei ole tunnettu. Kun hän on ryhtynyt pikkulapsiin sielläkin, on hänet vain toimitettu eteenpäin. USA:ssa jotkut pedofiilipapit ovat käyneet läpi kolmattakymmentä seurakuntaa, ennen kuin ovat lopulta jääneet kiinni. Tämä tarkoittaa kymmeniä pedofilian kohteeksi joutuneita lapsia ja nuoria.
Tällaisissa tapauksissa katolisen kirkon viranhaltijoiden käytös on ollut - sinä lienet samaa mieltä - rikollista. He eivät ole piitanneet hiukkaakaan pedofilian uhrien kärsimyksistä, vaan ovat teoillaan aiheuttaneet lukuisia uusia uhreja. He eivät liioin ole antaneet pedofilian tekijälle hänen tarvitsemaansa tukea ja terapiaa, vaan jättäneet hänet oman onnensa nojaan. Sekä pedofilian uhrit että tekijät ovat tavallaan systeemin uhreja - systeemin, jolle puhtoinen julkikuva on tärkeämpi kuin yksilön hyvinvointi.
"Lasten seksuaaliseen hyväksikäyttöön tai ahdisteluun syyllistyneet eivät läheskään aina ole mitään pedofiilejä..."
No mitä he sitten ovat? Voiko sinun mielestäsi sekaantua lapseen ja puolustautua sanomalla "en minä ole mikään pedofiili, en minä pidä lapsista, kunhan vain --- niiden kanssa". Samalla logiikalla voisi sanoa, ettei jokainen ihmisen tappanut ole mikään tappaja.
Siitä riippumatta, kutsuuko lapseen sekaantunut itseään pedofiiliksi vai ei, hän on syyllistynyt rikolliseen tekoon. Toivottavasti sinä ymmärrät tämän?
Minusta tuo on erittäin mielenkiintoinen kysymys ja ansaitsee tulla pohdituksi. Itse ajattelisin asoista seuraavasti.
Moraali on sidoksissa vahvasti empatian tuntemiseen. Siis siihen, että tajuaa, miltä toisesta tuntuu. Ilman empatiaa ei ole moraalia. Empatiaa siis tarvitaan jokapäiväisissä päätöksissä ja ongelmissa: valehtelenko, että en loukkaa ystäväni tunteita? Varastanko kaverin rahat heti tilaisuuden tullen?
Pedofiilien ongelma on juuri tuossa, että he eivät kykene tuntemaan empatiaa. Samoin useat raiskaajat, muut julmiin rikoksiin syyllistyneet ovat usein kyvyttömiä tuntemaan miltä toisesta tuntuu. Helppo keino estää pedofiiliaan todennäköisesti syyllistyvien pääsy seminaariin tms. opinahjoihin on yksinkertaisesti tutkia hakijoiden kykyä tuntea myötätuntoa.
Jos nyt sitten katolisten pappien joukossa on tavallista enemmmän pedofiileja, niin se tarkoittaa sitä, että he ovat antipaattisiempia kuin esimerkiksi evankelisluterilaiset veljensä. Tämä on kyllä aika outoa, sillä monet löytävät pappiskutsumuksensa nimenomaan karitatiivisen työn kautta, ja koska he nimenomaan tuntevat empatiaa ja haluavat autta, he ryhtyvät papeiksi.
Itse en ole koskaan ollut seminaarissa, joten en ole paras asiantuntia seminaarioloista. Siellä sitten pitää olla jotakin joka aiheuttaa tuon efektin. Ehkä se voisi johtua jotenkin siitä, että seminaristit tuntevat olevansa yksinäisiä siitä huolimatta, että he elävät muiden seminaristien kanssa. Heillä siis ei ole tunteellista suhdetta muihin ihmisiin. Toisin kuin esimerkiksi sääntökuntapapeilla on kanssaveljiin (tällä en tarkoita, että kyseessä olisi seksuaalinen suhde) tai vaikka ev.lut. papeilla saattaa olla omaan aviopuolisoonsa.
Toisaalta, kun tiedän kuinka monet sääntökuntalaiset tekevät karitatiivista työtä palkatta, olisi todella mielenkiintoista nähdä olivatko pedofiilipapit hiippakuntapappeja ja vai sääntökuntapappeja. Tämän teorian mukaan heidän pitäisi olla enemmänkin hiippakuntapappeja.
Sellainen ajattelumalli, että mitä sen väliä mitä muutamalle yksilölle tapahtuu kun kyseessä on kirkon etu, kertoo kyllä kovasti empatian puutteesta. Siten siis, jos tuo on todella ajattelutapana hiippakunnassa, ei ole ihme, että kirkon työntekijöiden piiristä on löytynyt myös pedofiileja (ei Suomessa). Siten siis tuollainen tahrattomuuden säilyttämisen kulttuuri kyllä voisi aiheuttaa pedofiilien määrän kasvua sellaisissa yhteisöissä, jotka tuota käytäntöä harjoittavat.
Empatian tuntemista voi kuitenkin harjoittaa tekemällä karitatiivista työtä ja myös keskustelemalla asian ymmärtäneiden kanssa.
Itse asiassa en todellakaan väitä, ettei olisi hyväksi keskustella siitä, miksi näistä asioista on vaiettu. Mietin tässä hiljaa, itse mielessäni että onkohan siinä ollut tekemistä tuon rippisalaisuuden kanssa.. Vaikea sanoa! Kamalia asioita tapahtuu, kun kyse on vain ihmisistä. Ja toivottavasti nämä esille tuodut skandaalit ovat muuttaneet suhtautumisia ja nykyään ei tuollaiset jäisi salailuksi.
Periaatteessa olet oikeassa, mutta minua häiritsee jonkin verran se, että sotket käsitteitä. Pedofilia on seksuaalinen häiriö tai sairaus, mutta sitä sairastava henkilö eli pedofiili ei välttämättä syyllisty lapsiin kohdistuviin seksuaalirikoksiin kuten lasten seksuaaliseen ahdisteluun tai hyväksikäyttöön.
Kysyisin neuvoa teiltä, hyvät palstalaiset. Joku on nyt rekisteröinyt itselleen nimimerkiksi nimikirjaimeni MLS, joita olen tässäkin keskustelussa käyttänyt nimimerkkinäni. Yritin aikaisemmin rekisteröityä eräällä nimimerkillä, mutta jostain syystä se epäonnistui enkä voi enää rekisteröidä itselleni mitään nimimerkkiä. Mihin minun pitäisi ottaa yhteyttä? Kuinkahan Kauan kestää, että joku taas vie uuden rekisteröimättömän nimimerkkini M-LS.
...kysyä ylläpidolta http://www.suomi24.fi/opastus/
Mistä sinä tiedät, mitä pedofiliasta kärsivät ajattelevat? Lasten hyväksikäyttöön on todettu syyllistyneen ennenkaikkea sellaisten henkilöitten, joita itseään on lapsena käytetty hyväksi. Kysymys on siis ketjureaktiosta. Empatian puutteesta ei luultavasti ole asiassa kysymys.
Siitä olen samaa mieltä kanssasi, että Amerikassa sattuneissa tapauksissa ovat varmaankin syyllisiä olleet enemmin hiippakuntapapit kuin sääntökuntalaiset. Ihmisen on vaikea elää selibaatissa, jollei hän samalla elä jonkin luostarisäännön alaisena, ja tietenkin siinä on samalla myös kysymys tuesta ja valvonnasta, jota sääntökuntiin kuuluvat saavat enemmän.
elää selibaatissa, ellei samalla ole impotentti tai muutoin a-seksuaali-.
Minun syntiseen järkeeni ei näiltä osin uppoa minkäänlaiset teologiaan pohjautuvat selittelyt. Eihän tuollainen kerta kaikkiaan voi olla läheskään normaalia.
Sattuneesta syystä liberaalisuuteni ei parhaillaan ole läheskään parhaimmillaan. Kahdeksas käsky tuppaa unohtumaan, sen verran tulee noita Sanktioita.
Turust
On totta, että jokainen pedofiliaan taipuvainen ei toteuta taipumuksiaan. Täten pitää paikkansa se, että jokainen pedofiili ei toteutua taipumuksiaan.
Toisaalta minun on hankala kuvitella, että joku, ketä ei tunne taipumuksia pedofiliaan, harjoittaisi seksiä lasten kanssa. Tämä on juuri se, mitä sinä eilen esitit. Eli summa summarum, jokainen pedofiili ei ryhdy lapseen, mutta jokainen lapseen ryhtyvä on (käsitykseni mukaan) pedofiili.
Sitä paitsi laki ei erottele pedofiliarikoksia sen mukaan, mikä teon motiivi on ollut. Jokainen lapseen ryhtynyt on syyllistynyt tuomittavaan rikokseen, vaikkei myöntäisikään olevansa pedofiili. Ja nimenomaan tästä on ollut katolisen kirkon pedofiiliskandaalissa kysymys.
Humpty Dumpty had a great fall.
All the king’s horses and king’s men
Couldn’t put Humpty Dumpty in his place again.
Olen kanssasi osittain samaa mieltä. Lasten pahoinpitely varmasti aiheuttaa häiriöitä tunne-elämän kehitykseen. Lapsuus on erittäin herkkää aikaa. Siten siis kaltoin kohdelluista lapsista voi hyvin tulla antipaatisia.
Ihmettelet, että mistä minä tiedän miten raiskaajat ajattelevat. No, eihän minun tarvitsekkaan suoraan tietää sitä, vaan riittää, että minulla on malli, joka selittää heidän käyttäytymistä ja jos se on vielä sopusoinnussa kokeiden kanssa niin aina parempi.
Kuten taisin joskus mainita, että tällä hetkellä työmatkakirjanani on Daniel Golemanin Emotional intelligence. Kaveri on Harvardista valmistunut psykologian tohtori, joka on NY timesin palveluksessa. Tsekkaa ihmeessä tuo kirja. Se on tosi hyvä. Siinä on mm. seuraavat viitteet
[1] M. L. Hoffman, ”Empathy, social cognition and moral action” in W. Kurtines and J. Gerwitz eds. Moral behavior and development: advances in theory research and applications (New York, John Wiley and Sons 1984)
[2] Daniel Goleman, The New York Times (Apr. 14. 1992) (source: William Pitchers, a psychologist, the Vermont Department of Corrections)
Tuo M. L Hoffman on psykologian tutkija ja tutkii nimen omaan empatian puutteen vaikutusta väkivaltaiseen käyttäytymiseen. Itse en ole vielä noita katsonut, mutta kun Goleman sanoo, että M.L.:n tutkimuksien mukaan yhteinen ominaisuus väkivältarikollisilla, pedofiileilla ja seksuaalirikollisilla oli nimenomaan empatian puute niin miksi en uskoisi sitä. Jos et usko niin tsekkaa tuo kirja ja sen viitteen ja kerro minullekkin oliko se hyvä.
Tuo toinen artikkeli on William Pitcherin haastattelu, joka on psykologi ja toimii USA:ssa vankien hoidon palveluksessa. Hänen mukaansa niillä seksuaalirikoksista tuomituilla vangeillla jotka kävivät ”empatian kasvatus kurssin” oli 50% pienempi todennäköisyys rikoksen uusimiseen.
Siten siis ei vaatinut enää ruudinkeksijän älyä tehdä tuota johtopäätöstä, että empatiasta seuraa moraali. Ja itse asiassa ei tarvitse miettiä ollenkaan ymmärtääkseen, että pedofiilit ovat antipaattisia. Sitten on vielä kysymys, että miksi sitten katolisten pappien joukossa on pedofiileja. Selitä itse paremmin jos ei kelpaa.
Arvaatko mikä kirja minulla on seuraavana luettavien kirjojen pinossa?
sellainen päättely, että kyvystä empatiaan seuraa moraalisuus tai että pedofilia olisi seurausta empatian puutteesta, on amatööripuppua. Pedofilia tai väkivaltaisuus ja kyvyttömyys terveeseen, normaaliin empatiaan esiintyvät epäilemättä usein yhdessä (en kyseenalaista Golemanin tekstiä), mutta kumpikin on oire ja seuraus jostakin aiemmassa kehitysvaiheessa koetusta, eivät toistensa syitä tai seurauksia. Olet tosin nyt askelta enemmän oikeilla jäljillä kuin aiemmassa teoriassasi, jonka mukaan väkivaltainen käyttäytyminen olisi jotenkin kytköksissä alhaiseen älykkyysosamäärään.
Pedofilisen sukupuolisen poikkeaman kehittyminen ei kuulu tänne palstalle, enkä aio tätä yhtä puheenvuoroa enempää siitä kirjoittaa. Kuitenkin muistuttaisin sinua vanhasta viisaudesta: tyvestä puuhun noustaan. Lue ennen mainitsemiasi tutkimuksia jokin psyykkistä yksilökehitystä käsittelevä perusteos, esimerkiksi suomalaisen psykoanalyysin suuren miehen Veikko Tähkän "Psykoterapian perusteet psykoanalyyttisen teorian pohjalta".
Niin luonnehäiriöt kuin pedofilian kaltainen sukupuolinen poikkeavuus voivat kehittyä eri tavoin. Esimerkiksi pedofilia voi rakentua neuroosin tyyppisesti (mitä en tässä selitä) tai se voi rakentua sarjalle kehityksen aikana ulkomaailman taholta tulleita viettelyjä. Hoidon muodot ja tulokset riippuvat häiriön syntytavasta.
asiat eivät varsinaisesti tänne kuulukkaan.
Itse en ole ollenkaan sitä mieltä, että väite: empatiasta seuraa moraalisuus olisi puppua. Päinvastoin minusta se on hyvin loogista. Jos kerran sellaisten vankien, jotka kävivät, "empatian kohotuksessa" rikoksen uusinta oli 50 % vähäisempää kuin niiden, jotka eivät käyneet, niin silloinhna tuo todistaa väitteen, että empatian kasvusta seuraa moraalisuuden kasvu. Lisäksi, jos kerran seksuaalirikollisilla ja muilla väkivälta rikollisilla on havaittu piirre, että he ovat antipaattisia, niin silloinhan tuo juuri todistaa väitteen, että empatiasta seuraa moraalisuus.
Se on totta, että empatian puute on todennäköisesti seurausta aiemmista kokemuksista. En ole väittänytkään, etteikö niin olisi.
Ajatteleppa asiaa: varastanko kaverin rahat jos saan tilaisuuden siihen? Henkilö joka on empaattinen ei varasta, koska hän ymmärtää kuinka se vaikeuttaisi toisen elämää. Jos idea perustuu siihen, että en varasta koska se on laitonta, niin silloin henkilö varastaa heti kun ei ole pelkoa rangaistuksesta.
Kuka on väittänyt, että se olisi normaalia? Omassa kirkossani (ortodoksisessa kirkossa siis) luostarielämää kutsutaan enkelielämäksi.
Meillä suositeellaan, että papiksi aikovat avioituisivat. Jos ei avioidu ennen pappisvihkimystä, joutuu tekemään selibaattilupauksen. Selibaattipapiksi meillä vihitään vasta neljäkymmentävuotiaana. Naimisissa oleva mies voidaan vihkiä papiksi jo kolmekymmentä vuotiaana. Mielestäni lännen kirkon pitäisi siirtyä näihin idän kirkon terveisiin periaatteisiin.
En arvaa. Nykyinen psykologia on mielestäni suurimmalta osalta roskaa. Psykiatriasta puhumattakaan. Pyhien isien ajatukset ovat paljon parempaa luettavaa. Suosittelen sinullekin.
Lewis Carrollin kirjakokoelma kommentteineen.
Se sisältää teokset:
Alice's adventures in wonderland, Through the looking-glass ja Hunting of the snark.
Tuo kuuluisa Humpty dumpty seikkailee tuossa toisessa kirjassa.
"Nykyinen psykologia on mielestäni suurimmalta osalta roskaa. Psykiatriasta puhumattakaan."
Anteeksi sheriffi, tämä ei kuulu palstan aihepiiriin ja saat poistaa tämän, mutta M-LS:n mielipide on niin huikea, että en malta olla sitä tökkimättä. Siis nykyinen psykologia ja psykiatria on suurimmalta osalta roskaa.
Olen joskus mielisairaalassa (ollessani työssä siis) lueskellut sadan vuoden takaisia potilasasiakirjoja. Hoitoon kuuluivat mm. pakkopaidat ja pitkät (useiden tuntien pituiset) kylvyt. Sanoisin kyllä itse, että nykyinen psykiatria on huomattavan mielekästä entiseen verrattuna.
ei ole vain roskaa vaan vielä pahempaa, jotakin tuhoisampaa. Redusoinnilla tarkoitan tässä hengellisen ulottuvuuden pitämistä sairautena. En tiedä, miten paljon sitä käytännössä esiintyy.
Tarkennan lausuntoani nykyaikaisesta psykiatriasta. Pidän psykoanalyysiä yms "nykyaikaisia" (tosi asiassa satavuotiaita) menetelmiä pelkkänä puoskarointina, joihin myöhemmin tullaan suhtautumaan samalla tavalla kuin pakkopaitoihin tai vannakylpyihin. Psykiatria tulee väistymään lääketieteen haarana kokonaan sitten, kun neurologia kehittyy tarpeeksi.
meillä on keskellämme teidät, ymmärryksen suhteen vähän vaatimattomammilla palikoilla varustetut. Tiedätkö, jotkut voivat tehdä todella hienoa tutkimus- ja parannustyötä psykoanalyyttikkoina ja psykaiatreina. Tiedätkö edes, kuinka pitkä ja vaativa koulutus noihin tehtäviin vaaditaan ja kuinka tavattoman tarpeellista työtä he tekevät?
En ole tiennytkään olevani vähäisellä ymmärryksellä varustettu, koska kukaan ei ole koskaan moittinut minua älyn puutteesta, ja olen itsekin (toisen alan) tutkijakoulutuksessa.
Kaikki nykyajan "tieteet" eivät suinkaan ole kovin tieteellisiä, psykoanalyysi ei ainakaan, vaan se perustuu pikemmin uskomusjärjestelmään.
Sadan vuoden kuluttua nykyistä psykologiaamme ja psykiatriaamme tullaan pitämään samanlaisena puoskarointina kuin itse pidämme 1800-luvun psykiatriaa.
puoskarointi ole se sana, jota kannattaisi käyttää edes 1800-luvun lääketieteestä tai psykiatriasta noin karkeasti yleistäen. Tuona aikana on myös tehty paljon oivalluksia sekä psyyken että soman toiminnasta ja niiden yhteenliittymisestä. Ei liene aikuisen ihmisen kypsää toimintaa julistaa täällä karkeasti remuten psykiatriaa ja psykoanalyyttisia lähestymistapoja puoskaroinniksi ja huuhaaksi. Se ei minusta kerro kovin vaikuttavasta älykkyydestä. Minusta eivät kerro älykkyydestä eikä sivistyneestä mielenlaadusta nekään kammottavat homofobiset purkaukset, joita nimimerkki M-LS (taannoinen MLS) on useinkin tänne purskahdellut. Rakennamme kuvan toistamme viestien perusteella ja minua oikein ihmetyttää, mistä M-LS:n voimakas viha psykoanalyysia ja homoseksuaalista väestönosaa kohtaan mahtaakaan kummuta. Noista aiheista kun hänellä riittää paljon rumaa ja asiatonta sanottavaa.
Oma viestisi ei ainakaan todista mainitsemistasi positiivisista ominaisuuksista. Valitettavasti. Minun viestini ovat olleet hyvin maltillisia sinun haukkumakirjoituksesi rinnalla.
Jos olet katolilainen, niin kuin väität olevasi, niin mieti, mikä on oman kirkkosi kanta esim homosuhteisiin, ennen kuin rupeat arvostelemaan muita kirjoittajia. Tiettävästi sekä nykyinen, että edellinen paavi (r.i.p) ovat tuominneet homosuhteet.
3 Mooses 20:13 ilmoittaa:
`Ja kun mies makaa miespuolisen kanssa samoin kuin naisen kanssa maataan, he molemmat ovat tehneet sitä, mikä on inhottavaa. Heidät tulee ehdottomasti surmata. Heidän oma verensä on heidän päällään.´
ei vielä ymmärrä inhimillistä seksuaalisuutta samalla tavoin kuin me nyt seksuaalisuuden rikkauksineen ymmärrämme.
Tuskin katolinen kirkko perustaa moraaliteologisia kannanottojaan VT:iin, vaan Uuteen Testamenttiin, kirkkoisien ja kirkon opettajien kirjoituksiin, paavien kannanottoihin ja kanoniseen lakiin. Uudessa Testamentissa homoseksuaalinen haureus kielletään P:n Paavalin kirjeessä roomalaisille Room I:26-27.
tiesi sen, mikä on syntiä ja mikä ei
UT:ssa homoseksuaalisuus tuomitaan esteenä Jumalan valtakuntaan pääsylle!
vielä Uuden Testamentin kirjoitusten aikoihin nykyistä kromosomitutkimusta.
Mutta pointti kai onkin, että mikäli uskot uskontosi oppeja, uskot Raamatun sanaa. Mikäli taas et usko, niin jätät kyseisen uskonnon. Siinä, ettei usko Raamatun "totuutta", ei ole mitään ihmeellistä. Ihmeellistä sen sijaan on, että kuvittelee olevansa uskovainen, vaikka ei usko Raamattua.
että homus johtuu geeneistä? Itse en ole jaksanut seurata kiistelyä homuden syistä enää pitkään aikaan, joten ties vaikka olisi jo todisteitakin.
Muuten en tietenkään tarkoita, että tietyn geenin omaavat olisivat homoja, vaan että todennäköisemmin he olisivat homoja.
Uuden testamentin kielletään sellainen vihan ja rakkaudettomuuden henki, jota sinä, M-LS, tuot jatkuvasti viesteissäsi esiin. Tuomita voi vai kaikkivaltias, kaiken tietävä ja tunteva Jumala. Sinä et ole Jumala.
erehtyneet monissa kohdin. Yksi suurimpia heidän erehdyksistään on juuri omien ennakkoluulojen keskeiseen asemaan päästäminen seksuaalimoraalia koskevassa opetuksessa. He eivät ole psykologian ja inhimillisen seksuaalisuuden asiantuntijoita, se asiantuntemus löytyy muualta.
Ymmärtääkseni esitän tässä perustellun mielipiteen, seriffi, ja oletan, ettei tämän poistoon ole syytä.
ovat aina tuomitsevaisia? Tarkoitan toisinajattelijoilla niitä, jotka eivät edusta ajan mukaista poliittista korrektiutta. Eikö tuomitsevaisuuden henki ole meissä kaikissa? Kun joku tuo esiin kristillistä opetusta, se ei sellaisenaan voi vielä olla tuomitsevaisuutta. Jos voi, niin millä perusteilla?
myöskään se katolisessa muodossa ei tarkoita fundamentalismia, Raamatun kirjaimellista lukutapaa ja sellaisenaan totena pitämistä. Ymmärryksesi kristinuskon luonteesta on siis virheellinen, Pakana(M). Olen katolilainen, mutta en fundamentalisti. Emme tiedä tarkalleen, millaisen seksuaalisen hyvöksikäytön kieltämiseen UT:n jakeet itse asiassa liittyvät, mutta on selvää, ettei VT eikä UT puhu mitään nykyaikaisesti ymmärretystä homoseksuaalisuudesta, joten tähän seksuaaliseen rikkauteen Raamattu ei ota kantaa.
"Yksi suurimpia heidän erehdyksistään on juuri omien ennakkoluulojen keskeiseen asemaan päästäminen seksuaalimoraalia koskevassa opetuksessa."
Ei tämä ole perustelu vaan väite.
yllyttäminen, syntisiksi tai sairaiksi seksuaalisen suuntautumisen nojalla leimaaminen on tuomitsemista. Tuomitsemista on sen jatkuva esiin tuominen, että heteroseksuaalinen käyttäytymisen variantti olisi jollakin tavoin arvokkaampaa kuin homo- tai biseksuaalinen. M-LS:n kirjoitukset ovat sävyltään erityisen loukkaavia ja tuomiohenkisiä. Raamattu ei ota kantaa homoseksuaalisuuteen sellaisena identitettiikategoriana, jollaisena moderni aika homo- ja heteroseksuaalisuuden tuntee, sekä biseksuaalisuuden.
homoseksuaalisesta taipumuksesta, siinä olet oikeassa, mutta se puhuu homoseksuaalisesta toiminnasta, joka on sen mukaan aina syntiä. Synti on syntiä, vaikka siihen olisi taipumus.
lesbot ja biseksuaalit tuottaa? Kromosomi? Atomi? Neutriino? voi hyvä sylvi teidän eläintieteellistä otettani. Kuten hyvä ystäväni sanoi: Olen homo, koska näin olen onnellinen ja rakastan kumppaniani. Piste.
niin saatat nähdä niitä tuomitsevia sävyjä.
Eivät modernit kategorisoinnit muuta oleellista asiaa: homoseksuaalinen aktiviteetti on syntiä.
ni-possessiivisuffiksi tupsahti liikaa eli pidän eläintieteellisenä syitä ja kromosomeja tuijottavaa asennetta. Yksimielisyyttä siitä, miksi erilaisia seksuaalisia orientaatioita on olemassa, ei ole saavutettu. Johtavat tutkijat tosin katsovat hetero-, homo- ja biseksuaalisuuden olevan kulttuurisia ja sosiaalisia muodostelmia. Sosiaalistumme haluamaan ja ilmaisemaan sukupuolta ja haluamme tietyillä tavoilla.
käsitykseni ja tulkintani, jonka perusteena on elämäni katolisen kirkon piirissä ja paavien ja muun hierarkian väitteiden seuraaminen sekä muuhunkin tutkimukseen perehtyminen. Kysymystä laajemmin tunteva voi todeta, että paavien julkilausumat eivät perustu tietoon, vaan vanhentuneisiin ennakkoluuloihin, joiden kautta he mm. Raamattua tulkitsevat.
pelkästään huono perustelu olla homo. Samoin joku voisi sanoa olevansa eläimiin sekautuja tai jotakin vielä pahempaa vedoten siihen, että näin hänestä tulee onnellinen.
Joskus olen kyllä ajatellut, että jos ihminen ei tee pahaa itselleen eikä muille, niin miksi hän ei silloin saisi toteuttaa ihtseään. Toisaalta jos homus taas on opittua käyttäytymistä, niin silloinhan tuo ei välttämättä olekkaan hyvä ajatus.
Ihminenhän voi esim oppia käyttämään huumeita vaikka siitä on haittaa hänen ruumiilliselle terveydelle, vaikka hän itse väittäisi, että "hyvät sävärit siitä lähtee." Voihan olla niin, että homous on Jumalan silmissä syntiä, niin silloin homo tekee vahinkoa sielulleen.
"on selvää, ettei VT eikä UT puhu mitään nykyaikaisesti ymmärretystä homoseksuaalisuudesta, joten tähän seksuaaliseen rikkauteen Raamattu ei ota kantaa."
Väitteesi on käsittämätön! Tuskinpa Raamatun aikainen homoseksuaali poikkesi mitenkään tämän ajan homoseksuaalista!
Kivitätkö sinä tottelemattomat lapsesi kuoliaiksi? Jos uskot Raamattuun, niin sinun pitää tehdä niin. Tämä on Mooseksen lain käsky (5. Moos. 21:18-21).
Mitähän, jos pysyttäisiin asiassa, eikä mentäisi henkilökohtaisuuksiin. Taitavat sinulla olla asia-argumentit lopussa. (Kukahan täällä muuten tuomitsee ja ketä?)
Olenhan pakana!
... mielipiteissä ei ole tietenkään mitään syytä poistoon.
kun selvästi kyseenalaistat kirkkosi opetuksen? Miksi roikut kirkossa jonka sanaa halveksit?
3 Mooses 20:13 ilmoittaa:
`Ja kun mies makaa miespuolisen kanssa samoin kuin naisen kanssa maataan, he molemmat ovat tehneet sitä, mikä on inhottavaa. Heidät tulee ehdottomasti surmata. Heidän oma verensä on heidän päällään.´
ja raamatun kirjat "ovat syntyneet jumalallisesta innoituksesta", kuten minulle on opetettu katolisessa kirkossa.
Kristittyyteni ei vähene, vaikka otan huomioon tieteen, tekniikan, filosofian jne. vuosituhansien varrella tapahtuneet edistykset.
Olen jo aikaisemmin todennut monissa yhteyksissä, että Vatikaani valitettavasti tulee niin sanotussa jälkijunassa. Tästä mielipiteestäni huolimatta Kristus on Herrani ja Jumala Taivaallinen Isäni.
vaan muutos X-kromosomissa aiheuttaa heteroista poikkeavan sukupuolisen suuntautumisen. Siinä ei siis ole kyseessä tuhmuus tai pahat tavat.
geeneillä ja kromosomeilla aika lailla keskenään tekoa? Ja edelleenkään suurin osa seksuaalikulttuureihin perehtyneistä tutkijoista ei allekirjoita tuota syntyperäisyys/kromosomaalisuusselitystä. Seksuaalinen ja sukupuolinen rakantuminen ovat mutkikkaita systeemeitä, jotka tapahtuvat eri kulttuureissa eri tavoin. Sanoi alkuillasta minua viisaampi.
odottelemaan niitä varsinaisia perusteluita. Väitteet tuli jo laajasti esitettyä.
Opetus homoseksuaalisuudesta syntinä on etiikkaa ja muuttumatonta. Jumalan kansaa vastaan rikkoneiden rankaiseminen kuolemalla liittyi Vanhan liiton järjestykseen. Uusi liitto jakaa Vanhan liiton etiikan mennen jopa sitä pidemmälle, mutta Kristuksessa suhtautuminen synnintekijöihin on muuttunut.
ole aikaa eikä mahdollisuutta lähettää sinulle tänne kattavaa tutkimusta Vatikaanin seksuaalieettistä opetusta koskien tai kokoelmaa paavien seksuaalieettistä opetusta referoivaa ja kommentoivaa materiaalia ja liittäen siihen omat kritiikkini. Varsinainen laaja perustelu tarkkoine lähteineen ja niiden kommentteineen ylittää tällä hetkellä moninkertaisesti ajalliset resurssini. Materiaalia toki on pilvin pimein ja toivotan sinulle mielenkiintoista löytöretkeä sen pariin. Valitettavasti joudun priorisoimaan työn ja monet muut tehtävät ja joudut tyytymään niihin perusteisiin, jotka edellä annoin.
Juttu taitaa kyllä olla paljon laajempi ja syvällisempi. Juutalaisuudessa ja kristinuskossa etiikka sattuu olemaan tietynlaista, koska se perustuu Jumalan ilmoitukseen. Ihmisen pelastukseen siinä pyritään eikä mihinkään muuhun.
....?
Ei meilläkään kyllä ole noudatettu, sillä ns. "mustaan papistoon" on selibatöörejä vihitty kyllä alle 40 vuotiaina. Ajatteleppas vaikka meidän kaikkien rakastamaa Hesalaista "mediapappia"....
Tais olla poikuli juuri ja juuri 30 v kun pappisvihkimys tuli......
BTW, piispaksi ei saisi päästää ortodoksisessa kirkossa muita kuin leskimiehiä. Valitettavasti vain keneltäkään tolkulta pappimieheltä joka olisi kelvolinen piispaksi on aika vaikea lähteä vaimoa lopettamaan....... (tämä oli sitä ns. mustaa huumoria)
sanon sydämeni pohjasta HÖPÖHÖPÖ. Tarjosin sinulle tietoa, en tuomiota. Homoseksuaalisen ihmisen ihmisoikeuksiin kuuluu saada rakastaa ja harjoittaa seksuaalisuuttaan homoseksuaalisesti. Siksi koko näennäinen jako taipumukseen ja aktivitettiin on keinotekoinen ja yksi sorron ja syrjinnän ylläpitämisen tapa. Koska minulla on taipumus olla nälkäinen ihminen, minulla on oikeus syödä eikä vain olla nälkäinen. Homoseksuaalisen ihmisen rakkauteen kuuluu oikeus sen fyysiseen osoittamiseen kuin heteroseksuaalisenkin.
onko sinusta yhtä lailla mielekästä rinnastaa heteroseksuaalinen käyttäytyminen zoofiliaan tai huumeiden käyttöön? Minulle riittää, että niin homot, lesbot kuin heterotkin saavat elää onnellisina ja tasa-arvoisina. Kukaan ei tiedä, mitä mieltä Jumala on eri seksuaalisuuksista, koska joudumme aina tulkitsemaan Raamattua omista lähtökohdistamme. Tiedämme enemmän ihmisten tulkinnoista kuin Jumalasta.
hyvin sanottu!
edellisen puhujan perusteissa olla homo. Samaa perustelua voi siis käyttää perutelemaan omia vieläkin kierompia taipumuksia. Siksi pitää olla tarkka miten asiat perustelee.
Jos homous todella johtuisi geeneistä, siis ei olisi opittua, niin silloin minusta homoseksuaalinen käyttäytyminen voisi olla hyväksyttävissä. Mutta jos taas se on opittua käytöstä, niin sitten en ainakaan minä hyväksy sitä.
hyväksy useimpien heteroseksuaalien taipumusta sekaantua vastakkaista sukupuolta oleviin elossa oleviin kumppaneihin. Minusta se on kieroutunutta sillä aktin tiimellyksessä saattaa siinä partneri liikehtiä ja minulle se on kauhistus ja abomination. Tuomitsen sellaisen jyrkästi ja sitä sairasta, elolliseen sotkeutumista, tapahtuu valitettavan paljon juuri heteroseksuaalien suhteissa. Se on sairasta.
Minulle perusteluksi riittää, että henkilö kokee olevansa homo, lesbo tai biseksuaali. Se on tervettä seksuaalisuutta, jonka ilmaisemisen ja todeksi elämiseen henkilöllä on täysi, itsestään selvä oikeus. Minusta homoseksuaalisuudessa ei ole mitään sen kierompaa kuin heteroseksuaalisuudessakaan eikä homoseksuaalisissa ystävissäni ole mitään kieroa. Sen sijaan alttiutta ja tarvetta fundamentalistiseen ajatteluun pidän kieroutumana, merkkinä ratkaisemattomista sisäisistä ongelmista ja persoonallisuuden kehityksen lukkiutumana.
Käsitys seksuaalisista identiteeteistä sosiaalisesti ja histoariallisesti muovautuvina kategorioina ei ole samaa kuin mallioppiminen tms. Meidän on helpompi jatkaa keskustelua, kun muillakin keskustelijoilla on edes alkeelliset ja auttavat tiedot siitä mutkikkaasta ilmiökokonaisuudesta, jota nimitetään seksuaalisuudeksi. Suosittelen aluksi tutustumista neljään teokseen: Martti Nissinen: Homoseksuaalisuus Vanhan Testamentin maailmassa. Tuula Juvonen: Varjoelämää ja julkisia salaisuuksia. Artikkelikokoelmaan Synti vai siunaus (toim. Martti Nissinen ja Liisa Tuovinen) sekä jo aiemmin esiin tulleeseen klassikkoon: Michel Foucault'n Seksuaalisuuden historia. Luettavaa on, joten lukekaa ja lakatkaa pelkästään luulemasta!
Kiitoksia sinulle, veli (vaiko sisar?) hyvä asiallisista viesteistäsi! Pahaa vaan pelkään, että helpompi on kamelin käydä neulansilmän läpi kuin näiden konservatiivien muuttaa ajatusmaailmaansa - siitäkin huolimatta, että se ei perustu tietoon, vaan ennakkoluuloon.
kirjavinkeistä. Itse olen kuitenkin sitä mieltä, että homous ei ole normaalia vaikka joku niin väittäisikin. Joskus meinasin ostaa tuon seksuaalisuuden historian. Katsotaanpa löydänkö sen uudelleen käsiini.
Hmm. Sanot, että meidän on helpompaa jatkaa keskustelua sitten kun olen lukenut nuo kirjat. Siis se tarkoittaa, että et halua jatkaa keskustelua vai kuinka?
Sitten teititelet minua ja kehotat lukemaan jotta lakkaisin luulemasta. Sekin on outoa, sillä en ole esittänyt mitään väitettä puheenvuorossani vaan oman mieleipiteeni. Siten siis minulle tulee mieleen (jos todella ymmärsit mitä luit ja mitä kirjoitit), että sinun mielestäni minulla ei ole oikeutta omaan mielipiteeseeni. Siten siis, jos se on totta, niin silloinhan sinä olet fundamenttalisti. Eikö?
Se, että henkilö on jotakin mieltä jostakin asiasta ei tee hänestä fundamentalistia vaan se, että hän ei salli muiden olla erimieltä. Siitä mitä kirjoitin tänne ei nimittäin seuraa se, että en antaisi muiden olla erimieltä. Jotta voimme jatkaa tätä keskustelua, niin olisi syytä, että lukisit sen mitä olen kirjoittanut ja vastaat siihen mitä olen kirjoittanut, etkä siihen mitä kuvittelet olevani kirjoittanut. Tästä olen huomauttanut ennenkin tällä palstalla, mutta se ei näy menevän jakeluun.
kiire päivä ja lyhyt vastaus: en teititellyt sinua, vaan siinä kollektiivisesti kehotettiin useita ennakkoluuloja tietona pitäviä kirjoittajia lukemaan enemmän, luulemaan vähemmän. Kyseessä oli siis puhuttelu pluraalissa, ei teitittely.
Kuten jo aiemmassa viestissäni totesin, meidän ei ole mielekästä jankuttaa ennen kuin ennakkoluuloja ja tietämättömyyttä laajasti esitelleiden kirjoittajien perustiedot seksuaalisuuksien tutkimuksesta tulevat lähemmäksi nykypäivää - tämä siis liittyy vaikkapa keskusteluun identiteettien, tiedontuotannon, nimeämisen ja tekojen suhteisiin. Tässä Pakanallakin on suuria oivalluksia edessään, jos tai kun hän tutustuu suositeltuun kirjallisuuteen. Meidän on mielekkäämpää jatkaa keskustelua, kun teillä on edes jonkin verran tietoa siitä, mille ja mihin vaikkapa minun ja Jari L.:n esittämät argumentit perustuvat, muuten seurauksena on vain sarja väärintulkintoja, koska edes käyttämillämme käsitteillä ei ole yhteistä kaikupohjaa. Tätä tarkoitin kirjoittaessani, että palataan asiaan kun yhteinen käsitteistö alkaa olla jotenkin kaikilla kiivailla keskustelijoilla hallussa.
et halua keskustella asiasta. R.P. Feynman, kuuluisa fyysiko, sanoi kerran että mikäli et osaa selittää asiaa äidillesi et ymmärrä sitä kunnolla itsekkään. Minä kyllä yleensä ymmärrän kaiken sellaisen joka on loogista.
tutustu tutkimuskirjallisuuteen (esim. Martti Nissinen: Homoseksuaalisuus Vanhan testamentin maailmassa). Homoseksuaalisuutta identiteettikategoriana nykyisessä mielessä ei tunnettu antiikissa, se on moderni, 1800-luvun lopulla muodostunut kategoria. Tässä mielessä homoseksuaaleja ei ole ollut ennen 1800-lukua. Heteroseksuaalisuus käsitteenä syntyi vielä myöhemmin. Lue: Michel Foucault: Seksuaalisuuden historia, on suomennettukin.
kiitos, että jaksat ojentaa näitä älykääpiöitä. Mä en enää oikein edes viitsi seurata koko palstaa, täällä kun ennakkoluulot rehottaa siihen malliiin, ettei mitään rajaa! Ihan kuin lukisi marja-liisa lindqvistin, sen kepulaisen kansanedustajan, järjettömiä juttuja homoseksuaalisuudesta. Hänhän rinnasti siat ja homot siinä kuuluisassa puheessaan...
Vaikea näiden ihmisten kanssa on mistään keskustella, kun puurot ja vellit menee koko ajan sekaisin. Ennakkoluulot ja homouden pelko on niin suuri, ettei järkipuhe mahdu väliin. Ihmettelen, miten on mahdollista, että vieläkin löytyy näin tietämättömiä ihmisiä, kuten nämä eräät katolilaiset ovat? Kaikkien luulisi tietävän, että raamatuntutkijat ovat kovasti eri mieltä niistä VT/UT:n jakeista, joilla paavi homoutta vastustaa. Tulkintaa siis löytyy...ennen minä tutkijoita uskoisin ennen kuin paavia! Painakaa nyt siis kovaan kalloonne, että eksegetiikan tutkijoiden mukaan Raamatussa ei puhuta homoseksuaalisuudesta, kuten me sen ymmärrämme, yhtään mitään. Jakeita on käytetty tarkoitushakuisesti homouden tuomitsemiseen, vaikkei niissä siitä puhuta. Ottaisitte selvää ennen kuin lauotte järjettömyyksiä täällä!
Sitä voi harjoittaa homoseksuaalista seksiä olematta homoseksuaali?
JA nimityksillä kikkaileminen asiaan vaikuta mitenkään!
identiteetti on muuta kuin tekoja. Kirjoittajat olivat ihan oikeassa kun huomauttivat, ettei antiikin maailmassa ollut homoseksuaalista identitettiä tai käsitystä homoseksuaalina elämisestä eikä Raamatussa siitä puhuta. Raamatun kirjoittajat olivat aikansa lapsia omine ennakkoluuloineen.
Esimerkiksi biseksuaalin henkilöhistoriaan kuuluu yleensä sekä kohtaamisia oman että vastakkaisen sukupuolen edustajien kanssa, eivätkä he nimeä itseään homoseksuaaleiksi vaan biseksuaaleiksi. Yleensä myös sekä omasta että vastakkaisesta sukupuolesta eroottisesti kiinnostuneita henkilöitä nimitetään biseksuaaleiksi eikä hetero- tai homoseksuaaleiksi. Maailman sivu on ollut myös sellaisia itsensä heteroksi määritteleviä miehiä, jotka harrastavat seksiä miesten kanssa. He ovat yleensä myös naimisissa ja lasten isiä, he salaavat yleensä seksuaalisen kiinnostuksensa miehiin, mutta heihin törmää varmuudella tapaamispaikoissa ja homobaareissa. Kysyttäessä he sanovat aina olevansa heteroita ja tuollaisten heteroiden kanssa olen minäkin seksiä harrastanut. Teot eivät todellakaan ole yhtä kuin identiteetti modernissa merkityksessä. Luepa noi kirjat, mitä sinulle on viisaasti neuvottu, niin on varmasti sitten sinunkin helpompi osallistua keskusteluun. Jospa sitten jo tulisi sinultakin vähän kestävämpiä ja tiedollisesti perustellumpia mielipiteitä.
Miesten ja naisten lisäksi näytät harrastavan seksiä myös pilkun kanssa.
Sillä, miksi kutsut niitä, jotka harrastavat homoseksiä, ei ole kokonaisuuden kannalta mitään väliä. Sama, puhutko homooista, miehimyksistä tai omaan sukupuoleensa sekoajista. Raamatussa homoseksuaalinen kanssakäyminen on yksiselitteisesti tuomittu. Siispä en ymmärrä jankkaamistasi. Minähän en ole ottanut kantaa Raamatun oikeellisuuteen tässä kysymyksessä, joten kanssani on turha sinun sellaisista asioista yrittää saada aikaan vääntöä.
Sitä en ihmettele, jos olet eri mieltä Raamatun kanssa asioiden oikeellisuudesta, mutta sitä ihmettelen, kun selvästi yrität väittää Raamatun sisältöä toiseksi kuin mitä se on.
Sinäpä olet kumma tyyppi: Luterilaisuus-paistalla kiivailet ensin (asiasta mitään tietämättä ja ymmärtämättä) islamilaisen jumalakäsityksen puolesta, sitten ilmoitat siellä pitäväsi kristillisyyttä yhdentekevänä satuna ja tällä palstalla vetoat taas Raamattuun auktoriteettina!
Ei kovin vakuuttavaa.
Raamattu on auktoriteetti Raamattuun uskovalle, ja Koraani Koraaniin uskovalle.
esmes tämän listan funkkukatolilaisille (kuten toi seriffi) ylin auktoriteetti on katolisen kirkon yleiskatekismus ja sitten tulee paavien ja magisteriumin nykaikaistumista ja tasa-arvokehitystä pelkäävät ja vihaavat puheenvuorot ja sekopäiset julkilausumat. Raamatusta he lukevat vain ne kohdat, jotka tulevat noita edellä mainittuja korkeampia auktoriteetteja. Suosikkisanoja ja -ilmausksia ovat synti, ei voida sallia ja kyllä kirkko tietää vaikka Jumala epäröisikin! He luulevat kuuluvansa ihmisjohtoiseen, mutta erehtymättömään organisaatioon, mistä syystä he kuvittelevat olevansa itsekin erehtymättömiä. Heidän juttujensa lukeminen on paikka paikoin hurjempaa kuin noiden uusintoina alkaneiden X-files eli Salaiset kansiot-jaksojen katsominen. Tosin nautin paljon enemmän kansioiden seuraamisesta.
Katolilaiset eivät ainakaan kaikki usko ja sokeasti kirkon johdon ääritaantumuksellisia käsityksiä ja pelotteluita. Monet katolilaiset ovat rohkeita, rehellisiä ja oikeudenmukaisuutta ja tasa-arvoa rakastavia. Suurin osa katolilaisista ei lue Raamattua kuvitellen sitä kirjaimellisesti todeksi tai ohjekirjaksi tai käyttöohjeeksi eri tilanteisiin. Miksi ei saisi olla omalla tavallaan katolilainen jos vaikka on lapsuudesta asti kirkon jäsen? Mitä roikkumista se on? Roikutko sinä siis pakanuudessa? Itse en enää kuulu mihinkään uskontokuntaan, mutta silti kommenttisi oli minusta pöhkö. Katolisuus ei ole mitään fundista normaalioloissa, tämänkin listan fundikset ovat poikkeuksia ihan koko katolisen maailmankin mittakaavassa.
sääntöjen rakastaminen ohi ihmisen, koreilua, tekopyhyyttä ja epärehellisyyttä, byrokraattinen titteliviidakkouskonto,
Vetoaa muiden uskontokuntien ahdasmielisiin militanttiradikaaleihin.
Tämä vaikutelma on tullut pitkälti nettiä selaillessa. Ehkä virtuaalimaailma vääristää, mutta eipä nuo paavien kommentit ja uutiset maailmalta paljoa asiaa ole auttaneet.
Viestihierarkia paisuu taas.
Mikäli lähdetään siitä, että Raamattu on opin ja elämän erehtymätön ohjekirja, ei käy Elisabetin tavoin päinsä sanoa, että ohje kivittää kuoliaaksi tottelemattomat lapsensa on eriarvoinen kuin homoseksuaaliset teot tuomitsevat kohdat. Ei Raamatussa missään sanota, että homoseksuaalisuuden tuomitsevat kohdat olisivat ikuisia ja muuttumattomia, mutta muut kohdat eivät.
Lisäksi ei yleisemmälläkään tasolla pidä paikkaansa, että eettiset ohjeet olisivat jotenkin ikuisia ja muuttumattomia, kuten Elisabet näyttää luulevan. Itse asiassa kirkolliset eettiset kannanotot elävät koko ajan ajassa. Vielä muutama vuosikymmen sitten kirkot opettivat, että hyvään lastenkasvatukseen kuuluu ruumiillinen kuritus, kun taas nykyään tätä pidetään moraalittomana. Vuosisatojen ajan kirkko piti kuolemanrangaistusta täysin legitiiminä ja jopa kristillisen etiikan mukaan hyvänä rangaistuksena, ja vielä vuoden 1992 Katolisen kirkon katekismuksessakin sanotaan, että kuolemanrangaistus ei sinällään ole eettisesti väärin. Nykyään kirkot tuomitsevan kuolemanrangaistuksen yleisesti, ja itse paavi Johannes Paavali II tuomitse sen eettisesti vääränä vain muutama vuosi katekismuksen ilmestymisen jälkeen. Tuomas akvinolainen perusteli, että koska Jumalan lain mukaan vakavista rikoksista on oikein riistää henki, on yhtä lailla Jumalan lain mukaista riistää pienemmistä rikoksista käsi, kieli tai jalka. Hänen mukaansa silpominen oli siis täysin kristillisen etiikan mukainen rangaistus. Itse asiassa nykyinen katekismus liittyy tähän perinteeseen, kun se toteaa "syyttömien" silpomisen olevan moraalisesti väärin. Tästä voi johtaa, että syyllisen silpominen on katekismuksen mukaan eettisesti oikein. (Tässä tosin kyseessä lienee lapsus, koska katolinenkin kirkko on pitänyt silpomisrangaistuksia epäeettisinä ja satojen vuosien ajan.) Orjuus on Raamatun mukaan eettisesti ongelmaton asia ja samaa mieltä olivat kirkot aina valistusaikaan asti. Listaa voisi jatkaa lähes loputtomiin.
Opetus homoseksuaalisuudestakaan ei ole niin ikuinen ja muuttumaton kuin Elisabet tuntuu toivovan. Kun vielä muutama vuosikymmen sitten homoseksuaaliset fantasiatkin olivat vakavasti syntisiä, tehdään nykyään ero homoseksuaalisen taipumuksen ja homoseksuaalisten tekojen välillä. Taipumus mielletään nykyään arvoneutraaliksi, kun taas tekoja pidetään edelleenkin syntisinä.
jossa naispuolinen kardinaalipariskunta vihitään Vatikaanissa naispaavin toimesta pyhään avioliittoon?
sepä todella olisikin hieno merkki parempien aikojen koittamisesta meille kaikille! Toivotaan!
Hyvä ystävä, tämä lainaus on käsittämätön:
"Vuosisatojen ajan kirkko piti kuolemanrangaistusta täysin legitiiminä ja jopa kristillisen etiikan mukaan hyvänä rangaistuksena, ja vielä vuoden 1992 Katolisen kirkon katekismuksessakin sanotaan, että kuolemanrangaistus ei sinällään ole eettisesti väärin. Nykyään kirkot tuomitsevan kuolemanrangaistuksen yleisesti, ja itse paavi Johannes Paavali II tuomitse sen eettisesti vääränä vain muutama vuosi katekismuksen ilmestymisen jälkeen."
Katsotko siis ihan oikeasti, että paavi muutti mielipidettään näiden muutaman vuoden aikana?
Sinulla on paljon älyä ja koulutusta. Uskon sinun tietävän, että paavi ei tuominnut kuolemanrangaistuksen käyttöä niissä olosuhteissa, missä katolisen perinteen mukaan se on oikeutettua, vaan sanoi, että moiset olosuhteet ovat nyky-yhteiskunnassa käytännössä olemattomat, ja että rangaistuksen mahdollisuus on siksikin huono asia, että se voi aiheuttaa myös viattomien kuoleman. En hetkeäkään epäile että tiedät tämän ihan hyvin, mutta haluatko lukea paavin sanoja kuin piru Raamattua, jotta voisit antaa tällaisen esimerkin ja siten "todistaa", että katolinen moraalioppi voi tehdä täyskäännöksiä?
Sanotaan vaikka niin, etten vielä alkaisi katsoa pukua näihin häihin...
Anteeksi, jos pahoitin mielesi. Se ei ollut tarkoitus. Eikä liioin ollut tarkoitukseni esittää paavin lausuntoa jotenkin naurettavassa valossa.
En usko, että paavi teki muutamassa vuodessa täyskäännöksen. Luultavasti hän halusi ennemminkin täsmentää katekismuksen lausumaa. Kuitenkin on sanottava, että hänen täsmennyksensä käytännössä teki katekismuksen lausunnon pätemättömäksi. Mikäli olosuhteet, joissa kuolemanrangaistusta on eettisesti oikein käyttää, ovat nyky-yhteiskunnassa olemattomat, tarkoittaa tämä käytännössä sitä, että kuolemanrangaistus on paavin mielestä vanhentunut. Kuitenkaan katekismuksessa, jossa kuolemanrangaistus hyväksytään, ei ole mitään, mikä antaisi ymmärtää, että kyseessä on jollain lailla vanhentunut säädös, joka esitetään vain perinteen vuoksi. Käänsipä asiaa miten vain, niin on myönnettävä, että katekismus hyväksyy kuolemanrangaistuksen, kun taas tuolloinen paavi Johannes Paavali II ei sitä käytännössä hyväksynyt.
Lisäksi paavin perustelu asialle oli merkillinen. Se herätti enemmän kysymyksiä kuin se vastasi. Paavin mukaan kuolemanrangaistus, joka jossain olosuhteissa olisi oikeutettu, on nyky-yhteiskunnassa epäeettinen, koska nyky-yhteiskunta on muuttunut. Ne olosuhteet, joissa kuolemanrangaistus olisi oikeutettu, ovat kadonneet. Täten yhteiskunnan kehittyminen on siis tehnyt eettisestä epäeettistä.
Tässä kohtaa luulisi vähintään, että katolisen kirkon kunnia-asia olisi ollut olla mukana sellaisen yhteiskunnan luomisessa, jossa niinkin radikaali asia kuin kuolemanrangaistus muuttuu vääräksi. Käytännössä asia on vain ollut päinvastoin. Katolisuus on historiassa johdonmukaisesti vastustanut sellaisia yhteiskunnallisia uudistuksia (esim. demokratiaa), jotka ovat tehneet tällaisen muutoksen mahdolliseksi.
Lisäksi on kysyttävä, eikö katolisen kirkon olisi jo alusta alkaen pitänyt esittää se yhteiskuntamalli, jossa kuolemanrangaistus muuttuu epäeettiseksi, ja sitten pyrkiä toteuttamaan sitä yhteiskuntamallia, sen sijaan, että se liki 2000 vuoden ajan piti kuolemanrangaistusta eettisesti oikeana asiana. Viime kädessähän länsimainen yhteiskuntamalli oli vähintään tuhannen vuoden ajan katolisen kirkon luomus. Ei kirkko tehnyt silloin elettäkään muuttaakseen yhteiskuntaa sellaiseen suuntaan, jossa kuolemanrangaistus olisi muuttunut epäeettiseksi.
Toki edesmenneen Johannes Paavali II:n puolesta on sanottava, ettei häntä voida pitää vastuullisena hänen edeltäjiensä vääristä päätöksistä.
Paavin ajatus, jonka mukaan muuttuneet yhteiskunnalliset olosuhteet voivat tehdä aiemmin eettisestä käytännössä epäeettistä (tai johdonmukaisesti myös päinvastoin), avaa itse asiassa portit selkoselälleen vaikka minkämoiseen eettiseen uudelleenarviointiin. Voisin hyvin kuvitella, että katolinen kirkko jossain vaiheessa toteaa, että sen aiempi homoseksuaalisuuden tuomitseva kanta ei enää ole käytännössä voimassa, koska sen perusteet ovat yhteiskunnan muuttumisen myötä menettäneet merkityksensä (esim. koska nykyään homoseksuaalisuuden synty tunnetaan entistä paremmin ja koska se on yhteiskunnassa käytännössä hyväksytty). Tämän julistuksen hyvä puoli olisi se, että katolinen kirkko voisi periaatteen tasolla pitää kiinni homoseksuaalisuuden tuomitsevasta kannastaan, mutta vain selittäisi, ettei sillä ole muuttuneissa yhteiskunnallisissa olosuhteissa enää merkitystä.
Paavin toinen peruste, jonka mukaan kuolemanrangaistus voi aiheuttaa myös viattoman kuoleman, on tuskin kenellekään mikään uutinen. Luetaanhan katolisessakin kirkossa joka vuosi yhdestä tällaisesta tapahtumasta, pitkänäperjantaina. Lisäksi tämä argumentti on ollut kuolemanvastustajien argumenttina jo vuosisatojen ajan. Siitä huolimatta katolinen kirkko puolusti kuolemanrangaistusta aina vuoden 1992 katekismukseen asti, viittaamatta laisinkaan viattomien mahdolliseen kuolemaan. Paavi esitti asian ikään kuin se olisi tullut hänelle jonain uutena ilmestyksenä vasta vuoden 1992 jälkeen.
"Anteeksi, jos pahoitin mielesi. Se ei ollut tarkoitus. Eikä liioin ollut tarkoitukseni esittää paavin lausuntoa jotenkin naurettavassa valossa."
Et toki pahoittanut, kiitos täsmennyksestä.
"En usko, että paavi teki muutamassa vuodessa täyskäännöksen. Luultavasti hän halusi ennemminkin täsmentää katekismuksen lausumaa. Kuitenkin on sanottava, että hänen täsmennyksensä käytännössä teki katekismuksen lausunnon pätemättömäksi. Mikäli olosuhteet, joissa kuolemanrangaistusta on eettisesti oikein käyttää, ovat nyky-yhteiskunnassa olemattomat, tarkoittaa tämä käytännössä sitä, että kuolemanrangaistus on paavin mielestä vanhentunut. Kuitenkaan katekismuksessa, jossa kuolemanrangaistus hyväksytään, ei ole mitään, mikä antaisi ymmärtää, että kyseessä on jollain lailla vanhentunut säädös, joka esitetään vain perinteen vuoksi. Käänsipä asiaa miten vain, niin on myönnettävä, että katekismus hyväksyy kuolemanrangaistuksen, kun taas tuolloinen paavi Johannes Paavali II ei sitä käytännössä hyväksynyt."
Tästä asiasta olen kyllä eri mieltä. Nimittäin käsittelet paavin sanoja edelleen sellaisina, kuin niissä muutettaisiin katekismuksen kertoma oppi, jonka mukaan kuolemanrangaistus on näissä ja näissä olosuhteissa hyväksyttävä. Näin ei kuitenkaan ollut.
Jotta voisimme kohdella kaikkia osapuolia oikeudenmukaisesti, meidän on katsottava itse tekstiä. Katolisen kirkon katekismuksen nro 2267 sanoo (käännös omani ja siksi kankea):
-----
Kirkon perinteinen opetus ei sulje pois, olettaen että syyllisen henkilöllisyys ja vastuullisuus on varmaa, kuolemanrangaistukseen turvautumista, kun se on ainoa käyttökelpoinen keino ihmishenkien tehokkaaseen puolustamiseen epäoikeutetulta rauhanrikkojalta.
Jos sen sijaan muut kuin tappavat keinot riittävät rauhanrikkojalta puolustautumiseen ja henkilöiden turvallisuuden suojelemiseen, julkisen vallan tulisi pidättyä käyttämään niitä keinoja, koska ne vastaavat paremmin yleisen hyvän todellisia ehtoja ja ovat paremmassa sopusoinnussa ihmishenkilön arvon kanssa.
Itse asiassa tänään, ottaen huomioon valtion käytössä olevat keinot rikoksen tukahduttamiseen siten, että sen tehnyt henkilö tehdään vaarattomaksi ilman, että häneltä riistetään kertakaikkisesti itsensä takaisin voittamisen mahdollisuutta, tapaukset, joissa rauhanrikkojan surmaaminen on ehdottoman välttämätöntä, "tänään ... ne ovat hyvin harvinaisia, elleivät käytännössä olemattomia". [68]
----
68: Johannes Paavali II, Evangelium vitae 56
Täydessä sopusoinnussa tuo on Evangelium vitaen kanssa (joka siis ilmestyi 1995).
"Lisäksi paavin perustelu asialle oli merkillinen. Se herätti enemmän kysymyksiä kuin se vastasi. Paavin mukaan kuolemanrangaistus, joka jossain olosuhteissa olisi oikeutettu, on nyky-yhteiskunnassa epäeettinen, koska nyky-yhteiskunta on muuttunut. Ne olosuhteet, joissa kuolemanrangaistus olisi oikeutettu, ovat kadonneet. Täten yhteiskunnan kehittyminen on siis tehnyt eettisestä epäeettistä."
Ei toki. Kun arvioidaan teon eettisyyttä, sen ominaisuuksiin sisältyvät olosuhteet - näin ollen vaikka sanaa "kuolemanrangaistus" käytetään kaikesta rikollisen surmaamisesta, ovat olosuhteiden vuoksi eettinen ja epäeettinen kuolemanrangaistus eri tekoja. Merkitään katekismuksen mainitsemissa olosuhteissa suoritettua rikollisen surmaamista muuttujalla Kuolemanrangaistus1 ja muissa olosuhteissa suoritettua rikollisen surmaamista muuttujalla Kuolemanrangaistus2. Sanoiko JP2 siis, että "kuolemanrangaistus on nyky-yhteiskunnassa aina väärin, millainen teko se sitten onkaan"? Ei sanonut. Hän sanoi, että "teko Kuolemanrangaistus1 ei ole käytännössä mahdollinen nyky-yhteiskunnassa, joten rikollisen surmaaminen on käytännössä aina teko Kuolemanrangaistus2, minkä tekeminen on epäeettistä, kuten tähänkin asti on opetettu". JP2 ei siis sanonut, että teon eettisyys on muuttunut; hän sanoi, että teot, jotka yleisesti käsitellään "kuolemanrangaistuksina", olivat nykyään käytännössä aina tyyppiä, jossa tekoon sisältyy olosuhteet, jotka tekevät teosta epäeettisen. Väitteesi, jonka mukaan jonkin tietyn teon eettisyys muuttuu yhteiskunnan myötä, ei siis kestä, koska kyseessä ei etiikan kannalta ole sama teko, kun olosuhteet muuttuvat. Esim. Daavidin ja Batseban välinen sukupuolielämä oli synti, kun he eivät olleet naimisissa, muttei enää sen jälkeen, kun he olivat naimisissa.
Summa summarum: Olosuhteet vaikuttavat toki teon eettiseen statukseen (ne siis ovat osa tekoa, kun sen eettistä statusta arvioidaan), mutta se, mitkä olosuhteet tekevät kuolemanrangaistuksesta hyväksyttävän ja mitkä eivät, ei ole JP2:n sanojen myötä muuttunut miksikään. Hän vain teki arvion, että nämä olosuhteet eivät nyky-yhteiskunnassa täyty.
"Lisäksi on kysyttävä, eikö katolisen kirkon olisi jo alusta alkaen pitänyt esittää se yhteiskuntamalli, jossa kuolemanrangaistus muuttuu epäeettiseksi, ja sitten pyrkiä toteuttamaan sitä yhteiskuntamallia, sen sijaan, että se liki 2000 vuoden ajan piti kuolemanrangaistusta eettisesti oikeana asiana."
Tähän vastaan, että yhteiskunnan muutos sellaiseksi, jossa kuolemanrangaistus on käytännössä aina epäeettistä, ei ole kiinni yhteiskuntamalleista, vaan ennen kaikkea teknisestä kehityksestä, jonka myötä myös erittäin vaarallisten ihmisten tekemiseen vaaralliseksi on muita keinoja kuin tappaminen.
"Paavin ajatus, jonka mukaan muuttuneet yhteiskunnalliset olosuhteet voivat tehdä aiemmin eettisestä käytännössä epäeettistä (tai johdonmukaisesti myös päinvastoin), avaa itse asiassa portit selkoselälleen vaikka minkämoiseen eettiseen uudelleenarviointiin. Voisin hyvin kuvitella, että katolinen kirkko jossain vaiheessa toteaa, että sen aiempi homoseksuaalisuuden tuomitseva kanta ei enää ole käytännössä voimassa, koska sen perusteet ovat yhteiskunnan muuttumisen myötä menettäneet merkityksensä (esim. koska nykyään homoseksuaalisuuden synty tunnetaan entistä paremmin ja koska se on yhteiskunnassa käytännössä hyväksytty). Tämän julistuksen hyvä puoli olisi se, että katolinen kirkko voisi periaatteen tasolla pitää kiinni homoseksuaalisuuden tuomitsevasta kannastaan, mutta vain selittäisi, ettei sillä ole muuttuneissa yhteiskunnallisissa olosuhteissa enää merkitystä."
Ei voisi. Teko itsessään on sama, olosuhteita myöten. Ei se muuta teon eettistä statusta, mitä tiedämme siitä tai emme tiedä - tietomme tai tietämättömyytemme voi johtaa meidät harhaan, mutta ei muuta sitä, millainen teon status on Jumalan silmissä (ja sen myötä kirkon silmissä). Kuolemanrangaistuksen ollessa kyseessä maanpäälliset, itse tekoon (eivätkä vain sen moraaliseen arviointiin) liittyvät olosuhteet ovat muuttuneet.
"Paavin toinen peruste, jonka mukaan kuolemanrangaistus voi aiheuttaa myös viattoman kuoleman, on tuskin kenellekään mikään uutinen. Luetaanhan katolisessakin kirkossa joka vuosi yhdestä tällaisesta tapahtumasta, pitkänäperjantaina. Lisäksi tämä argumentti on ollut kuolemanvastustajien argumenttina jo vuosisatojen ajan. Siitä huolimatta katolinen kirkko puolusti kuolemanrangaistusta aina vuoden 1992 katekismukseen asti, viittaamatta laisinkaan viattomien mahdolliseen kuolemaan. Paavi esitti asian ikään kuin se olisi tullut hänelle jonain uutena ilmestyksenä vasta vuoden 1992 jälkeen."
Tämä on relatiivinen peruste; sillä on painoa vain, kun absoluuttinen peruste on olemassa. Kuolemanrangaistusta ei aiemmin voinut tuomita epäeettiseksi tämän nojalla, koska siihen oli oikeita, ihmishenkiä puolustavia syitä. Nykyään ei ole, joten tämä vain tehostaa sen nykyolosuhteista johtuvaa moraalittomuutta.
Luitko muuten Image-lehden?
Käännetään nyt tämäkin.
Evangelium vitae, kappale 56.
Tähän asiayhteyteen [edellinen kappale käsitteli oikeutettua puolustautumista] tulee sijoittaa kuolemanrangaistuksen ongelma. Siinä asiassa on kasvava suuntaus sekä Kirkossa että siviiliyhteisössä sen vaatimiseen, että sitä käytettäisiin hyvin rajoitetusti tai jopa että se kiellettäisiin kokonaan. Ongelma tulee nähdä yhteydessä rangaistusoikeuden järjestelmään, joka on ainiaasti sopusoinnussa ihmisarvon kanssa, ja näin ollen loppujen lopuksi Jumalan suunnitelma ihmistä ja yhteisöä varten. Yhteisön langettaman rangaistuksen ensisijainen tarkoitus on "rikoksen aiheuttaman sekasorron oikaisu" [46]. Julkisen vallan tulee oikaista henkilökohtaisten ja sosiaalisten oikeuksien rikkomukset langettamalla rauhanrikkojalle sopiva rangaistus rikoksesta ehtona sille, että rauhanrikkoja saa takaisin vapautensa. Tällä tavalla valta myös täyttää yleisen järjestyksen vartioinnin ja ihmisten turvallisuuden varmistamisen velvollisuutensa samalla, kun se tarjoaa rauhanrikkojalle kannusteen ja apua siihen, että hän voisi muuttaa käytöstään ja tervehtyä. [47]
On selvää, että näiden tavoitteiden saavuttamiseksi rangaistuksen luonne ja kesto tulee arvioida ja päättää huolellisesti, eikä tulisi mennä siihen äärimmäisyyteen, jossa rauhanrikkoja teloitetaan, paitsi äärimmäisen välttämättömyyden tapauksissa: toisin sanoen silloin, kun yhteisön puolustaminen ei muuten olisi mahdollista. Kuitenkin tänään rangaistusjärjestelmän jatkuvien parannusten vuoksi tällaiset tapaukset ovat hyvin harvoja, elleivät jopa olemattomia.
Joka tapauksessa periaate, jonka uusi Katolisen kirkon katekismus on kuvaillut, säilyy voimassa: Jos muut kuin tappavat keinot ovat riittäviä puolustamaan ihmiselämiä rauhanrikkojaa vastaan ja suojelemaan yleistä järjestystä ja henkilöiden turvallisuutta, täytyy julkisen vallan pidättyä käyttämään sellaisia keinoja, koska ne vastaavat paremmin yleisen hyvän todellisia ehtoja ja ovat paremmassa sopusoinnussa ihmishenkilön arvon kanssa." [48]
46: Katolisen kirkon katekismus, nro 2266
47: Vrt. sama
48: Nro 2267
Kiitos hyvästä vastauksestasi, se täsmensi kyllä asiaa!
Totta tietysti on, että paavi Johannes Paavali lähti nimenomaan olosuhteista nyky-yhteiskunnassa, jotka (hänen mukaansa) tekevät kuolemanrangaistuksesta käytännössä tarpeettoman ja näin ollen jokaisesta toimeenpannusta kuolemanrangaistuksesta epäeettisen. Kuitenkin olen edelleenkin sitä mieltä, että paavi kumosi sisällöllisesti katekismuksen lausunnon. Eihän katekismus sano, että siinä kuvatut olosuhteet, joissa kuolemanrangaistus on legitiimi, olisivat jotenkin nyky-yhteiskunnassa kumoutuneet. Tämä oli paavin tulkinta asiasta.
Jos vertaamme paavin antamaa lausuntoa Evangelium vitaessa vaikkapa keskiajan kirkon lausuntoihin kuolemanrangaistuksesta, huomaamme, että kirkon eettinen arviointi kuolemanrangaistuksesta on muuttunut huomattavasti. Tämähän oli alkuperäisen viestini pointti.
"Tähän vastaan, että yhteiskunnan muutos sellaiseksi, jossa kuolemanrangaistus on käytännössä aina epäeettistä, ei ole kiinni yhteiskuntamalleista, vaan ennen kaikkea teknisestä kehityksestä, jonka myötä myös erittäin vaarallisten ihmisten tekemiseen vaarattomiksi on muita keinoja kuin tappaminen."
Mielenkiintoinen formulointi, mitä mahtaneekaan pitää sisällään? Käsittääkseni erittäinkin vaaralliset rikolliset suljetaan nykyään vankiloihin. Vankiloita on vain ollut olemassa jo aikojen alusta, ei vasta vuodesta 1995. Tietysti voidaan sanoa, että vankiloiden turvallisuus on nykyään suurempi kuin ennen ja niistä pakeneminen vaikeampaa. Tämä on kuitenkin kovin suhteellinen peruste. Jo ennen oli olemassa hyvin turvallisia vankiloita ja vankeusmuotoja, joiden avulla vaarallisetkin rikolliset saatiin edistetyksi yhteiskunnasta (vrt. esim. Alcatraz, Pirunsaari Ranskan Guayanassa ja Siperia). Lisäksi täysin turvallista vankilaa ei ole olemassakaan, parhaimmistakin on karattu. Täten argumentti on suhteellinen ja sinällään kyseenalainen.
"Ei se muuta teon eettistä statusta, mitä tiedämme siitä tai emme tiedä."
Tämä kommenttihan liittyi siis homoseksuaalisuuteen. Tähän kuitenkin vastaan, että tottahan teon eettiseen arviointiin vaikuttaa se, mitä asiasta on saatu selville biologisin, psykologisin yms. keinoin. Kuuluuhan eettiseen arviointiin myös tällaisten asioiden arviointi. Onhan esim. eroa sillä, tekeekö joku murhan vakain tuumin ja harkiten, tekeekö hän sen viinahumalassa tai tekeekö hän sen mielisairaudesta johtuen. Vaikka teko itsessään on sama, vaikuttavat olosuhteet sen eettiseen arviointiin.
Vaikka homouden eettinen arviointi ei tietystikään ole aivan vertailukelpoinen tähän esimerkkiin, niin tottahan teon eettisyyden arviointiin vaikuttaa se, onko kyseessä ihmisen oma valinta, jonka tämä tekee vastoin luontoaan ja kapinasta Jumalaa kohtaa (kuten Paavali näyttää homoudesta ajattelevan) vai onko kyseessä ihmisen oman seksuaali-identiteetin toteuttaminen (kuten nykytiede homoseksuaalisuudesta sanoo). Paavalin homouden tuomitseminen lähtee aivan yksinkertaisesti vääristä premisseistä.
Sama koskee toki monia muitakin Raamatun eettisiä lausuntoja. Esim. "juoppous" on 1. Kor. 6:9-10:n mukaan "miesten kanssa makaamisen" ohella niihin "kadottaviin synteihin", joiden harjoittajat "eivät peri Jumalan valtakuntaa". Nykyään kuitenkin ymmärretään, että alkoholismi ei ole synti tai pahe, vaan se on sairaus. Kyseessä ei ole moraalinen, vaan lääketieteellinen ongelma. Tuskin voidaan ajatella, että Jumala tuomitsee jonkun kadotukseen siksi, että tämä on sairas (vaikka hänen sairaudesta johtuva käytöksensä aiheuttaisikin kärsimystä muille).
"...se ei muuta sitä, millainen teon status on Jumalan silmissä."
Ei varmasti, mutta kyse onkin siitä, kuka viime kädessä pystyy sanomaan, mikä minkäkin teon status on Jumalan silmissä. Eivätkö kaikki raamatun ja kirkon eettiset kannanotot kuitenkin nouse omasta ajasta? Onko meidän edelleenkin sanottava, että alkoholismi on Jumalan silmissä synti, vaikka nykyään ymmärrämme asiaa lääketieteellisesti aivan eri tavalla kuin Raamatun aikoina? Eikö kyse ole pikemminkin siitä, että nykyään ymmärrämme asiaa paremmin ja syvällisemmin kuin Raamatun aikoina, joten nyt pystymme arvioimaan asiaa paremmin. Tai orjuus. Jos lähdemme siitä, että Raamatun orjuuden hyväksyvät lausumat ovat Jumalan tahdon lopullinen ilmaus, eikö kirkon tulisi silloin puhua orjuuden puolesta ja pyrkiä vaikuttamaan maalliseen lainsäädäntöön niin, että orjuus palautettaisiin? Eikö tässäkin ole kyse pikemminkin siitä, että teon eettinen status voidaan arvioida nykyään toisin, koska tiedämme asiasta enemmän?
"Luitko muuten Image-lehden?"
Valitettavasti asun vieläkin täällä Pohjanlahden väärällä puolella, ja täällä suomenkielisiä lehtiä ei ole vaivaksi asti. Image-lehteä en muista täällä edes koskaan nähneeni. Mitä siinä oli?
"Eihän katekismus sano, että siinä kuvatut olosuhteet, joissa kuolemanrangaistus on legitiimi, olisivat jotenkin nyky-yhteiskunnassa kumoutuneet."
Totean, ettei tämä minusta ole opillinen asia, ainoastaan käytännöllinen arvio. Opin muutoksesta ei siis ollut kysymys, ainoastaan uudesta arviosta; esimerkiksi messun sanominen kansankielellä on minusta vastaava kehitys. Tosin sanoohan myös katekismus niin, kolmannessa kappaleessaan.
"Jos vertaamme paavin antamaa lausuntoa Evangelium vitaessa vaikkapa keskiajan kirkon lausuntoihin kuolemanrangaistuksesta, huomaamme, että kirkon eettinen arviointi kuolemanrangaistuksesta on muuttunut huomattavasti."
Mitä erityisesti tarkoitat teoreettisella ja opillisella tasolla?
"Mielenkiintoinen formulointi, mitä mahtaneekaan pitää sisällään? Käsittääkseni erittäinkin vaaralliset rikolliset suljetaan nykyään vankiloihin. Vankiloita on vain ollut olemassa jo aikojen alusta, ei vasta vuodesta 1995. Tietysti voidaan sanoa, että vankiloiden turvallisuus on nykyään suurempi kuin ennen ja niistä pakeneminen vaikeampaa. Tämä on kuitenkin kovin suhteellinen peruste. Jo ennen oli olemassa hyvin turvallisia vankiloita ja vankeusmuotoja, joiden avulla vaarallisetkin rikolliset saatiin edistetyksi yhteiskunnasta (vrt. esim. Alcatraz, Pirunsaari Ranskan Guayanassa ja Siperia). Lisäksi täysin turvallista vankilaa ei ole olemassakaan, parhaimmistakin on karattu. Täten argumentti on suhteellinen ja sinällään kyseenalainen."
Nykyään on myös parempaa psykologista ymmärtämistä, vankeinhoidon laatu ja hoitomuodot ovat parantuneet ja rauhanrikkojat pystytään useammin ottamaan kiinni ja taltuttamaan, vaikka sitten lääkkeillä. Tämä ei tosin aina liity tekniikkaan, joten sana "teknologinen" oli huono.
"Tämä kommenttihan liittyi siis homoseksuaalisuuteen. Tähän kuitenkin vastaan, että tottahan teon eettiseen arviointiin vaikuttaa se, mitä asiasta on saatu selville biologisin, psykologisin yms. keinoin. Kuuluuhan eettiseen arviointiin myös tällaisten asioiden arviointi. Onhan esim. eroa sillä, tekeekö joku murhan vakain tuumin ja harkiten, tekeekö hän sen viinahumalassa tai tekeekö hän sen mielisairaudesta johtuen. Vaikka teko itsessään on sama, vaikuttavat olosuhteet sen eettiseen arviointiin."
Totta kai, mutta sanoinkin, että itse asioiden eettiseen statukseen se ei vaikuta, ainoastaan siihen, mitä tiedämme niiden eettisestä statuksesta.
Jatkan myöhemmin.
Kolmiyhteiseen Jumalaan ja pelastuksen armoon Jeesuksen kautta, en ihmisten (vieläpä yksinomaan elämästä vieraantuneiden etuoikeutettujen vanhojen miesten!) kirjoittamaan roomkat kirkon katekismukseen. Minä olenkin kristitty enkä katekismususkovainen. Siinä se ero!
please, älä jatka vaan anna meidän järki-ihmisten kirjoitella rauhassa keskenämme. Jari L. vakuutti meidät lukijat, sinä et taaskaan, etkä voi tilannetta muuttaa jankuttamalla ja vänkäämällä.
"Vaikka teko itsessään on sama, vaikuttavat olosuhteet sen eettiseen arviointiin."
Kenties tässä on ero välillämme: minun mielestäni teko ei ole etiikan kannalta sama eri olosuhteissa. Tällä en tarkoita pelkästään sitä, miten me pystymme sitä arvioimaan, vaan ennen kaikkea sitä, mikä niiden objektiivinen eettinen status on s.o. mitä mieltä Jumala on niistä.
Homoseksuaalisuus ei tekona ole muuttunut miksikään, koska olosuhteet eivät ole muuttuneet, vaan vain tietomme niistä; kuolemanrangaistus on, koska sen olosuhteet ovat muuttuneet. Voit tietenkin sanoa, että sen monet ominaisuudet ovat alusta alkaenkin olleet erilaisia kuin olemme luulleet, mutta se on jo täysin toinen argumentti, ja liittyy läheisesti käsitykseen Kirkon erehtymättömyydestä moraaliasioissa. Näin teetkin seuraavassa kappaleessa.
"Vaikka homouden eettinen arviointi ei tietystikään ole aivan vertailukelpoinen tähän esimerkkiin, niin tottahan teon eettisyyden arviointiin vaikuttaa se, onko kyseessä ihmisen oma valinta, jonka tämä tekee vastoin luontoaan ja kapinasta Jumalaa kohtaa (kuten Paavali näyttää homoudesta ajattelevan) vai onko kyseessä ihmisen oman seksuaali-identiteetin toteuttaminen (kuten nykytiede homoseksuaalisuudesta sanoo). Paavalin homouden tuomitseminen lähtee aivan yksinkertaisesti vääristä premisseistä."
Sinä asetat "nykytieteen" ja Paavalin vastakkain mahdottomalla tavalla. Jos "nykytiede" sanoo, että homoseksuaaliset teot ovat homoseksuaalisen ihmisen seksuaali-identiteetin toteuttamista, mitä sitten? Ne ovat vapaasti valittuja tekoja (toisin kuin itse taipumus, joka välttämättä ei ole vapaasti valittu), ja siksi arvioitavissa synniksi tai ei-synniksi. Seksuaalisuus, jota ne toteuttavat, ei ole Jumalan tarkoituksen mukainen, aivan kuin ei moni muukaan seksuaali-identiteetti (esim. lapsiin, eläimiin tai ruumiisiin koettu vetovoima).
"Sama koskee toki monia muitakin Raamatun eettisiä lausuntoja. Esim. "juoppous" on 1. Kor. 6:9-10:n mukaan "miesten kanssa makaamisen" ohella niihin "kadottaviin synteihin", joiden harjoittajat "eivät peri Jumalan valtakuntaa". Nykyään kuitenkin ymmärretään, että alkoholismi ei ole synti tai pahe, vaan se on sairaus. Kyseessä ei ole moraalinen, vaan lääketieteellinen ongelma. Tuskin voidaan ajatella, että Jumala tuomitsee jonkun kadotukseen siksi, että tämä on sairas (vaikka hänen sairaudesta johtuva käytöksensä aiheuttaisikin kärsimystä muille)."
Teon objektiivista vääryyttä ei vähennä se, että ihmisen henkilökohtainen vastuu siitä voi poistua sen kautta, ettei hän itse ole omalla tahdollaan päättänyt tehdä sitä. Juomari voi olla alkoholisti tai sitten joutua omasta tahdostaan viinan valtaan.
"Ei varmasti, mutta kyse onkin siitä, kuka viime kädessä pystyy sanomaan, mikä minkäkin teon status on Jumalan silmissä."
Kirkko.
"Eivätkö kaikki raamatun ja kirkon eettiset kannanotot kuitenkin nouse omasta ajasta? Onko meidän edelleenkin sanottava, että alkoholismi on Jumalan silmissä synti, vaikka nykyään ymmärrämme asiaa lääketieteellisesti aivan eri tavalla kuin Raamatun aikoina? Eikö kyse ole pikemminkin siitä, että nykyään ymmärrämme asiaa paremmin ja syvällisemmin kuin Raamatun aikoina, joten nyt pystymme arvioimaan asiaa paremmin."
Voimme olla varmoja tiettyjen asioiden jumalanvastaisuudesta, jos ne on niin opetettu ilmoituksessa. Ihmisen vastuu alkaa vasta omasta päätöksestä.
"Tai orjuus. Jos lähdemme siitä, että Raamatun orjuuden hyväksyvät lausumat ovat Jumalan tahdon lopullinen ilmaus, eikö kirkon tulisi silloin puhua orjuuden puolesta ja pyrkiä vaikuttamaan maalliseen lainsäädäntöön niin, että orjuus palautettaisiin? Eikö tässäkin ole kyse pikemminkin siitä, että teon eettinen status voidaan arvioida nykyään toisin, koska tiedämme asiasta enemmän?"
Orjuus sellaisena, kuin viimeiset viisi vuosisataa sen tunsivat, ei löydy Raamatusta. Sellaisena se on tuomittukin.
"Valitettavasti asun vieläkin täällä Pohjanlahden väärällä puolella, ja täällä suomenkielisiä lehtiä ei ole vaivaksi asti. Image-lehteä en muista täällä edes koskaan nähneeni. Mitä siinä oli?"
Ok, nimittäin käsitin, että se on monikansallinen julkaisu. Siinä oli aika pitkä juttu Lontoossa asuvasta suomalaisesta Opus Dein numeraarijäsenestä. Tosi mielenkiintoinen.
tahdostasi valinnut arvosi, kasvuympäristösi ja sen, mihin tietoon luotat, ja mitä torjut tietoisesti?
Voiko ihminen vapaasta tahdostaan valita kykynsä ja taipumuksensa ?
"Tällä en tarkoita pelkästään sitä, miten me pystymme sitä arvioimaan, vaan ennen kaikkea sitä, mikä niiden objektiivinen status on, s.o. mitä mieltä Jumala on niistä."
Tässä se ero meidän välillämme onkin. Sinä tiedät joka asiasta, mitä mieltä Jumala on siitä, minä taas en. Tämä ei taida olla minulle kunniaksi. :-)
Tosin epäilen, että sinun tietosi vaihtuu tarpeen mukaan vaikka 180 astetta, kun kirkon opetus jostain asiasta muuttuu. Jos (täysin kuvitteellinen esimerkki) kirkko julistaisi huomenna, että homoseksuaaliset teot voivat jossain olosuhteissa olla eettisesti hyväksyttäviä, niin todennäköisesti sinunkin mielipiteesi asiasta muuttuisi sen sileän tien. Tässäpä esittäisinkin silloin saman kysymyksen kuin taannoin eräälle Jehovan todistajalle: "Muuttiko Jehova mieltänsä?"
"Ne (s.o. homoseksuaaliset teot, J.L.) ovat vapaasti valittuja tekoja (toisin kuin itse taipumus, joka välttämättä ei ole vapaasti valittu), ja siksi arvioitavissa synniksi tai ei-synniksi."
Enpä tiedä ketään, joka väittisi seksuaalisen taipumuksen olevan vapaasti valittu. Ainakaan katolinen kirkko ei sellaista opeta. Tuskin sinäkään olet koskaan tehnyt päätöstä: "Päätänpä nyt ryhtyä heteroksi (tai mikä sinä nyt oletkaan)." Tästä asiasta vallitsee konsensus.
Varmasti on olemassa synnillisiä homoseksuaalisuuden ilmenemismuotoja. Kysyttävä on kuitenkin, onko eettisesti mahdollista katsoa KAIKKI homoseksuaaliset teot synnillisiksi, vaikka ne ovatkin vapaasti valittuja. Eikö tässä olisi syytä keskustella niistä eettisistä periaatteista, joiden pohjalta voidaan löytää homoseksuaaleille eettinen tapa elää seksuaalisuuttaan. Kirkollinen opetus, joka tuomitsee en bloc kaikki homoseksuaaliset teot synnillisiksi, ei ainakaan anna tähän eväitä. Tähän saakkahan katolinen kirkko on opettanut, että homoseksuaalien on elettävä selibaatissa. Tämä on kuitenkin ristiriidassa sen kirkon opetuksen kanssa, jonka mukaan selibatäärinen elämäntapa edellyttää naimattomuuden kutsumusta Jumalalta. Ei jokaisella homoseksuaalilla ole naimattomuuden kutsumusta.
Tuomitsevan asenteensa kirkko on perustellut Raamatun lauselmilla ja kirkon aiemmalla opetuksella. Tässä kuitenkin totean edelleenkin: nämä opetuksen nousevat vääristä premiseissä ja väärästä seksuaalisuuden ymmärryksestä. Ironista on, että kirkko nykyään itsekin myöntää nämä premissit virheellisiksi. Katolinen kirkkokin opettaa nykyään, että seksuaali-identiteetti ei ole vapaan valinnan tulos, ja että seksuaalisuuden ainoa funktio ei ole jälkeläisten siittäminen. Käytännössä näistä ei vain ole rohjettu tehdä oikeita johtopäätöksiä.
"Kuka viime kädessä pystyy sanomaan, mikä minkäkin teon eettinen status on Jumalan silmissä? - Kirkko."
No kumpi kirkko se oli, joka tiesi Jumalan tahdon? Ensimmäisten vuosisatojen kirkko, joka oli pasifistinen, vai keskiajan kirkko, joka opetti oikeutettua sotaa? Keskiajan kirkko, joka opetti kuolemanrangaistusta ja silpomista eettisesti oikeina rangaistusmenetelminä, vai nykyajan kirkko, joka (käytännössä) hylkää kummatkin? Se kirkko, joka opetti juutalaisten syrjintää raamatullisena oppina, vai se, joka puhuu juutalaisita "meidän vanhempina veljinämme"?
Tähän sanoisin, että jos opettaa asioista jokaisella mahdollisella tavalla, niin varmasti joku arvaus osuus oikeaankin ja tapaa Jumalan tahdon. Tässä mielessä voin myöntää sinun olevan oikeassakin.
"Orjuus sellaisena, kun viisi viimeistä vuosisataa sen tunsivat, ei löydy Raamatusta. Sellaisena se on tuomittukin."
No miten se ensimmäisten vuosisatojen orjuus oli eettisesti hyväksyttävämpää kuin viimeisten? Voitko selittää, mikä siitä teki hyväksyttävän, jälkimmäisestä ei?
Sitä paitsi, jos näin on, niin eikö kirkon pitäisi opettaa tätä ensimmäisten vuosisatojen orjuutta "raamatullisena orjuutena" ja pyrkiä siihen, että se ennallistettaisiin. Voisin minäkin mielelläni omistaa pari "raamatullista orjaa" - tai ehkä orjatarta, jotka voisivat siivota ja laittaa ruokaa :-).
Vai olisikos kirkko sittenkin todennut, että orjuus myös sen ensimmäisten vuosisatojen muodossa oli epäeettistä (toisin, kuin kirkko tuolloin opetti), eikä sen tähden ole pyrkinytkään sitä ennalistamaan?
Kysymyksesi ovat hyviä ja argumentaatiosi älykästä. Lupaan vastata viimeistään, kun pääsen kotiin (käytännössä viikonloppuna).
Tähän voin vastata jo nyt.
"Oletkos sinä vapaasta tahdostasi valinnut arvosi, kasvuympäristösi ja sen, mihin tietoon luotat, ja mitä torjut tietoisesti?"
Luonnollisesti siihen, missä ihminen kasvaa, hän vaikuttaa hyvin vähän. Samoin arvot ovat usein seurausta kasvatuksesta, joskin mieleltään avoin ihminen voi vaihtaa niitä, kun vakuuttuu sellaisen päätöksen hyvyydestä. Lupaan kääntyä protestantiksi, jos Raamatun avulla minut saadaan vakuuttuneeksi siitä, että katolisuus on Raamatun vastaista. Tietoiset valinnat luottamisesta ja torjumisesta ovatkin jo paljon lähempänä vapaata valintaa.
"Voiko ihminen vapaasta tahdostaan valita kykynsä ja taipumuksensa ?"
Ei. Voi kehittyä jos haluaa, mutta useimmiten ihmisellä on tietty ominaispotentiaali kuhunkin suuntaan, joka elämän myötä aktualisoituu tai sitten ei.
Minun ja Jarin pääero tässä tuntuu olevan, että hän katsoo homoseksuaalisuuden olevan tasavertainen taipumus heterouden rinnalla, ja siksi hän katsoo, että sitä tulisi saada harjoittaa ilman että se katsottaisiin synniksi. Minun mielestäni näin ei ole; kiistän myös premissin, en pelkkää päätelmää.
viittaan vastauksesi viimeiseen kappaleeseen: olet siis heteroseksisti ja homofobi ja nuo asiat (ikävä kyllä) muodostavat vakaumuksesi ytimen. Sinulle on "kristinuskossasi" etsiä perusteita joiden nojalla toisia saisi luokitella toisen luokan ihmisiksi, vinoutuneiksi ja syrjittäviksi. Onneksi kovin monilla ei ole noin omituisia käsityksiä kristittynä elämisestä.
...kysymys on siitä, mikä on uskon- ja moraalinopin totuuksien lähde kullekin. Minulle se on apostolinen ilmoitus - voit haukkua kristinuskoni, mutta se on (myös) tämän asian suhteen samaa kuin Paavalilla.
"Onneksi kovin monilla ei ole noin omituisia käsityksiä kristittynä elämisestä."
Voi kuule, paljon omituisempiakin. Käypä vaikka lukemassa "Uhka perheiden tulevaisuudelle" -topicin alta nimimerkki M-LS:n kiihotusta. Häntä luettunani tekisi mieleni ehdottaa rouskulle SETA:n seuraavaa kunniarottaa tasa-arvoisesta ja ymmärtävästä suhtautumisesta. :-)
Kiitos kohteliaisuudesta! Odotan innolla!
minä näen ihmisen automaatiksi, joka on varustettu tietoisuuden ja vapauden tunteella. Ihmisellä on tunne, että tekee vapaita valintoja, vaikka teot ovatkin monimutkaisten vaikuttimien summa. Testata voi vaikka siten, että valitset vapaasti, mitä tulet ajattelemaan minuutin kuluttua. Mistä se ajatus tuli?
MLS on ihan älytön kiivailija ja kaikessa väärässä, ilkeä ja uppiniskainen vielä tee vähän sujuvammin kirjoittavasta homofobista ja naisvihaajsta rouskusta yhtään sen vähemmän pahaa ja vihamielistä. Kumma että joidenkin Raamatuista ei muuta löydykään kuin homovihaa ja naisvihaa, ja näyttävät siinä suhteessa samanlaiset Raamatut kaupanneet rouksulle ja MLS:lle. Sekundakappaleet ovat saaneet.
Rousku ja Jari käyvät mielenkiintoista analyyttistä keskustelua jota sinänsä on ilo seurata.
Oman kokemukseni perustella väitän, ettei ihmisellä lopulta ole vähäisintäkään vapautta sukupuolisuutensa tai edes alkoholismin valinnassa.
Ainakin minun on lähtökohdaksi asetettava itseni voidakseni arvioida toisten sukupuolisuutta. Oma heterounteni on siksi selkeä ja voimakas, että samaa sukupuolta oleva vuodekumppani on vähintään yhtä vastenmielinen kuin vaikkapa kuollut ruumis.
En kykene uskomaan että mitkään ulkoiset olosuhteet voisivat tuohon vaikuttaa. Luonnollisesti lähtökohtanani pidän, että toisenlaisen suuntauksen omaavat ajattelevat samoin. Eli kysymyksessä on puhdas synnynnäinen identiteetti, on apostoli Paavalin mielipide omassa ajassaan ollut mikä tahansa. Luonnollisesti on myös ihmisiä joilla ei kerta kaikkiaan ole ollenkaan seksuaalisia tarpeita, eivätkä liioin ole ollenkaan sukupuolisesti suuntautuneita.
Kenet voimme nimetä syntisiksi? Eikö lopulta ole epänormaalia jos sukupuoliset tarpeet kokonaan puuttuvat? Olisiko apostoli Paavali ollut tällainen henkilö? Miksi me häntä arvostamme vaikka hän ehkä olikin suuntautunut "normaaleista" heteroista poikkeavalla tavalla?
Alkoholismi taas on tunne-elämän sairaus jonka tiedetään lopulta pahenevan vielä raittiinakin ollessa. Kukaan ei halua juoppouteen. Näin väitän oltuani 34 vuotta ilman alkoholia. Alkoholismi lienee pahin vitsaus joka ihmistä ja hänen läheisiään voi kohdata. Ei sellaiseen kukaan tietoisesti ole pyrkimässä.
Kenet me lopulta voimme ihmisyksilöinä ominaisuuksiensa ja niiden toteuttamisen perusteella nimetä syntisiksi?
Mää vaa kysy.
Turust
eli viisaasti rinnastit kaksi (psyykkisesti ja sosiaalisesti) ongelmallista taipumusta, jotka ihmistä voivat koetella: alkoholismi ja heteroseksuaalisuus. Minusta pointtisi oli hyvä, en minäkään heteroista pidä, mutta en silti kannata niiden asettamista virkakieltoon enkä kannata kivitystuomioiden palauttamista käytäntöön edes seksuaalisesti aktiivisten heteroseksuaalien kohdalla. Antakaamme armon käydä oikeudesta, voihan olla etteivät he kerta kaikkiaan voi mitään sille vinoutuneelle taipumukselleen. Vaikka kyllähän se ilettää edes ajatella: että kaksi ihan eri sukupuoliin kuuluvaa alasti samojen vällyjen alla, eihän se tervettä ole eikä normaalia, mutta on kai se otettava sellaisena geneettisperäisenä mutaationa. Mutta irstailuksihan se niin helposti tuppaa niillä heteroilla menemään, siitä kertoo Raamattukin.
kerrakseen. ;)
Turust
Sekundakappeleet lienevät saaneet, siinä olemme samaa mieltä.
Vaikka minä olenkin monissa kysymyksissä perusteellisesti eri mieltä rouskun kanssa - minkä keskustelujamme seurannut voi helposti todeta -, niin minusta hän ei silti ole homofobinen ja misogyyninen. Hänellä taitaa vain olla päässä niin voimakkaat dogmaattiset silmälasit, että niiden läpi ei oikein tahdo nähdä yksittäisiä ihmisiä, vaan enemmänkin dogmeja.
Rouskun perusongelma on se, että hän on niin kirkkonsa opetusviran lumoissa, että hän ei voi sallia itselleen sellaista ajatustakaan, että tämä opetusvirka voisi olla väärässä. Varmasti rousku älykkäänä ihmisenä tietää ja ymmärtää, että kirkon joustamattomat kannanotot aiheuttavat ihan oikeaa kärsimystä ja tuskaa monille ihmisille. Kuitenkin hän pitää kiinni kirkon kannanotoista, koska hän ei kerta kaikkiaan voi myöntää, että kirkko voisi olla väärässä, silloinkaan, kun asia-argumentit puhuvat kirkon kantaa vastaan. Uskontotieteessä tällaisesta käytetään nimitystä "mielenhallinta". Uskonnollinen auktoriteetti hallitsee ihmisen mieltä niin, ettei tämä enää kykene täysin vapaaseen ajatteluun.
tekstit kyllä ovat asenteellisia, homofobisia ja misogyynisiä, koska hän toteuttaa teksteissään niin totaalisesti opetusviran vinoutuneita käsityksiä. Hänen suosimansa dogmit ovat täysin homofobian ja misogynian läpäisemiä, koko hänen omaksumansa opintulkinta ja kirkkokäsitys rakentuu pitkälti niiden varaan. Niinpä hänen postinsa väistämättä edustavat, uusintavat ja ylläpitävät misogyynistä ja homofobista asenteellisuutta. Hänen dogmaattisuutensa sisältää nuo ainekset vahvoina komponentteina.
Totta kai hyväksyn teoreettisella tasolla ajatuksen, jonka mukaan Kirkko voisi olla väärässä. Aivan samalla tavalla voin hyväksyä minkä tahansa muun uskontotuuden teoreettiseksi mahdollisuudeksi - että Jumala ei olekaan Pyhä Kolminaisuus, että Jeesus ei noussutkaan kuolleista ja että kuolematonta sielua ei olekaan.
Vähentääkö se, että viime kädessä kuitenkin olen tähän asti tullut toiseen lopputulokseen, sinun silmissäsi objektiivisuuttani?
Tarkoittaako se, että ajattelen näin, sitä, että minun on mahdotonta ajatella muuten?
Enkä mitenkään ole voinut tulla tähän tulokseen pään ja sydämen työllä, vaan olen väistämättä aivopesty?
Ja ettei minulla voisi olla siitä, mitä kantaa asia-argumentit tukevat, eri kantaa kuin sinulla, vaan yksinkertaisesti olen myöntänyt niiden tukevan kantaasi ja vedonnut fideistisesti pelkkään vakaumukseeni, jonka mukaan sininen on vihreää?
Minusta tällaiselle näkemykselle itsestäni ei ole perustetta. Tietenkin myönnän, että kun keskustelen sinun kanssasi, saatan usein vedota asiaperusteiden sijasta uskooni. Tämä puolestaan johtuu siitä, etten yritä saada sinua kantani puolelle; yritän vain kertoa sinulle, ettei omani ole loogisesti ristiriitainen, ja osoittaa, että välillä kritiikki sitä kohtaan on perusteetonta.
Jokainen ihminen on subjektiivinen, siitä ei pääse mihinkään - meillä kaikilla on ennakko-olettamuksemme ja ennakkoluulomme, jotka osaltaan värittävät näkemyksiämme. Avoin ihminen on mielestäni sellainen, joka on valmis muuttamaan näkemyksiään, jos se tarpeeksi hyvin perustellaan. Tähän voi vetää kysymyksen siitä, mikä on uskonnon peruslähtökohta kullakin - voisi sanoa, että minulla se on Raamattu. Raamatun vuoksi minusta on tullut katolilainen, ja jos minut saadaan vakuuttuneeksi siitä, että katolisuus ei ole yhteensopivaa Raamatun kanssa, säilyn kristittynä, mutta luovun katolisuudesta. Tällä hetkellä pidän näitä kuitenkin yhteensopivina. Ei kai se tee näkemystäni sen huonommaksi, että olen siitä varma, kunhan tunnustan oman erehtyväisyyteni?
Sinun näkökulmastasi minulla on dogmaattiset silmälasit, dogmeina ilmoituksena pitämäni uskonoppi; minun näkökulmastasi sinulla on vastaavat silmälasit, dogmeina kaikki se, minkä sanelee oma tahtosi, jonka perusteella langetat tuomion itse Jumalan ilmoituksellekin. Tietenkin minun näkökulmastani tämä vaikuttaa siltä, että sinulla uskonnon perimmäinen lähde olet sinä itse.
Sinun näkökulmastasi minä en näe ihmistä, joka kärsii turhista rajoituksista; minun mielestäni sinä et näe kristinuskon mukaista Jumalaa, joka ilmoittaa itsensä ja tahtonsa varmalla tavalla.
Sen kuitenkin voisin puolustuksekseni sanoa, että mielestäni osaan kuitenkin suhtautua Kirkkoon kriittisestikin - aivopestyä fanatismia edustaa mielestäni ihminen, joka ei tunnusta Kirkon inhimillistä puolta ollenkaan, eikä salli kritiikkiä.
Kiitos kuitenkin puolustuksesta!
Image
Mainitsemassasi artikkelissa tämä suomalainen Opus Dein numeraarijäsen toteaa muun muassa näin; " meillä Opus Deissä on pienten kuolettumisten henki. Se tarkoittaa kaikkea, mikä on jotenkin vaikeaa. Aloitat työt ajallaan, hymyilet vaikka päätä särkee".
Ilmeisesti kyseinen opiskelija on sisäistänyt tämän hymyilemisen, kun jutun tekijä toteaa, että "lähes koko ajan hänen kasvoillaan pysyvä hymy loivenee hiukan, kulmat kurtistuvat mietteliäiksi, kun hän pyytää opiskelijaa avaamaan vaatekaappinsa oven. "Hetken pohdittuaan hän huokaisee hiukan, vetää kaapin liukuoven ja sisältä paljastuvan lipaston laatikon auki ja ottaa käteensä jotakin". Se on piikkivyö, chalice. Keskellä on rautalangasta tehty osa, jossa on pieniä hakasia. Se sidotaan vaaleansinisillä naruilla reiden yläosaan, muistuttamaan Kristuksen kärsimyksisistä". Harva on nähnyt piikkivyötä. Mutta moni siitä on lukenut". Kuten minä nyt. Artikkelissa todetaan edelleen, että "kyseinen opiskelija käyttää sitä pari tuntia muutaman kerran viikossa. Se on yksi tapa kuolettaa itseään, imitoida Kristusta".
Siitä artikkeli ei kerro, missä tilanteessa kyseinen henkilö käyttää tätä itsekidutuksen välinettä. Ilmeisesti selibaattilupauksen antaneena ainakin siinä tapauksessa, jos halu naiseen pyrkii saamaan sisuskalut epäjärjestykseen. Ilmeisesti "chalicea" käytetään myös muiden "väärien tunteiden" hillitsemiseen.
Edelleen artikelissa todetaan näin; " Kun hän otti yhteyttä Opus Dein New Yorkin toimistoon, sieltä kehoitettiin ottamaan yhteyttä Helsinkiin, jossa myös on, kuten ainakin katoliset tietävät, Opus Dein keskus". Keskuksen johtaja, ranskalaissyntyinen juristi Alex lupautui antamaan viikottaista opetusta uskostaan. Kyseessä oleva opiskelija ryhtyi suunnitelemaan elämää suurperheen isänä ja ja Opus Dein maalikkojäsenenä - siis ihmisenä, joka eläisi normaalia arkielämää mutta noudattaisi järjestön oppeja mahdollisimman hyvin".
Sitten tulee varsin mielenkiintoinen käänne, johon aikaisemmin jo viittasin. Tekstissä todetaan näin; " Jumalalla oli kuitenkin muuta mietittynä. Toissa vuonna hän ( siis Jumala) kertoi haluavansa hänen ryhtyvän Opus Dein numeraarijäseneksi. Se siis tarkoittaa elinikäistä sitoutumista selibaattiin ja ylimääräisten tulojen antamista Opus Deille. Kuolemaan saakka" Mä olin ihan että hei, et sä voi tällaista pyyttää multa." Mutta kuinka panna Jumalalle hanttiin"?
Mielenkiintoinen kysymys on, kuka on ollut tässä tilanteessa "Jumalan suuna"? Mahtasiko keskuksen johtajalla olla mitään osuutta asiaan?
"Millaista opusdeiläinenen arki sitten on? " No ihan tavallista. Käyn luennoilla ja autan keskuksessa. Tavallinen on tietysti suhteellinen käsite." Ajan ja rahat käytän Opus Dein työn hyväksi. Omaa omaisuuta ei kerry" Kyllä, hänen täytyy kysyä kunkin kirjan kohdalla, onko se sopivaa luettavaa." Kyllä, hän "kuuntelee tarkasti keskuksen johtajan ehdotuksia." Jos joku haluaa lukea Marxin Pääoman, on hyvä että hänellä on siihen riittävästi koulutusta, jotta osaa suhtautua siihen objektiivisesti, eikä pärähdä marxilaiseksi. Sitä paitsi veljellinen ohjaaminen kuuluu kaikille, myös Opus Dein johtajalle, prelaatille. Keskustelu ennen päätöksiä estää haitallisen individualismin syntymistä."
Niinpä!
Tässä on kolme kohtaa, joka ei missään tilanteessa sopisi minun aivoihini. Epämääräinen kutsu selibaattiin, äärimmäinen autoritaarinen yhteisö ja se, että joku määräisi kirjahyllyni kirjojen lukumäärän ja sisällön. Tulee mieleen Umberto Econ kirja "Ruusun nimi" ja kielletyt kirjat.
Edellä lainaamani teksi on vain pieni osa koko artikkelista, kuten tiedät.
jonka tuottamiseen ei aivan tavallinen uskova syntinen ei pysty, - totinen tosi, ei läheskään. Da Vinci koodi taisi sittenkin olla kaunisteltua totuutta ja minä kuin luin sen huonona satukirjana? En oikeastaan ole aikaisemmin uskonut orgasmi hakuiseen masokismiin.
Näin sitä ihminen huomaa olevansa erehtyväinen.
Turust
Kohta on lähdettävä bussiin, mutta pyrin vastaamaan nyt kokonaan.
"Varmasti on olemassa synnillisiä homoseksuaalisuuden ilmenemismuotoja. Kysyttävä on kuitenkin, onko eettisesti mahdollista katsoa KAIKKI homoseksuaaliset teot synnillisiksi, vaikka ne ovatkin vapaasti valittuja. Eikö tässä olisi syytä keskustella niistä eettisistä periaatteista, joiden pohjalta voidaan löytää homoseksuaaleille eettinen tapa elää seksuaalisuuttaan. Kirkollinen opetus, joka tuomitsee en bloc kaikki homoseksuaaliset teot synnillisiksi, ei ainakaan anna tähän eväitä."
Mutta koko tästä ajatuksesta huokuva perusolettamus, jonka mukaan homoseksuaalisuus on samalla tavalla Jumalan suunnitelman mukainen ihmisluonnon osa (ja siksi tasavertainen) kuin heteroseksuaalisuus, on katolisesta näkökulmasta virheellinen. Samaahan voitaisiin kummaltakin puolelta sanoa jo mainitsemistani taipumuksista (lapsiin, ruumiisiin ja eläimiin kohdistuvat seksuaalisuudet), jotka lähes kaikki edelleen tuomitsevat.
"Tähän saakkahan katolinen kirkko on opettanut, että homoseksuaalien on elettävä selibaatissa. Tämä on kuitenkin ristiriidassa sen kirkon opetuksen kanssa, jonka mukaan selibatäärinen elämäntapa edellyttää naimattomuuden kutsumusta Jumalalta. Ei jokaisella homoseksuaalilla ole naimattomuuden kutsumusta."
Muistaakseni kirkko nimenomaan sanoi, että tällainen taipumus on tulkittava kutsuksi kilvoitteluun ja (ellei muu ole mahdollista) selibaattiin.
"Tuomitsevan asenteensa kirkko on perustellut Raamatun lauselmilla ja kirkon aiemmalla opetuksella. Tässä kuitenkin totean edelleenkin: nämä opetuksen nousevat vääristä premiseissä ja väärästä seksuaalisuuden ymmärryksestä."
Mutta sinä olet perustellut nämä premissit vääriksi sillä että "nykytiede sanoo näin". Nykytiede ei kuitenkaan sano mitään siitä, ovatko homoseksuaaliset teot Jumalan tahdon mukaisia vai eivät. Siksi perustelusi on minusta non sequitur. Voitko tarkentaa?
"Ironista on, että kirkko nykyään itsekin myöntää nämä premissit virheellisiksi."
Onko kirkko myöntänyt, että homoseksuaaliset teot ovatkin Jumalan tahdon mukaisia? Raamattu ja traditio eivät lähde tieteellisistä perusteista ja vedä niistä teologisia päätelmiä (tällöinhän päätelmä voitaisiin kumota kumoamalla premissi), vaan ne yksinkertaisesti sanovat teologisen kannan asiaan. Näitä kantoja on hyvinkin voitu yrittää perustella jälkeenpäin tieteellisilläkin premisseillä (vrt. Tuomas Akvinolainen, joka perusteli traditionaalisen kolminaisuusopin "jälkeenpäin" metafyysiseksi välttämättömyydeksi), mutta vaikka ne kaatuisivat, eivät teologiset kannat kaadu. Kyse ei ole sosiologisesta analyysistä vedettävistä johtopäätöksistä; kyse on uskosta Jumalan ilmoitukseen.
"Katolinen kirkkokin opettaa nykyään, että seksuaali-identiteetti ei ole vapaan valinnan tulos,"
...minkä vuoksi se ei opetakaan, että homoseksuaalinen taipumus olisi synti (eli henkilökohtaisen syyllisyyden tuova teko), vaan opetuksen mukaan taipumus on ainoastaan paha asia, sen noudattaminen (siinä määrin, kun se tapahtuu ihmisen omasta tahdosta) synti. Näin ollen premissi ei ole muuttunut mihinkään.
"ja että seksuaalisuuden ainoa funktio ei ole jälkeläisten siittäminen."
Kirkko opettaa yhä, että seksuaalisuudesta erottamaton funktio on jälkeläisten siittäminen. Se ei ole koskaan kieltänyt, etteikö sillä olisi muitakin funktioita.
"No kumpi kirkko se oli, joka tiesi Jumalan tahdon? Ensimmäisten vuosisatojen kirkko, joka oli pasifistinen, vai keskiajan kirkko, joka opetti oikeutettua sotaa?"
Millä tavalla ensimmäisten vuosisatojen kirkko oli pasifistinen - missä yhteydessä tätä opetettiin Jumalan ilmoittamana totuutena? Lasketaanko ensimmäisiin vuosisatoihin Augustinusta, joka oli merkittävin oikeutetun sodan opin muotoilija?
"Keskiajan kirkko, joka opetti kuolemanrangaistusta ja silpomista eettisesti oikeina rangaistusmenetelminä, vai nykyajan kirkko, joka (käytännössä) hylkää kummatkin?"
Millä tavalla ensimmäisten vuosisatojen kirkko opetti silpomista oikeana rangaistusmenetelmänä - missä yhteydessä tätä opetettiin Jumalan ilmoittamana totuutena? Myöskään kuolemanrangaistuksesta oppi ei ole muuttunut, kuten jo näimme; ainoastaan tilanteen arviointi on vaikuttanut tässä maailmantilassa järkeväksi katsottuun käytäntöön.
"Se kirkko, joka opetti juutalaisten syrjintää raamatullisena oppina, vai se, joka puhuu juutalaisita "meidän vanhempina veljinämme"?"
Missä kohtaa kirkko opetti juutalaisten syrjintää Jumalan ilmoittamana totuutena?
"No miten se ensimmäisten vuosisatojen orjuus oli eettisesti hyväksyttävämpää kuin viimeisten? Voitko selittää, mikä siitä teki hyväksyttävän, jälkimmäisestä ei?"
Tämä on valtavan iso kysymys. Onneksi minun ei tarvitse. Hyvä summaus asiasta on esim. http://www.christian-thinktank.com/qnoslave.html (en tosin ole välttämättä kaikesta samaa mieltä).
"Sitä paitsi, jos näin on, niin eikö kirkon pitäisi opettaa tätä ensimmäisten vuosisatojen orjuutta "raamatullisena orjuutena" ja pyrkiä siihen, että se ennallistettaisiin. Voisin minäkin mielelläni omistaa pari "raamatullista orjaa" - tai ehkä orjatarta, jotka voisivat siivota ja laittaa ruokaa :-)."
Paha asia se silti olisi, joskaan ei synti. Samoin kuin köyhyys. Kirkko on varmasti tehnyt tämänkin asian suhteen virheitä, mutta varsinaista ristiriitaa en opetuksista - rehellisen pohdiskelunkaan jälkeen - löydä.
Ja nyt körö körö.
voidaan rinnastaa vaikkapa eläimiin- ja vainajiinsekaantuminen heteroseksuaalisuuteen! Jos alat rinnastaa erilaisia kulttuurisesti rakentuneita halun suuntautumisen muotoja, sinun on myönnettävä, että heteroseksuaalisuus on näistä yksi. Ei ole yhtää mitään syytä (paitsi typerä ennakkoluuloisuus ja homofobisuus) rinnastaa ainoastaan homoseksuaalista halun rakennetta mainitsemiisi ilmiöihin, joita freudilaisessa perinteessä nimitetään perversioiksi, vaan sama koskee toki myös heteroseksuaalisuutta.
Tiesitkö, että myös Freudin teoriassa miesten ja naisten homoseksuaalisuus esitetään täysin rinnakkaisena kehityslinjana heteroseksuaalisuudelle, josta sen erottaa vain "erilainen" halun suuntautuminen, kun siinä "vastakkaisen" sukupuolen sijasta halu kohdistuu "samaan" sukupuoleen. Freud kirjoittaakin homoseksuaalisuudesta inversiona, ei perversiona, sillä hän katsoo homo- ja heteroseksuaalisuuden eroavan rakenteellisesti perversioista. Eli jos haluat rinnastaa erilaisia seksuaalisuuksia varsinaisiin perversioihin, niin sinun tulee huomata, että tuolloin väitteesi koskee yhtä lailla homo- kuin heteroseksuaalisuutta.
aivan vakavalla naamalla, että a) homoseksuaalinen taipumus on paha asia - joskaan ei vielä synti, mutta
b) orjan pitäminen (ja sen perustelu raamatullisesti) ei ole synti vaan ainostaan paha asia???
Et voi olla tosissasi, ja huumorisi kuvottaa minua! Pidit kysymystä orjuudesta valtavan laajana ja ilmeisen kiinnostavana, sen sijaan kristillisten kirkkojen faktuaalisen ja hirvittävän juutalaisvihan historian dismissaat ohimennen lauseen puolikkaalla kieltäen historialliset faktat! Tekeekö oikeaoppinen katolisuus harjoittajastaan siis väistämättä paitsi homofobin, myös juutalaisvihamielisen ja sokean (kristillisen) juutalaisvihan synkälle historialle ja nykyisillekin vaikutuksille?!
jopas taas tälläkin viestillä osoitit, ettei katolinen kirkko todellakaan ole mikään asiantunteva auktoriteetti inhimilliseen seksuaalisuuteen liittyvissä asioissa! Katolinen kirkko ei selvästi kykene ymmärtämään alkuunkaan mistä seksuaalisuuksissa on kysymys. Jo viestisi kiteytti selvästi sen, miksi juuri katolinen kirkko on vihonviimeisiä tahoja, joita koskaan kukaan voisi uskoa kun keskustellaan seksuaalisuudesta! Et VOI uskoa itsekään tuota "trashia" minkä kirjoitit ja lähetit! Aivana uskomatonta, haukon henkeäni yhä lukukokemuksen jäljiltä!
...voi vastata mitenkään järkevässä dialogissa. Miksi minun pitäisi pitää auktoriteettina Freudia eikä Jumalaa? Raamatullinen "orjuus" on palvelussuhde, vaikka sana onkin saanut myöhemmin epäinhimillisen merkityksen.
järkevästi että koska freudilaiset ja monet muut tutkijat tietävät paljon seksuaalisuudesta, Jumalasta emme tiedä edes olemassaoloaan varmaksi - puhumattakaan siitä, mitä siellä pilvien päällä tiedetään seksuaali-identiteeteistä. Ja niin kuin jo yhdessä vastauksessa aiheesta todettiin: johan sinunkin kotiaine osoitti, ettei ainakaan katolisesta kirkosta löydy tietoa ja kykyä ihmisen seksuaalisuudesta keskustelemiseen.
Kiitos vastauksestasi, johon jo tunnut saaneenkin muutaman kommentin. Nyt minä joudun pyytämään pari päivää lisäaikaa vastaamiseen, toivottavasti sopii?
Ja jos menee juhannuksen yli niin ei haittaa, meinaan matkata taas savonmualle. Kaunista kesää!
välissä sitä, että onko homoseksuaalisissa suhteissa muuta väärää kuin että se lienee mitä ilmeisimmin katolisen näkemyksen mukaan synti ?
Eli pystytkö perusteleman homoseksuaalisten liittojen epäeettisyyttä muutoin kuin Raamattuun vetoamalla ?
Kirkko ottaa kuitenkin aktiivisesti osaa yhteiskuntien päätöksien tekoon omalla arvovallallaan. Onko tämä eettistä, jos ei pystytä perustelemaan kantoja muulla kuin dogmeilla?
Minusta ei, siksi en kauheasti tykkääkään katolisesta kirkosta.
"Rouskulta kysäisisin tässä välissä sitä, että onko homoseksuaalisissa suhteissa muuta väärää kuin että se lienee mitä ilmeisimmin katolisen näkemyksen mukaan synti ? Eli pystytkö perusteleman homoseksuaalisten liittojen epäeettisyyttä muutoin kuin Raamattuun vetoamalla ?"
Käsitteet hyvä ja paha ovat identtisiä käsitteiden Jumalan tahdon mukainen ja Jumalan tahdon vastainen kanssa. Siksi ei voi sanoa, että jokin asia olisi paha "uskonnolliselta kannalta" ja joku toinen "muuten vain". Näin siis sanoisin katolisena kristittynä.
Muttet oikeastaan kysy sitä. Käytännössä kysyt, voinko perustella ateistis-agnostisista premisseistä lähtien sen, että homoseksuaalisuus on paha asia. Se riippuu taas siitä, mitä ymmärretään hyvällä ja pahalla, ellei Jumalaa ole. Jos niistä ei ole ennakkokäsityksiä, eihän mitään voi perustella hyväksi tai pahaksi. Jos taas on, niin mitä ennakkokäsityksiä tulisi tässä päättelyssä noudattaa, ja miksi, ja onko ajatuskulku se sen vähemmän tunnustuksellista kuin itselleni luontainen, uskoon pohjaava päättely?
Monet ihmiset - kummallakin puolella tätä asiaa - perustelevat näkemyksiään esim. terveydellisillä, yhteiskuntatieteellisillä, sosiaalisilla, sosiologisilla, evoluutiobiologisilla ym. syillä. Itse en ole ekspertti sanomaan, pitääkö paikkansa vaikkapa peruste, että rekisteröityjen parisuhteiden hyväksyminen on yksi askel selvässä kehityksessä, jossa perheen yhteiskunnallista arvoa vähennetään. Mutta on näin tai ei, koko kysymys pohjaa premissille, jonka mukaan perheen yhteiskunnallinen arvo on tärkeä asia. Joku toinen voi sanoa tähän taas, että hän ei hyväksy tätä premissiä, joten se ei ole validi peruste yhteiskunnallisessa keskustelussa - aivan samalla tavalla kuin joku toinen voi sanoa, ettei hän usko Jumalaan, joten Jumalan tahto ei ole validi peruste yhteiskunnallisessa keskustelussa. Joten onko kannoilla eroa? Jokainen mielipide on tässä mielessä tunnustuksellinen.
"Kirkko ottaa kuitenkin aktiivisesti osaa yhteiskuntien päätöksien tekoon omalla arvovallallaan. Onko tämä eettistä, jos ei pystytä perustelemaan kantoja muulla kuin dogmeilla?"
On totta kai - jokaisella kun on dogmeja, ja kaikkien perustelujen takana on aina perimmäisiä, todistamattomia oletuksia eli premissejä. Jos joku sanoo että meidän tulisi antaa enemmän kehitysapua, ei minusta ole sen oikeampaa perustella sitä vaikkapa Kantin kategorisella imperatiivilla kuin kristillisellä sosiaalietiikalla. Olisi absurdia, että sama lause olisi todempi silloin, kun sille annetaan filosofinen peruste (jota itseään ei perustella ollenkaan) kuin silloin, kun sille annetaan uskonnollinen peruste (joka ovat todistamattomia, mutteivät täysin vailla perustetta). Erona tietenkin on se, että hyvin harva vapaaehtoinen on esim. mennyt Afrikkaan ruokkimaan köyhiä abstraktin filosofisen ihanteen pohjalta, mutta vaikka kuinka monet ovat menneet Jeesuksen rakkauden vuoksi.
"Minusta ei, siksi en kauheasti tykkääkään katolisesta kirkosta."
Ymmärrän tunteesi, mutta pyydän sinua näkemään sen tuolle puolen. Mieti, mitä sanoin yllä, ja vastaa sitten.
Hyvää juhannusta, koko palstan väki! Huomenna on rouskulla suuri päivä!
aian kysyä miksi jokin asia on väärin, vaikka sille ei absoluuttista vastausta voida löytääkään.
Koska nyky-yhteiskunnissa elelee niin erilaista porukkaa, niin ei mielestäni riitä syyksi se, että jokin auktoriteetti sanoo niin.Kenen auktoriteetin mukaan meidän tulisi kaikkien sitten elää ?
Vaikka hyvää ei voida löytäkään ja määritellä ihmisen ulkopuolelta, voidaan aina tunnustella omia tuntoja. Minä en pysty näkemään mitään järkevää syytä, miksi jonkin instanssin pitäisi kieltää kahden aikuisen ihmisen vapaaehtoisuuteen perustuvaan liittoon kuuluvat avioliittoon rinnastettavat oikeudet. Ne universaalit hyvän tunteet, jotka minulla on ei näe siinä nykyisen ihmistieteidenkään kannalta mitään väärää.
Mites sinun moraalitajusi sanoo, miksi Jumala haluaa kieltää homosuhteet, ja miksi niiden, jotka eivät usko kirkon tavoin pitäisi noudattaa tätä kieltoa?
tekstiä Markus! iso käsi!
kuten ilokseni Seura-lehtikin totesi. Eli menee viihteenä ja viihdekin on makuasia.
tai saattoi olla Apu, no joka tapauksessa, näitä kansaa valistavia kunnon lehtiä.
jonka eräs vakaa katolinen nainen antoi OD:stä kysyttäessä: "mitä tekemistä sillä on katolisuuden kanssa?" Ja ymmärrät, miksi se jossain, ainakin Belgiassa tietääkseni, on luokitettu lahkoksi. Mutta Kirkkoäitimme suojiin mahtuu monenlaisia lapsia. Itse katson, että piispan tehtävä on pitää kaikki järjestyksessä ja uskon, että Jumala viime kädessä voi käyttää kaikkea omaksi kunniakseen, vaikka emme ymmärrä, millä tavalla.
Taannoin vastasit kysymykseen, voisiko ensimmäisten vuosisatojen "raamatullisen" orjuuden ottaa käyttöön nykyään: "Paha asia se olisi, muttei synti". Ainakin tässä kohtaa siis erotit pahan asian synnistä. Joku voi olla paha asia, muttei synti.
Loogisesti pitää siis voida ajatella, että on olemassa tai ainakin voi olla olemassa myös asioita, jotka ovat hyviä asioita, mutta silti syntiä. Tämä varmasti aiheutti tämän kysymyksen.
Tässä kohtaa minä olisin kuitenkin taipuvainen yhtymään tässä esittämääsi kantaan. "Käsitteet hyvä ja paha ovat identtisiä käsitteiden Jumalan tahdon mukainen ja Jumalan tahdon vastainen kanssa." Se, mikä on pahaa, on Jumalan tahdon vastaista, ja se, mikä on hyvää, on Jumalan tahdon mukaista. Tämä vain kumoaa aiemman lauseesi: "Paha asia se olisi, muttei synti." Jos ensimmäisen vuosisadan orjuus oli sinunkin mielestäsi paha asia, niin olihan se myös Jumalan tahdon vastaista ja siten myös synti. Se oli synti, vaikka Raamattu sen hyväksyykin.
Sama koskee toisin päin myös vastuullisesti toteutettua homoseksuaalisuutta. Se ei ole pahaa, joten se ei ole Jumalan tahdon vastaista eikä siten myöskään syntiä. Ei, vaikka Raamattu sen tuomitseekin.
Mielestäni menet metsään yhdessä kohdassa. Käsitteellinen ero pahan ja synnin välillä on nähdäkseni seuraava: Syntiin liittyy henkilökohtainen syyllisyys pahaan.
"Voidaan kuitenkin aian kysyä miksi jokin asia on väärin, vaikka sille ei absoluuttista vastausta voida löytääkään."
Todellakin voidaan. Käsite "absoluuttinen vastaus" on tässä hieman epämääräinen, mutta ymmärrän kyllä mitä tarkoitat: ei voida löytää sellaista vastausta, joka kaikkien mielestä olisi perusteltu.
"Koska nyky-yhteiskunnissa elelee niin erilaista porukkaa, niin ei mielestäni riitä syyksi se, että jokin auktoriteetti sanoo niin.Kenen auktoriteetin mukaan meidän tulisi kaikkien sitten elää ?"
Sanopa sinä! Kenen auktoriteetin? Miksi lause "homoseksuaaliset suhteet eivät ole väärin, koska bla bla bla" on sen vähemmän autoritäärinen kuin lause "homoseksuaaliset suhteet ovat väärin, koska bla bla bla"? Kumpikin sisältää näkemyksen hyvästä ja pahasta. Ne taas tulevat väistämättä auktoriteeteista tai dogmeista.
"Vaikka hyvää ei voida löytäkään ja määritellä ihmisen ulkopuolelta,"
Tämäkin on ateistis-agnostinen dogmi, ja kiistettävissä.
"voidaan aina tunnustella omia tuntoja. Minä en pysty näkemään mitään järkevää syytä, miksi jonkin instanssin pitäisi kieltää kahden aikuisen ihmisen vapaaehtoisuuteen perustuvaan liittoon kuuluvat avioliittoon rinnastettavat oikeudet."
...mikä taas johtuu siitä, ettet usko, että persoonallinen Hyvä on ilmoittanut näin olevan. Hyvä on, älä usko. Mutta miksi se on sen parempi uskomus kuin se, että näin todella on tapahtunut? Jos emme näe omaa subjektiivisuuttamme, mutta näemme kaikkien muiden subjektiivisuuden, päädymme haluamaan totalitääristä yhteiskuntaa - sellaista, joka periaatteessa hyväksyy kaikki mielipiteet, mutta käytännössä vain omamme, koska ne ovat niin "objektiivisia".
"Ne universaalit hyvän tunteet, jotka minulla on ei näe siinä nykyisen ihmistieteidenkään kannalta mitään väärää."
Mitä nykyiset ihmistieteet sanovat oikeasta ja väärästä? Eivät mitään. Ne tarjoavat meille tietoa, jota voidaan käyttää eettisen pohdiskelun välineenä. Mutta ne eivät sano, minkä periaatteen tulisi johtaa eettistä pohdiskelua. Humen giljotiini pätee tähänkin.
"Mites sinun moraalitajusi sanoo, miksi Jumala haluaa kieltää homosuhteet,"
Jumala on asettanut seksuaalisuuden toteutumaan nimenomaan miehessä ja naisessa. Ei kyse ole siitä että on ensin olemassa jokin itsenäinen entiteetti, jota sitten Jumala tulee säätelemään. Päinvastoin, Jumala on ihmisluonnon tekijä, ja hän tietää, mihin hän on sen tarkoittanut.
"ja miksi niiden, jotka eivät usko kirkon tavoin pitäisi noudattaa tätä kieltoa?"
Koska - näin uskon - oikea ja väärä ovat olemassa muuallakin kuin ihmisten sydämissä. Jos joku ei usko yhteiskunnan tavoin, että on väärin hakata vaimoaan lapiolla päähän, miksi hänen tulisi noudattaa yhteiskunnan kieltoa tässä asiassa? Vastaavaa voidaan kysyä aina.
ei minusta kerro vielä mitään teon pahuudesta. Jumala ei tahdo sitä jostain syystä, mutta mistä syystä, se ei tule ilmi. Se oli lähinnä mielessäni, ja Jumalan tahdon vastainen tekohan ei välttämättä tarvitse ollakaan paha tekona vaan tottelemattomuutena Jumalalle.
Kristinuskon määritelmä Jumalalle on absoluuttinen, persoonallinen Hyvyys. Siksi puhumme eri jumalasta, jos tämän jumalan tahto ei välttämättä olekaan sama asia kuin hyvä.
lapiolla hakkaamisen ja kahden ihmisen vaikkapa saman sukupuolen edustajien välisellä rakkaudella on selkeä ero.
Mistä tiedetään, että Jumala on hyvä, vai onko hyvyys vain sitä, mitä Jumala kulloinkin tahtoo. Tätä tarkoitin sillä, että absoluuttista vastausta ei ole. Hyvyyttä ei voida määritellä, mutta ainahan siitä voidaan keskustella eri ryhmittymien välillä.
Oli ihmisen moraali peräisin sitten Jumalalta tai evoluution tuote, se tuntuu olevan aika samankaltainen eri puolella maailmaa, esim tappaminen ei ole sinänsä hyvää missään. Tämmöisiin "perusdogmeihin" ihmisen psyykkeessä minäkin uskon. En usko, että homoseksuaalisten suhteiden kielto olisi kenelläkään tällainen "perusdogmi" tai "aksiooma", jota ei voida perustella enempää, vaan pikemminkin ennakkoluulo, joka kumpuaa tietämättömyydestä ja ennakkoluuloista. Seksuaalisuus on muutoinkin amoraalinen seikka, se ei ole hyvä eikä paha.
Samaa voisi sanoa joidenkin ruokien syömisestä. Jotkut ihmiset eivät syö sianlihaa. Pitäisikö sianlihan syönti kieltää kaikilta, koska jonkun uskonnon mukaan niin ei saa tehdä. Eikö tämmöisistä asioista voida muka keskustella, vai pitääkö vetäytyä uskon taakse. Mites riidat ratkaistaan näissä asioissa ? Nyrkeillä?
kehäpäätelmä, itsensä todistava lause. Jumala on hyvä, koska Jumala on hyvä.
Hyvin mielenkiintoinen pointti.
Synnin määritelmiä on monenlaisia, ja moniin niistä liittyy juuri tuo mainitsemasi henkilökohtainen syyllisyys pahaan tai ainakin henkilökohtainen suostuminen pahaan. Toisaalta käsittääkseni katolinenkin dogmatiikka tuntee sellaisen asian kuin rakenteellinen synti, eli synti, joka tavallaan ei ole yhdenkään ihmisen henkilökohtainen "syy", vaan joka on enemmänkin yhteiskunnallisissa yms. rakenteissa. Esim. aiemmin mainitsemasi köyhyys on varmasti tällainen rakenteellinen synti. Vaikka köyhyyteen maailmanlaajuisesti onkin hankala osoittaa yksittäisiä syyllisiä, niin nykyisen kaltainen varallisuuden epätasainen jakautuminen on varmasti Jumalan tahdon vastaista ja siten syntiä.
Tietysti, mikäli synti rajataan tiukasti vain henkilökohtaiseen syyllisyyteen, ei maailman köyhyyttä voi pitää syntinä. Tällöin ei Jeesuksen ajan orjuuttakaan voi pitää syntinä. Ei liioin 1800-luvun orjuutta. Ei sekään ollut kenenkään yksittäisen henkilökohtainen syy.
Tässä kohtaa on tietysti kysyttävä, missä kulkee henkilökohtainen vastuu. Voiko Jeesuksen ajan tai 1800-luvun orjanomistaja vapautua eettisestä vastuusta vedoten siihen, että orjuus on rakenteellinen ongelma, joka ei ole hänen luomansa eikä liioin hänen vikansa? Ehkä jollain tasolla voikin. Toki jokainen tekee eettiset ratkaisut omassa tilanteessaan ja omista lähtökohdistaan käsin.
Ei minusta. Sanaa Jumala voi pitää tässä yhteydessä muuttujana, jonka arvo on "persoonallinen Hyvä". Esim. jos matematiikassa määritellään muuttuja x siten, että sen arvo on 5, ei kukaan kutsu sitä kehäpäätelmäksi ja vaadi, että ensin todistettaisiin että x = 5.
...että Jeesuksen ajan "orjanomistaja" ei tehnyt syntiä, jos hän ei kohdellut orjiaan - jotka olivat pikemminkin palvelijoita - väärin. Mutta 1800-luvun orjanomistaja teki - sikäli kun hän omasta tahdostaan kohteli orjiaan epäinhimillisesti. Jos katsot tarkasti kirkon antamia lausuntoja orjuudesta, huomaat, että silloinkin, kun kirkko ei ole tuominnut orjien pitämistä, se on vain sanonut että orjana oleminen ei ole syntiä - ei siis, etteikö orjien pitäminen olisi.
Vastaavasti se, joka ei anna köyhälle viimeistä leipäpalaansa, ei välttämättä tee syntiä, mutta se, joka varastaa köyhältä itselleen leipäpalan, tekee. Lopputulos on kummassakin tapauksessa sama (itsellä leipää, köyhällä ei).
Anteeksi vastausten lyhyys, väsyttää kamalasti. Mutta tämä on ollut tärkeimpiä päiviä tähänastisessa elämässäni.
Vastaan nyt tähän alkuperäiseenkin viestiin, ennen kuin se unohtuu bittien taivaaseen.
"Musta koko tästä ajatuksesta huokuva perusolettamus, jonka mukaan homoseksuaalisuus on samalla tavalla Jumalan suunnitelman mukainen ihmisluonnon osa kuin heteroseksuaalisuuskin, on katolisesta näkökulmasta virheellinen."
Siitä, onko homoseksuaalisuus luomisvariantti vai ei, on erilaisia mielipiteitä. Minä en nykytiedoilla katso voivani ottaa asiaan kantaa, kosken voi sanoa tuntevani Jumalan luomisjärjestystä perinpohjin. Siitä kuitenkin vallitsee joltinenkin yksimielisyys, että homoseksuaalisuus ei ole valitty suuntautuminen, vaan se on "annettu" (joko ennen syntymää tai varhaislapsuudessa). Tämä on toki asia, jota ei homoseksuaalisuuden eettisyyttä tarkasteltaessa voi jättää huomiotta.
Arvioitaessa homoseksuaalisten tekojen eettisyyttä pitäisi mielestäni lähteä ennemminkin tekojen "hedelmistä" kuin niiden "juurista". Ovatko teot eettisesti vahingollisia? Vahingoittavatko ne ihmistä vai ei?
"Nykytiede ei kuitenkaan sano mitään siitä, ovatko homoseksuaaliset teot Jumalan tahdon mukaisia vai eivät."
Ei sanokaan. Tämä ei ole tieteen tehtäväkään. Ei tiede voi vastata tällaisiin kysymyksiin, ainakaan suoraan. Tieteen avulla voimme kuitenkin ymmärtää ilmiöitä paremmin, mikä taas auttaa meitä arvioimaan niitä eettisesti.
"Voitko tarkentaa?"
Hyvvä on, tarkennan. Tarkoitin sitä, että nykyajan humanistinen ja lääketieteellinen tutkimus on auttanut meitä selvittämään homoseksualismin perustaa. Sekä Raamatun että kirkon varhaiset kannanotot nousevat erilaisesta ymmärryksestä, joka nykytieteen valossa on osoittautunut vääräksi. Ei Raamatun aikoina eikä keskiajallakaan tunnettu edes sellaista käsitettä kuin "seksuaalinen suuntautuminen". Seksuaalisuus ymmärrettiin yksittäisiksi teoiksi, ja homoseksuaalisia tekoja pidettiin väärän valinnan (tai ehkä paholaisen) tuloksina. Nykyään tiedetään, että kyseessä ei ole valinnan asia, vaan seksuaalisen identiteetin ilmenemismuoto. Tämän tulisi johtaa ilmiön uudelleenarviointiin, kuten monissa protestanttisissa yhteisöissä on tapahtunutkin.
"Onko kirkko myöntänyt, että homoseksuaaliset teot ovatkin Jumalan tahdon mukaisia?"
Ei (vielä).
"Kyse on Jumalan ilmoituksesta."
Kyse on kai myös siitä, miten Jumalan ilmoitusta tulkitaan. Raamattu sanoo, että piispan on oltava "yhden vaimon mies". Katolinen kirkko tulkitsee tätä niin, että piispalla ei saa olla vaimoa ensinkään. Raamattu eikä edes kirkollinen traditio ole katolilaisuudessa mikään ehdoton suure. Kirkollinen traditio elää ja muuttuu, jos kohta hitaasti.
"Kirkko opettaa yhä, että seksuaalisuudesta erottamaton funktio on jälkeläisten siittäminen."
Niin opettaa, valitettavasti. Juuri tämä on johtanut katolisen seksuaalietiikan ongelmiin ja lähes haaksirikkoon.
Aivan ehdoton ei tämäkään asia tosin tunnu olevan. Katolinen seksuaaliopetus ei mykyään esim. pidä hedelmällisen iän ylittäneiden puolisoiden yhtymistä toisiinsa syntinä, ei liioin miehen ja raskaana olevan naisen yhtymistä toisiinsa. Kummassakin tilanteessa jälkeläisten siittäminen on ilmeisen mahdotonta.
"Se ei ole koskaan kieltänyt, että sillä ei olisi muita funktioita."
Tuomas akvinolainen sanoi aikoinaan, että mikäli vaimo ja mies yhtyvät toisiinsa ilman jälkeläisten siittämisen tarkoitusta, kyseessä on synti. Hän tosin lievensi, että tämä on vain lievä synti, ei kuolemansynti. Nykyään katsotaan, että seksuaalisuuden pääfunktio on puolisoiden välisen rakkauden ja kiintymyksen osoittaminen, jos kohta selitetään, että jälkeläisten siittämisen mahdollisuutta ei saa sulkea pois.
"Millä tavalla ensimmäisten vuosisatojen kirkko oli pasifistinen?"
Esim. Tertullianus, Justinos marttyyri ja Lactantius katsoivat, että kristityn ei sovi kantaa asetta. Tertullianus kirjoitti, että "riisuessaan Pietarin aseita [Getsemanessa] Jeesus riisui jokaisen kristityn kaikkialla aseista". Varhainen kirkko määräsi usean vuoden ekskommunikaation kristitylle, joka värväytyi sotilaaksi. Mikäli hän sotilaana surmasi jonkun, häntä ei saanut ottaa kirkkoon takaisin ensinkään. Vielä ensimmäinen Nikean konsiili vuonna 325 valitti, että jotkut kristityiksi kääntyneet sotilaat palasivat "kuin koirat oksennukselleen" entiseen sotilaan ammattiinsa. Kirkolliskokous määräsi heille usean vuoden ekskommunikaation, ennen kuin heidät voitiin ottaa takaisin kirkon yhteyteen.
"Millä tavoin kirkko opetti silpomista oikeana rangaistusmenetelmänä?"
Tuomas akvinolainen selitti, että koska esivallalla, joka Paavalin mukaan ei kanna miekkaa turhaan, on oikeus teloittaa isoihin rikoksiin syyllistynyt, sillä on oikeus silpoa pienempiin rikoksiin syyllistyny, esim. katkaista varkaalta käsi. Viimeiset jäänteet tästä ajattelusta näkyvät vielä nykyisessä katekismuksessa, jossa selitetään "viattomien" ihmisten silpominen eettiseksi vääräksi. Tästä täytyy seurata, että syyllisten silpominen on eettisesti oikein.
"Missä kohtaa kirkko opetti juutalaisten syrjintää Jumalan opettamana totuutena?"
Esim. Chrysostomus, Augustinus ja Gregorius suuri selittivät, että juutalaisten syrjintä oli osa Jumalan rangaistusta jeesuksenmurhaajille. He tosin selittivät myös, että juutalaisten surmaaminen oli väärin. Koska Jumala ei ollut heitä surmannut, vaan säästänyt heidät, oli Hänen tarkoituksensa, että juutalaiset säilyisivät maailman loppuun asti kristityille varoittavina esimerkkeinä siitä, mihin Jumalan hylkääminen johtaa.
Tästä asiasta voin suositella Eero Kuparisen kirjaa "Alexandriasta Auschwitziin". Hän käsittelee paljon myös kirkollista opetusta.
"Niin, minusta lapiolla hakkaamisen ja kahden ihmisen vaikkapa saman sukupuolen edustajien välisellä rakkaudella on selkeä ero."
Mutta miksi sinun mielipiteesi on tässä yhtään merkittävämpi kuin jonkun muun, vaikka minun? (Totta kai niillä on eroa, mutta voimme olla eri mieltä eron laadusta.)
"Mistä tiedetään, että Jumala on hyvä, vai onko hyvyys vain sitä, mitä Jumala kulloinkin tahtoo."
Hyvyys on Jumala ja Jumala on persoonallinen Hyvyys. Tätä käsittelemme alempana.
"Tätä tarkoitin sillä, että absoluuttista vastausta ei ole. Hyvyyttä ei voida määritellä, mutta ainahan siitä voidaan keskustella eri ryhmittymien välillä."
Eikö tuokin ole jo tunnustuksellisesti värittynyt lause? Dogmaattisen agnostisistinen?
"Oli ihmisen moraali peräisin sitten Jumalalta tai evoluution tuote, se tuntuu olevan aika samankaltainen eri puolella maailmaa, esim tappaminen ei ole sinänsä hyvää missään."
Samoin homoseksuaaliset suhteet ovat tabu kautta maailman. Mutta mitä väliä sillä on, mitä mieltä tietty osuus ihmisistä on? Ratkaiseeko voima, kuten itsekin mietit alempana?
"Tämmöisiin "perusdogmeihin" ihmisen psyykkeessä minäkin uskon. En usko, että homoseksuaalisten suhteiden kielto olisi kenelläkään tällainen "perusdogmi" tai "aksiooma", jota ei voida perustella enempää, vaan pikemminkin ennakkoluulo, joka kumpuaa tietämättömyydestä ja ennakkoluuloista."
Ennakkoluulo kumpua ennakkoluuloista, joo. Mutta _miksi_ nämä ovat sen uskottavampia kuin muutkaan dogmit? Ei niillä perustelu ole sen uskottavampaa kuin Jumalalla perustelu. Eikä ihmisluonnon yleismaailmallisesti pahoiksi havaitsemia asioita kannata jaotella sillä perusteella, että "tämän pahuuteen minä uskon, se on siis ihmisen perusluontoa; tämän pahuuteen en, se on siis ihmisen ennnakkoluuloisuutta".
"Seksuaalisuus on muutoinkin amoraalinen seikka, se ei ole hyvä eikä paha."
Minusta seksuaalisuus on nimenomaan hyvä asia. Kaikki luotu on hyvää.
"Samaa voisi sanoa joidenkin ruokien syömisestä. Jotkut ihmiset eivät syö sianlihaa. Pitäisikö sianlihan syönti kieltää kaikilta, koska jonkun uskonnon mukaan niin ei saa tehdä. Eikö tämmöisistä asioista voida muka keskustella, vai pitääkö vetäytyä uskon taakse. Mites riidat ratkaistaan näissä asioissa ? Nyrkeillä?"
Totta vie asioista pitää keskustella! Mutta yritän nyt korostaa sinulle tätä: vaikka perustelisit asian kuinka hyvin tahansa, aina on joku, joka on eri mieltä. Tulisiko silloin sinun antaa asian olla, koska tämä toinen henkilö ei katso että käsityksesi ovat oikeita? Tällä perusteella yhteiskunta ei voisi säätää minkäänlaisia lakeja: jopa mainitsemani lapiolla hakkaaminen pitäisi sallia, koska kaikki eivät hyväksy moraaliperiaatetta, jonka mukaan se on väärin. Voit tässä vaiheessa sanoa: "Mutta se on ihan eri asia!" Mutta sinun pitäisi myös perustella se, ja tehdä se niin, että perustelu kelpaisi kaikille, mikä on mahdotonta - joku voi aina kiistää premissisi, oli se sitten omatunto tai Jumala. Tämä ei tarkoita, että asioista ei voisi keskustella, mutta niihin vaikuttaminen on silti sallittua, vaikkeivät kaikki olisikaan samaa mieltä. Ennen kuningas päätti, nykyään kansa.
"Jeesuksen ajan orjanomistaja ei tehnyt syntiä, jos hän ei kohdellut orjiaan - jotka olivat pikemminkin palvelijoita"
Palvelijoita kai ne 1800-luvun orjatkin olivat, ainakin jonkun määritelmän mukaan. Olihan silloin sitä paitsi "sisäneekerit" ja "ulkoneekerit", samoin kuin Jeesuksen aikana sisäorjat ja pelto-orjat. Tämä ero ei pidä kutiaan.
"väärin. Mutta 1800-luvun orjanomistaja teki - sikäli kun hän omasta tahdostaan kohteli orjiaan epäinhimillisesti."
Juurihan itse sanoit, että Jeesuksen ajan orjanomistaja teki sinustakin syntiä, jos kohteli orjiaan väärin. No, tämä taitaa mennä väsymyksen piikkiin.
"Silloinkin, kun kirkko ei ole tuominnut orjien pitämistä, se on vain sanonut, että orjana oleminen ei ole syntiä"
Ei tietenkään, tämähän olisi outo ajatus. Tosin joskus kai on ajateltu, että esim. raiskatuksi tuleminen olisi raiskatun oma vika.
"ei siis, etteikö orjien pitäminen olisi."
Jos kirkko ei tuominnut orjien pitämistä, se kai automaattisesti tarkoitti, että orjien pitäminen ei ollut syntiä. Muutenhan asia menee aivan mahdottomuuksiin. Kirkko ei kai koskaan ole eksplisiittisesti sanonut, ettei kaurapuuron syönti ole syntiä. Vaatii silti aikamoista tulkintaa esittää, että tämän eksplisiittisen kiellon puuttuminen tarkoittaisi, että kirkko olisi aina pitänyt kaurapuuron syöntiä eettisesti arveluttavana.
"Tämä on ollut tärkeimpiä päiviä tähänastisessa elämässäni."
Oletko mennyt naimisiin tai liittynyt kirkkoon tai kenties mennyt luostariin? Saako onnitella vai valitella?
niin, kyllä se minusta on kehä.
Hyvyys on Jumala, hyvyys on Jumala.
jonka yksi dogmi on se, että katolinen kirkko on paha. Lopuksi saatuani tarpeeksi kannatusta julistan sen laittomaksi rikollisjengiksi. Rajoitan kokoontumisvapautta jne. Asiassa ei liene mitään sen ihmeempää, koska se on tietysti tapahtunut demokratian vallitessa. Myöskään en katso olevani velvoitettu millään tavalla perustelemaan kirkon pahuutta, koska se nyt sattuu olevan uskontomme dogma, mitä ei kyseenalaisteta, eikä sitä voida edes kyseenalaista, koska se on uskon asia. Puhdasta uskoa ei siis voida kyseenalaistaa ja se riittää hyvin perusteeksi kirkon lakkauttamiseksi.
Eikö tässä nyt sitten muka ole jotain vialla?
Onko moraali täysin mielivaltaista ja suhteellista ?
Eikö jonkin asian pahuus pitäisi jollain tavalla yleismaailmallisesti perustella ennen kuin aletaan hutkia ?
"Palvelijoita kai ne 1800-luvun orjatkin olivat, ainakin jonkun määritelmän mukaan. Olihan silloin sitä paitsi "sisäneekerit" ja "ulkoneekerit", samoin kuin Jeesuksen aikana sisäorjat ja pelto-orjat. Tämä ero ei pidä kutiaan."
En tarkoittanut aivan tällaisia eroja. Pyydän että tutustut linkkiin, jonka annoin aiemmassa viestissäni.
""Mutta 1800-luvun orjanomistaja teki - sikäli kun hän omasta tahdostaan kohteli orjiaan epäinhimillisesti."
Juurihan itse sanoit, että Jeesuksen ajan orjanomistaja teki sinustakin syntiä, jos kohteli orjiaan väärin."
Näiden välillä ei minusta ole ristiriitaa. Kenties ymmärrysvaikeus poistuu, jos lisään edelliseen lauseeseeni korostuksen: "...sikäli, kun hän _omasta tahdostaan_ kohteli orjiaan väärin". Yritin siis korostaa, että tietenkin voi olla muita tekijöitä, jotka voivat vähentää ihmisen henkilökohtaista syyllisyyttä pahaan.
""Silloinkin, kun kirkko ei ole tuominnut orjien pitämistä, se on vain sanonut, että orjana oleminen ei ole syntiä, ei siis, etteikö orjien pitäminen olisi."
Jos kirkko ei tuominnut orjien pitämistä, se kai automaattisesti tarkoitti, että orjien pitäminen ei ollut syntiä."
Mielestäni tässä vaiheessa kirkkoa voi syyttää inoppoturnismista. En tarkoita, etteikö epäinhimillistä orjuutta, jonka historia ulottuu paljon kauemmas kuin 1800-luvulle, olisi tuomittu. Näin tekivät esim. monet pyhimykset, Enkelimäinen Opettaja, monet paavit (erityisesti Paavali III), pyhä inkvisitio jne. Voisi sanoa, että Akvinolaisesta lähtien kirkolla on ollut selvä oppi orjuuden vääryydestä. Orjuus nähtiin epäoikeudenmukaisena palvelussuhteena, jossa alainen on ihmisen sijaan vain väline isännän hyötyyn; Jeesuksen ajan "orjuutta" ei nähty tällaisena.
Kaksi epäkohtaa kuitenkin löytyy. Ensinnäkin kirkon lausuntoja ja tuomioita ei selvästi kuunneltu - huonommin Pohjois- kuin Etelä-Amerikassa. Toiseksi kirkon johto ei aina ole ollut hyvä noudattamaan aiemmin asettamiaan ihanteita, eikä se ole tällöin korostanut tätä opetusta, vaan sortunut inoppoturnismiin ja ollut lausunnoissaan hiljaisempi poliittisen, henkilökohtaisen tai muun hyödyn vuoksi. Esimerkiksi vaikka orjien pitäjiä uhattiin ekskommunikaatiolla, käytännössä avointa konfliktia valtioiden kanssa ei syntynyt, vaan orjien olojen parantamista ja ihmismäisen kohtelun vaatimista (esim. oikeutta uskonelämään) pidettiin usein parempana käytännön tapana. Kirkko ei kuitenkaan kumonnut opetusta, peruuttanut sitä, korvannut sitä uudella tai vetänyt sitä pois. Tuomitsevia lausuntoja löytyy 1400-, 1500-, 1600-, 1700-, 1800- ja 1900-luvuilta. 2000-luvulla ei varmaan ole vielä ehditty, muttei sekään tarkoita, että kirkko nykyään hyväksyy orjuuden.
"Oletko mennyt naimisiin tai liittynyt kirkkoon tai kenties mennyt luostariin?"
Ensinmainittu on vielä edessä (pian, pian!), keskimmäinen takana ja viimeinen toivottavasti ei koskaan. Eilinen liittyi opintoihini. Saatoin hieman liioitella sen tärkeyttä, mutta olen huojentunut.
"Voisin perustaa uskonnon jonka yksi dogmi on se, että katolinen kirkko on paha. Lopuksi saatuani tarpeeksi kannatusta julistan sen laittomaksi rikollisjengiksi. Rajoitan kokoontumisvapautta jne."
Yritä pois, ei siitä ole kuin 1700 vuotta kun viimeksi olimme laittomia...
"Asiassa ei liene mitään sen ihmeempää, koska se on tietysti tapahtunut demokratian vallitessa. Myöskään en katso olevani velvoitettu millään tavalla perustelemaan kirkon pahuutta, koska se nyt sattuu olevan uskontomme dogma, mitä ei kyseenalaisteta, eikä sitä voida edes kyseenalaista, koska se on uskon asia. Puhdasta uskoa ei siis voida kyseenalaistaa ja se riittää hyvin perusteeksi kirkon lakkauttamiseksi. Eikö tässä nyt sitten muka ole jotain vialla?"
Totta kai on - minun mielestäni. Mutta se johtuu siitä, että olen eri mieltä kanssasi premisseistä. Sinulla on täysi oikeus ajaa tuota asiaa (voit yrittää saada lakimuutoksen tai oikeusistuimen erikoispäätöksen asiaan), en vain ole sitä mieltä, että olet sen ajamisessa oikeassa.
"Onko moraali täysin mielivaltaista ja suhteellista ?"
Ei todellakaan - minusta. Mutta jos sanot, ettei minulla saa olla dogmeja, jotka ovat ohjenuorana kansalaistoiminnassani, ei saa olla sinullakaan. Eikä sinun dogmeistasi tarvitse ottaa tuollaista ääriesimerkkiä, kyllä todennäköisesti esim. vastustat perheväkivaltaa, mutta sen pahuus on sinulle dogmi, ei aksioomitta perusteltu, kaikkien hyväksymä kiistaton totuus. Eikö sekin ole mielivaltainen, perustelematon aksiooma, jota kaikki eivät hyväksy? Miksi muiden pitäisi mukautua sinun "sokeaan uskoosi" tähän moraaliseen kantaan?
"Eikö jonkin asian pahuus pitäisi jollain tavalla yleismaailmallisesti perustella ennen kuin aletaan hutkia ?"
Mutta esitän edelleen kysymyksen: Mitä ihmettä tarkoittaa "yleismaailmallisesti perustella"? Et koskaan saa rustattua sellaisia perusteita, jotka kelpaisivat kaikillle.
"Jos määritellään hyvää niin, kyllä se minusta on kehä. Hyvyys on Jumala, hyvyys on Jumala."
Voisitko kertoa, millä tavalla sitten vastaesimerkkini matematiikasta kumoutuu?
Tässä se siis uudestaan. Määritellään muuttuja x niin, että sen arvo on 5. Ei kukaan tässä vaiheessa ala sanoa, että tuo on kehäpäätelmä, ellei erikseen todisteta, että x=5.
"Siitä, onko homoseksuaalisuus luomisvariantti vai ei, on erilaisia mielipiteitä."
Mutta katolisesta näkökulmasta katsoen siitä on selvä opetus. Tiedän ettei tämä kelpaa sinulle perusteeksi, mutta kyse on minusta siitä, ettei katolinen näkemys ole sisäisesti inkonsistentti.
"Siitä kuitenkin vallitsee joltinenkin yksimielisyys, että homoseksuaalisuus ei ole valitty suuntautuminen, vaan se on "annettu" (joko ennen syntymää tai varhaislapsuudessa). Tämä on toki asia, jota ei homoseksuaalisuuden eettisyyttä tarkasteltaessa voi jättää huomiotta."
Toki.
"Arvioitaessa homoseksuaalisten tekojen eettisyyttä pitäisi mielestäni lähteä ennemminkin tekojen "hedelmistä" kuin niiden "juurista". Ovatko teot eettisesti vahingollisia? Vahingoittavatko ne ihmistä vai ei?"
Seuraukset ja juuret ovat minusta tässä asiassa erottamattomat. Eli kyllä vahingoittavat, koska niissä ihminen toimii hänelle tarkoitetun tavan vastaisesti.
""Nykytiede ei kuitenkaan sano mitään siitä, ovatko homoseksuaaliset teot Jumalan tahdon mukaisia vai eivät."
Ei sanokaan. Tämä ei ole tieteen tehtäväkään. Ei tiede voi vastata tällaisiin kysymyksiin, ainakaan suoraan. Tieteen avulla voimme kuitenkin ymmärtää ilmiöitä paremmin, mikä taas auttaa meitä arvioimaan niitä eettisesti."
Hyvä että olemme tästä yhtä mieltä.
"Hyvvä on, tarkennan. Tarkoitin sitä, että nykyajan humanistinen ja lääketieteellinen tutkimus on auttanut meitä selvittämään homoseksualismin [kauhea sana, rousk. huom.] perustaa. Sekä Raamatun että kirkon varhaiset kannanotot nousevat erilaisesta ymmärryksestä, joka nykytieteen valossa on osoittautunut vääräksi. Ei Raamatun aikoina eikä keskiajallakaan tunnettu edes sellaista käsitettä kuin "seksuaalinen suuntautuminen". Seksuaalisuus ymmärrettiin yksittäisiksi teoiksi, ja homoseksuaalisia tekoja pidettiin väärän valinnan (tai ehkä paholaisen) tuloksina. Nykyään tiedetään, että kyseessä ei ole valinnan asia, vaan seksuaalisen identiteetin ilmenemismuoto. Tämän tulisi johtaa ilmiön uudelleenarviointiin, kuten monissa protestanttisissa yhteisöissä on tapahtunutkin."
Toki. Mutta mikäli siitä tehdään johtopäätös, että seksuaalisen identiteetin toteuttaminen ei ole syntiä, tämäkin sisältää sen premissin, että seksuaaliset identiteetit ovat Jumalan silmissä tasa-arvoisia. Se on teologinen kysymys, josta ei nykytiede voi sanoa mitään, kuten totesimmekin. Voimme siis sanoa uudella kielellä eettisen, ilmoitetun totuuden, kun ymmärrämme maailmaa ja ihmisluontoa paremmin, mutta emme voi kumota ilmoitusta.
"Kyse on kai myös siitä, miten Jumalan ilmoitusta tulkitaan. Raamattu sanoo, että piispan on oltava "yhden vaimon mies". Katolinen kirkko tulkitsee tätä niin, että piispalla ei saa olla vaimoa ensinkään."
Itse asiassa ei tämä raamatunkohta ole selibaatin peruste - eihän se ole opillinen kysymys ensinkään. Mutta tuo kohta ei minusta ole opillinen käsky sekään ("piispan on oltava naimisissa") vaan ihanteellisen piispan kuvailua kauniin sanankääntein ("piispa ei saa olla huoripukki").
"Raamattu eikä edes kirkollinen traditio ole katolilaisuudessa mikään ehdoton suure."
Tästä lienemme todellakin eri mieltä. :-)
"Kirkollinen traditio elää ja muuttuu, jos kohta hitaasti."
Se ei kuitenkaan tee täyskäännöksiä.
"Aivan ehdoton ei tämäkään asia tosin tunnu olevan. Katolinen seksuaaliopetus ei mykyään esim. pidä hedelmällisen iän ylittäneiden puolisoiden yhtymistä toisiinsa syntinä, ei liioin miehen ja raskaana olevan naisen yhtymistä toisiinsa. Kummassakin tilanteessa jälkeläisten siittäminen on ilmeisen mahdotonta."
Ei niin, mikä johtuu luonnon kiertokulusta, ei ihmisen omasta toiminnasta. Ei tosin aiemminkaan tätä ole opetettu (tietääkseni) syntinä.
"Tuomas akvinolainen sanoi aikoinaan, että mikäli vaimo ja mies yhtyvät toisiinsa ilman jälkeläisten siittämisen tarkoitusta, kyseessä on synti. Hän tosin lievensi, että tämä on vain lievä synti, ei kuolemansynti."
Antaisitko lähdeviitteen, niin voimme tarkastella tätä tarkemmin? Toivon ettet puhu kohdasta, joka käsittelee ehkäisyä, ei jälkeläisten siittämiseen pyrkimistä (Summa Contra Gentiles 3:122). Akvinolainen ei kylläkään ole sama asia kun magisterium (hänkin erehtyi vaikka missä), joskin usein aika lähellä.
"Nykyään katsotaan, että seksuaalisuuden pääfunktio on puolisoiden välisen rakkauden ja kiintymyksen osoittaminen, jos kohta selitetään, että jälkeläisten siittämisen mahdollisuutta ei saa sulkea pois."
Itse asiassa ei nykyäänkään opeteta, että jälkeläisten siittäminen ei kuuluisi näihin pääfunktioihin.
"Esim. Tertullianus, Justinos marttyyri ja Lactantius katsoivat, että kristityn ei sovi kantaa asetta. Tertullianus kirjoitti, että "riisuessaan Pietarin aseita [Getsemanessa] Jeesus riisui jokaisen kristityn kaikkialla aseista". Varhainen kirkko määräsi usean vuoden ekskommunikaation kristitylle, joka värväytyi sotilaaksi. Mikäli hän sotilaana surmasi jonkun, häntä ei saanut ottaa kirkkoon takaisin ensinkään. Vielä ensimmäinen Nikean konsiili vuonna 325 valitti, että jotkut kristityiksi kääntyneet sotilaat palasivat "kuin koirat oksennukselleen" entiseen sotilaan ammattiinsa. Kirkolliskokous määräsi heille usean vuoden ekskommunikaation, ennen kuin heidät voitiin ottaa takaisin kirkon yhteyteen."
Tässä on mielestäni tärkeä ero: Varhaiset kirkkoisät eivät vastustaneet sotaa sinänsä, mutta osa heistä katsoi, ettei kristityn tule osallistua niihin (osittain siksikin, että keisarin armeijassa palvottiin epäjumalia). Silti kristittyjä tällöinkin oli armeijassa. Kyse on minusta siitä, että varhainen kirkko ajatteli asioita käytännöllisesti; suunnilleen sillä tavalla kuin minä ajattelin, kun menin siviilipalvelukseen koska oli mahdollisuus, että joutuisin osallistumaan epäoikeutettuun sotaan. Mutta kun Augustinuksen myötä oikeutetun sodan teoreettinen ajatus oli esitetty, oli skolastikkojen tehtävä myöhemmin määritellä se tarkasti ja sitten selittää tähän määritelmään sopiviksi ne sodat, jotka katsottiin hyödyllisiksi (karkeasti karrikoiden). Asiaa voisi verrata siihen, että kristityn ei tule myöskään tappaa puolisoaan, ja näin on opetettu aina. Jos kuitenkin katolinen moraaliteologia nykyään käsittelee asian niinkin tarkasti, että todetaan itsepuolustuksen olevan sallittua jos puoliso uhkaa omaa henkeä, ei tämä ole ristiriidassa aiemman opetuksen kanssa. Aiemmin oppi sodasta ei ole kuitenkaan ollut niin tarkka, olihan siitä selvää erimielisyyttä (mainitsemasi kirkkoisät varmaankin sanoivat kuten kerroit, toisella kannalla olivat esim. Klemens Aleksandrialainen, Eusebius, Ambrosius ja Augustinus).
"Tuomas akvinolainen selitti, että koska esivallalla, joka Paavalin mukaan ei kanna miekkaa turhaan"
Eikö siis kristitty saanut osallistua esivallan käyttöön Tertullianuksen mukaan?
"on oikeus teloittaa isoihin rikoksiin syyllistynyt, sillä on oikeus silpoa pienempiin rikoksiin syyllistyny, esim. katkaista varkaalta käsi. Viimeiset jäänteet tästä ajattelusta näkyvät vielä nykyisessä katekismuksessa, jossa selitetään "viattomien" ihmisten silpominen eettiseksi vääräksi. Tästä täytyy seurata, että syyllisten silpominen on eettisesti oikein."
Tuota voisi perustella viime kädessä sillä, että varkaalta viedään hänen työvälineensä (käsi). Mutta se ei ole tarpeellista. Akvinolainen ei olekaan - onneksi - paavi.
"Esim. Chrysostomus, Augustinus ja Gregorius suuri selittivät, että juutalaisten syrjintä oli osa Jumalan rangaistusta jeesuksenmurhaajille. He tosin selittivät myös, että juutalaisten surmaaminen oli väärin. Koska Jumala ei ollut heitä surmannut, vaan säästänyt heidät, oli Hänen tarkoituksensa, että juutalaiset säilyisivät maailman loppuun asti kristityille varoittavina esimerkkeinä siitä, mihin Jumalan hylkääminen johtaa."
Mitä erityisesti syrjinnällä tässä kohdassa ymmärretään?
"Tästä asiasta voin suositella Eero Kuparisen kirjaa "Alexandriasta Auschwitziin". Hän käsittelee paljon myös kirkollista opetusta."
Kiitos! Hyvää päivänjatkoa, ja oikein hyvää juhannusta!
Uskonpa muuten, että koko jaottelu homoihin ja heteroihin on liian lokeroiva ja yleistävä. Jokaisessa ihmisessä on varmasti jonkin verran jokaista seksuaalisuuden varianttia - ja tämän voi sanoa, oli sitten mitä mieltä tahansa niiden eettisestä statuksesta.
ovathan nuo ihmisoikeudetkin esimerkki siitä, että yleimaailmalliset perustelut ovat mahdollisia.
Ymmärrän, että Jumala tahto voidaan asettaa hyvän premissiksi, mutta sitä en ymmärrä, että Jumalan tahdon hyvyyttä ei voi pohtia. Mikä tahansa siis voi olla hyvää, jos Jumala vain tahtoo niin. Sillä vältetään tosin kehäpäätelmä.
Jumalan tahdosta ei vain ole mitään näyttöä. Raamattukin vaikuttaa enemmän siltä, mikä on ollut ihmisen tahto kulloisenakin aikana. Ja siihenhän mahdollisesti uskonnotkin perustuvat, eli mitä ihminen ajattelee hyvästä ja pahasta. Ihminen luo siis uskontojen moraalin. Eikös se Jeesuksen etiikkakin ole löydettävissä jo idän filosofioista.
Eli mielestäni edelleenkin jää ilmaan kysymys, miksi homoseksuaaliset suhteet ovat pahuutta.
Vastata voidaan Jumalan tahdon vastaisuudella.
Katolisen näkemyksen mukaan ilmeisesti kysymys on jo ratkennut siihen, että Jumala on hyvyys.
Eli filosofia on hyvä renki, jonka usko kruunaa hyvin jäsennetyksi maailmankuvaksi. Minusta siinä ei ole mitään dogmaattista, jos vastaus ei ihan tyydytä. En väitä, että homoliitot ovat oikein, en vain näe niissä mitään väärääkään. Olen valmis muuttamaan kantaani, jos joku voi osoittaa yleiseen oikeustajuun perustuvia syitä, että ne pitäisi kieltää. Onko tämä dogmaattinen näkemys?
...viimeistään kun tulen savonmualta. Oikein hyvää juhannusta!
mainitsevat a.o. julkaisuista seuraavaa:
Älä huuda Apua, pyydä Seuraa.
on luonut homot, lesbot ja biseksuaalit, jos hän muka ei halua nähdä rakkauden, läheisyyden ja välittämisen toteutuvan myös näissä suhteissa? Totta kai Jumala rakastaa yhtä lailla myös homoseksuaalisia ihmisiä, Luojana ja Rakkautena. Et sinä ennakkoluuloinesi ole Jumala. Vaikka sinä oletkin pieni, Jumala on suuri.
luotu on hyvää, ovat myös homoseksuaalisten ihmisten seksuaalisuhteet hyviä, koska Jumala on luonut maailmaan homoseksuaalisetkin ihmisetkin toteuttamaan rakkauttaan. Äläpä yritä huonolla viisastelulla oikeuttaa vääryyttä Jumalan nimissä, rousku. Olet ennakkoluuloinesi ja tietämättömine käsityksinesi varsin huonoa mainosta kirkollesi. Yritä oppia siitä mitä monet fiksut ihmiset tänne seksuaalisuuden monimuotoisuudesta ja tasa-arvosta kirjoittavat, viisastut paljon ja hyvyyskin lisääntyy.
ja ihmisuhteiden moraalisesta arvosta käytävä keskustelu ovat eivät ole matemaattisen tai luonnontieteellisen päättelyn piirissä. Matemaattinen lähestymistapa humanististen kysymysten ydinalueella saa aikaan suurta epäinhimillisyyttä ja kyvyttömyyttä itse edes tunnistaa tuota epäinhimillisyyttä. Julmuus ja epäinhimillisyys muita kohtaan on syntiä, sepä vasta onkin syntiä, rousku.
laapotusta tulee ja mihin jäivät taas homoseksuaalisten ihmisten täydet ihmisoikeudet?
Totta kai seksuaaliset identiteetit ovat Jumalan edessä tasavertaisia - nehän ovat Jumalan luomia.
se, että meistä ihmisistä osa haluaa elää yhdessä samaa sukupuolta olevan kumppaninsa kanssa, jakaa tämän kanssa seksuaalisia kokemuksia ja läheisyyttä, kenties myös kasvattaa lapsia yhdessä. Sanalla sanoen elää yhdessä parina rakastamansa ihmisen kanssa ja kenties perustaa perheen. Se joka haluaa jakaa elämänsä ja vuoteensa samaa sukupuolta olevan kummppanin kanssa, joutuisi vaikeuksiin, jos sinun käsityksesi otettaisiin vakavasti. Onneksi maailma on jo muuttunut melkoisesti parempaan suuntaan. Kysymys on siis oikeudesta toteuttaa tasavertaisena tuota "homoseksuaalista" persoonallisuutensa osaa, joka toisilla on hallitsevampi kuin toisilla. Juuri tästä syystä onkin niin törkeää se, millä tavoin katolinen kirkko jatkuvasti pyrkii puuttumaan esim. lainsäädännölliseen työhön päämääränään homoseksuaalisten ihmisten oikeuksien vähentäminen ja vahinghoittaminen.
"Totta kai seksuaaliset identiteetit ovat Jumalan edessä tasavertaisia - nehän ovat Jumalan luomia."
Kuten jo aiemmin rouskulle totesin, on hyvin kiistanalaista, onko homo- (tai bi)seksuaalinen identiteetti Jumalan luoma vai onko se syntiinlankeemuksen tulosta. Edellisessä tapauksessa se olisi silmien väriin verrattavissa oleva luomisvariantti, jälkimmäisessä taas ehkä sokeuteen verrattavissa oleva "virhe". Käytännössä asia ei tietysti vaikuta kovin paljon homoseksuaalisuuden käytännön arviointiin. Vaikka kirkko pitääkin sokeutta syntiinlankeemuksen seurauksena, ei sillä tietenkään ole oikeutta kieltää ihmisiä olemasta sokeita eikä liioin riisttää sokeilta täysiä ihmisoikeuksia. Sama koskee tietysti homoseksuaalejakin.
Lopuksi juhannusaaton iloksi pieni vitsi, jonka kuulin männäviikolla:
-Muistatko viimeisen paavinvaalin?
-Totta kai.
-Naapurinikin aikoi hakea paavinvirkaa.
-Naapurisi? Eihän hän ole edes katolilainen.
-Ei niin, mutta hän luuli, että riittää, jos on vanha poikamies, jolla on homokammo.
Hyvää juhannusta itse kullekin!
tuosta olen aiva tietoinen, mutta jatkan periaatteellisen tiukasti aina siltä linjalta, että olemme jokaikinen Jumalan luomistyön tuloksia ja siksi hyviä ja arvokkaita sekä myös keskenämme yhtä arvokkaita.
Totta kai omissa silmissäni heteroseksuaalisuus useinkin näyttäytyy syntiinlankeemuksen surullisena jälkinäytöksenä, mutta koetetaan niitäkin ymmärtää ja pakon edessä jopa sietää. Enemmän harmiahan nuo heterot lienevät historiansa aikana tuottaneet maailmaamme muun muassa misogyynisen heteropornon, raiskausten, naiskaupan ja holtittoman lisääntymisen muodossa. Haiskahtaa vahvasti syntiinlankeemukselta ja turmeluksen tuotokselta minun nenääni. Homoseksuaalisuus on tervettä, kaunista ja Jumalan luomaa, tuossa se teologinen pohja jolta ponnistan. Tietoisesti.
;-)
siitä, miten suuri osa kiinni jääneistä pedofiilipapeista on homoja ja miten suuri osa heteroita?
yleistyksen mukaan Hitlerkin on hyvää sillä luotu oli hänkin. Ehkäpä olikin - 'hyvä', siis, mutta ainoastaan 'qua luotu' ei 'qua massamurhaaja'. Samoin homoseksualisti voi olla hyvä 'qua luotu' muttei hyvä 'qua sodomiitti'. Mietipä sitä, vetinen lapanen.
Jumala rakastaa. Syntistä, muttei syntiä. Tylsimys.
lapaselle! kaikki ollaan 'samanarvoisia'.... vai?
pedofiliassa on kysymys seksuaalisesta häiriötilasta, patologiasta, eikä siis seksuaalisesta suuntautumisesta ja seksuaali-identiteetistä, kuten keskenään samanarvoisissa homo- ja heteroseksuaalisuudessa. Esimerkissäsi olivat siis menneet sekaisin niin sanotut puurot ja vellit.
helppoa saada, ilmiötä on salailtu. Lisäksi tekoihin syyllistyneet eivät välttämättä ilmoita, että heillä kenties olisi sen kummemmin homo- kuin heteroseksuaalista identiteettiä. Lisäksi teot, jotka kohdistuvat alaikäiseen tai hyväksikäyttäjästä riippuvaiseen henkilöön, ovat ensisijaisesti juuri pedofiilisiä eikä hetero- tai homoseksuaalisia. Hetero- ja homoseksuaalisuudessahan on kysymys paljosta muustakin kuin kohteenvalinnasta.
Enhän tosiaan ole vain kielenvaalija, vaan ammatiltani olen itse asiassa mielenterveyden ammattilainen.
yst. terv.
Ordpolisen
"Siitä, onko homoseksuaalisuus luomisvariantti vai ei, on erilaisia mielipiteitä. - Mutta katolisesta näkökulmasta katsoen siitä on selvä opetus."
Katolilaisuudessakin asiasta keskustellaan kiivaasti. Katolinen kirkko ei ole monoliittinen suure.
"Seuraukset ja juuret ovat minusta tässä asiassa erottamattomat. Eli kyllä vahingoittavat, koska niissä ihminen toimii hänelle tarkoitetun tavan vastaisesti."
Ei kelpaa. Sinun pitää osoittaa konkreettisesti, millä tavoin homoseksuaaliset teot vahingoittavat ihmistä. Muuten vastauksesi on vain perusteeton heitto.
"Mikäli tehdään johtopäätös, että homoseksuaalisen identiteetin toteuttaminen ei ole syntiä, tämä sisältää sen premissin, että seksuaali-identiteetit ovat Jumalan silmissä tasa-arvoisia."
Hm, kyllä ja ei. Mikäli lähdetään yksittäisten homoseksuaalisten tekojen eettisestä arvioinnista, ei välttämättä tarvitse osoittaa, että kyseessä olisivat aivan samanarvoiset suuntautumiset. Vaikka lähtisimmekin teologian tasolla siitä, että heteroseksuaalinen suuntautuminen vastaa Jumalan alkuperäistä luomisjärjestystä ja että homoseksuaalinen suuntautuminen on eräänlainen alkuperäisen seksuaalisuuden vääristymä, ei tästä automaattisesti seuraa, että homoseksuaalisen identiteetin toteuttaminen olisi väärin. Yksittäisen teon eettiseen arviointiin vaikuttavat monet muutkin asiat kuin se, miten jonkin ilmiön alkuperä on teologisesti selittävissä. Yksittäisen homoseksuaalin kohdalla taas suuntautumisen alkuperää selittävä teologinen selitys kun ei voi toimia lakina, joka "tuomitsee" hänet selibaattiin.
Sitä paitsi katolinen teologia toteaa muistaakseni, että sekä homo- että heteroseksuaalinen suuntautuminen ovat sinällään arvoneutraaleja, ne eivät siis ole hyviä, pahoja tai syntisiä. Tässä mielessä homo- ja heteroseksuaalinen identiteetti lienevät katolisen kirkon silmissäkin samanarvoisia.
"Mutta tuo kohta [piispan on oltava "yhden vaimon mies"] ei minusta ole opillinen käsky sekään, vaan ihanteellisen piispan kuvailua kaunein sanakääntein."
Itse asiassa kukaan ei varmuudella tiedä, mihin tämä kohta alun alkaen on viitannut. Olen tutustunut kohdasta tehtyyn graduun, ja siinä esitettiin useita erilaisia tulkintavaihtoehtoja (moniavioisuutta vastaan, aviorikosta vastaan, eronnutta ja uudelleen avioitunutta piispaa vastaan, leskenä uudelleen nainutta piispaa vastaan, naimatonta piispaa vastaan jne.).
"Ei niin, mikä siis johtuu luonnon omasta kiertokulusta, ei ihmisen omasta toiminnasta."
Tämä siis vastauksena, miksi katolinen teologia ei pidä hedelmättömän iän ohittaneiden avioparien seksiä syntinä, ei liioin avioparin, jossa vaimo on raskaana.
Tähän vastaan: Tällä kriteerillähän ei homoseksuaalinen seksikään ole syntiä, ei liioin heteroiden oraali- ja anaaliseksi. Eihän näissäkään tapauksissa lasten syntymistä suljeta mitenkään keinotekoisesti pois. Se, että jälkeläisiä ei kyseisistä akteista synny, johtuu luonnon omista laeista. Pidän siis kiinni siitä, että katolisen kirkon opetus asiasta ei ole johdonmukaista. Joko ikääntyneiden parien ja raskaana olevien seksi pitää saarnata synniksi tai sitten koko kriteeri pitää arvioida uudelleen.
"Varhaiset kirkkoisät eivät vastustaneet sotaa sinänsä, vaan osa heista katsoi, että kristityn ei ollut soveliasta osallistua siihen."
Varhaiset kirkkoisät eivät olleet asemassa, jossa he olisivat voineet opastaa Rooman valtakuntaa poliittisesti. Heille Rooman valtakunta ja muut valtakunnat olivat ulkopuolisia suureita, jotka kohta olivat häviämässä. Heillä ei ollut haluakaan puuttua niiden kohtaloihin. Sen sijaan he halusivat opettaa, miten kristityn tuli elää maailmassa.
"Silti kristittyjä tuolloinkin oli armeijassa."
Niin oli, mutta asepalvelusta pidettiin yleisesti kristitylle huonosti sopivana. Kristityt opettajat olivat sitä mieltä, että kristitty sai palvella palvelussopimuksen loppuun, mutta hän ei saanut uusia sopimustaan. Mikäli kristitty armeijassa olleessaan surmasi ihmisen, häneen suhtauduttiin kuin murhaajaan.
Vaikka I Nikean kirkolliskokous vielä suhtautuikin kriittisesti kristittyihin aseissa, suhtautuminen asepalvelukseen muuttui radikaalista pian konstantinolaisen käänteen jälkeen. Kristityt kun joutuivat pian huomaamaan, ettei yhteiskuntaa voi hallita pelkällä evankeliumilla, vaan tarvitaan sitä miekkaakin. 4. vuosisadan lopulla kristittyjä pasifisteja tuomittiin jo harhaoppisina.
"Eikö siis kristitty saanut osallistua esivallan käyttöön Tertullianuksen mukaan?"
Minusta ei todellakaan saanut, mutta en ole aivan varma.
"Mitä erityisesti [juutalaisten] syrjinnällä tässä ymmärretään?"
Esim. sitä, että juutalaiset eivät saaneet osallistua julkiseen elämään, he eivät saaneet harjoittaa kaikkia ammatteja, heidän oli asuttava tietyillä, heille tarkoitetuilla alueilla (siis ghetoissa), usein heitä vaadittiin käyttämään vaatteissaan n.k. juutalaismerkkiä jne.
Vielä sananen orjuudesta. Totta kai pitää paikkansa, että orjuutta on aikojen saatossa ollut erityyppistä. Lisäksi orjien kohtelu erosi huomattavasti tapauksesta toiseen, sekä antiikissa että 1800-luvulla oli varmasti "hyviä" ja "huonoja" orjanomistajia. Unohtaa ei sovi sitäkään, että orjien hinta nousi rajusti 1800-luvun ensimmäisellä puoliskolla. Orjien huono kohtelu olisi siis ollut lähes samaa kuin jonkin kallisarvoisen esineen rikkominen. Orjanomistaja, joka pieksi orjansa työkelvottomaksi, oli suurin piirtein yhtä fiksu kuin kuljetusliikkeen omistaja, joka pikaistuksissaan rikkoo autonsa.
Yhteistä oli kuitenkin orjuuden periaate, eli se, että ihminen voi omistaa toisen ihmisen. Tämä ei raamatun mukaan (eikä pitkään kirkonkaan mukaan) ollut eettinen ongelma. Vanhassa testamentissa orjuus on jopa esitetty Jumalan käskynä! Siitä huolimatta se on epäeettinen järjestely. Ei ihmisellä ole oikeutta omistaa toista ihmistä, vaikka Raamattu niin sanookin.
terveisiä Naantalin juhannuksesta. J.L. näyttää puhuvan ihan samasta asiasta, ja ymmärsin jo pointtisi, eikä minulla ole siihen lisättävää, joten en varmaan enää vastaile tähän ketjuun, kun menee jo eri sivullekin.
Pidän näkemystäsi perusteltuna, vaikken lopullisena totuutena.
"Katolilaisuudessakin asiasta [onko homoseksuaalisuus luomisvariantti vai ei] keskustellaan kiivaasti. Katolinen kirkko ei ole monoliittinen suure."
Olen yrittänyt uudelleen selvittää, mitä kirkko on asiasta sanonut, mutten ole vielä tullut hullua hurskaammaksi. Siitä lienemme yhtä mieltä, että vaikka katolilaiset voivat ollakin montaa mieltä, voi kirkko olla silti jotakin tiettyä mieltä.
"Ei kelpaa. Sinun pitää osoittaa konkreettisesti, millä tavoin homoseksuaaliset teot vahingoittavat ihmistä. Muuten vastauksesi on vain perusteeton heitto."
Kuinka niin? Siksikö, että sinulle ei kelpaa ilmoitus siitä, että se on Jumalan edessä kauhistus, eli käytännössä haluat että jokainen moraalikysymys perusteltaisiin tavalla, joka kelpaisi ateistillekin? Tällainen vaatimus on minulle käsittämätön, olethan varmaankin kristitty.
Monet, jotka tahtovat puolustaa katolista näkemystä, alkavat innokkaasti ladella lääketieteellisiä ja sosiologisia näkemyksiä, jotka puhuvat sen puolesta. Mutta en tahdo tehdä näin, koska: a) en ole näiden alojen asiantuntija, b) sinä voisit vain kyseenalaistaa nämä näkemykset, ja c) koska katolisesta näkökulmasta riittää, että jokin asia on ilmoitettua totuutta.
"Hm, kyllä ja ei. Mikäli lähdetään yksittäisten homoseksuaalisten tekojen eettisestä arvioinnista, ei välttämättä tarvitse osoittaa, että kyseessä olisivat aivan samanarvoiset suuntautumiset. Vaikka lähtisimmekin teologian tasolla siitä, että heteroseksuaalinen suuntautuminen vastaa Jumalan alkuperäistä luomisjärjestystä ja että homoseksuaalinen suuntautuminen on eräänlainen alkuperäisen seksuaalisuuden vääristymä, ei tästä automaattisesti seuraa, että homoseksuaalisen identiteetin toteuttaminen olisi väärin. Yksittäisen teon eettiseen arviointiin vaikuttavat monet muutkin asiat kuin se, miten jonkin ilmiön alkuperä on teologisesti selittävissä."
Tämä voi hyvinkin olla totta. Jos kyse olisikin vain teologisesta konsensuksesta, asia olisi näin monimutkainen. Meillä kun kyse on myös ilmoituksesta.
"Yksittäisen homoseksuaalin kohdalla taas suuntautumisen alkuperää selittävä teologinen selitys kun ei voi toimia lakina, joka "tuomitsee" hänet selibaattiin."
Ei voikaan - mutta ei myöskään syynä sille, että teot, jotka muiden tekemänä olisivat väärin, ovatkin hänen tapauksessaan oikein.
"Sitä paitsi katolinen teologia toteaa muistaakseni, että sekä homo- että heteroseksuaalinen suuntautuminen ovat sinällään arvoneutraaleja, ne eivät siis ole hyviä, pahoja tai syntisiä. Tässä mielessä homo- ja heteroseksuaalinen identiteetti lienevät katolisen kirkon silmissäkin samanarvoisia."
En ole ihan varma, onko terminologia nyt oikea. Nimittäin käsittääkseni kyllä homoseksuaalisuutta nimitetään pahaksi asiaksi, muttei pahuudeksi ihmisessä tai synniksi. Ne eivät siis ole samanarvoisia, koska toinen on luonnollinen taipumus, toinen ei.
"Itse asiassa kukaan ei varmuudella tiedä, mihin tämä kohta alun alkaen on viitannut. Olen tutustunut kohdasta tehtyyn graduun, ja siinä esitettiin useita erilaisia tulkintavaihtoehtoja (moniavioisuutta vastaan, aviorikosta vastaan, eronnutta ja uudelleen avioitunutta piispaa vastaan, leskenä uudelleen nainutta piispaa vastaan, naimatonta piispaa vastaan jne.)."
Mielenkiintoista. Muistatko gradun tekijän nimen, ja oliko se Helsingin yliopistossa tehty?
""Ei niin, mikä siis johtuu luonnon omasta kiertokulusta, ei ihmisen omasta toiminnasta."
Tämä siis vastauksena, miksi katolinen teologia ei pidä hedelmättömän iän ohittaneiden avioparien seksiä syntinä, ei liioin avioparin, jossa vaimo on raskaana.
Tähän vastaan: Tällä kriteerillähän ei homoseksuaalinen seksikään ole syntiä, ei liioin heteroiden oraali- ja anaaliseksi. Eihän näissäkään tapauksissa lasten syntymistä suljeta mitenkään keinotekoisesti pois. Se, että jälkeläisiä ei kyseisistä akteista synny, johtuu luonnon omista laeista. Pidän siis kiinni siitä, että katolisen kirkon opetus asiasta ei ole johdonmukaista. Joko ikääntyneiden parien ja raskaana olevien seksi pitää saarnata synniksi tai sitten koko kriteeri pitää arvioida uudelleen."
En ole samaa mieltä. Ikääntyneet, hedelmättömät ja raskaana olevat toimivat seksiä harjoittaessaan sen kutsumuksen mukaisesti, jonka Jumala heille antaa. Ei ole luonnon tarkoituskaan, että se johtaisi aina lisääntymiseen. Mutta on Jumalan tahdon vastaista, että tämä mahdollisuus otetaan pois silloin, kun se on olemassa. Sen sijaan homoseksuaalisissa teoissa ja ehkäisyssä (tapahtui se sitten yhdyntää välttämällä tai muuten) ihminen toimii tämän luonnollisen taipumuksensa erottamattoman tarkoitusperän vastaisesti.
Kyse ei siis ehkäisyn syntisyydessä ole siitä, että lisääntyminen on mahdotonta, vaan siitä, että mahdottomuus on tarkoituksellista. Homoseksuaalisuudessa taas syntisyys ei johdu lisääntymisen tarkoituksellisesta mahdottomuudesta, vaan miehen ja vaimon välille tarkoitetulle alueelle menemisestä.
"Varhaiset kirkkoisät eivät olleet asemassa, jossa he olisivat voineet opastaa Rooman valtakuntaa poliittisesti. Heille Rooman valtakunta ja muut valtakunnat olivat ulkopuolisia suureita, jotka kohta olivat häviämässä. Heillä ei ollut haluakaan puuttua niiden kohtaloihin. Sen sijaan he halusivat opettaa, miten kristityn tuli elää maailmassa."
Jos puhumme Nikean ensimmäisestä kirkolliskokouksesta, tämä väite on tietenkin kyseenalaistettavissa. Varhaisempien kirkkoisien kohdalla toki. Mutta kysymys ei ole konsensuksesta, vaan mittavista erimielisyyksistä.
""Silti kristittyjä tuolloinkin oli armeijassa."
Niin oli, mutta asepalvelusta pidettiin yleisesti kristitylle huonosti sopivana. Kristityt opettajat olivat sitä mieltä, että kristitty sai palvella palvelussopimuksen loppuun, mutta hän ei saanut uusia sopimustaan. Mikäli kristitty armeijassa olleessaan surmasi ihmisen, häneen suhtauduttiin kuin murhaajaan.
Vaikka I Nikean kirkolliskokous vielä suhtautuikin kriittisesti kristittyihin aseissa, suhtautuminen asepalvelukseen muuttui radikaalista pian konstantinolaisen käänteen jälkeen. Kristityt kun joutuivat pian huomaamaan, ettei yhteiskuntaa voi hallita pelkällä evankeliumilla, vaan tarvitaan sitä miekkaakin. 4. vuosisadan lopulla kristittyjä pasifisteja tuomittiin jo harhaoppisina."
Tämä on mielenkiintoinen väite, johon en tällä hetkellä osaa vastata. Kiitos, Jari, että annat minulle syyn opiskella kirkkoni oppia ja historiaa tarkemmin - uskovalla ei ole syytä pelätä totuutta. Tähän mennessä en kuitenkaan ole löytänyt kirkolliskokouksista varsinaista formaalia tähän asiaan liittyvän uskonopin määrittelyä, vain käytännön päätöksiä.
""Eikö siis kristitty saanut osallistua esivallan käyttöön Tertullianuksen mukaan?"
Minusta ei todellakaan saanut, mutta en ole aivan varma."
Kiitoksia.
""Mitä erityisesti [juutalaisten] syrjinnällä tässä ymmärretään?"
Esim. sitä, että juutalaiset eivät saaneet osallistua julkiseen elämään, he eivät saaneet harjoittaa kaikkia ammatteja, heidän oli asuttava tietyillä, heille tarkoitetuilla alueilla (siis ghetoissa), usein heitä vaadittiin käyttämään vaatteissaan n.k. juutalaismerkkiä jne."
En tässäkään asiassa silti löydä kirkon opetuksesta formaalia ja sitovaa muotoilua uskonopista, jonka mukaan tämä oli oikein. Käytännöstä löytyy toki suorastaan tätä syleileviä kannanottoja.
"Vielä sananen orjuudesta. Totta kai pitää paikkansa, että orjuutta on aikojen saatossa ollut erityyppistä. Lisäksi orjien kohtelu erosi huomattavasti tapauksesta toiseen, sekä antiikissa että 1800-luvulla oli varmasti "hyviä" ja "huonoja" orjanomistajia. Unohtaa ei sovi sitäkään, että orjien hinta nousi rajusti 1800-luvun ensimmäisellä puoliskolla. Orjien huono kohtelu olisi siis ollut lähes samaa kuin jonkin kallisarvoisen esineen rikkominen. Orjanomistaja, joka pieksi orjansa työkelvottomaksi, oli suurin piirtein yhtä fiksu kuin kuljetusliikkeen omistaja, joka pikaistuksissaan rikkoo autonsa.
Yhteistä oli kuitenkin orjuuden periaate, eli se, että ihminen voi omistaa toisen ihmisen. Tämä ei raamatun mukaan (eikä pitkään kirkonkaan mukaan) ollut eettinen ongelma. Vanhassa testamentissa orjuus on jopa esitetty Jumalan käskynä! Siitä huolimatta se on epäeettinen järjestely. Ei ihmisellä ole oikeutta omistaa toista ihmistä, vaikka Raamattu niin sanookin."
Tämä riippuu jälleen kerran siitä, mitä omistamisella tarkoitetaan. JOS Raamatullinen omistussuhde tarkoittaa vain palvelussuhdetta, joka ei anna isännälle rajatonta valtaa orjansa yli, mutta joka on omistamista siinä mielessä, että se sitoo orjan moraalisesti ja laillisesti ainakin määräajaksi isäntäänsä, silloin on keskusteltavissa, miten se on yhteensopimatonta kristillisen etiikan kanssa.
"Katolilaisuudessakin asiasta [onko homoseksuaalisuus luomisvariantti vai ei] keskustellaan kiivaasti. Katolinen kirkko ei ole monoliittinen suure."
Olen yrittänyt uudelleen selvittää, mitä kirkko on asiasta sanonut, mutten ole vielä tullut hullua hurskaammaksi. Siitä lienemme yhtä mieltä, että vaikka katolilaiset voivat ollakin montaa mieltä, voi kirkko olla silti jotakin tiettyä mieltä.
"Ei kelpaa. Sinun pitää osoittaa konkreettisesti, millä tavoin homoseksuaaliset teot vahingoittavat ihmistä. Muuten vastauksesi on vain perusteeton heitto."
Kuinka niin? Siksikö, että sinulle ei kelpaa ilmoitus siitä, että se on Jumalan edessä kauhistus, eli käytännössä haluat että jokainen moraalikysymys perusteltaisiin tavalla, joka kelpaisi ateistillekin? Tällainen vaatimus on minulle käsittämätön, olethan varmaankin kristitty.
Monet, jotka tahtovat puolustaa katolista näkemystä, alkavat innokkaasti ladella lääketieteellisiä ja sosiologisia näkemyksiä, jotka puhuvat sen puolesta. Mutta en tahdo tehdä näin, koska: a) en ole näiden alojen asiantuntija, b) sinä voisit vain kyseenalaistaa nämä näkemykset, ja c) koska katolisesta näkökulmasta riittää, että jokin asia on ilmoitettua totuutta.
"Hm, kyllä ja ei. Mikäli lähdetään yksittäisten homoseksuaalisten tekojen eettisestä arvioinnista, ei välttämättä tarvitse osoittaa, että kyseessä olisivat aivan samanarvoiset suuntautumiset. Vaikka lähtisimmekin teologian tasolla siitä, että heteroseksuaalinen suuntautuminen vastaa Jumalan alkuperäistä luomisjärjestystä ja että homoseksuaalinen suuntautuminen on eräänlainen alkuperäisen seksuaalisuuden vääristymä, ei tästä automaattisesti seuraa, että homoseksuaalisen identiteetin toteuttaminen olisi väärin. Yksittäisen teon eettiseen arviointiin vaikuttavat monet muutkin asiat kuin se, miten jonkin ilmiön alkuperä on teologisesti selittävissä."
Tämä voi hyvinkin olla totta. Jos kyse olisikin vain teologisesta konsensuksesta, asia olisi näin monimutkainen. Meillä kun kyse on myös ilmoituksesta.
"Yksittäisen homoseksuaalin kohdalla taas suuntautumisen alkuperää selittävä teologinen selitys kun ei voi toimia lakina, joka "tuomitsee" hänet selibaattiin."
Ei voikaan - mutta ei myöskään syynä sille, että teot, jotka muiden tekemänä olisivat väärin, ovatkin hänen tapauksessaan oikein.
"Sitä paitsi katolinen teologia toteaa muistaakseni, että sekä homo- että heteroseksuaalinen suuntautuminen ovat sinällään arvoneutraaleja, ne eivät siis ole hyviä, pahoja tai syntisiä. Tässä mielessä homo- ja heteroseksuaalinen identiteetti lienevät katolisen kirkon silmissäkin samanarvoisia."
En ole ihan varma, onko terminologia nyt oikea. Nimittäin käsittääkseni kyllä homoseksuaalisuutta nimitetään pahaksi asiaksi, muttei pahuudeksi ihmisessä tai synniksi. Ne eivät siis ole samanarvoisia, koska toinen on luonnollinen taipumus, toinen ei.
"Itse asiassa kukaan ei varmuudella tiedä, mihin tämä kohta alun alkaen on viitannut. Olen tutustunut kohdasta tehtyyn graduun, ja siinä esitettiin useita erilaisia tulkintavaihtoehtoja (moniavioisuutta vastaan, aviorikosta vastaan, eronnutta ja uudelleen avioitunutta piispaa vastaan, leskenä uudelleen nainutta piispaa vastaan, naimatonta piispaa vastaan jne.)."
Mielenkiintoista. Muistatko gradun tekijän nimen, ja oliko se Helsingin yliopistossa tehty?
""Ei niin, mikä siis johtuu luonnon omasta kiertokulusta, ei ihmisen omasta toiminnasta."
Tämä siis vastauksena, miksi katolinen teologia ei pidä hedelmättömän iän ohittaneiden avioparien seksiä syntinä, ei liioin avioparin, jossa vaimo on raskaana.
Tähän vastaan: Tällä kriteerillähän ei homoseksuaalinen seksikään ole syntiä, ei liioin heteroiden oraali- ja anaaliseksi. Eihän näissäkään tapauksissa lasten syntymistä suljeta mitenkään keinotekoisesti pois. Se, että jälkeläisiä ei kyseisistä akteista synny, johtuu luonnon omista laeista. Pidän siis kiinni siitä, että katolisen kirkon opetus asiasta ei ole johdonmukaista. Joko ikääntyneiden parien ja raskaana olevien seksi pitää saarnata synniksi tai sitten koko kriteeri pitää arvioida uudelleen."
En ole samaa mieltä. Ikääntyneet, hedelmättömät ja raskaana olevat toimivat seksiä harjoittaessaan sen kutsumuksen mukaisesti, jonka Jumala heille antaa. Ei ole luonnon tarkoituskaan, että se johtaisi aina lisääntymiseen. Mutta on Jumalan tahdon vastaista, että tämä mahdollisuus otetaan pois silloin, kun se on olemassa. Sen sijaan homoseksuaalisissa teoissa ja ehkäisyssä (tapahtui se sitten yhdyntää välttämällä tai muuten) ihminen toimii tämän luonnollisen taipumuksensa erottamattoman tarkoitusperän vastaisesti.
Kyse ei siis ehkäisyn syntisyydessä ole siitä, että lisääntyminen on mahdotonta, vaan siitä, että mahdottomuus on tarkoituksellista. Homoseksuaalisuudessa taas syntisyys ei johdu lisääntymisen tarkoituksellisesta mahdottomuudesta, vaan miehen ja vaimon välille tarkoitetulle alueelle menemisestä.
"Varhaiset kirkkoisät eivät olleet asemassa, jossa he olisivat voineet opastaa Rooman valtakuntaa poliittisesti. Heille Rooman valtakunta ja muut valtakunnat olivat ulkopuolisia suureita, jotka kohta olivat häviämässä. Heillä ei ollut haluakaan puuttua niiden kohtaloihin. Sen sijaan he halusivat opettaa, miten kristityn tuli elää maailmassa."
Jos puhumme Nikean ensimmäisestä kirkolliskokouksesta, tämä väite on tietenkin kyseenalaistettavissa. Varhaisempien kirkkoisien kohdalla toki. Mutta kysymys ei ole konsensuksesta, vaan mittavista erimielisyyksistä.
""Silti kristittyjä tuolloinkin oli armeijassa."
Niin oli, mutta asepalvelusta pidettiin yleisesti kristitylle huonosti sopivana. Kristityt opettajat olivat sitä mieltä, että kristitty sai palvella palvelussopimuksen loppuun, mutta hän ei saanut uusia sopimustaan. Mikäli kristitty armeijassa olleessaan surmasi ihmisen, häneen suhtauduttiin kuin murhaajaan.
Vaikka I Nikean kirkolliskokous vielä suhtautuikin kriittisesti kristittyihin aseissa, suhtautuminen asepalvelukseen muuttui radikaalista pian konstantinolaisen käänteen jälkeen. Kristityt kun joutuivat pian huomaamaan, ettei yhteiskuntaa voi hallita pelkällä evankeliumilla, vaan tarvitaan sitä miekkaakin. 4. vuosisadan lopulla kristittyjä pasifisteja tuomittiin jo harhaoppisina."
Tämä on mielenkiintoinen väite, johon en tällä hetkellä osaa vastata. Kiitos, Jari, että annat minulle syyn opiskella kirkkoni oppia ja historiaa tarkemmin - uskovalla ei ole syytä pelätä totuutta. Tähän mennessä en kuitenkaan ole löytänyt kirkolliskokouksista varsinaista formaalia tähän asiaan liittyvän uskonopin määrittelyä, vain käytännön päätöksiä.
""Eikö siis kristitty saanut osallistua esivallan käyttöön Tertullianuksen mukaan?"
Minusta ei todellakaan saanut, mutta en ole aivan varma."
Kiitoksia.
""Mitä erityisesti [juutalaisten] syrjinnällä tässä ymmärretään?"
Esim. sitä, että juutalaiset eivät saaneet osallistua julkiseen elämään, he eivät saaneet harjoittaa kaikkia ammatteja, heidän oli asuttava tietyillä, heille tarkoitetuilla alueilla (siis ghetoissa), usein heitä vaadittiin käyttämään vaatteissaan n.k. juutalaismerkkiä jne."
En tässäkään asiassa silti löydä kirkon opetuksesta formaalia ja sitovaa muotoilua uskonopista, jonka mukaan tämä oli oikein. Käytännöstä löytyy toki suorastaan tätä syleileviä kannanottoja.
"Vielä sananen orjuudesta. Totta kai pitää paikkansa, että orjuutta on aikojen saatossa ollut erityyppistä. Lisäksi orjien kohtelu erosi huomattavasti tapauksesta toiseen, sekä antiikissa että 1800-luvulla oli varmasti "hyviä" ja "huonoja" orjanomistajia. Unohtaa ei sovi sitäkään, että orjien hinta nousi rajusti 1800-luvun ensimmäisellä puoliskolla. Orjien huono kohtelu olisi siis ollut lähes samaa kuin jonkin kallisarvoisen esineen rikkominen. Orjanomistaja, joka pieksi orjansa työkelvottomaksi, oli suurin piirtein yhtä fiksu kuin kuljetusliikkeen omistaja, joka pikaistuksissaan rikkoo autonsa.
Yhteistä oli kuitenkin orjuuden periaate, eli se, että ihminen voi omistaa toisen ihmisen. Tämä ei raamatun mukaan (eikä pitkään kirkonkaan mukaan) ollut eettinen ongelma. Vanhassa testamentissa orjuus on jopa esitetty Jumalan käskynä! Siitä huolimatta se on epäeettinen järjestely. Ei ihmisellä ole oikeutta omistaa toista ihmistä, vaikka Raamattu niin sanookin."
Tämä riippuu jälleen kerran siitä, mitä omistamisella tarkoitetaan. JOS Raamatullinen omistussuhde tarkoittaa vain palvelussuhdetta, joka ei anna isännälle rajatonta valtaa orjansa yli, mutta joka on omistamista siinä mielessä, että se sitoo orjan moraalisesti ja laillisesti ainakin määräajaksi isäntäänsä, silloin on keskusteltavissa, miten se on yhteensopimatonta kristillisen etiikan kanssa.
"Katolilaisuudessakin asiasta [onko homoseksuaalisuus luomisvariantti vai ei] keskustellaan kiivaasti. Katolinen kirkko ei ole monoliittinen suure."
Olen yrittänyt uudelleen selvittää, mitä kirkko on asiasta sanonut, mutten ole vielä tullut hullua hurskaammaksi. Siitä lienemme yhtä mieltä, että vaikka katolilaiset voivat ollakin montaa mieltä, voi kirkko olla silti jotakin tiettyä mieltä.
"Ei kelpaa. Sinun pitää osoittaa konkreettisesti, millä tavoin homoseksuaaliset teot vahingoittavat ihmistä. Muuten vastauksesi on vain perusteeton heitto."
Kuinka niin? Siksikö, että sinulle ei kelpaa ilmoitus siitä, että se on Jumalan edessä kauhistus, eli käytännössä haluat että jokainen moraalikysymys perusteltaisiin tavalla, joka kelpaisi ateistillekin? Tällainen vaatimus on minulle käsittämätön, olethan varmaankin kristitty.
Monet, jotka tahtovat puolustaa katolista näkemystä, alkavat innokkaasti ladella lääketieteellisiä ja sosiologisia näkemyksiä, jotka puhuvat sen puolesta. Mutta en tahdo tehdä näin, koska: a) en ole näiden alojen asiantuntija, b) sinä voisit vain kyseenalaistaa nämä näkemykset, ja c) koska katolisesta näkökulmasta riittää, että jokin asia on ilmoitettua totuutta.
"Hm, kyllä ja ei. Mikäli lähdetään yksittäisten homoseksuaalisten tekojen eettisestä arvioinnista, ei välttämättä tarvitse osoittaa, että kyseessä olisivat aivan samanarvoiset suuntautumiset. Vaikka lähtisimmekin teologian tasolla siitä, että heteroseksuaalinen suuntautuminen vastaa Jumalan alkuperäistä luomisjärjestystä ja että homoseksuaalinen suuntautuminen on eräänlainen alkuperäisen seksuaalisuuden vääristymä, ei tästä automaattisesti seuraa, että homoseksuaalisen identiteetin toteuttaminen olisi väärin. Yksittäisen teon eettiseen arviointiin vaikuttavat monet muutkin asiat kuin se, miten jonkin ilmiön alkuperä on teologisesti selittävissä."
Tämä voi hyvinkin olla totta. Jos kyse olisikin vain teologisesta konsensuksesta, asia olisi näin monimutkainen. Meillä kun kyse on myös ilmoituksesta.
"Yksittäisen homoseksuaalin kohdalla taas suuntautumisen alkuperää selittävä teologinen selitys kun ei voi toimia lakina, joka "tuomitsee" hänet selibaattiin."
Ei voikaan - mutta ei myöskään syynä sille, että teot, jotka muiden tekemänä olisivat väärin, ovatkin hänen tapauksessaan oikein.
"Sitä paitsi katolinen teologia toteaa muistaakseni, että sekä homo- että heteroseksuaalinen suuntautuminen ovat sinällään arvoneutraaleja, ne eivät siis ole hyviä, pahoja tai syntisiä. Tässä mielessä homo- ja heteroseksuaalinen identiteetti lienevät katolisen kirkon silmissäkin samanarvoisia."
En ole ihan varma, onko terminologia nyt oikea. Nimittäin käsittääkseni kyllä homoseksuaalisuutta nimitetään pahaksi asiaksi, muttei pahuudeksi ihmisessä tai synniksi. Ne eivät siis ole samanarvoisia, koska toinen on luonnollinen taipumus, toinen ei.
"Itse asiassa kukaan ei varmuudella tiedä, mihin tämä kohta alun alkaen on viitannut. Olen tutustunut kohdasta tehtyyn graduun, ja siinä esitettiin useita erilaisia tulkintavaihtoehtoja (moniavioisuutta vastaan, aviorikosta vastaan, eronnutta ja uudelleen avioitunutta piispaa vastaan, leskenä uudelleen nainutta piispaa vastaan, naimatonta piispaa vastaan jne.)."
Mielenkiintoista. Muistatko gradun tekijän nimen, ja oliko se Helsingin yliopistossa tehty?
""Ei niin, mikä siis johtuu luonnon omasta kiertokulusta, ei ihmisen omasta toiminnasta."
Tämä siis vastauksena, miksi katolinen teologia ei pidä hedelmättömän iän ohittaneiden avioparien seksiä syntinä, ei liioin avioparin, jossa vaimo on raskaana.
Tähän vastaan: Tällä kriteerillähän ei homoseksuaalinen seksikään ole syntiä, ei liioin heteroiden oraali- ja anaaliseksi. Eihän näissäkään tapauksissa lasten syntymistä suljeta mitenkään keinotekoisesti pois. Se, että jälkeläisiä ei kyseisistä akteista synny, johtuu luonnon omista laeista. Pidän siis kiinni siitä, että katolisen kirkon opetus asiasta ei ole johdonmukaista. Joko ikääntyneiden parien ja raskaana olevien seksi pitää saarnata synniksi tai sitten koko kriteeri pitää arvioida uudelleen."
En ole samaa mieltä. Ikääntyneet, hedelmättömät ja raskaana olevat toimivat seksiä harjoittaessaan sen kutsumuksen mukaisesti, jonka Jumala heille antaa. Ei ole luonnon tarkoituskaan, että se johtaisi aina lisääntymiseen. Mutta on Jumalan tahdon vastaista, että tämä mahdollisuus otetaan pois silloin, kun se on olemassa. Sen sijaan homoseksuaalisissa teoissa ja ehkäisyssä (tapahtui se sitten yhdyntää välttämällä tai muuten) ihminen toimii tämän luonnollisen taipumuksensa erottamattoman tarkoitusperän vastaisesti.
Kyse ei siis ehkäisyn syntisyydessä ole siitä, että lisääntyminen on mahdotonta, vaan siitä, että mahdottomuus on tarkoituksellista. Homoseksuaalisuudessa taas syntisyys ei johdu lisääntymisen tarkoituksellisesta mahdottomuudesta, vaan miehen ja vaimon välille tarkoitetulle alueelle menemisestä.
"Varhaiset kirkkoisät eivät olleet asemassa, jossa he olisivat voineet opastaa Rooman valtakuntaa poliittisesti. Heille Rooman valtakunta ja muut valtakunnat olivat ulkopuolisia suureita, jotka kohta olivat häviämässä. Heillä ei ollut haluakaan puuttua niiden kohtaloihin. Sen sijaan he halusivat opettaa, miten kristityn tuli elää maailmassa."
Jos puhumme Nikean ensimmäisestä kirkolliskokouksesta, tämä väite on tietenkin kyseenalaistettavissa. Varhaisempien kirkkoisien kohdalla toki. Mutta kysymys ei ole konsensuksesta, vaan mittavista erimielisyyksistä.
""Silti kristittyjä tuolloinkin oli armeijassa."
Niin oli, mutta asepalvelusta pidettiin yleisesti kristitylle huonosti sopivana. Kristityt opettajat olivat sitä mieltä, että kristitty sai palvella palvelussopimuksen loppuun, mutta hän ei saanut uusia sopimustaan. Mikäli kristitty armeijassa olleessaan surmasi ihmisen, häneen suhtauduttiin kuin murhaajaan.
Vaikka I Nikean kirkolliskokous vielä suhtautuikin kriittisesti kristittyihin aseissa, suhtautuminen asepalvelukseen muuttui radikaalista pian konstantinolaisen käänteen jälkeen. Kristityt kun joutuivat pian huomaamaan, ettei yhteiskuntaa voi hallita pelkällä evankeliumilla, vaan tarvitaan sitä miekkaakin. 4. vuosisadan lopulla kristittyjä pasifisteja tuomittiin jo harhaoppisina."
Tämä on mielenkiintoinen väite, johon en tällä hetkellä osaa vastata. Kiitos, Jari, että annat minulle syyn opiskella kirkkoni oppia ja historiaa tarkemmin - uskovalla ei ole syytä pelätä totuutta. Tähän mennessä en kuitenkaan ole löytänyt kirkolliskokouksista varsinaista formaalia tähän asiaan liittyvän uskonopin määrittelyä, vain käytännön päätöksiä.
""Eikö siis kristitty saanut osallistua esivallan käyttöön Tertullianuksen mukaan?"
Minusta ei todellakaan saanut, mutta en ole aivan varma."
Kiitoksia.
""Mitä erityisesti [juutalaisten] syrjinnällä tässä ymmärretään?"
Esim. sitä, että juutalaiset eivät saaneet osallistua julkiseen elämään, he eivät saaneet harjoittaa kaikkia ammatteja, heidän oli asuttava tietyillä, heille tarkoitetuilla alueilla (siis ghetoissa), usein heitä vaadittiin käyttämään vaatteissaan n.k. juutalaismerkkiä jne."
En tässäkään asiassa silti löydä kirkon opetuksesta formaalia ja sitovaa muotoilua uskonopista, jonka mukaan tämä oli oikein. Käytännöstä löytyy toki suorastaan tätä syleileviä kannanottoja.
"Vielä sananen orjuudesta. Totta kai pitää paikkansa, että orjuutta on aikojen saatossa ollut erityyppistä. Lisäksi orjien kohtelu erosi huomattavasti tapauksesta toiseen, sekä antiikissa että 1800-luvulla oli varmasti "hyviä" ja "huonoja" orjanomistajia. Unohtaa ei sovi sitäkään, että orjien hinta nousi rajusti 1800-luvun ensimmäisellä puoliskolla. Orjien huono kohtelu olisi siis ollut lähes samaa kuin jonkin kallisarvoisen esineen rikkominen. Orjanomistaja, joka pieksi orjansa työkelvottomaksi, oli suurin piirtein yhtä fiksu kuin kuljetusliikkeen omistaja, joka pikaistuksissaan rikkoo autonsa.
Yhteistä oli kuitenkin orjuuden periaate, eli se, että ihminen voi omistaa toisen ihmisen. Tämä ei raamatun mukaan (eikä pitkään kirkonkaan mukaan) ollut eettinen ongelma. Vanhassa testamentissa orjuus on jopa esitetty Jumalan käskynä! Siitä huolimatta se on epäeettinen järjestely. Ei ihmisellä ole oikeutta omistaa toista ihmistä, vaikka Raamattu niin sanookin."
Tämä riippuu jälleen kerran siitä, mitä omistamisella tarkoitetaan. JOS Raamatullinen omistussuhde tarkoittaa vain palvelussuhdetta, joka ei anna isännälle rajatonta valtaa orjansa yli, mutta joka on omistamista siinä mielessä, että se sitoo orjan moraalisesti ja laillisesti ainakin määräajaksi isäntäänsä, silloin on keskusteltavissa, miten se on yhteensopimatonta kristillisen etiikan kanssa.
Tämä keskustelu pitäisi kyllä nostaa ylemmäksi, mutta toivottavasti löydät vastaukseni.
Muistaakseni juuri suuri katolinen opettaja Tuomas Akvinolainen muotoili ajatuksen luonnollisesta moraalilaista. Hänen mukaansa on olemassa yleinen luonnollinen moraalilaki, jonka ihmisen järki kykenee ymmärtämään. Se sanoo ihmiselle, että tämän on tehtävä hyvää ja kartettava pahaa.
Luonnollisen moraalitajun perusteella kaikki ihmiset voivat järkensä perusteella päätellä, mikä on oikein ja mikä väärin, mikä on hyvää ja mikä pahaa. Kristillinen etiikka ei siis lisää mitään ihmiskunnan yleiseen etiikkaan, eikä se nojaa mihinkään erityiseen ilmoitukseen. Etiikka on siis tavallaan omalakista, autonomista, vaikka kristittyinä uskommekin, että moraalitaju on Jumalan ihmiseen istuttamaa ja että omassatunnossa puhuu Jumalan ääni. Jos halutaan käyttää ilmoitusterminologiaa, voidaan sanoa, että etiikka kuuluu yleisen ilmoituksen piiriin. Tällöin kaikki ihmiset voivat luotuisuutensa perusteella tavoittaa sen.
Mistä sitten tiedämme, mikä on hyvää ja mikä pahaa? Tarkastelemalla ihmisen olemusta eli kysymällä, mikä on ihmisyyteen kuuluvaa. Hyvä on se, joka toteuttaa ihmisyyttä, ja paha se, mikä rikkoo sitä. Sisällöltään luonnollinen moraalilaki on yhtenevä kymmenen käskyn lain ja kultaisen säännön kanssa. Ihminen tuntee sen ilman erityistä ilmoitustakin.
Käsitys luonnollisesta moraalilaista tarkoittaa tosin myös sitä, että eettiseen elämäntapaan kuuluu myös eettisen keskustelun käyminen. On tilanteita, joissa on pohdittava, mikä käytös edistää ihmisyyttä ja mikä ei. Lisäksi ihmistä kiinnostaa, miksi jokin käytös on eettisesti oikein. Miksi pitää puhua totta, miksi on kunnioitettava toista ja miksi ei saa koskea vieraan omaisuuteen? Tällaisissa asioissa on pystyttävä osoittamaan, miten eettisesti oikea käytös edistää ihmisyyttä. Asiasta ei voi vain sanoa, että näin on käsketty tai näin on ilmoitettu.
Juuri tähän perustuen minulle ei todellakaan riitä pelkkä "ilmoitus" siitä, että jokin käytös on eettisesti väärää (esim. homous). Luonnolliseen moraalilakiin perustuen moraalisäännöt pitää pystyä perustelemaan niin, että ne todellakin "kelpaavat ateistillekin". Oikean ja väärän perusteeksi ei voi riittää vain se, että joku on joskus niin sanonut, vaan on pystyttävä osoittamaan, että eettinen käytös edistää ihmisyyttä ja epäeettinen loukkaa sitä. Kirkon on lähdettävä liikkeelle samoista yleisesti tunnustetuista eettisistä lähtökohdista kuin muutkin etiikkaa pohtivat instanssit. Kirkon moraaliopetus ei voi lähteä siitä, että ihmisen pitää hyväksyä kirkon ja sen perinteen auktoriteetti voidakseen hyväksyä kirkon moraaliopetus. Asioiden on itse vakuutettava, omalla painollaan, ei sen, kuka ne lausuu.
Minä tulkitsen viestiäsi niin, ettet sinäkään pysty löytämään yhtä ainotta konkreettista asiaa, miten homoseksuaaliset teot vahingoittavat ihmistä. Tämän takia sinä joudut vetoamaan auktoriteettiin. Parempi ratkaisu olisi kuitenkin pysähtyä miettimään, onko homoseksuaalisten tekojen kaikkinaiselle tuomitsemiselle sittenkään perusteita. Jumala tuskin olisi antanut erityisessä ilmoituksessaan jotain sellaista "kiusaa". joka ei vahingoita ihmisyyttä ja joka siis yleisen moraalitajun perusteella arvioituna ei ole väärin. Onhan Raamatussakin esitettyjen moraalimittapuiden tavoite ihmisen paras eikä tämän kiusaaminen. Näkemys, jonka mukaan Jumala voisi julistaa yksittäisiä tekoja synniksi vain mielijohteestaan, alentaa Jumalan kyllä luvalla sanottuna aikamoiseksi pikkuhitleriksi.
Toivottavasti löydät tämän vastauksen bittiviidakon uumeista.
arvoisa pikkumatemaatikko rousku: ihmiselämän moraaliset valinnat ja niiden perustelu ei ole peruskoulun matematiikkaa, ne eivät ole edes korkeampaa matematiikkaa! Kuuntele jo vihdoin monia viisaita ihmisiä, jotka sinulle yrittävä täällä vastata hieman järkeä ja inhimillisyyttä argumentoitiin tuoden.
...rouskun nyt mennä sinne Savoon ja jatkettais hänen kanssaan sitten kun hän ilmoittautuu palanneeksi sivistyksen pariin. Ymmärrän kyllä hänen näkökantojaan aika pitkälle, ja mielestäni sillä matemaattis-loogisella ajattelulla on oma paikkansa myös uskonopin ja etiikankin alueella, jos kohta puhdas logiikka johtaakin usein epäinhimillisiin tuloksiin ja tarvitsee täydennyksekseen muita näkökulmia. Lisäksi tulee nyt kyllä kuvaan mukaan sekin, että meidän kylällä on aivoja pehmentävä juhannussää, joka rajoittaa kykyä henkisiin ponnistuksiin. Ruavesi on upee pitäjä!
lippu korkealla!
Epäilemättä oli Hitlerkin luotu ja saattoipa olla vallan suloinen vauveli ja pienokainen. Kuitenkaan Hitlerin historiallisessa merkityksessä ja hänen poliittisen vaikutuksensa huomattavassa ongelmallisuudessa ymmärtääkseni hänen varsin heikko libidonsa muodostanee vain hyvin marginaalisen osan. Suurin osa Hitler-ongelmista liittynee muuhun kuin hänen seksuaalisuuteensa tai haluttomuuteensa.
yst. terv.
Ordpolisen
taisi nyt kovasti arvostamani ordpolisenin luetunymmärrys hujahtaa päin halkovajaa! alkuperäinen argumentti oli, että koska joku on luotu, sen täytyy itsessään olla hyvää, kuten esimerkiksi homous. Hitler on luotu, muttei hyvä massamurhaajan ominaisuudessaan. Homot ovat luotuja, muttei (välttämättä) hyviä homoudessaan, vaan siinä että hekin ovat rakastavan Jumalan luomisen tulosta.
Ei kukaan ole täydellinen, ei edes ordpolisen... Niin se vaan on...
että tähtäsin viestilläni mielestäni hölmön rinnastuksesi satirisoimiseen, sillä nähdäkseni ihmisen elämä homona tai lesbona ei ole rinnasteinen asia sille, että Hitlerin toimiessa Kolmannen valtakunnan Führerinä hänen johdollaan toteutettiin mitä tuhoisinta ja järjettömintä politiikkaa. Mielestäni koko rinnastuksesi oli täysin höpsö, ja sitä pyrin omalla höpsö-kategoriaan sijoittuvalla viestilläni alleviivaamaan. Hitler massamurhaajana, joukkomurhaajana tai sarjamurhaajana on myös aika mutkikas todistettava, olihan kyseessä itsevaltainen valtionpäämies, joskaan hän ei tiettävästi murhannut omin käsin, vaan pyöritti Saksa-nimistä hullunmyllyä pyörinyttä koneistoa. Häntä ei siis ole helppoa rinnastaa noin vain Henry Lee Lucasiin, Ted Bundyyn tai vaikka Andrei Tsikatiloon, noihin modernin ajan tunnettuihin sarjamurhaajiin. Poliittisen johtajan moraalisen ja juridisen syyllisyyden pohtiminen on aina mutkikkaampi juttu kuin yksi jakso Kovaa lakia (Law and Order). Tämän osoittivat aikoinaan jo mm. Nürnbergin oikeudenkäynnin dilemmatkin. Joka tapauksessa Hitlerin toiminta poliittisena johtajana ja homojen, lesbojen ja biseksuaalien yksityselämä eivät liity millään tavoin toisiinsa.
yst. terv.
Ordpolisen,
joka taas totesi miten vaarallisia huumorinlejeja ovatkaan ironia, satiiri ja sarkasmi
sanat yksityiselämä ja huumorinlajeja, kiire kantoi veronsa. Ja tosiaan muistutaan vielä kaikkia siitä, että päätteestä -ne tunnistettava komitatiivi esiintyy aina monikollisena ja komitatiivissa esiintyvä substantiivi vaatii aina omistusliitteen eli possessiivisuffiksein. Esimerkkilause: "Hän menköön Hulhavalaan pahoine puheineen!"
viestisi ei millään tapaa pyrkinyt käsittelemään itse asiasisältöä, vaan lähinnä aikomuksesi oli poleemisesti pyrkiä lättäämään argumentti itse. olipa taas heikkoa... Kissan hännän lailla laskee arvostukseni ordpolisenin huollosta.
argumentti ole yhtä kuin asiasisältönsä ja tapa, jolla tuo asiasisältö pyritään kommunikoimaan?
Koin kyllä sarkasmissani kommentoivani sinun argumenttisi molempia puolia, ja toivoin tehneeni selväksi, etten siis kokenut argumenttiasi vakuuttavaksi enkä valaisevaksi sen kummemmin sisällön kuin esitystavankaan kannalta. Minusta edelleenkään Hitlerin poliittisella johtajuudella ja Kolmannen valtakunnan kauhuilla sekä seksuaalivähemmistöläisten oikeudella onnelliseen elämään kumppaniensa rinnalla ei ole mitään tekemistä keskenään. Mitä taas tulee Jumalan luomistyöhön, uskoisin, että luodessaan lesboja sekä homo- ja biseksuaalisia ihmisiä, Jumala loi heidät elämään juuri omalla, identitettiään toteuttavalla ja heijastavalla tavalla, siis samansukupuolisissa suhteissa, toisella tavalla haluten kuin heterot - ja hyvä niin. Eli kun Jumala loi (hyvänä ja hyväksi) homot ja lesbot ynnä bissenderit, Jumala loi hyvänä ja hyväksi myös homoseksin ja lesboseksin ja samansukupuoliset tunteet, suhteet ja elämäntavat.
tämän kirjoittamasi erittäin hienoksi ja vakuuttavaksi argumentaatioksi.
Yritän valistaa. Alkuperäinen "argumentti" johon vastasin oli seuraavanlainen:
koska homoseksualistit ovat luotuja, heidän tekonsa ovat hyväksyttäviä.
Analogia onkin siis:
koska Hitler on luotu, hänen tekonsa ovat hyviä.
Tämä ei selvästikään ole tottapitävä, sillä Hitleriä ei voi kutsua hyväksi tekojensa tähden... Miksi sitten pitäisi homoseksualisteja?
Olikohan nyt tarpeeksi selvästi ilmaistu....
olipa hyvä kuulla ettet ole vielä kadonnut maan rakoosi... pysy vaan remmissä mukana!
ensinnäkään: ei ole olemassa homoseksualisteja, vaan homoja ja lesboja ja biseksuaaleja tai toisin sanoen homoseksuaalisia ihmisiä. Filatelistit ovat asia erikseen. Hitler oli Jumalan luoma ja varmasti ainakin joskus ja jollain tasolla Jumalan kuva ja siinä mielessä hyvä luotu hänkin. Hitlerkin on Jumalan armon ja anteeksiannon piirissä. Pahat teot, pahuuden tukeminen, salliminen ja edistäminen eivät tehneet hänestä muuta kuin ihmisen, Jumalan kuvan. Hänessä näkyi se, mihin me olemme kykeneviä pahassa. Hän oli rikollinen, mutta se ei tee hänestä jotakin muuta kuin ihmisen ja Jumalan kuvan. Hänen pahat tekonsa eivät siis muuttaneet hänen perusluontoaan luotuna, hyvän Jumalan kuvana. Pahuus ja pahat teot, oma vastuu pahasta sijoittuu siis eri tasolle kuin se perustavanlaatuinenhyvyys, mitä tarkoittaa olla Jumalan luoma eli luotu.
Mitä tulee homoseksuaaliseen rakkauteen, olen samaa mieltä kuin ordpolisen edellä: Jumala ei ole luonut ainoastaan homoseksuaalisia ihmisiä, vaan myös heidän tapansa rakastaa ja olla seksuaalisia. Siis Jumala on luonut homoseksuaalisuuden ja biseksuaalisuuden ja siksi nuo tavat rakastaa, kiintyä ja haluta ovat hyviä ja Jumalan mielen mukaisia. Homoseksuaalinen ihminen on ihminen, joka rakastaa homoseksuaalisesti. Tämä rakkauden laji on hyvä, koska se on Jumalan luoma.
tosin täällä ei ole lapanen, vaan lepinkäinen. Terveiset kuitenkin sinnekin.
Merkkiäkään erosta Hitlerin ja homoseksualistin välillä ei sitten tullut mainittua. En tahdo sanoa, että ne ovat samassa mittasuhteessa 'pahoja', mutta argumenttisi horjuu.
"Jumala ei ole luonut ainoastaan homoseksuaalisia ihmisiä, vaan myös heidän tapansa rakastaa ja olla seksuaalisia."
Samalla tavalla Jumala on luonut Hitlerin tavan joukkomurhata - Zyklon B:n. Onko tämän vuoksi oikein kaasuttaa juutalaisia (ja homoseksualsteja?!). Homoseksuaalisen 'rakkauden' muoto on mahdollisuus johon ihmiset ovat kykeneviä. Niin on massamurhakin.
"Siis Jumala on luonut homoseksuaalisuuden ja biseksuaalisuuden ja siksi nuo tavat rakastaa, kiintyä ja haluta ovat hyviä ja Jumalan mielen mukaisia. Homoseksuaalinen ihminen on ihminen, joka rakastaa homoseksuaalisesti. Tämä rakkauden laji on hyvä, koska se on Jumalan luoma"
Hitlerin rakkaus isänmaahan pakotti häntä kaasuttamaan juutalaisia. Hänen väärällä tavalla suuntautunut rakkautensa sai aikaan joukkomurhan. Homoseksuaalit eivät 'rakkaudellaan' tapa ketään, ainakaan suoranaisesti. Hitler oli ihminen joka toimi isänmaansa puolesta - mutta huonosti. Hänen tekonsa olivat 'pahoja'. Pahoja ovat homoseksualistien 'rakkauden' osoituksetkin. Olipa siihen edellytykset Jumalan luomia tai ei.
jorinasi on täydellisen järjetöntä. Ensinnäkään ei ole olemassa homoseksualisteja eikä samansukupuolisessa rakkaudessa ole mitään pahaa tai tuhoisaa. Ketä tai mitä samansukupuolinen rakkaus mutta vahingoittaa? Hitleriä, homoja, lesboja ja Desmond Tutua yhdistää ainoastaan se, että he kaikki ovat ihmisiä eli inhimillisiä olentoja. Pahat teot eivät poista kenestäkään sitä ominaisuutta, että jokainen luotu on Jumalan kuva ja siinä mielessä hyvä, teoistaan riippumatta. Parisuhteessa ja seksuaalisessa sidoksessa ihmisten välillä puhumme myös erilaisesta siteestä kuin ns. isänmaanrakkaus tai poliittinen kunnianhimo. Parisuhteen rekisteröinti ja Auschwitzin rakennustyö eivät omassa mielessäni rinnastu toisiinsa millään tavoin, ja ihmettelen suuresti sellaista pääkoppaa, jossa sana "homoseksuaalisuus" tuo heti esiin nimen "Hitler". Todella merkillinen assosiaatioketju, outo suorastaan! Hitler ei keksinyt ZyklonB-hyönteismyrkkyä, ei myöskään sen käyttöä joukkomurhissa. ZyklonB:n keksimisellä, käytöllä tai väärinkäytöllä ei ole mitään tekemistä homoseksuaalisuuden kanssa. Hitlerillä ja homoseksuaalisuudella on tekemistä sen verran, että lukemattomia homoja ja lesboja murhattiin Kolmannen valtakunnan vainoissa. Osa natsihallinnon korkeista virkamiehistä on ollut homoja, osa heteroita. Hitlerin seksuaalisuudesta on esitetty paljon spekulaatioita, mutta varsinaista tietoa on erittäin niukasti. Toistan monen merkin voimalla: käsitykseni mukaan analogiasi on järjetön ja Hitlerillä, natsi-Saksan raakuuksilla ja samansukupuolisella rakkaudella ei ole mitään tekemistä keskenään ja minun on hyvin vaikea ymmärtää päähänpinttymääsi.
että ZyklonB:hän on alkujaan hyönteismyrkky, jota siis käytettiin joukkomurhissa vastoin varsinaista käyttöohjettaan. En usko, että ZyklonB, napalmi ja DDT ovat Jumalan luomia, vaan uskon niiden olevan ihmiskeksintöjä. Ihmisen vapaan tahdon traagisiin hedelmiin kuuluu sekin, että ihmisen keksintöjä ja kykyämme valita ja katalysoida erilaisia ilmiöitä on kautta historiamme käytetty väärin. Monet ihmisen pahuuteen liittyvät traagiset seuraamukset pyritään usein perinteisen teodikea-selityksen hengessä selittämään (ainakin osin) ihmisen vapaalla tahdolla. Vapaan tahdon on Jumala luonut ja antanut ihmiselle. Se, että Jumala on asettanut meihin halun, tarpeen ja kyvyn rakastaa - myö seksuaalisena olentona - on toisella tapaa Jumalan luomistyötä kuin se että alykäs ja kekseliäs olento ihminen on keksinyt vaikkapa DDT:n tai napalmin ja tuottanut niillä kärsimystä tietoisesti tai tietämättään, ahneuttaan tai välinpitämättömyyttään. Jumala on asettanut meihin kyvyn rakastaa, ja osa meistä tuntee eroottista rakkautta oman sukupuolensa edustajiin, osa vastakkaisen edustajiin, osa molempiin. Tästähän muun muassa on kysymys rakkaudessa, erotiikassa ja seksuaalisuudessa, ne eivät ole lannotteisiin tai hyönteismyrkkyihin rinnastettavia asioita. Toistan edelleen, ettei ole asiallista kirjoittaa "homoseksualisteista", jopa taantumukselliset heteroseksualistit alkavat nykyisin tietää tämän simmpelin tosiasian. Heteroseksualistien maailmankuvahan on usein varsin rajoittunut ja heidän on hankala omaksua uutta tietoa, he ovat usein pelokkaita ja epävarmoja ihmisiä, joita erilaiset kulttuurit ujostuttavat ja suorastaan pelottavat. Heteroseksualisteja voi kuitenkin yrittää auttaa valistamalla ja keskustelemalla heille vaikeistakin asioista.