Sakarja kirjoittaa 15.9.519 eaa:
1:7 Kahdentenakymmenentenä neljäntenä päivänä yhdennessätoista kuussa, joka on sebat-kuu, Daarejaveksen toisena vuotena, tuli profeetta Sakarjalle, Berekjan pojalle, joka oli Iddon poika, tämä Herran sana:
1:12 Ja Herran enkeli lausui ja sanoi: "Herra Sebaot, kuinka kauan sinä viivyt etkä armahda Jerusalemia ja Juudan kaupunkeja, joille olet ollut vihainen nämä seitsemänkymmentä vuotta?"
1:16 Sentähden sanoo Herra näin: Minä käännyn Jerusalemin puoleen armahtavaisuudessa. Minun temppelini siellä rakennetaan, sanoo Herra Sebaot, ja mittanuora jännitetään Jerusalemin ylitse.
Temppeli valmistui vuonna 516 eaa.
Mitä tapahtui 70 vuotta ennen sitä (jonka ajan Jumala oli ollut vihainen)?
1:7 Kahdentenakymmenentenä neljäntenä päivänä yhdennessätoista kuussa, joka on sebat-kuu, Daarejaveksen toisena vuotena, tuli profeetta Sakarjalle, Berekjan pojalle, joka oli Iddon poika, tämä Herran sana:
1:12 Ja Herran enkeli lausui ja sanoi: "Herra Sebaot, kuinka kauan sinä viivyt etkä armahda Jerusalemia ja Juudan kaupunkeja, joille olet ollut vihainen nämä seitsemänkymmentä vuotta?"
1:16 Sentähden sanoo Herra näin: Minä käännyn Jerusalemin puoleen armahtavaisuudessa. Minun temppelini siellä rakennetaan, sanoo Herra Sebaot, ja mittanuora jännitetään Jerusalemin ylitse.
Temppeli valmistui vuonna 516 eaa.
Mitä tapahtui 70 vuotta ennen sitä (jonka ajan Jumala oli ollut vihainen)?
Vastaukset 16
Vanhimmat
Heippa, mistä sait nuo vuosiluvut 519 ja 516, en tunne asiaa.
Alkujaan JT-nimimerkki Alk. Sit. Or. vastasi tähän 17/11 2004 nimimerkki Paradisen aloittamassa pääkohdassa "Räikeä ristiriita" 16/11 2004, mutta forumilta saa taaksepäin esiin kirjoituksia korkeintaan 5/12 2004 asti. Minulla on tuon keskustelun kopio.
Alk. Sit. Or. lainasi JT:ien kirjaa "Paratiisi ennallistetaan ihmiskunnalle" (1974, 231-234) ja lähti tietenkin tuon kirjan vuosiluvuista, jotka kuitenkin vuodesta 539 eaa meihin päin ovat varsin hyvin sopusoinnussa historiantutkijoiden käsitysten kanssa. Ero ja "oikeusjuttu" koskee pääasiassa vain vuotta 607 eaa vastaan 587/586 eaa.
Lainaan keskustelua:
Oli vuosi 518 eaa ja Persian kuninkaan Dareios I:n 4. hallitusvuosi. Jehova pyysi profeetta Sakarjaa puhumaan juutalaisille sen johdosta, että juutalaiset olivat herättäneet seuraavan juutalaisten yhä jatkuvaa paastoamista koskeneen kysymyksen:
"Pitääkö minun itkeä viidennessä kuussa ja noudattaa pidättyväisyyttä, niin kuin olen tehnyt nämä, oi kuinka monet vuodet?" (Sak 7:3 UM)
JT:ien mainittu kirjan luku "On sopimatonta paastota täytäntöön pantujen Jumalan tuomioitten vuoksi" osoittaa nimittäin juutalaisten paastonneen 70 vuotta turhaan ja vielä sen jälkeenkin ja tämäkin turhaan. Paastot eivät olleet Jehovan määräämiä vaan juutalaisten murhepaastoja heille onnettomien tapahtumien johdosta, ja ne olivat vielä menossa Sakarjan aikana vuonna 519 eaa, vaikka juutalaiset olivat palanneet Jerusalemiin jo vuonna 537 eaa.
Paastot olivat turhia, koska Jerusalemia kohdanneet tapahtumat olivat Gedaljan salamurhaa lukuun ottamatta Jehovan tahdon täytäntöönpanoa, mikä aika oli jo jäänyt taakse. Lisäksi aika vuodesta 537 eaa oli muuttunut Jerusalemin jälleenrakentamisen iloksi (Haggai 2: 18, 19).
Jehovan vastaus näihin turhiin paastoihin on yhä luettavissa Sakarjan 7:4-7:stä. Siinä hän toteaa myös, että juutalaisten paastot olivat pikemminkin verrattavissa juutalaisten ylensyömisiin ja liikajuomisiin eikä paastoista ollut koitunut heille mitään hyötyä. Jos he olisivat totelleet täysin profeettain ennen Jerusalemin tuhoa antamia palvontaohjeita, he olisivat välttyneet näiltä Jehovan tuomioilta kokonaan.
Paastoja oli neljä (4) seuraavien asioiden muistamiseksi:
Paasto 1)
Jerusalem poltettiin poroksi (v. 607 eaa JT:ien mukaan) jutalaisten 5. kuun (aabib) 10. pnä. (Jer 52:12, 13; 2Kun 25:8, 9).
Paasto 2)
Käskynhaltija Gedalja murhattiin (v 607) juutalaisten 7. kuun (tisri) 3. pnä. (2Kun 25:22-25, Jer 40:13 - 41:10).
(Gedalja valvoi Jerusalemin tuhon jälkeen Juudan köyhää kansanosaa, joka sitten hänen murhansa jälkeen pakeni Egyptiin, ja maa jäi täysin autioksi syys-lokakuussa 607 eaa, mistä laskettuna kansain määräajat alkoivat päättyen 1914 ya - 2520 vuoden aika, jolloin Jehovalla ei ollut esikuvallista halitusta maan päällä).
Paasto 3)
Babylonian kuningas Nebukadnessar aloitti Jerusalemin pitkäaikaisen piirityksen (v 607) juutalaisten 10. kuun (teebet) 10. pnä. (2Kun 25;1, 2; Jer 52:6, 7).
Paasto 4)
Babylonialaiset mursivat Jerusalemin muurin ja tunkeutuivat kaupunkiin (v 607) juutalaisten 4. kuun (tammus) 9. pnä. (2Kun 25:2-4; Jer 52:6, 7; Sak 8:19).
Päätelmä: Näiden paastojen ulottumista yli vuosien 539 eaa (Babylonin kukistuminen) - 537 eaa (juutalaisten paluu kotimaahansa 1/10 537 eaa mennessä) ajan ainakin vuoteen 518 eaa asti ei voida käyttää sen todistamiseen, että Jerusalem olisi muka kukistunut vasta 587/586 eaa. Tämä on Raamatun Sakarjan todellista väärintulkintaa ja on keksitty sen kumoamiseksi, ettei Jerusalem muka olisi kukistunut jo vuonna 607 eaa.
Tämä kaikki lainauksena Alk. Sit.Or. -nimimerkiltä suomi24-foorumilta 17/11 2004 klo 12:18.
Sitten omaa: JT:t ovat tietoisia, ettei maallisen historian muistiinpanojen tulkinta tue vuotta 607 eaa Jerusalemin kukistumisvuotena. Mutta he luottavat Raamatun mainitsemiin 70 vuoteen ja aloittavat niiden laskemisen vuodesta 537 eaa taaksepäin. Tuo 537 perustuu kaikkien historioitsijoiden varmentamaan kiinteään ajankohtaan, vuoteen 539, jolloin Persia kukisti Babylonian maailmanvallan valloittamalla Babylonin kaupungin. Noitten parin vuoden kuluessa juutalaiset olivat ehtineet jo palata jälleenrakentamaan Jerusalemia ja nimenomaan sen temppeliä.
On huomattava, etteivät nuo muinaiset asiakirjat mainitse vuotta 586/587 eaa vaan siihen on päädytty joidenkin silloisten kuninkaiden ´niin ja niin monensien´ hallitusvuosien nojalla, joiden mukaan tapahtumat silloin ajoitettiin. Näissä saattaa olla jossakin jätetty vahingossa tai tahallaan huomiotta nuo puuttuvat 20 vuotta (607-587). Tämä selittäisi sen, miksi JT:ien ja ei-JT:ien tulkinnassa on eroa Jerusalemin kukistumisvuoden kohdalla. Asia vahvistuu Harmagedonin tuolla puolen, ja JT:t luottavat siihen, ettei Raamatun ajanlasku erehdy vaan maallinen ajanlasku. Jos ei-JT:t haluavat uskoa toisin, sen kun uskovat. Ei se JT:ia häiritse. Mutta "meidän 607:mme" näyttää häiritsevän ei-JT:ia. Sekään ei JT:ia kiusaa vaan ei JT:ia.
JT/JW
>>On huomattava, etteivät nuo muinaiset asiakirjat mainitse vuotta 586/587 eaa vaan siihen on päädytty joidenkin silloisten kuninkaiden ´niin ja niin monensien´ hallitusvuosien nojalla, joiden mukaan tapahtumat silloin ajoitettiin.
Ja näin Vartiotorniseura ajoittaa nuo tapahtumat. Tässä on pelkästään Vartiotorniseuran omasta materiaalista koottu Babylonian hallitsijoiden katkeamaton järjestys sekä heidän hallinta-aikansa:
Nebukadnessar hallitsi 43 vuotta ja hänen jälkeensä tuli hallitsijaksi Evil-Merodak. (dp pp. 50-51; dp p. 99; it-1 pp. 238-239; it-2 p. 480; w00 May 15 p. 12; w86 Nov. p. 5; w65 Jan. 1 p. 29)
Evil-Merodak hallitsi 2 vuotta ja hänen jälkeensä tuli hallitsijaksi Neriglissar. (it-1 p. 773; w69 Feb. 1 p. 89; w69 Feb. 1 p. 90; w65 Jan 1 p. 29; it-1 pp. 238-239; it-1 p. 147; g72 May 8 pp. 27-28; it-1 p. 453; kc p. 186)
Neriglissar hallitsi 4 vuotta ja hänen jälkeensä tuli hallitsijaksi Labashi-Marduk. (w69 Feb. 1 p. 89; w69 Feb. 1 p. 90; w65 Jan. 1 p. 29; it-2 p.493; it-1 p.453; it-1 p. 425; it-1 p. 239; g72 May 8 pp. 27-28)
Labashi-Marduk hallitsi alle vuoden ja hänen jälkeen tuli hallitsijaksi Nabonidus. (w65 Jan. 1 p. 29; it-1 pp. 238-239; it-1 p.425; it-2 p. 458; w69 Feb. 1 p. 89)
Nabonidus hallitsi 17 vuotta, jonka jälkeen Kyyros valloitti Babylonin vuonna 539. (it-2 p. 457; it-1 pp. 567-568; w68 Aug. 15 pp. 490-491; w68 Aug.15 p. 491 Footnote)
Kun nämä hallitsijat sekä heidän hallinta-aikansa asetetaan Vartiotorniseuran osoittamaan järjestykseen sekä kiinnitetään Vartiotorniseuran nk. absoluuttiseen vuosilukuun, niin syntyy seuraava luettelo:
21 = 605 Nebukadnessar II 43 vuotta
1 = 604
2 = 603
3 = 602
4 = 601
5 = 600
6 = 599
7 = 598
8 = 597
9 = 596
10 = 595
11 = 594
12 = 593
13 = 592
14 = 591
15 = 590
16 = 589
17 = 588
18 = 587
19 = 586
20 = 585
21 = 584
22 = 583
23 = 582
24 = 581
25 = 580
26 = 579
27 = 578
28 = 577
29 = 576
30 = 575
31 = 574
32 = 573
33 = 572
34 = 571
35 = 570
36 = 569
37 = 568
38 = 567
39 = 566
40 = 565
41 = 564
42 = 563
43 = 562 Evil-Merodak 2 vuotta
1 = 561
2 = 560 Neriglissar 4 vuotta
1 = 559
2 = 558
3 = 557
4 = 556 (Labashi Marduk 9 kk) Nabonidus 17 vuotta
1 = 555
2 = 554
3 = 553
4 = 552
5 = 551
6 = 550
7 = 549
8 = 548
9 = 547
10 = 546
11 = 545
12 = 544
13 = 543
14 = 542
15 = 541
16 = 540
17 = 539 Nk. absoluuttinen vuosiluku (w68 Aug. 15 pp. 490-493)
Koska Kyyroksen ensimmäistä vuotta ei voi siirtää, niin Nebukadnessarin 43 vuoden hallintoa on siirrettävä paperilla noin 20 vuotta, välille 624-581. (w00 May 15 p.12; w86 Nov. 1 p. 5; g76 May 22 p. 12; ka 7-19 ch. 1 p. 9)
>> Näissä saattaa olla jossakin jätetty vahingossa tai tahallaan huomiotta nuo puuttuvat 20 vuotta (607-587).
Tuohon "saattaa olla" kestoväiteeseen Vartiotorniseuralla ei ole pienintäkään tukea, päin vastoin maallisella historialla on tuhansia alkuperäisiä muistiinmerkintöjä, joiden tulisi siis kaikkien olla väärennettyjä samalla tavalla?
Tuo "saattaa olla" on oljenkorsi ja valhe, jolla pidetään tietämättömiä jehovantodistajia pimennossa ja jota syötetään käännytettäville henkilöille.
>>Tämä selittäisi sen, miksi JT:ien ja ei-JT:ien tulkinnassa on eroa Jerusalemin kukistumisvuoden kohdalla. Asia vahvistuu Harmagedonin tuolla puolen, ja JT:t luottavat siihen, ettei Raamatun ajanlasku erehdy vaan maallinen ajanlasku.
Tuo babylonialainen aikakausi on historialtaan yrittäin hyvin tunnettu ja siitä vallitsee laaja yksimielisyys. Kyseessä ei siis ole tulkinta, mitä nyt sitten Vartiotorniseura on yksin kaytännössä kaikkia tutkijoita vastaan. Jo yllä olevan, Vartiotorniseuran opettaman ajanlaskun sisäinen ristiriita osoittaa tilanteen jo ennen uutta Harmagedoniakin. Ties kuinka monta Harmagedonia tuo 20 vuoden valhe on jo elänyt muuttunmattomana.
>> Jos ei-JT:t haluavat uskoa toisin, sen kun uskovat.
Niin, minulla ei ole enää mitään tarvetta eikä halua uskoa tätäkään Vartiotorniseuran valheellista esitystä.
>>Mutta "meidän 607:mme" näyttää häiritsevän ei-JT:ia. Sekään ei JT:ia kiusaa vaan ei JT:ia.
Ei 607 valhe sinällänsä häiritse minua, kunhan sitä ei forumilla tyrkytettäisi tietämättömille totuutena. Se mitä tarkoitat "kiusalla" on tietysti oma näkemyksesi. Harhaiseen vuoteen 607 perustuva 1914-oppirakennelma on murenemassa. Toistaiseksi merkittävin 1914-osaromahdus oli 1914-sukupolviopin hylkääminen. On tehokasta itsensä pettämistä uskoa, että vuoden 1914 merkitys ei olisi suuri.
Lainasit ja kirjoitit paljon tarinaa asian vierestä, mutta itse tuohon yhteen kysymykseen et kuitenkaan vaivautunut vastaamaan.
Kysynpä siis uudelleen.
"enkeli lausui ja sanoi: "Herra Sebaot, kuinka kauan sinä viivyt etkä armahda Jerusalemia ja Juudan kaupunkeja, joille olet ollut vihainen nämä seitsemänkymmentä vuotta?"
Tuohon enkelin esittämään kysymykseen Jumala vastasi lupaamalla temppelin valmistuvan ja niin klävikin 516 eaa.
Koska enkelin voisi olettaa esittäneen eksaktin kysymyksen nuo vihan 70 vuotta huomioiden ja Jumalan vastauksen liittyneen temppelin valmistumiseen, niin MITÄ tuolloin 70 vuotta aikaisemmin oli tapahtunut?
Myönnät sentään, "ettei maallisen historian muistiinpanojen tulkinta tue vuotta 607 eaa Jerusalemin kukistumisvuotena."
Itse asiassa historioitsijat ovat yksimielisiä siitä, että tuho tapahtui noin 20 vuotta myöhemmin. Tämä ei kuitenkaan merkitse teille yhtään mitään, kun toisessa vaakakupissa on tarkoin varjeltu 1914-oppi. Kaikki todisteet, jotka ovat teidän ennakkokäsityksiänne vastaan, jätätte kylmästi huomioimatta.
Sitten kuitenkin otat esille mukamas tärkeänäkin asiana, että "Tuo 537 perustuu kaikkien historioitsijoiden varmentamaan kiinteään ajankohtaan, vuoteen 539, jolloin Persia kukisti Babylonian maailmanvallan valloittamalla Babylonin kaupungin." Nytkö sitten yhtäkkiä historioitsijat ovatkin luotettavia? Nämä samat historioitsijat, jotka ovat vakavasti erehtyneet Jerusalemin tuhon ajankohdan suhteen?
En rakentelisi 1914-opin kaltaisia keskeisiä uskonkappaleita lainkaan sen varaan, mitä historioitsijat ovat sanoneet. Ovat he sen verran epäpäteviä... ;)
Odottelen vastaustanne.
>>1:12 Ja Herran enkeli lausui ja sanoi: "Herra Sebaot, kuinka kauan sinä viivyt etkä armahda Jerusalemia ja Juudan kaupunkeja, joille olet ollut vihainen nämä seitsemänkymmentä vuotta?"
>>Vuonna 586 eaa. ei tapahtunut kovin erikoista, se oli Nebukadnessarin 39/40. hallitusvuosi
Jos olet vakuuttunut tuosta, niin voit varmaan auttaa etsimään virheen tästä luettelosta:
Nebukadnessar hallitsi 43 vuotta ja hänen jälkeensä tuli hallitsijaksi Evil-Merodak. (dp pp. 50-51; dp p. 99; it-1 pp. 238-239; it-2 p. 480; w00 May 15 p. 12; w86 Nov. p. 5; w65 Jan. 1 p. 29)
Evil-Merodak hallitsi 2 vuotta ja hänen jälkeensä tuli hallitsijaksi Neriglissar. (it-1 p. 773; w69 Feb. 1 p. 89; w69 Feb. 1 p. 90; w65 Jan 1 p. 29; it-1 pp. 238-239; it-1 p. 147; g72 May 8 pp. 27-28; it-1 p. 453; kc p. 186)
Neriglissar hallitsi 4 vuotta ja hänen jälkeensä tuli hallitsijaksi Labashi-Marduk. (w69 Feb. 1 p. 89; w69 Feb. 1 p. 90; w65 Jan. 1 p. 29; it-2 p.493; it-1 p.453; it-1 p. 425; it-1 p. 239; g72 May 8 pp. 27-28)
Labashi-Marduk hallitsi alle vuoden ja hänen jälkeen tuli hallitsijaksi Nabonidus. (w65 Jan. 1 p. 29; it-1 pp. 238-239; it-1 p.425; it-2 p. 458; w69 Feb. 1 p. 89)
Nabonidus hallitsi 17 vuotta, jonka jälkeen Kyyros valloitti Babylonin vuonna 539. (it-2 p. 457; it-1 pp. 567-568; w68 Aug. 15 pp. 490-491; w68 Aug.15 p. 491 Footnote)
Kun nämä hallitsijat sekä heidän hallinta-aikansa asetetaan Vartiotorniseuran osoittamaan järjestykseen sekä kiinnitetään Vartiotorniseuran nk. absoluuttiseen vuosilukuun, niin syntyy seuraava luettelo:
21 = 605 Nebukadnessar II 43 vuotta
1 = 604
2 = 603
3 = 602
4 = 601
5 = 600
6 = 599
7 = 598
8 = 597
9 = 596
10 = 595
11 = 594
12 = 593
13 = 592
14 = 591
15 = 590
16 = 589
17 = 588
18 = 587
19 = 586
20 = 585
21 = 584
22 = 583
23 = 582
24 = 581
25 = 580
26 = 579
27 = 578
28 = 577
29 = 576
30 = 575
31 = 574
32 = 573
33 = 572
34 = 571
35 = 570
36 = 569
37 = 568
38 = 567
39 = 566
40 = 565
41 = 564
42 = 563
43 = 562 Evil-Merodak 2 vuotta
1 = 561
2 = 560 Neriglissar 4 vuotta
1 = 559
2 = 558
3 = 557
4 = 556 (Labashi Marduk 9 kk) Nabonidus 17 vuotta
1 = 555
2 = 554
3 = 553
4 = 552
5 = 551
6 = 550
7 = 549
8 = 548
9 = 547
10 = 546
11 = 545
12 = 544
13 = 543
14 = 542
15 = 541
16 = 540
17 = 539 Nk. absoluuttinen vuosiluku (w68 Aug. 15 pp. 490-493)
>>Jos olet vakuuttunut tuosta, niin voit varmaan auttaa etsimään virheen tästä luettelosta:
>>[Virheitä piisaa] tuossa luettelossa, koska noiden vuosilukujen todellisena perustana on maalliset tietolähteet, joista nuo lukemat on kerätty Vt-kirjallisuuteen.
Siksi olisinkin kiitollinen jos osoittaisit mahdolliset virheet, joita nuo maalliset tietolähteet ovat tehneet? Tai vaihtoehtoisesti kertoisit mistä muusta lähteestä saa luotettavampia vuosilukuja? Virheisiin viittaaminen, niitä yksilöimättä, on helppoa, mutta palvelee ainoastaan viittaajan omia tarkoitusperiä.
Siihen on tietysti turha odottaa vastausta miksi Vartiotorniseura luottaa näihin virheellisiin maallisiin vuosilukuihin ja perustelee niillä 2520 laskelmansa oikeellisuutta?
"tuossa luettelossa, koska noiden vuosilukujen todellisena perustana on maalliset tietolähteet, joista nuo lukemat on kerätty Vt-kirjallisuuteen."
Eikö VT-kirjallisuus siis olekaan henkeytettyä? Eikö se tulekaan suoraan Jehovalta? Miksi lukemat ovat tulleet VT-kirjallisuuteen maallisista tietolähteistä?
Vartiotorni-seura ei oikeasti kunnioita maallisia asiantuntijoita paskan vertaa, jos suomeksi sanotaan. Heidän lausuntojaan lainataan vain, jos ne tukevat Vartiotorni-seuran ennakkokäsityksiä.
Lisäksi, jos Vartiotorni (omien ennakkokäsitystensä ohjaamana) lainaa jotain lähdettä, ja tieto osoittautuu myöhemmin vääräksi, virhe vieritetään maallisen lähteen syyksi.
>>Heidän lausuntojaan lainataan vain, jos ne tukevat Vartiotorni-seuran ennakkokäsityksiä.
Tarpeen vaatiessa lausunto saadaan väärinlainaamalla tukemaan Vartiotorniseuran käsityksiä. Kolminaisuuskirjanen ja kehitysoppikirja ovat malliesimerkkejä väärinlainaamisesta.
esittäjä.
Siis tiedänhän minä, että näin on kuten sanoit. Olisin vain halunnut todistajilta vastauksia miksi "suoraan Jehovalta" tulevaan tekstiin pääsee maailmallisten kommentteja?
Ehkä se on joku Saatanan salajuoni? Mene ja tiedä..mene ja tiedä...
Hyvä, että tiedät. Niin arvelinkin.
Ja kun keskusteluja sopivasti käydään, muutkin saattavat kohta tietää. Itse ainakin pitäisin lähtökohtana, että näitä keskusteluja kannattaa jossain määrin rakennella ns. satunnaista lukijaa silmälläpitäen, eli vastaillaan joskus silloinkin, kun varsinainen kysyjä ei sillä vastauksella mitään tee. Jonkun toisen kannalta se vastaus voi silti olla hyödyllinen.
Mistäköhän mahtaa johtua, että todistajat eivät vastaile tähän topicciin? Liekö hieman arka aihe.. heh heh...
Tosin osoittaahan se paljon heidän oikeassa olostaan ja "rehellisyydestään".