Saisko kritiikkiä?
"Jos miljoonat vuodet olisivat totta": http://www.luterilainen.com/taustaa/taus0601.htm
Olen vaan kiinnostut siitä mitä kaikkia valheita nuori maa kreationistit levittää. Eihän toi voi olla totta...
"Jos miljoonat vuodet olisivat totta": http://www.luterilainen.com/taustaa/taus0601.htm
Olen vaan kiinnostut siitä mitä kaikkia valheita nuori maa kreationistit levittää. Eihän toi voi olla totta...
Vastaukset 46
Vanhimmat
...ei se olekkaan.
Maailmankaikkeuden ikä on miljardeja vuosia (noin 14), maapallon ikä on miljardeja vuosia (noin 4.5).
Nettiin voi kuka tahansa kirjoittaa mitä haluaa, tosiasioita ei kuitenkaan kirjoituksilla voi muuttaa.
Mainitsemasi "tieteelliset tosiasiat" on vaan sattuneet muuttumaan historian aikana jo monta kertaa. Sano yksikin hyvä syy, miksei ne muuttuisi vieläkin kunhan tietoa tulee lisää. Siksi on tärkeää KUMOTA virheelliset väittämät eikä vain tyytyä toteamaan, mikä on nykyään vallassa oleva käsitys asiasta. Kas kun ne virheellisinä pidetyt väittämät saattaa joskus olla tottakin.
En nyt todellakaan ole sitä mieltä, että planeettamme on jotain 6000 vuotta vanha nuorukainen. Kunhan vaan kritisoin tapaa jolla kritiikkipyyntöön on vastattu, eli latomalla itsestäänselvyyksiä ja jättämällä itse kysymyksen auki.
Moi !
Tieteellisiä teorioita ei _tyypillisesti_ kumota vaan niitä tarkennetaan. Tästä mainiona esimerkkinä toimii Newtonin painovoimatoria jonka Albert aikoinaan osotti olevan "virheellisen". Kuitenkin voimme silti käytännön tilanteissa ei-relativistisissa laskelmissa käyttää vanhaa Newtonin versiota riittävällä tarkkuudella.
Toki joitakin teorioita on kumottu kokonaan, mutta sellaiset, kuten maapallon ikää koskevat, joita tukee usean eri tieteenalan toisistaan riippumattomat tulokset eivät kovin todennäköisesti koe ratkaisevaa muutosta. Onhan maapallon ikä tarkentunut kaiken aikaa koko viime vuosisadan ajan.
Oikea tapa ilmaista maapallon ikä olisi varmaankin 4.5 Miljardia vuotta - 1 Miljardi vuotta.
Hyvän teorian tunnus on tosiaan mainitsemasi "käytännön tilanteissa". Käytännön tilannehan on sitä että kysymme teorialta, mitä tekemiemme havaintojen perusteella ilmeisimmin havaitsemme seuraavaksi. Tarkkuusvaatimuksistamme riippuen voimme valita teorian, jolta kysymme ja voi tietysti käydä niinkin että vaatimustasomme mukaista teoriaa ei vielä ole.
Joka tapauksessa teorialla pitää olla ennustavuuden ominaisuus jotta siitä olisi johonkin. Nuoren maan teoriat näen ikäänkuin jälkiviisautena, joka selittää yksittäisiä havaintoja ilman kokonaiskuvaa ja ennustavuutta.
Ei ole olemassa syytä sille, ettei maapallon ikä voisi muuttua nykyisestä vaikka siihen 6000 vuoteen. Muistan itse lapsuudessani oppineeni, että planeettamme on n. 2 miljardia vuotta vanha.
Puhuin muuten virheellisten väittämien, en teorioiden kumoamisesta. Olen satunnaisesti seuraillut tätä evoluutio/kreationismi-keskustelua jo vuosien ajan, ja olen valitettavan usein törmännyt siihen että ihan asiallinenkin kritiikki tyrmätään suoralta kädeltä itse kritiikkiin vastaamatta. Kuvitteellinen esimerkki: Jos esittäisin todisteet siitä, että apinat ovat kehittyneet homo sapiensista, minulle vain sanottaisiin että niin ei voi olla, koska ihminen on kehittynyt apinoista. Todisteitani ei edes katsottaisi, vaikka ne saattaisivat olla tottakin.
Kreationistejakin saataisiin paremmin "käännytettyä" evoluutioon uskoviksi, jos heidän väitteitään kumottaisiin perusteluja esittäen, jos ja kun tiede tarjoaa siihen mahdollisuuden.
sinä yrität sanoa.
>Kreationistejakin saataisiin paremmin "käännytettyä" evoluutioon
>uskoviksi, jos heidän väitteitään kumottaisiin perusteluja esittäen, jos ja
>kun tiede tarjoaa siihen mahdollisuuden.
Kreationismi on uskonto. Ei sitä millään tieteellä "kumota".
>vastaamatta. Kuvitteellinen esimerkki: Jos esittäisin todisteet siitä, että
>apinat ovat kehittyneet homo sapiensista, minulle vain sanottaisiin että
>niin ei voi olla, koska ihminen on kehittynyt apinoista. Todisteitani ei edes
>katsottaisi, vaikka ne saattaisivat olla tottakin.
Muutosvastarinta on normaalia inhimillistä toimintaa. On ihan normaalia, että
jonkun tuntemattoman nimimerkki jarip:n uskottavuus on aika pieni.
Erityisesti jos toisella puolella on koko tiedemaailma. Jos ne todisteesi
kuitenkin pitävät paikkansa, niin kyllä ne katsotaan ja hyväksytään.
faktaperustein voit "kumotakin" hyvinkin kreationistien väitteet,
mutta monille kysymys ei ole faktoista vaan tunnetason,
emotionaalinen maailmankuvan rakennus johon palikat muokataan
uskonnollisten muottien mukaiseksi.
Toiseksi monet on maallikoita ja he eivät perehdy /ole perehtyneet ja
mieluummin uskovat Dr. Morriseja, uskovia "tutkijoita" jotka
"tieteellisesti" todistelevat että maa on nuori.
Kysymys ei siinäkään ole fakta vs. "fakta" vaan
auktoriteetti vs. "auktoriteetti"
Tässä tieteelliset perusteluni miksi maa on vanha:
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/oldf.html
Tässä tullaan taas "mieliteemaani", virtuaalimaailman luomiseen. Mitenkähän tajuiset virtuaaliolennot voisivat keksiä, että heidän virtuaalimaailmansa on vain joitain kuukausia tai vuosia vanha? Jos uudet hahmot syntyisivät maailmaan "vauvoina", ja kasvaisivat hitaasti, "Aatamit" ja "Eevatkin" päättelisivät olevansa vanhempia kuin ovat. Ihmettelisivät ehkä muistinsa sumeutta. Tähän nyt liittyy paljonkin problematiikkaa, tiedä häntä, mitä mahdolliset ratkaisut kertovat omasta todellisuudestamme.
Väittäisin, että vain ohjelmoijan erillinen ilmoitus voisi antaa hahmoille oikeaa tietoa maailmansa alusta. Heidän päättelykykynsä veisi heidät harhaan.
Jotain vastaavaa olettaisin mahdolliseksi tässä ikäkiistassa. Jokatapauksessa tieteellisten havaintojen perusteella paikat näyttäisivät olevan ikivanhoja.
Haluaisin vaan nähdä sen ohjelmoijan, joka saisi virtuaalimaailmansa syntymään alkuräjähdystä simuloimalla. Raamatun ohjeilla onnais varmaan paremmin.
Aatamilla ja Eevalla ei ole arpia ja muita kolhuja. (koska ennen
lankeemusta vielä täydellinen).
Maailmankaikkeudella on "kolhujen" merkkejä.
Olen joskus tehnyt satiirin evoperhonen vs. kreperhonen, jotka
heränneet äskettäin ,saaneet tässä "sadussa" ajatuskyvyn ja kiistelevät tietysti
siitä luotiinko maailma ja ihmiset ja eliöt 6 päivää sitten kuten kre-perhonen
väittää.
Evo-perhonen koittaa kovasti väittää että aikuisilla ihmisillä on
vauva-alkuperä ja kre-perhonen kieltäytyy uskomasta
synnytyssairaaloihin ateistisena hapatuksena , joka tehty estämään
perhossielujen pääsyn taivaaseen jne ;);)
Poynting-Robertson Effect
Fotonit eivät hajota hiukkasia pienempiin osiin, mutta muuten -ihme kyllä- määritelmä taitaa olla oikein. Kirjoittaja ei vain ota huomioon, että avaruustuuli puhaltaa hiukkasia _poispäin_ auringosta. Hän ei myöskään kerro, että komeetat tuovat aurinkokunnan sisäosiin jatkuvasti "materiaalitäydennystä". Joku astrofysiikkaan perehtynyt voisi varmaan kertoa lisää..
"Maan ilmakehään avaruuspölyä kertyy n. 14 milj. tonnia joka vuosi"
Hillittömästi liioiteltu lukema. Miksiköhän kirjoittaja käyttää lähteenä vuosikymmeniä vanhaa lähdettä, kun uudempiakin on olemassa? Jopa kreationistien sivuilla ( http://www.answersingenesis.org/home/area/magazines/tj/moondust(v7n1)/moondust.asp ) todetaan, että pölyä kertyy telluksemme pinnalle vuosittain maksimissaan 100000 tonnnia. Voipi olla niinkin vähän kuin 10000 tonnia vuodessa. Sama artikkeli muuten kumoaa myös kirjoittajan kuupöly -argumentin..
Lyhytikäiset komeetat
Kirjoittaja ei ota huomioon Oortin pilveä tai Kuiperin vyöhykettä, joista "sikiää" jatkuvasti uusia komeettoja..
"Marsin ja Jupiterin välillä on suuri pölyvyöhyke, jonka ei pitäisi olla siellä, jos avaruus olisi miljoonien vuosien ikäinen."
Kyseessä on asteroidivyöhyke. Ehkä kirjoittaja kuvittelee sen olevan pölyä? Minulle on kyllä täysi mysteeri se, että miten kyseisen vyöhykkeen ei pitäisi olla siellä..
"Pienten taivaankappaleiden olisi täytynyt jäähtyä miljardien vuosien aikana. Kuitenkin esim. Jupiterin Io-kuussa on edelleen tulivuoritoimintaa. Pienen kokonsa vuoksi sen pitäisi olla kylmä möhkäle."
Ion purkaukset johtuvat vuorovesivoimista, jotka kohdistuvat siihen kahden naapurikuun, Ganymedeen ja Europan, ja Jupiterin Iohon suuntaamat vuorovesivoimat Näiden aiheuttamat muodonmuutos ja siitä aiheutuva kuumuus aiheuttaa Ion sisäosissa reaktioita, jotka aiheuttavat lähes jatkuvien purkausten sarjan Ion pintakerroksiin.
( http://cc.oulu.fi/tati/vulk/io.html ) Juttua löytyy myös täältä: http://cc.oulu.fi/tati/JR/PlanetologiaII/Io/IOTPBV.HTM
Saturnuksen renkaat..."Tutkijoiden mukaan tämä epävakaa tilanne johtuu renkaiden nuoresta iästä."
Aivan. Tosin kirjoittaja ei viitsi mainita, että "nuorella iällä" tarkoitetaan 100 miljoonaa vuotta! Saturnuksen ikähän ei kuitenkaan riipu renkaiden iästä..
"Aurinko pienenee"
Jos Aurinko pienenee tänään, niin voidaanko siitä päätellä, että se on AINA pienentynyt? Ei voida.. Asiasta lisää: http://www.infidels.org/library/modern/dave_matson/young-earth/specific_arguments/sun_shrinking.html
"Kuun ja maan välinen etäisyys kasvaa"
http://www.talkorigins.org/faqs/moonrec.html
>>Jos Aurinko pienenee tänään, niin voidaanko siitä päätellä, että se on AINA pienentynyt? Ei voida..
:::::::::::::
Onhan se joskus kasvanut (kasvatettu) kun on noin isoksi tullut.
Aurinko pienenee nykyään siitä ovat tukijat yksimielisiä..
Ei kannata uskoa kaikiin netissä oleviin tietoihin ja käyttää niitä ehdottomina todisteina.
Kuten nuistakin kirjoituksista on havaittu, tiedemaailma kehittelee eri teorioita tiedon puutteessa, joita se sitten muuttelee tilanteen mukaan. Lisäksi tiedemiehillä on aika erinlainen käsitys samoista asioista, sen voi panna merkille kuka tahansa, joka vähänkään seuraa tietoja eri lähteistä.
Tiedemies piireissä ollaan edelleen kovasti erimieltä avaruuden ja maapallon iästä.
Parivuotta sitten kaikki kyllä nuorensivat niitä aikalla perustuen uusiin tieteellisiin näyttöihin.
Kirjoittaja ei vain ota huomioon, että avaruustuuli puhaltaa hiukkasia _poispäin_ auringosta.
:::::::::::::::
Hiukkasilla useimiten tarkoitetaan eri asiaa kuin pölyä.
"Aurinko pienenee nykyään siitä ovat tukijat yksimielisiä.."
Kummaa juttu. Esim. Cornellin yliopiston astronomian laitoksen sivulta ei löydy mitään mainintaa Auringon pienenemisestä. Puhumattakaan siitä, että tutkijat olisivat yksimielisiä asiasta.. Sieltä tosin löytyy tämä: http://astrosun.tn.cornell.edu/students/brs/frequent.html#shrinkingsun
Muutamia herkkuja: "..In response to the study, a paper was quickly published in a referreed journal which used measurements of the size of the Sun based on telescopic observations of the passage of the planet Mercury across the Sun's face, which are much more accurate than naked-eye observations, to demonstrate clearly that *the Sun is not shrinking as fast as suggested by the original study, and may not be shrinking at all.*"
"..More recent studies show that the Sun expands and shrinks in an eighty-year cycle."
Sillä lailla.. Itse asiassa täällä:
http://www.asa3.org/ASA/topics/Astronomy-Cosmology/PSCF9-86VanTill.html
kerrotaan taustat kreationistien Auringon pienenemis -väitteelle.
"Kuten nuistakin kirjoituksista on havaittu, tiedemaailma kehittelee eri teorioita tiedon puutteessa,"
Höpsis. Tieteellinen teoria rakennetaan nimenomaan selittämään *havaintoja*..
" joita se sitten muuttelee tilanteen mukaan."
Niin..? Uusien havaintojen tullessa esille teorioita on ehkä pakko muuttaa vastaamaan niitä. Onko siinä jokin ongelma?
"Lisäksi tiedemiehillä on aika erinlainen käsitys samoista asioista, sen voi panna merkille kuka tahansa, joka vähänkään seuraa tietoja eri lähteistä. "
Kuten esim. mistä asioista?
"Tiedemies piireissä ollaan edelleen kovasti erimieltä avaruuden ja maapallon iästä."
Tiedemiespiireissä ei ole epäilystäkään siitä, että maapallo tai universumi EIVÄT olisi miljardeja vuosia vanhoja. Herää vaan kysymys, että mitä sinä tarkoitat "tiedemiespiireillä". Kreationisteja?
"Parivuotta sitten kaikki kyllä nuorensivat niitä aikalla perustuen uusiin tieteellisiin näyttöihin."
Ja niinhän tieteessä pitääkin toimia. Ja nyt universumin ikä on noin 14 mrd. vuotta sekä maapallon ikä noin 4.5 mrd. vuotta. So what?
>Esim. Cornellin yliopiston astronomian laitoksen >sivulta ei löydy mitään mainintaa Auringon >pienenemisestä.
Ei varmaaa löydy Helsingin yliopiston sivuiltakaan, on se sen verran itsestäänselvä asia.
Aurigossa kysymyksessä on lämpöä tuottava reaktio
, joka syö varsin paljon polttoainetta. Eli auringon massa pienenee, se pieneneekö itse aurinko sitä en ole seurannut, puoluettomat tiedemiehet tosin niin väittävät.
Kehitysopin kannattajilla on kyllä syytä väittää, että aurinko ei pienene, koska 5 miljardia vuotta sitten se olisi muuten yltänyt melkein tänne maapallolle asti.
>Niin..? Uusien havaintojen tullessa esille >teorioita on ehkä pakko muuttaa vastaamaan >niitä. Onko siinä jokin ongelma?
On se ongelma, Evoluutioteoria muuttuu niin nopeaan, että ei meinaa mukana pysyä.
Ei pysy Evoluution kannattajatkaan, monet puhuvat vielä siitä vanhasta luukala fossiili löydöstä, siis ihmisen esi-isästä tietämättä, että luukaloja on löydetty elävänä jo useita eikä se ole muuttunut "kehittynyt" mihinkään.
Jäävät väittelyissä alakynteen tietämättömyyttään ja sen seurauksena osa jopa järkiintyy. :-)
Avaruuden ikä arviot vaihtelevat välillä 8 miljardia - 14 miljardia vuotta.
>Tiedemiespiireissä ei ole epäilystäkään siitä, >että maapallo tai universumi EIVÄT olisi >miljardeja vuosia vanhoja.
Miksi pitäisi olla epäilyjä ?
En tajua mikä auringon koossa on niin ihmeellistä. Tunnetaanhan tähtien kehitysvaiheet aika mukavasti. Niihin sisältyy koon, kirkkauden ja spektrin muutoksia. Aurinko ei ole vielä tänne asti yltänyt, mutta tulee niin tekemään.
Miksi luukalan olisi pitänyt "kehittyä"? Evoluutio ei ole jatkuvaa pyrkimystä ihannesuuntaan vaan sopeutumista olosuhteisiin. Luukala on löytänyt mukavan lokeron ekosysteemissä eikä ole ollut muutospaineita. On muitakin pitkään samanlaisena säilynyneitä lajeja.
Tämä "miksei ole kehittynyt" on kysytty ja selitetty sen verran moneen kertaan että luulen kreationistien käyvän jonkinlaista väsytystaistelua. Ei kai noin yksinkertaista asiaa voi oikeasti olla ymmärtämättä.
kommenttia:
>Kehitysopin kannattajilla on kyllä syytä väittää, että aurinko ei pienene,
>koska 5 miljardia vuotta sitten se olisi muuten yltänyt melkein tänne
>maapallolle asti.
Miten olisi jos tutustuisit asiasta tehtyihin mittauksiin?
>Ei pysy Evoluution kannattajatkaan, monet puhuvat vielä siitä vanhasta
>luukala fossiili löydöstä, siis ihmisen esi-isästä tietämättä, että luukaloja
>on löydetty elävänä jo useita eikä se ole muuttunut "kehittynyt"
>mihinkään.
Mitähän tämä olisi suomeksi?
>Avaruuden ikä arviot vaihtelevat välillä 8 miljardia - 14 miljardia vuotta.
Vain sinun unelmissa.
>Miten olisi jos tutustuisit asiasta tehtyihin >mittauksiin?
Tein niin, tosin myönnän , että poikkesin normaalista puoluettomasta linjastani ja luin sen kehitysoppia vastustavasta kirjasta.
>Ei pysy Evoluution kannattajatkaan, monet puhuvat vielä siitä vanhasta
>luukala fossiili löydöstä, siis ihmisen esi-isästä tietämättä, että luukaloja
>on löydetty elävänä jo useita eikä se ole muuttunut "kehittynyt"
>mihinkään.
-Mitähän tämä olisi suomeksi?
Kalanhan sinä tiedät, luukala on sellainen kala jossa on luita ja jonka jotkut olettivat meidän varhaisiksi esi-isiksi.
Tämä teoria kaatui muutamavuosi sitten kun eläviä yksilöitä alkoi tarttumaan kalastajien verkkoon.
Asian tekee merkittäväksi se, että tämä luukala oli perusoppi Ev-teoriassa. Sain kuulla siitä usein 90 luvun alussa todisteena ihmisen alkuperästä. Jos olisin ollut silloin herkkäuskoinen, niin olisin nyt kokenyt elämäni järkytyksen.
>Avaruuden ikä arviot vaihtelevat välillä 8 miljardia - 14 miljardia vuotta.
-Vain sinun unelmissa.
Ja esim. muutamassa TV-ohjelmassa, joita on näytetty noin parin - kolmen vuoden sisällä.
--
Kuten sanottua, ei avaruuden ikä ole minulle olennainen asia, olen ottanut sen lähinnä esille todeten sen tosiasian, jonka tiedemiehet itse ovat todenneet. Ainakun uutta löydetään on pakka laitettava uusiksi.
Sitä olen yrittänyt selittää, että ei kannattane tejänkään uskoa kaikkia nettisivuja, jos nyt uusimpen todisteitten taakse jää, niin vuodenpäästä pitää olla hyvä selitys tai vaihtaa nimimerkkiä.
Et sinä noin tyhmä ole. Tai jos kumminkin olisit, ei tätä siinäkään tapauksessa kannata jatkaa.
Muutospaineista kuitenkin vielä sen verran, että nyt on todellakin apinoilla ja monella muulla kovastikin muutospaineita. Olosuhteet ovat ihmisen takia muuttuneet äkisti kovin epäedullisiksi. Aika monelle on käymässä kuten dinosauruksille aikanaan, eivät pysyneet mukana olosuhteiden nopeassa muutoksessa. Eipä tuo kuitenkaan maailmanloppu lie, ihmiselle käy jotenkin ja eliölajeja on senkin senkin jälkeen jäljellä. Vaan mikä on tilanne vaikka miljoonan vuoden päästä, sitä on jo vaikeampi arvailla.
Oletataan, että jostakin syystä olisi syntynyt tilenne jossa maailmassa asuisi vain suomalaisia ja ne kaikki täällä Suomessa. Luonnollisesti jotkut viihtyisivät hieman etelämpänä/idempänä/lännempänä ja asutus leviäisi pikku hiljaa ympäri maapalloa. Riittävän pitkän ajan kuluttua päiväntasaajan tienoilla asuisi väkeä, jolla on runsas pigmentinmuodostus. Ja sitten joku ihmettelisi, että miksi ne siellä Suomessa eivät kehity mustiksi. Eikö olisikin hassua?
asiaa sinä et ilmeisesti ole sisäistänyt ollenkaan
>Kalanhan sinä tiedät, luukala on sellainen kala jossa on luita ja jonka
>jotkut olettivat meidän varhaisiksi esi-isiksi.
>Tämä teoria kaatui muutamavuosi sitten kun eläviä yksilöitä alkoi
>tarttumaan kalastajien verkkoon.
Ei elävän luukalan (tai minkään muunkaan elävän fossiilin) löytyminen
kaada yhtään mitään.
"Ei varmaaa löydy Helsingin yliopiston sivuiltakaan, on se sen verran itsestäänselvä asia.
Aurigossa kysymyksessä on lämpöä tuottava reaktio
, joka syö varsin paljon polttoainetta. Eli auringon massa pienenee, se pieneneekö itse aurinko sitä en ole seurannut, puoluettomat tiedemiehet tosin niin väittävät. "
Ahaa.. No Auringon massan pienenemisestä tutkijat ovatkin varmasti samaa mieltä. Mutta koon muuttuminen onkin eri asia. Mitä mielestäsi Auringolle tapahtuu kun se vanhenee?
"Kehitysopin kannattajilla on kyllä syytä väittää, että aurinko ei pienene, koska 5 miljardia vuotta sitten se olisi muuten yltänyt melkein tänne maapallolle asti."
Heh.. Ja taas! Kuka on sanonut, että Aurinko olisi yltänyt melkein maapallolle 5 mrd vuotta sitten?
"On se ongelma, Evoluutioteoria muuttuu niin nopeaan, että ei meinaa mukana pysyä."
No mikäs on viimeisin suuri muutos?
"Ei pysy Evoluution kannattajatkaan, monet puhuvat vielä siitä vanhasta luukala fossiili löydöstä, siis ihmisen esi-isästä tietämättä, että luukaloja on löydetty elävänä jo useita eikä se ole muuttunut "kehittynyt" mihinkään."
Tarkoitat varsieväkalaa, Latimeriaa.
Varsieväkalat ilmaantuivat maapallolle noin 410 milj. vuotta sitten. Fossiiliaineistossa kyseisiä elukoita on kymmeniä tai jopa satoja lajeja. Kaikki kuitenkin hävisivät fossiiliaineistosta noin 65 milj. vuotta sitten. Siksi niiden(kin) luultiin kuolleen sukupuuttoon. Vuonna 1937 sitten löydettiin Latimeria, joka tosin ei ole samaa lajia eikä edes samaa sukua kuin _mikään_ fossiiliaineistosta löydetyistä varsieväkaloista. Itse asiassa tästä kyseisestä lajista ei ole tavattu käsittääkseni yhtäkään fossiilia. Latimeria okin oikeastaan "moderni" varsieväkala. Voisin vielä mainita, että Latimerian tyylisiä varsieväkaloja ei edes pidetä maalle siirtyneiden elukoiden esi-isinä.. Mutta voisit varmaan kertoa, että miksi mielestäsi kyseisten elukoiden olisi pitänyt kehittyä?
"Jäävät väittelyissä alakynteen tietämättömyyttään ja sen seurauksena osa jopa järkiintyy. :-) "
In your dreams..
"Avaruuden ikä arviot vaihtelevat välillä 8 miljardia - 14 miljardia vuotta. "
So what? No tosin äskettäin sen ikäarvion kerrottiin jämähtäneen siihen 14 mrd vuoteen.. Ikä on joka tapauksessa huomattavasti enemmän kuin se YECien 10000 vuotta.. :)
"Miksi pitäisi olla epäilyjä ? "
No mietipä sitä.. :)
on vahva usko .. ( Ja sokea)
>"Eihän toi voi olla totta... "
Voit joko uskoa nuo väitteet tai uskoa siihen kun sinulle selittäen kumotaan nuo väitteet, tai sitten voit itse miettiä ja kyseenalaistaa asiat joita sinulle kerrotaan.
Suosittelen kuitenkin sitä että itse mietit, sen sijaan että omaksut valmiita vastauksia puoleen taikka toiseen. Minulle tärkeämpää kuin maapallomme tai maailmankaikkeutemme ikä, on sen synty. Mistä on tämä universumi ja elämä lähtöisin?
Minä uskon että Jumalasta ja ainakin olen vakuuttunut Jumalan olemassaolosta. Näen myös ajatuksilleni monta puoltavaa asiaa ympäröivässä maailmassa ja tieteen saavuttamassa tiedossa. Myönnettävä on että jos en uskoisi Jumalaan, näkisin varmasti todisteita bigbangin/evoluution/sattuman/minkätahansamuunkuinjumalan puolesta.
Olen itse kreationisti, sillä evoluutioteoria ei ole onnistunut millään tavoin vakuuttamaan minua oikeellisuudestaan. Olin kyllä ennen evoluutioon päin suuntautunut, mutta en ollut juurikaan perehtynyt asioihin. Kun tulin uskoon, aloin tosissaan miettiä asioita ja huomasin, ettei se nyt ihan niin menekään.
En kuitenkaan perusta uskoani sille, että evoluutioteoria on valheellinen ja on siis oltava joku muu reitti. Sen vuoksi en todellakaan tullut uskoon. Olen siitä onnellisessa asemassa, että olen saanut todistaa Jumalan ihmeitä paitsi omalla, myös ystävieni ja läheisteni kohdalla ja kuullut ihmisten todistuksia siitä, kuinka Jumala on heidän elämässään toiminut. Ne asiat eivät todellakaan ole sattumaa, siilä Jumalan Sanan auktoriteetti toimii yhä tänäkin päivänä. On vain harmi, etteivät kaikki sitä kykene näkemään sitä.
On myös lukemattomia muita todisteita kuin nuo Pälikön sivuilla mainitut tosiseikat, jotka tosin nekin hyviä olivat, jotka todistavat evoluutioTEORIAN vääräksi ja tämän maailman ja universumin lakien vastaiseksi. Onhan laskettu, että yhden valkuaismolekyylin muodostumiseen sattumalta, kuten evoluutio edellyttää, kuluisi niin pitkä aika, että sen vuosien määrän kirjoittamiseen tarvittaisiin 1 ja 600 nollaa. Eli miljardeja ja miljardeja vuosia vain yhden valkuaismolekyylin syntymiseen, saatikka sitten minkääntyyppisen elämän. Mielestäni tuohon ja yleensäkin elämän sattumalta syntymisen omaksumiseen tieteellisenä faktana tarvitaan rutkasti enemmän uskoa kuin siihen, että uskoo Jumalan olevan olemassa.
"...kuluisi niin pitkä aika, että sen vuosien määrän kirjoittamiseen tarvittaisiin 1 ja 600 nollaa."
Oletko tutustunut tarkimmin siihen, miten tuo laskelma tehtiin? Oletko varma, ettei siinä tehty näissä yhteyksissä yleistä virhettä, ts. kerrottu keskenään toisistaan riippuvia todennäköisyyksiä ikäänkuin ne olisivat riippumattomia?
Tein kerran tällaisen keskustelun yhteydessä harrastusmielessä pienen tietokonesimulaation 100 arpakuution heittämisestä evoluutiomallin mukaisesti. Em. virheellisellä tavalla laskettuna todennäköisyys saada 100 kuutosta on n. 1.5 * 10^-78. Jos sadan nopan satseja pystyisi heittämään biljoona kertaa sekunnissa, tulisi sata kuutosta keskimäärin kerran 2*10^58 vuodessa (kakkonen ja 58 nollaa). Evoluutiosysteemillä 100 kuutosta syntyi kuitenkin simulaatiossa parissa minuutissa ja heittoja tarvittiin muistaakseni sen verran vähän, että homman olisi voinut periaatteessa tehdä jopa oikeasti.
kannattaisi keskittyä uskomiseen ja unohtaa tiede.
Evoluutio ja tiede yleensä on ilmeisesti sinulle
ns. hebreaa.
ps. Pälikön kirjasta ei löydy yhtäkään paikkansapitävää
väitettä.
Entä jos se "oikea" nopparivi olisi ollutkin pellkien kuutosten sijasta: 6612322144512423425415162362362332452346236115543266643234534513451636646111213453425523444124551166Olisiko simulaattorisi selvinnyt yhtä nopeasti? Eipä olisi selvinnyt ollenkaan.
Mietipä tätä.
Jos tarkoitat järjestettyä joukkoa, niin pidempään olisi tosiaan kestänyt. Mutta kuten huomasit, järjestämättömänkin joukon tapauksessa pelkällä sattumalla ei olisi ollut mitään mahdollisuuksia joten niinkin tuli evoluutiomekanismin toimivuus osoitetuksi.
Itse asiassa rupesi aika lailla kiinnostamaan tuo mainitsemasi. Taidanpa kokeilla sikäli kun löydän vielä lähdekoodit. Jos löytyvät, niin raportoin tänne jossakin vaiheessa.
Onhan jotenkin helppo kehittää valintasääntö, joka suosii kuutosia. Noukitaan sitten tulleet kuutoset talteen ja heitetään loppuja noppia.
Proteiinien aminohappoketju muistuttaa ehkä enemmän antamaani vaihtoehtoa. Mikään yksinkertainen sääntö ei toimi valinnassa. Ja jos ajatellaan ensimmäisiä proteiineja, eihän mikään biologinen valintakaan voinut toimia.
Mutta jos ei syötetä valintasääntöön antamaani noppasarjaa, ei ole kovinkaan helppo keksiä toimivaa systeemiä. Näin tämä noppasarja muistuttaisi enemmän proteiinitapausta.
Löytyihän se vanha ohjelma. Osoittautui, että esittämäsi tuloksen aikaansaamiseksi tarvittiin sen verran vähäpätöinen muutos, että en saanut eroa aikaiseksi uuden ja aiemman pelkkiä kuutosia suosivan version välillä.
Tässä kuitenkin lyhyesti systeemistä. Numeroparametrit (populaation koko ym.) ovat hatusta tempaistuja. Muillakin olen kokeillut ja aina on toiminut. Joku kombinaatio on varmaan edullisempi kuin joku toinen, mutta en ole varsinaisesti yrittänyt optimoida. "Heitolla" tarkoitan seuraavassa sitä, että arvotaan satunnaislukugenraattorilla arvo väliltä 1..6. Siis:
0. Alustetaan satunnaislukugeneraattori kellosta, jotta joka testikerralla tulisi eri tulos. Tehdään sadan yksilön populaatio, ts. sata sadan nopan joukkoa ja heitetään kaikissa kaikki nopat. ALkutilanne siis täysin satunnainen.
1. (Valinta) Lasketaan kunkin joukon hyvyys, ts. kuinka monta noppaa on oikein (tässä ennen pelkästään laskettiin kuutosten lukumäärä). Järjestetään joukot kyseisen luvun mukaan.
2. (Kilpailu ja jälkeläisten tuotanto) Hävitetään 20 huonointa joukkoa ja pannaan tilalle kopiot 20 parhaimmasta.
3. (Mutaatiot) Valitaan satunnaisesti 1..10 joukkoa ja heitetään kussakin satunnaisesti valitut 1..10 noppaa.
Kohtia 1..3 toistetaan kunnes esiintyy toivottu tulos.
Ohessa viiden testin tulokset (aika sekunteina, sukupolvien lukumäärä, heittojen lukumäärä ja huonoimman yksilön hyvyys testin lopussa)
3 2542 87227 97
2 2004 71339 98
2 2058 71083 96
4 4272 139322 97
3 3189 106170 98
Kone oli 200 Mhz Pentium/Linux(slackware 8) eli aika vaatimaton nykyisin kaupan hyllyllä oleviin verrattuna.
eli käytännössä 20 huonointa populaatiota heitetään pois. Tämä on 20*100 eli 2000 noppatulosta. nämä korvataan 20 parhaimmalla populaatiolla.
mutaatiossa muutetaan 1-100 nopan tulosta, joka on suhteellisesti häviävän pieni muutos.
Näin jo yhden kierroksen/sukupolven aikana suhteelliset muutokset suosivat epäluonnollisen paljon hyviä noppia.
Väittäisin että ohjelmasi on kovin optimistinen ja toisekseen mitä tämä todistaa? genetiikan tiedän olevan monimutkaisempaa kuin noppien heittämisen.
"eli käytännössä 20 huonointa populaatiota heitetään pois. Tämä on 20*100 eli 2000 noppatulosta. nämä korvataan 20 parhaimmalla populaatiolla."
Niin, 20 heikointa kuolee pois ja 20 parasta saa saman verran jälkeläisiä. Toimisi se kyllä vaikka 20:n tilalla olisi aika paljonkin poikkeva arvo.
"mutaatiossa muutetaan 1-100 nopan tulosta, joka on suhteellisesti häviävän pieni muutos."
Mikähän olisi oikeampi? Voinhan kokeilla.
"Näin jo yhden kierroksen/sukupolven aikana suhteelliset muutokset suosivat epäluonnollisen paljon hyviä noppia."
Tätä en ihan ymmärtänyt. Mitä lähempänä yksilö on tavoittena olevaa "ihannetta", sitä todennäköisemmin mutaatio on haitallinen.
"Väittäisin että ohjelmasi on kovin optimistinen ja toisekseen mitä tämä todistaa? genetiikan tiedän olevan monimutkaisempaa kuin noppien heittämisen."
Eihän tällainen leluohjelma muuta todistakaan kuin että evoluution mekanismi toimii jos on itsensä monistamisen osaava systeemi, riittävän stabiilit valikoivat olosuhteet ja häiritseviä mutaatioita. Tämän se tekee kyllä vakuuttavasti sillä todennäköisyys saada toivottu tulos sattumalta on kerrassaan surkea. Ja kuitenkin algoritmin tuottamat yksilöt ovat sattumalta syntyneitä: yksilöitä ei muuteta, vain valikoidaan.
mutta olennaista on, että tehdään se valinta. Silloin yksittäiset todennäköisyydet eivät olekaan enää riippumattomia eikä niitä voi kertoa keskenään. Tämä noppahaarahan sai alkunsa kommentista, jota arvelin yhdeksi noista väärin arvioitujen pienten todennäköisyyksien ihmettelyistä.
Mietin sellaista asiaa, että jos muutetaan parhaiden populaatioiden kopioitumisen ja mutaatioiden suhdetta, millainen vaikutus sillä olisi tulokseen.
Jos tulokset taulukoitaisiin olisiko tuloksena eksponentiaalinen käyrä. Tämä kuvaaja osottaisi kulunutta aikaa, jolloin saavutetaan haluttu tulos, suhteessa annettuihin määritteisiin.
millainen vaikutus lopputulokseen tai kulutettuun aikaan on jos noppamme olisi vaikka 12 tahoinen?
btw. Millä olet koodannut ko. ohjelman?
"Mietin sellaista asiaa, että jos muutetaan parhaiden populaatioiden kopioitumisen ja mutaatioiden suhdetta, millainen vaikutus sillä olisi tulokseen."
"Jos tulokset taulukoitaisiin olisiko tuloksena eksponentiaalinen käyrä. Tämä kuvaaja osottaisi kulunutta aikaa, jolloin saavutetaan haluttu tulos, suhteessa annettuihin määritteisiin."
Jokin vaikutus varmasti mutta vaikea etukäteen arvata mikä? Mutaatiofrekvenssin tiuhentaminen huonontaa enenevässä määrin kehityskelpoisia yksilöitä ennen kuin on annettu riittävästi kopioitumismahdollisuuksia ja luulisin että jossakin vaiheessa systeemi kokonaisuutena huonenee nopeasti alkaen lähestyä huonointa mahdollista, ts. melkein samaa kuin arpoisi tuloksen yhdellä kertaa. Liian harvat mutaatiot luonnollisesti hidastavat myös mutta luultavasti tasaisemmin.
Tässä yhteydessä lienee syytä mainita, että käytetyssä mallissa toimitaan suvuttoman lisääntymisen periaatteella mutta soveltamalla suvullista systeemi saattaisi parantua tuntuvasti. Sen voisi vaikka toteuttaa panemalla noppasarja kahdessa yksilössä jostakin satunnaisesta (samasta) kohtaa poikki ja liittämällä palaset ristiin. Tällöin riittäisivät harvemmat mutaatiot ja niiden haitallinen vaikutus näin ollen vähenisi.
"millainen vaikutus lopputulokseen tai kulutettuun aikaan on jos noppamme olisi vaikka 12 tahoinen?"
Lopputulos saavutettaisiin varmasti, mutta aika kasvaisi. Nyt on sen verran kiire että en sano muuta arviota ettei tule puhutuksi läpiä päähän, kasvaisi joka tapauksessa jollakin määrällä.
"btw. Millä olet koodannut ko. ohjelman?"
C:llä ilman plussia. Ei ole kovin pitkä ja ajattelin vähän että siitä saisi siistimällä ehkä riittävän pienen tänne foorumille laitettavaksi jos jotakuta kiinnostaisi.
>"jossakin vaiheessa systeemi kokonaisuutena huonenee nopeasti alkaen lähestyä huonointa mahdollista"
eli tuo tilanne näyttäisi eksponentiaaliselta käppyrältä, jokseenkin, luultavasti.
>"jos jotakuta kiinnostaisi."
Nyt kun olen pohtinut asiaa, niin kovasti kiinnostaisi nähdä miten olet tuon toteuttanut ja toisekseen koeajaa ohjelmaa ja testata eri määreiden vaikutusta.
Haluatko julkaista koodin täällä?
En viitisinyt ruveta kummemmin lyhentelemään, eihän tässä näytä olevan kahtakaan sataa riviä.
Muuttujanimiä vaihtelin suomenkielisemmiksi. Jos tallettaa vaikka nimelle nopat.c, niin ainakin slackware 8:ssa ja varmaan monessa muussakin kääntyy virheittä (gcc nopat.c -o nopat).
Parametrit on kiinteästi pultattu alun defineihin joten muutos vaatii käännöksen (mutta sehän ei kestä kuin sekunnin tai pari). Komentoriviparametreja on yksi. Jos ei anna mitään, näyttää vain lopussa tuloksen. Jos ajaa "nopat 1", tulee hieman välituloksia, kakkosella lisää ja kolmosella vielä lisää.
------- klip -----
#include
#include
#include
#include
#include
#include
#define NOPPA_LKM 100 /* Noppia / yksilö */
#define POPULAATIO_LKM 100 /* Yksilöitä / populaatio */
#define MUT_YKSILO_PROS 10 /* Maks. mutaatioiyksilöitä / kierros ( % populaatiokoosta) */
#define MUT_NOPPA_PROS 10 /* Maks mutaatiot / yksilö / kierros ( % yksilön noppaluvusta )*/
#define KOPIO_PROS 20 /* Kopioiden (ja tapettavien) lukumäärä / kierros ( % populaatiokoosta) */
/* Ihanneyksilö */
static char ihanne[] =
"6612322144512423425415162362362332452346236115543266643234534513451636646111213453425523444124551166";
typedef struct
{
int hyvyys;
char nopat[NOPPA_LKM];
}
Yksilo;
static Yksilo Populaatio[POPULAATIO_LKM];
static int SukupolviLkm = 0;
static int HeittoLkm = 0;
void print(int n, int tarkkuus)
{
int i;
char *p;
if (!tarkkuus) return;
p = Populaatio[n].nopat;
printf("%04d %03d %03d ", SukupolviLkm, n, Populaatio[n].hyvyys);
if (tarkkuus > 1) for (i = 0; i < NOPPA_LKM; i++) putchar(p[i]);
printf("
");
}
void LaskeHyvyys (int n)
{
int i, x = 0;
char *p = Populaatio[n].nopat;
for (i = 0; i < NOPPA_LKM; i++) if (p[i] == ihanne[i]) x++;
Populaatio[n].hyvyys = x;
}
void Mutaatio()
{
int i, n, x;
char *p;
int nY = 1 + rand() % (MUT_YKSILO_PROS * POPULAATIO_LKM / 100);
int nN = 1 + rand() % (MUT_NOPPA_PROS * NOPPA_LKM / 100);
for (n = 0; n < nY; n++)
{
x = rand() % POPULAATIO_LKM;
p = Populaatio[x].nopat;
for (i = 0; i < nN; i++) p[rand() % NOPPA_LKM] = '1' + rand() % 6;
HeittoLkm += nN;
LaskeHyvyys(x);
}
}
void Kopio()
{
int i, j , kopioLkm = KOPIO_PROS * POPULAATIO_LKM / 100;
for (i = 0, j = POPULAATIO_LKM - kopioLkm; i < kopioLkm; i++, j++)
memcpy(Populaatio + j, Populaatio + i, sizeof(Yksilo));
}
void Alustus()
{
int i,j;
for (i = 0; i < POPULAATIO_LKM; i++)
{
char *p = Populaatio[i].nopat;
for (j = 0; j < NOPPA_LKM; j++) p[j] = '1' + rand() % 6;
LaskeHyvyys(i);
}
HeittoLkm = POPULAATIO_LKM * NOPPA_LKM;
}
int vertaa(const void *p1, const void *p2)
{
Yksilo *y1 = (Yksilo *)p1;
Yksilo *y2 = (Yksilo *)p2;
return y2->hyvyys - y1->hyvyys;
}
int main(int argc, char **argv)
{
time_t tStart = time(NULL);
int AikaSek, TulostusTarkkuus = 0;
if (argc > 1) TulostusTarkkuus = atoi(argv[1]);
srand((unsigned) time(NULL)); /* Satunnaislukugeneraattorille pohjat kellosta */
/* Alkupopulaation teko */
Alustus();
/* Evoluutiosilmukka */
for (;;)
{
/* Järjestys hyvyyden mukaan */
qsort(Populaatio, POPULAATIO_LKM, sizeof(Yksilo), vertaa);
/* välituloksia */
if (TulostusTarkkuus)
{
print(0, TulostusTarkkuus); /* Paras */
if (TulostusTarkkuus > 2) print(POPULAATIO_LKM - 1, TulostusTarkkuus); /* Huonoin */
}
/* Silmukasta ulos, jos ihanneyksilö löytynyt */
if (Populaatio[0].hyvyys == NOPPA_LKM) break;
/* Tapetaan huonot ja monistetaan hyvät */
Kopio();
/* Mutaatioita sekaan */
Mutaatio();
/* Sukupolvikirjanpito lopputulostusta varten */
SukupolviLkm++;
}
/* Tähän tultaessa ihanneyksilö on löytynyt, lopputulostukset */
AikaSek = time(NULL) - tStart;
printf("
Aika = %d sekuntia
", AikaSek);
printf("Sukupolvien lukumäärä = %d ( %f / sek)
", SukupolviLkm, (float) SukupolviLkm / (float) AikaSek);
printf("Heittojen lukumäärä = %d ( %f / sek)
", HeittoLkm, (float) HeittoLkm / (float) AikaSek);
printf("
");
print(0, TulostusTarkkuus); /* Paras */
print(POPULAATIO_LKM - 1, TulostusTarkkuus); /* Huonoin */
return 0;
}
------- klip -----
Kiitos tästä, ehdin jo hieman testailla.
Kunhan innostus ja on aikaa, muokkaisin mielelläni nopan tahoisuuden säädettäväksi. se vaatisi populaatioiden tietorakentaan muuttamista.
Kerropa saavutuksistasi jossakin vaiheessa.
Tätä haaraaa lukeneille vielä sen verran, että noppaohjelma on äärimmilleen pelkistetty esimerkki, joka näyttää miten evoluutio pystyy voittamaan toivottomalta näyttävän todennäköisyyden. Muuten se on tyhmä siinä mielessä, että toivottu lopputulos on etukäteen tiedossa. Jos haluaa nopat tiettyyn järjestykseen, mikä estää yksinkertaisesti kääntämästä ne oikeaan asentoon.
Parempi joskin hieman monimutkaisempi ongelma olisi esimerkiksi "travelling salesman": On joukko kaupunkeja, joissa kussakin täytyy käydä kerran niin että kuljettu matka olisi mahdollisimman lyhyt. Tässähän ei tiedetä muuta kuin että lyhin reitti on olemassa ja muita aika hyviä luultavasti myös.
Ja vielä parempi olisi lukion lukujärjestys: Kunkin oppilaan täytyy käydä tietyt kurssit tietyssä ajassa, opettajat ovat erikoistuneet tiettyihin aineisiin, opetustiloja on rajallisesti ja kaikki eivät käy kaikkiin aineisiin, sekä opettajilla että oppilailla on omat toiveensa, päivien pitäisi olla järkevän pituisia ilman "hyppytunteja" ja opetettavien aineiden pitäisi jakautua sopivasti opetusjakson sisällä. Tämä on jo sen luokan ongelma että tuskin kukaan elättelee toivoa parhaasta ratkaisusta.
Evoluutio-ohjelmat ovat omimmillaan tehtävissä, joissa parhaan ratkaisun löytyminen ei ole olennaista mutta hyvän löytyminen on. Ihan kuin luonnossakin.
Sorry, en ole huomannut tätä keskustelua vähään aikaan.
Nyt näyttäisi siltä, että Sinun mallissasi on enemmänkin kyse DNA:n (geenin) mutaatioiden mallinnuksesta kun sen pituus on vakio.
Itse ajattelin enemmän valkuaismolekyyliä aminohapoista kasattuna. Valkuaismolekyylistähän tuolla aluksi puhuttiin.
Mikä sitten on todennäköisyys sille, että ensin syntyy sellainen koneisto, jossa mallisi mukainen toiminta olisi jotenkin ymmärrettävää, niin se onkin vaikeampaa sanoa. Ehkä voisit tehdä ohjelman, joka generoisi sen C-koodin joka suorittaa valinnan tms?
DNA:han muistuttanee sen verta koodia, että satunnainen C-koodin generointi mallintaisi sitä ehkä melko hyvin?
Käsittääkseni ohjelmointiongelmat kuuluvat joukkoon "hyvät ratkaisut riittävät".
Nytpähän jäävät ohjelmoijat työttömiksi, jos saadaan evoluutio-oppi toimimaan.
Eipähän taida toimia.
C-ohjelmasikin "tiesi" oikean ratkaisun ihanne-muuttujassa. Eli valintasäännöt sisälsivät jo lopputuloksen.
Samoinhan voisi väittää, että maailmankaikkeus sisälsi ihmisen "valintasäännöt" = ohjelmakoodin jo ennen ensimmäistäkään eliöä.
"Nytpähän jäävät ohjelmoijat työttömiksi, jos saadaan evoluutio-oppi toimimaan."
Tuskin nyt työttömäksi, mutta evoluutioalgoritmeilla on kyllä tehty ohjelmia, jotka ovat sitten evolvoituneet niin, että voidaan sanoa ihmiskäden jäljen kadonneen tyystin.
"C-ohjelmasikin "tiesi" oikean ratkaisun ihanne-muuttujassa. Eli valintasäännöt sisälsivät jo lopputuloksen."
Kuten aiemmin mainitsin, tarkoituksena oli mahdollisimman yksinkertaisella esimerkillä näyttää evoluution voima pelkkään sattumaan verrattuna. Ota huomioon että vaikka tieto oli ohjelmassa, sen avulla ei lainkaan yritetty pyrkiä lopputulosta kohti. Tietoa käytettiin vain yksilön hyvyyden arviointiin eikä sattuman aikaansaannoksia yritetty korjata.
Jos tuo asia kumminkin vielä kaivertaa mieltäsi, voit tutustua asiaan lähemmin esimerkiksi laittamalla hakukoneeseen "geneettiset algoritmit".
Ja tässä valmiiksi yksi:
http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/e-ka/luku-6.html
sanonut.Evoluutio ja tiede yleensä on ilmeisesti sinulle
ns. hebreaa.
ps. Pälikön kirjasta ei löydy yhtäkään paikkansapitävää
väitettä.
kannattaisi käydä huollossa. Hissi ei liikahda
kellarista mihinkään.