Minäpä väitän, että seuraava pitää muutamaa, ylen harvinaista poikkeusta lukuunottamatta kutinsa:
-Jos nyt Jeesusta ainoana, oikeana tienä intomielellä julistavat henkilöt olisivat syntyneet islamilaiseen maahan, he huutaisivat Allahia aivan samanlaisella kiihkolla ja pitäisivät Muhamedia ainoana oikeana profeettana.
-Jos nyt asekäännytystäkin toteuttavat islamistifundamentalistit olisivat syntyneet kristinuskoiseen maahan, he olisivat hurmahenkisimpiä Jeesuksen sanoman levittäjiä.
Väitän, että "ainoa oikea usko" määräytyy jokaiselle fanatismiin taipuvaiselle ihmiselle siitä sosiaalisesta ja uskonnollisesta ympäristöstä johon ovat syntyneet, jossa he ovat eläneet ja jonka antamalla informaatiolla heidät on kyllästetty.
-Jos nyt Jeesusta ainoana, oikeana tienä intomielellä julistavat henkilöt olisivat syntyneet islamilaiseen maahan, he huutaisivat Allahia aivan samanlaisella kiihkolla ja pitäisivät Muhamedia ainoana oikeana profeettana.
-Jos nyt asekäännytystäkin toteuttavat islamistifundamentalistit olisivat syntyneet kristinuskoiseen maahan, he olisivat hurmahenkisimpiä Jeesuksen sanoman levittäjiä.
Väitän, että "ainoa oikea usko" määräytyy jokaiselle fanatismiin taipuvaiselle ihmiselle siitä sosiaalisesta ja uskonnollisesta ympäristöstä johon ovat syntyneet, jossa he ovat eläneet ja jonka antamalla informaatiolla heidät on kyllästetty.
Vastaukset 41
Vanhimmat
Eikös tuo ole aika selviö?
Voisi sanoa että jokaisella ihmisellä on tendessiä uskoa asioihin, joillakin enemmän ja joillakin vähemmän. Se mihin tuo usko kohdistuu on ympäristöstä riippuva tekijä.
En kuitenkaan allekirjoita viimeistä kappaletta tekstistäsi. Arvelen että uskon kohde voi valikoitua myös kapinan tuloksena, jolloin syvästi uskonnollinen ihminen kapinoi omaa yhteisöään vastaan ja valitsee mahdollisuuksien mukaan erilaisen uskonkohteen. Siis hänen mielestään erilaisen. Näin monet suomalaisetkin ovat kääntyneet kapinahengessä islamin uskoisiksi, pitäen itseään kovinkin radikaaleina, vaikka uskontoina molemmat ovat varsin samanlaisia.
Melkoinen väite. Totuuttahan emme sinun väittämilläsi selville saa.
ei tajua tuota!
Tämän asian ymmärtävät kaikki jotka eivät usko eri uskontojen satukirjojen höpötyksiin. Mutta hyvä että kerroit tämän myös satuihin uskoville.
Ihminen on oman kulttuurinsa tuote.
Raamattu(kin) on satua.
Kristittyjä on kaikkialla maailmassa, ja huomaa: Maailma ei oe kristillinen. Eikä myöskään sosiaalisesti oikeudenmukainen, saatiikka sitten
edes oikeudenmukainen. Se on ihan yhdentekevää
, jota ihmiset huutelevat ja se, josta mesoavat, sillä se ei ole uskoa. Eli, väitteesi on väärä kaikilta osiltaan. Ja kaiken kukkuraksi aivan
huterasti rakenneltu. Kristinusko oli aivan ensimmäiseksi juuri afrikan ja lähi-idän alueella oleva uskonto ja levisi siitä sitten aasiaan ja eurooppaan ja vasta sitten muualle maailmaan, kuten amerikan isolle kaksiosaiselle mantereelle. Eli, pientä tarkuutta peliin.
" Kristittyjä on kaikkialla maailmassa"
Jos tarpeeksi tarkasti syynätään, kyllä. Kuten kaikkia muitakin uskontoja. Mutta joillakin alueilla kristityt ovat kerta kaikkiaan marginaalisen pieni vähemmistö. Et sinä siitä pääse yli eikä ympäri.
"Eli, väitteesi on väärä kaikilta osiltaan."
Jaaha. Väite oli tämä:
"Väitän, että "ainoa oikea usko" määräytyy jokaiselle fanatismiin taipuvaiselle ihmiselle siitä sosiaalisesta ja uskonnollisesta ympäristöstä johon ovat syntyneet, jossa he ovat eläneet ja jonka antamalla informaatiolla heidät on kyllästetty."
Jos se on väärä kaikilta osiltaan, saat luvan selittää miksi sitten tietty uskonto pysyy jatkuvasti enemmistönä tietyillä alueilla. Miksi islamilaiseen maahan tulee jatkuvasti lisää islaminuskoisia ja kristinuskoisille alueille kristittyjä? Onko se ehkä geeneissä?
tuossa viestissä oli jo selitys siihen. et vain osannut sitä esille kaivaa. vaikka viesti oli todella lyhyt.
elikkä esim. näin sen näkee.
kommunismi valtasi ortodoksisen maan(venäjä).
kansallissosialismi valtasi katolisen maan(saksa).
kommunismi valtasi taolaisen maan (kiina).
islamilaisuus valtasi katolilaisen alueen (lähi-idän). ja juutalaisen alueen.
katolilaisuus valtasi heimo uskoisten maan-osan. (pohjois-amerikka ja etelä-amerikka). jne. jne.
listaa voisi jatkaa vaikka kuinka pitkälle.
ja edelleenkin erilaiset uskot ja aatteet ovat sekaisin pitkin poikin tätä maapalloa.
ajatteletko?
Tuo on tietysti totta pitemmällä tähtäimellä, uskonnoissa on hyvin usein sellainen pykälä, että oikean uskovaisen kuuluu levittää uskontoaan.
Alkuperäinen väite kuitenkin liittyi tilanteeseen, jossa tiettynä ajan hetkenä eletään tietyn valtauskonnon vaikutuspiirissä. Ja väitettiin, että sellaiseen tilanteeseen syntynyt ihminen erittäin suurella todennäköisyydelle kasvaa siihen uskontoon, pitää sitä ainoana oikeana ja kiihkoilee sen puolesta, jos on kiihkoilevaista sorttia.
Vaikka siis uskontojen vaikutusalueet ja valtasuhteet muuttuilevat, uskonnon sisällä ollaan vahvasti uskonnon sisällä eikä ole mitään epäilystä siitä etteikö kristinuskon puolesta kiihkoileva samalla tapaa kiihkoilisi islamin puolesta, jos olisi sen uskon sisään syntynyt, ja päin vastoin. Tätähän varsinaisesti alussa väitettiin.
Niinhän tuossa viestissä annoin jo ymmärtää, että vaikka kristittyjä on kaikkialla maailmassa
, eivät he päätä siitä, jota muut saavat uskoa tai olla.
On ihan eri asia olla muodollisesti jotakin,
kuin olla sitä oikeasti. Ja sinä olet kääntänyt tuon asetelman ylös-alaisin. Kun ensimmäiset ihmiset alkoivat levittäytyä maailmaan, he varmasti olivat jo jotakin, mutta eivät varmasti niin kuin nyt ollaan. Siis. Jo ihan ensimmäiset ihmiset ovat uskoneet johonkin, paljon itseään älykkäänpään ja siitä huolimatta nyt maailmassa olevat ihmiset eivät usko samoihin asioihin eikä arvoihin eikä siihen älykkyyteenkään. Usko on geeneissä, eli ihmisellä on vahva taipumus olla uskonnollinen ja se ilmenee ihmisessä aina, jos ihminen on suhtkoht normaali. Uskonnot ovat monta kertaa vain pelkkä väline, apukeino pitää esillä sitä totuutta, joka sopii heille, joilla on enemmän varallisuutta ja sosiaalisia suhteita yhteisössään ja myös valtaa. Ja "usko" on puolestaan, vain jotakin hyvin henkilökohtaista
yksilölle kuuluvaa, jopa ilman sitä yhtä ja oikeaa virallista "uskontoa". Ja he, jotka ovat jonkin uskonnollisen yhteisön jäseniä, ovat vain yleensä sitä, mutta eivät ole uskossa. Osittain
siis kulttuuri ja sosiaalinen sekä muoti kysymys
, mutta ei ainakaan "uskon" kysymys.
Eiköhän se uskontojen "paikkakohtaisuus" johdu tästä samasta syystä. Nämä vain vahvistavat käsityksiämme.
PS. Onneksi en ole uskis ...
Voin hyvin väittää että minulla on ollut todella hyvää tuuria kun en ole uskis.
Mitä sanot niistä uskovaisista, jotka ovat luonteeltaan tasaisia ja maltillisia? Fanaattisuuteen taipuvaisiako? Väitteesi oli vähän samanlaista fantasiointia kuin eräs uhrauskäytännön kehittymisestä uneksinut kirjoitus. Ja samalta tyypiltä.
>>Mitä sanot niistä uskovaisista, jotka ovat luonteeltaan tasaisia ja maltillisia?
Olemassaolon alku ja myös koko luomakunnan tavoite on SE(SE=Syvin Itsemme/Siru Korkeimmasta joka hakee takaisin Korkeimman luo) mikä ajaa ihmisiä eteenpäin hengen tiellä, sillä ihmisen olemassaoloa ei koskaan voida tyydyttävästi selittää vaistojen tai tarkoitus hakuisten mekanismien kuten, nälän, vallan, seksuaalisuuden, eloonjäämisen, lajin jatkumisen yms. avulla(eläimellisyys meissä).
Eli ainakaan minun elämäntarkoitukseni ei ole(tyydyty) syödä, juoda ja lisääntyä vaan olla ihminen ja siihen sisältyy paljon muuta kuin nuo vietit ja tarpeet.
Noiden viettien ylä- ja toisella puolella meidän psyykkinen realiteetti palvelee niitä tarpeita jotka antavat todellisen tyydytyksen ja vastauksen noihin mystisiin kysymyksiin.
Ja tuon sisäisen olemuksen ilmenemismuodot vaihtelevat, me siis samaistumme esim. länsi-maissa Kristukseen ja idässä taas Krisnaan ja Budhaan.
Eli kun ulkoinen todellisuus on meille olemassa vain sikäli kun havaitsemme se tietoisesti itsessämme(koemme sen itsemme kautta) emmekä voi todistaa sen olevan "itsessään tai itsestään" niin siksi tuohon mysteerioon nimeltä elämä sisältyy kulttuurisesti erinäisiä ilmenemismuotoja, mutta todellisuudessa totuudellisessa etsimisessä on vaikuttimena/moottorina tuo kaiken takana (sisällä) oleva Itse/Syvin olemuksemme--> joka on "Siru" Korkeimmasta ja joka hakee takaisin Korkeimman "Alkukalliomme " huomaan.
Eli muotoja etsiä(uskontoja,uskomuksia,tapoja) on paljon, toiset kehittyneempiä kuin toiset ja jotkut "jäävät vielä asemalle" mutta lopulta yksikään ihminen ei voi jäädä tuon tiedon ulkopuolelle koska se tieto (Olemme siruja Korkeimmasta,,siis lopulta henkisiä olentoja-->tuon henkilökohtainen tajuaminen) on se perusta jonka "päällä" kaikki lopulta lepää.
muslimimaahan, niin saattaisin silti kääntyä kristityksi, sillä ihme kyllä, tässä maailmassa tapahtuu myös kääntymisiä.
Kuinka moni hindu tai muslimi tai muu on kääntynyt kristityksi... Kun Jumala kutsuu, ja ihminen päättää ottaa kutsun vastaan, on ihan sama siinä vaiheessa, mitä allahia on huudellut. Ihmisen voima on mitätön Jumalan voiman edessä.
>
Huomaa, ettet ole kovin sivistynyt ihminen, kun et tiedä, mitä lähetyskentillä tapahtuu. Eri uskontokuntiin kuuluvia ihmisiä kääntyy todella kristityiksi, vaikka sinä muuta yritätkin väittää.
taitaa olla "lähetyskentät" islamin maissa vähissä, sillä siellä saattaa menettää henkensä siinä touhussa
Afrikassa ja Kiinassa varsinkin köyhimmilä alueilla kääntymään saa kenet vain kunhan jakaa ruokaa ja terveyspalveluja siitä palkinnoksi.
Se on käännytystä ostamalla.
En sitä paitsi väittänyt, että ei kääntymystä tapahtuisi, vai oletko niin "sivistynyt" etteet osaa edes lukea?
Sanoin että sitä tapahtuu molemmin päin, jopa Suomessa suomalaisija kääntyy Islamin uskoon.
>>kun et tiedä, mitä lähetyskentillä tapahtuu
"-Jos nyt Jeesusta ainoana, oikeana tienä intomielellä julistavat henkilöt olisivat syntyneet islamilaiseen maahan, he huutaisivat Allahia aivan samanlaisella kiihkolla ja pitäisivät Muhamedia ainoana oikeana profeettana."
Fundamentalismiin taipuvilla voi olla sanomallasi tavalla, koska heidän käytös ei ole ainakaan kristinuskon mukaista, jolloin heidän tekonsa osoittavat, että se perustuu johonkin muuhun ja he käyttävät "uskoa" omiin tarkoituksiin. Ja kun uskontoa käytetään omiin tarkoituksiin on tietenkin fiksumpaa ottaa se oman maan uskonto, joka tietenkin on tehokkaampi omalla alueella.
(En usko, että kukaan uskoo sen vuoksi vain, että on sattunut syntymään sinne päin. Väittäisin, että suuri osa "uskovaisuudesta" on tapojen noudattamista. Onhan Suomessakin suurin osa ev. lut., muttei silti usko kristinuskon mukaisesti. Luultavasti islaminuskon vaikutuspiirissä on samoin, sielä ei ehkä vain samalla tavalla ole mahdollista näkyvästi olla esim. ateisti.)
>>Fundamentalismiin taipuvilla voi olla sanomallasi tavalla, koska heidän käytös ei ole ainakaan kristinuskon mukaista, jolloin heidän tekonsa osoittavat, että se perustuu johonkin muuhun ja he käyttävät "uskoa" omiin tarkoituksiin. Ja kun uskontoa käytetään omiin tarkoituksiin on tietenkin fiksumpaa ottaa se oman maan uskonto, joka tietenkin on tehokkaampi omalla alueella.Onhan Suomessakin suurin osa ev. lut., muttei silti usko kristinuskon mukaisesti.>Luultavasti islaminuskon vaikutuspiirissä on samoin, sielä ei ehkä vain samalla tavalla ole mahdollista näkyvästi olla esim. ateisti.)
Joissakin niissä maissa sen sanominen voisi maksaa vaikka hengen ehkä.
"fundamentaalistit taasen itse pitävät itseään useimmin juuri uskon oikeana toetuttajina"
Ja se on aika kummallista, koska useimmiten he toimivat ainakin kristinuskon tapauksessa vastoin Raamatun opetusta, jonka luulisi olevan uskon lähde.
"He ovat siis niitä joilla on usein heikoin oma tahto ja ajattelukyky, siis ne joita hyväksi käytetään ja opetetaan siihen."
Tuosta en ole samaa mieltä. Uskoisin että fundamentalistit tahtovat juuri sitä miten asiat ovat.
"Opettajat taasen ovat tietysti paljonkin lahjakaampia, mutta heän ovatkin niitä hyväksikäyttäjiä jotka hyötyvät siitä että hyväksikäytettäviä rittää."
Toisaalta on mahdollista, että "hyväksikäytettävät" hyväksikäyttävät "hyväksikäyttäjää", josta he saavat tavallaan sen johtajan, jolle antavat vastuun.
"Uskoa käytetään tietysti aina myös omiin tarkoituksiin jos sitä kerran tarvitsee, se joka ei sitä tarvitse ei myöskään yleensä usko kovinkaan paljon."
Mitäs veikkaat, minin minä tarvitsen uskoa?
"Monissa maissa lapsella ei ole muuta mahdollisuutta kuin ottaa se usko mikä niissä annetaan, lapsella kun ei ole vaihtoehtoja siinä suhteessa, ja mikä kerran annettu on, niin vaihtaminen tai luopuminen ei sitten enää aina ole kovinkaan yksinkertaista."
Mielestäni olisi oikeammin sanoa, että lapselle annetaan ne puitteet, uskomisesta hän päättää itse.
Mielestäni kenenkään puolesta ei voi päättää sitä, mihin uskoo, jokainen tekee sen päätöksen kaiken tietämänsä perusteella henkilökohtaisesti. Ja kun päätös tehdäänn saatavan tiedon perusteella on todennäköistä valita esim. islam Irakissa, jossa ei luultavasti ole muuta tietoa.
Mielestäni olisi toivottavaa, että jokaiselle ihmiselle annettaisiin mahdollisuus valita kaikista uskonnoista/katsomuksista, antamalla heille tarvittavat tiedot päätöksen tekoon.
"Usko on aina tulkinta kysymys, jos EV.Lut. tunnustaa uskonsa hän myös uskoo sen mukaisesti, eri asia sitten toimiiko sen mukaisesti, aika harva toimii minkään uskonnon kaikkien oppien ja dogmien mukaisesti."
Niin, niin, mutta käsittääkseni suurin osa ev.luteista ei tunnustakkaan Raamatun opetuksen mukaisesti, vaan he esim. uskovat Raamatun Jumalan sijasta johonkin "jumalolentoon", jota he eivät pidä samana kuin Raamatussa ilmoitettava.
>>Ja se on aika kummallista, koska useimmiten he toimivat ainakin kristinuskon tapauksessa vastoin Raamatun opetusta, jonka luulisi olevan uskon lähde.> Tuosta en ole samaa mieltä. Uskoisin että fundamentalistit tahtovat juuri sitä miten asiat ovat.>Toisaalta on mahdollista, että "hyväksikäytettävät" hyväksikäyttävät "hyväksikäyttäjää", josta he saavat tavallaan sen johtajan, jolle antavat vastuun. >Mitäs veikkaat, minin minä tarvitsen uskoa? >Mielestäni olisi oikeammin sanoa, että lapselle annetaan ne puitteet, uskomisesta hän päättää itse.>Mielestäni kenenkään puolesta ei voi päättää sitä, mihin uskoo, jokainen tekee sen päätöksen kaiken tietämänsä perusteella henkilökohtaisesti.>Ja kun päätös tehdäänn saatavan tiedon perusteella on todennäköistä valita esim. islam Irakissa, jossa ei luultavasti ole muuta tietoa.
Mielestäni olisi toivottavaa, että jokaiselle ihmiselle annettaisiin mahdollisuus valita kaikista uskonnoista/katsomuksista, antamalla heille tarvittavat tiedot päätöksen tekoon.>Niin, niin, mutta käsittääkseni suurin osa ev.luteista ei tunnustakkaan Raamatun opetuksen mukaisesti, vaan he esim. uskovat Raamatun Jumalan sijasta johonkin "jumalolentoon", jota he eivät pidä samana kuin Raamatussa ilmoitettava.
"He "tahtovat" sitä mikä heille on opetettu ja manipuloitu tahtomaan."
Ehkä se sitten on niin, minun on vain vaikeampi pitää muita tyhmempinä kuin itseäni ja siksi ajattelisin, ettei toisilla (johtajilla) ole muuta valtaa, kuin se mikä heille on annettu.
"Jos kerran antaa vastuun suosilolla toiselle, eikö se juuri merkitse ettei itse sitä pysty kantamaan vaan on johdateltavissa."
Ei välttämättä, voihan olla niin, ettei vain halua sitä vastuuta.
"Demokratiassa asia on tietysti toisin, siinä äänestetään kelle valta annetaan, mutta uskonnollisissa lahkoissa ei demokratiaa tunneta."
Mielestäni demokratia toimii uskonnon tapauksessa, jopa paremmin, koska ihmiset antavat äänen sille, jota lähtevät seuraamaan.
"Niin antamalla heille TARVITTAVAT TIEDOT, ei tarvittavia uskomuksia.
Tuollaisten päätösten teko pitäisi perustua nimen omaan tietoon olevasta olevasta ympäristöstä, eikä ikivanhoin uskomuksiin siitä, eri asia tietysti on jos ei tietoa pysty ymmärtämään, silloin on tyydyttävä siihen mitä uskoo, mutta sehän ei tee viellä mistään todellisuutta välttämättä.
Uskoa katsos voi mitä tahansa, ei siihen tarvita kuin mielikuvitusta."
Tarkoitatko "tarvittavalla tiedolla", että kerrotaan myös esim. Raamattuun perustuva näkemys, vai onko se juuri vanha uskomus, jonka sinun mahtikäskyllä saisi poistaa turhana, koska sinä uskot johonkin muuhun mielummin.
Ikivanhat uskomuksetkin ovat tietoa ympäristöstä.
Tosisaalta kenelläkään ei ole mitään tietoa ilman uskoa. On aivan sama, vaikka kumoaisin rekka-autollisen tietoa päällesi, jos sinä et sitä halua uskoa, on se aivan turhaa ja valuu kuin vesi hanhen selästä, eikä se ole sinulle tietoa.
>>Tosisaalta kenelläkään ei ole mitään tietoa ilman uskoa. On aivan sama, vaikka kumoaisin rekka-autollisen tietoa päällesi, jos sinä et sitä halua uskoa, on se aivan turhaa ja valuu kuin vesi hanhen selästä, eikä se ole sinulle tietoa.Ei välttämättä, voihan olla niin, ettei vain halua sitä vastuuta.>Mielestäni demokratia toimii uskonnon tapauksessa, jopa paremmin, koska ihmiset antavat äänen sille, jota lähtevät seuraamaan.>Tarkoitatko "tarvittavalla tiedolla", että kerrotaan myös esim. Raamattuun perustuva näkemys, vai onko se juuri vanha uskomus, jonka sinun mahtikäskyllä saisi poistaa turhana, koska sinä uskot johonkin muuhun mielummin.
Ikivanhat uskomuksetkin ovat tietoa ympäristöstä.>Tosisaalta kenelläkään ei ole mitään tietoa ilman uskoa.
"niinhän sinulle on juuri käynnyt, tiede tuottaa koko ajan uutta ja tarkempaa tietoa, mutta sinä et haluaa uskoa sitä, varsinkin jos se vähänkään kumoaa sinun uskomuksiasi."
Rehellisesti sanottuna, ei tiede ole tuottanut vielä mitään TIETOA, joka kumoaisi sen mihin uskon.
Ja toisaalta sata vuotta sitten tiede sanoi esim. "joo", tänään "ei", sadan vuoden päästä näkemys on taas muuttunut. Luotatko siihen, ettei tiede sadan vuoden päästä sano "kyllä Jumala on".
Kun tässä on puhetta ollut johtajasta, niin tiedostatko, että tiede on sinulla siinä asemasssa.
"Uskonnon historiaa on tietysti kerrottava, kuten myös voidaan kertoa sen filosofiaa, mutta ei väitetä totuudeksi myyttejä."
Niin, minulle riittää, että on mahdollista kertoa mihin itse uskon ja mihin se perustuu. Asia on kuitenkin niin, ettei sinun eikä kenenkään ole sitä pakko uskoa, toivoisin vain, että ihmiset kuuntelisivat ja tekisivät itse ratkaisun.
Ateistit taitavat kuitenkin pelätä varsinkin kristinuskoa, koska siitä toivottaisiin vaiettavan.
"Ei minun uskoni ole siitä kiinni mitä uskon mieluiten, vaan siitä mikä on uskottavaa."
Oletko varma, ettei uskottava ole juuri sitä mitä mieluiten uskoisit.
Monille tuntuu tieteen antama maailmankuva kelpaavan siksi, että se on helppo, antaa tietyn vapauden, poistaa syyllisyyden ja myös vastuun, elikkä on mielyttävin kaikista katsomuksista. Lisäksi tieteen maailmankuva on helpon yksinkertainen ja antaa aika suppean näkemyksen (poissa silmistä, poissa mielestä ajattelu), eikä siis tarvitse ihmisen nähdä juuurikaan vaivaa, kunhan elää elukkana muiden elukoiden joukossa.
Mielenkiintoista ja ehkäpä ironista on se, että tieteellisessä katsomuksessa nähdään, että ollaan älykkäimpiä maailmankingejä (kuten monissa uskonto piireissä) ja samalla se johtaa siihen, että ajattelu lopulta vähenee ja ihmiset alkavat elää tiettyjen tieteen auktoriteettien varassa, he eivät enään kyseenalaista, vaan taantuvat. Elikkä tieteen opeille voi käydä kuin monille uskonnoille, koska se "älykkäimpiä maailmankingejä" ajattelu on maailman tuhoisimpia.
Vaikka eihän se mitään jos tiedostetaan, että se on se mihin haluaa uskoa, tai vaikka ei edes tiedostettaisi. Itse valitsisin kuitenkin uskoa Raamatussa ilmoitettuun Jumalaan.
Uskotko sinä, että epätäydellinen voisi itse saavuttaa joskus täydelisyyden esim. tiedon saralla?
>Ja toisaalta sata vuotta sitten tiede sanoi esim. "joo", tänään "ei",>sadan vuoden päästä näkemys on taas muuttunut.>Luotatko siihen, ettei tiede sadan vuoden päästä sano "kyllä Jumala on". >Kun tässä on puhetta ollut johtajasta, niin tiedostatko, että tiede on sinulla siinä asemasssa. >Niin, minulle riittää, että on mahdollista kertoa mihin itse uskon ja mihin se perustuu.>. Asia on kuitenkin niin, ettei sinun eikä kenenkään ole sitä pakko uskoa, toivoisin vain, että ihmiset kuuntelisivat ja tekisivät itse ratkaisun.>Ateistit taitavat kuitenkin pelätä varsinkin kristinuskoa, koska siitä toivottaisiin vaiettavan.>Oletko varma, ettei uskottava ole juuri sitä mitä mieluiten uskoisit.>Monille tuntuu tieteen antama maailmankuva kelpaavan siksi, että se on helppo, antaa tietyn vapauden, poistaa syyllisyyden ja myös vastuun, elikkä on mielyttävin kaikista katsomuksista. >Lisäksi tieteen maailmankuva on helpon yksinkertainen ja antaa aika suppean näkemyksen (poissa silmistä, poissa mielestä ajattelu), eikä siis tarvitse ihmisen nähdä juuurikaan vaivaa, kunhan elää elukkana muiden elukoiden joukossa.>Mielenkiintoista ja ehkäpä ironista on se, että tieteellisessä katsomuksessa nähdään, että ollaan älykkäimpiä maailmankingejä (kuten monissa uskonto piireissä) ja samalla se johtaa siihen, että ajattelu lopulta vähenee ja ihmiset alkavat elää tiettyjen tieteen auktoriteettien varassa, he eivät enään kyseenalaista, vaan taantuvat. >Elikkä tieteen opeille voi käydä kuin monille uskonnoille, koska se "älykkäimpiä maailmankingejä" ajattelu on maailman tuhoisimpia.>Vaikka eihän se mitään jos tiedostetaan, että se on se mihin haluaa uskoa, tai vaikka ei edes tiedostettaisi. Itse valitsisin kuitenkin uskoa Raamatussa ilmoitettuun Jumalaan.>Uskotko sinä, että epätäydellinen voisi itse saavuttaa joskus täydelisyyden esim. tiedon saralla?
"Selvä, sinä et siis usko Raamattuun, etkä sen Jumalaan."
Milläköhän perusteella?
"harvemmin tiede esittää tai väittää absoluuttisia totuuksia, toisin kuin uskonnot"
Elikkä sinunkin "uskosi" on teorioiden ja oletusten varassa, ei absoluuttisen totuuden.
"Oletko selvänäkijä, vai ennustaja?"
Tässä tapauksessa riittää, että tietää historian useasti toistavan itseään.
"Mutta sitähän sinä juuri et ole kertonut, vaikka olen yrittänyt kysellä."
Täytyy myöntää, en ole havainnut, että olet yrittänyt kysyä mihin uskon ja milläperusteella.
Uskon siis Raamatun ilmoittamaan Jumalaan ja Jeesukseen Kristukseen ja suurin syy on Raamattu.
"Höpö höpö, mitä vastuuta tiede poistaa?"
Tieteen mukaanhan kaikki oikeasti johtuu esim. perimästä, eikä ihminen siis itse oikeasti voi mitään itselleen.
"Sanoo ihminen joka ei edes taida tietää siitä mitään."
Luulenpa, että tiedän tieteestä enemmän kuin sinä.
Ehkä meidän pitäisi mennä tekemään tieteellinen koe, koska tällainen arvailu on naurettavaa.
Joka tapauksessa minun mielestäni asia on näin:
tieteen maailmankuva on helpon yksinkertainen ja antaa aika suppean näkemyksen (poissa silmistä, poissa mielestä ajattelu).
"Tieteen tekeminen on jatkuvaa kyseenalasitamista,"
Ei kyllä siltä aina vaikuta.
"miten on uskomisen laita, koska viimeeksi sinä olet kyseenalaistanut "Jumalasi", tai uskosi oikeudellisuuden,"
Sinähän et tätä usko, mutta lähes joka päivä mietin, onko se mitä ajattelen hyvää vai ei.
Ja tähän liittyen Raamatussa on myös tälläinen kehoitus: (Paavalin 1 kirje tessalonikalaisille 21)
21. mutta koetelkaa kaikki, pitäkää se, mikä hyvää on
"En kyllä tiedä ketä tässä on edes täydellisyyteen pyrkimässä, jos et sinä sitten?"
Kyse ei ollut siitä pyritäänkö täydellisyyteen, vaan ihminen ei mielestäni ole täydellinen, joten hän ei itse voi saavuttaa missään kohden täydellisyyttä, jolloin kaikessa ihmisen kehittämässä on aina löydettävissä virhe, tai parannettavaa.
>>Selvä, sinä et siis usko Raamattuun, etkä sen Jumalaan."
Milläköhän perusteella? >Elikkä sinunkin "uskosi" on teorioiden ja oletusten varassa, ei absoluuttisen totuuden.
Ei ne ole teorioiden tai oletuksien varassa pelkästään, mutta olethan jo osoittanut sellaista ymmärryksen tajun puutetta, ettei tuotakaan typeryyttä tarvitse enää ihmetellä.
Nyt jo vosi kysyä sinulta, oletko omasta mielestä elävä ihminen ja jos olet, mistä sen tiedät?
Jos uskot olevasi, mistä tiedät ettei se ole vain pelkkä oletus tai teoria sinulla?
Ettei totuus vain olisi, että olet vain tänne kirjottava korkeasaaren paviaani apina, tai hieman kehittyneempi orangitanku, tekstisi mukaan voisi hyvin olettaa niin, ja laatia siitä teoria, sen verran tiedostaminen on sinulla vajavaista.
>>Tässä tapauksessa riittää, että tietää historian useasti toistavan itseään.Tieteen mukaanhan kaikki oikeasti johtuu esim. perimästä, eikä ihminen siis itse oikeasti voi mitään itselleen.>Luulenpa, että tiedän tieteestä enemmän kuin sinä.>Ehkä meidän pitäisi mennä tekemään tieteellinen koe, koska tällainen arvailu on naurettavaa.>Joka tapauksessa minun mielestäni asia on näin:
tieteen maailmankuva on helpon yksinkertainen ja antaa aika suppean näkemyksen (poissa silmistä, poissa mielestä ajattelu).>Ei kyllä siltä aina vaikuta>Sinähän et tätä usko, mutta lähes joka päivä mietin, onko se mitä ajattelen hyvää vai ei.Kyse ei ollut siitä pyritäänkö täydellisyyteen, vaan ihminen ei mielestäni ole täydellinen, joten hän ei itse voi saavuttaa missään kohden täydellisyyttä, jolloin kaikessa ihmisen kehittämässä on aina löydettävissä virhe, tai parannettavaa.
Tyhmänä idioottinahan minun pitäisi lopettaa tämä keskustelu, varsinkin kun tuntuu ettet sinä juurikaan "kuuntele".
"Millä perusteella sinä uskot ja uskotko noihin muihinkin mainitsemiini "olioihin"?
Jos et, niin miksi et ja miten ne olisivat epäuskottavimpia?"
Uskon Jumalaan Raamatun mukaan esim. koska Raamattu on kaikista vastaavista uskottavin.
Keijukaiset ovat jo lähtökohdaltaankin kirjoitettu tietääkseni saduiksi.
"Nyt jo vosi kysyä sinulta, oletko omasta mielestä elävä ihminen ja jos olet, mistä sen tiedät?"
Olen, niin uskon ainakin. Mistä sen tietäisin? Sitä varten pitäisi määritellä ensin tarkkaan, mitä elävä tarkoittaa. Mutta ei minulla ole tarvetta tietää sitä, riittää, että uskon sen.
"Ettei totuus vain olisi, että olet vain tänne kirjottava korkeasaaren paviaani apina, tai hieman kehittyneempi orangitanku, tekstisi mukaan voisi hyvin olettaa niin, ja laatia siitä teoria, sen verran tiedostaminen on sinulla vajavaista."
Näkisin, että tämä on sinun ongelmasi. Luultavasti se ei pidä paikkaansa, koska paviaanihan luultavasti väittelisi sivistyneemmin älykkäämmin ja sinä olisit joutunut luovuttamaaan jo ensimmäisellä kierroksella.
Oletkohan muuten lukenut Raamatun? Jos olet oletko myös ymmärtänyt lukemasi?
"Jeesuksen piti tulla takaisin, ainakin sen kirjoitusten mukaan, ei ole tainnut sekään historia toistua?"
Tuo ei pidä paikkaansa, Raamatun mukaan Jeesus on vasta tulossa, kun on tapahtunut kaikki se mitä Raamatun mukaan pitää ennen sitä tapahtua.
"Siinä on mukana myös tehtyjä ja todennettuja havaintoja ja ne voidaan toistaa valvotuissa olosuhteissa."
Kokeita voi tehdä mielinmäärin ja kaikissa niissä on mahdollisuus väärään tulkintaan.
"Varsinkin kun Raamattu teos ei pidä paikaansa eikä ole uskottava loogisesti, ja on kaiken lisäksi ristiriitainen eri kirjoittajien teos."
Mielestäni sielä ei ole yhtään kohtaa, joka antaisi aihetta ajatella noin.
Se, että sillä on useita kirjottajia, lisää mielestäni uskottavuutta.
Uskottavuutta lisää myös se, että se antaa rehellisen kuvan ihmisestä. Mielestäni se antaa asioiden tapahtumisesta oikean kuvan.
Mutta biologian kirjana se ei ole varmaan paras, mutta ei sitä ole tarkoitettukaan.
"Lisäksi se sisälttää lukuisan joukon sinne muista uskonnoista ja kulttuureista lainattuja tekstejä, ainoastaan nimiä on muutettu, mikä siitä siis tekisi uskottavamman."
Niinhän sitä voisi kuvitella, mutta sitä ei kyllä voi todistaa.
"hehe, etkö sinä voi itsellesi mitään, sitä se usko teettää?
Minkähän tieteen mukaista tuo oli, ihanko kreationistien tieteen tekemistä vai mistä tuon nappasit?"
Eikö siis olekkaan niin, että esim. uskislaisuus johtuu aivojen kemiallisista häröistä?
"Olet oikea typeryyden riemuvoitto ja hihhuleitten tietomäärän esikuva, onnekeksi olkoon."
Kiitos, oletko se sinä, joka näitä diplomeja jakaa?
"Vain täysin tietämätön typerä ihminen pitäisi sitä yksinkertaisena ja suppeana, mutta sitähän sinä olet."
Ja minä kun ajattelin, että vain fiksuille "monimutkaiset" asiat ovat helppoja ja yksinkertaisia.
"Voithan verrata sitä rivimäärään joka on Raamatussa ja niihin kaikkiin miljooniin teoksiin jota tiedekirjallisuus on tuottanut maailmankaikkeudesta selostaessaan sitä ja arvailla kumpi on suppeampi, se Raamatun kertomus, vai ne teokset?"
Ei se määrä, vaan laatu, niissä rivimäärissä.
Suppeuden määrää rajat ja tiede määrittelee tiukemmat rajat maailmankaikkeuden ymmärtämiseen ja siten asia on helpommin ymmärrettävissä, tosin ne rajat muuttuvat jatkuvasti.
"Ja sitten voi arvailla sitä typeryytesi märää, sekä tietämttömyytesi märää joka pistää kirjoittamaan tuollaisia kuten sinä."
Arvailkaa mielummin jotain fiksumpaa.
"Maailman elämäkin on epätäydellinen koska kehitystä tapahtuu"
Itse käyttäisin "kehityksen" sijaan sanaa "muutos".
Pahoittelen jos liikaa kiusasin sinua ja vaikka toivoisin ihmisten ymmärtävän Raamattua ja löytävän Jumalan, niin kyllä sinä saat uskoa niin kuin haluat, tai olla valitsemaasi mieltä asioista.
Eikä tieteessä sinänsä ole vikaa, muuten kuin jos luullaan, että se todistaa Jumalan olemattomaksi.
Totuushan on, ettei uskomani asia muutu absoluuttiseksi faktaksi minun toimesta ikinä kenellekkään, vaikka kuinka vääntäisin. Voin vain sanoa sen mihin uskon ja miksi ja jos haluat siitä vielä lisää tietoa, sano mielummin miksi minun ei ole syytä usko, niin vastaan siihen.
>Uskon Jumalaan Raamatun mukaan esim. koska Raamattu on kaikista vastaavista uskottavin.
Keijukaiset ovat jo lähtökohdaltaankin kirjoitettu tietääkseni saduiksi.>Olen, niin uskon ainakin. Mistä sen tietäisin? Sitä varten pitäisi määritellä ensin tarkkaan, mitä elävä tarkoittaa. Mutta ei minulla ole tarvetta tietää sitä, riittää, että uskon sen. >Näkisin, että tämä on sinun ongelmasi. Luultavasti se ei pidä paikkaansa, koska paviaanihan luultavasti väittelisi sivistyneemmin älykkäämmin ja sinä olisit joutunut luovuttamaaan jo ensimmäisellä kierroksella. >Oletkohan muuten lukenut Raamatun? Jos olet oletko myös ymmärtänyt lukemasi? Kokeita voi tehdä mielinmäärin ja kaikissa niissä on mahdollisuus väärään tulkintaan. >Mielestäni sielä ei ole yhtään kohtaa, joka antaisi aihetta ajatella noin.
Se, että sillä on useita kirjottajia, lisää mielestäni uskottavuutta. >Mutta biologian kirjana se ei ole varmaan paras, mutta ei sitä ole tarkoitettukaan. >Niinhän sitä voisi kuvitella, mutta sitä ei kyllä voi todistaa.>Eikö siis olekkaan niin, että esim. uskislaisuus johtuu aivojen kemiallisista häröistä? >Kiitos, oletko se sinä, joka näitä diplomeja jakaa? >Ja minä kun ajattelin, että vain fiksuille "monimutkaiset" asiat ovat helppoja ja yksinkertaisia.>Ei se määrä, vaan laatu, niissä rivimäärissä.
Suppeuden määrää rajat ja tiede määrittelee tiukemmat rajat maailmankaikkeuden ymmärtämiseen ja siten asia on helpommin ymmärrettävissä, tosin ne rajat muuttuvat jatkuvasti.> Pahoittelen jos liikaa kiusasin sinua ja vaikka toivoisin ihmisten ymmärtävän Raamattua ja löytävän Jumalan, niin kyllä sinä saat uskoa niin kuin haluat, tai olla valitsemaasi mieltä asioista.
"ja mikähän siitä tekee uskottavimman muihin verrattuna?"
-Monta todistajaa, elikkä Raamattuun on antanut moni oman todistuksen.
-Kanteen ei ole merkattu kirjoittajaa, eikä ole perikuntaa, joka vaatisi oikeuksia kirjasta.
-Antaa rehellisen ja totuuden mukaisen kuvan ihmisesetä (mielestäni myös tapahtumista, tulevistakin).
-Ei pyri mielyttämään ihmistä.
-En usko, että ihminen ilman Jumalan vaikutusta saisi aikaan vastaavaa.
Lisäksi henkilökohtaisesti koen, että sen opetus toimii.
"Sekö, että valehtelee jo ensinmäisissä lauseissa."
Millä perustelet tuon väitteen?
"Lukemani ymmärrän ihan hyvin, mutta eikö suurin ongelma uskovaisten joukossa ole se tulkinta ongelma, eli kuka tulkitsee sitä oikein, vai onko se sinun mielestä ymmärrettävä sanasta saanaan niinkuin se kirjoitetaan?"
Tulkinta ongelmista pääsee, kun ottaa huomioon kokonaisuuden, eikä lue esim. vain joka tuhannen sanan.
"No ymmärränhän minä, että sinulla on vaikea ymmärtää, mutta entäs sitten kun tulos on aina sama, vaikka olisi eri ihmiset tukitsemassa?"
Mikä on sinulle se sopiva tulkitsijoiden määrä, joka riittää vakuuttamaan? Taitaa olla niin, ettei sillä henkilö määrällä, vaan kuka tulkitsee, sillä on merkitystä.
"No sinun mielestä, taas tultiin siihen tulkita ongelmaan, monien mielestä taas on, ja se että useat kirjoittajat kirjoittavat samasta asiasta eri lailla ei taas minun tulkintani mukaan mitenkään lisää sen uskottavuutta, varsinkin kun ne kirjoitukset eivät pidä edes yhtä nykyisen tutkimusten kanssa."
Mielestäni olisi paljon epäilyttävämpää, jos esim. kymmenen ihmistä kirjottaisi täsmälleen saman todistuksen. Pää-asioista Raamatun kaikki kirjoittajat ovat minun tietääkseni samaa mieltä. Voisitko esittää jonkun kohdan, missä on mielestäsi ristiriita?
Nykytutkimus taas on keskeneräistä ja vajaata, eikä keskeneräinen riitä mihinkään lopulliseksi ratkaisuksi.
"uskonnolliset harhat voivatkin johtua, uskominen sinänsä on vain aivojen sähkökemiallista toimintaa ihmisen tarpeista."
Voiko tämän ymmärtää siten, että geeneillä ei kuitenkaan ole vaikutusta siihen minkälainen ihminen on?
"Siksi sinä varmaan tarvitset yksinkertaisemman selityksen ja sehän löytyy Raamatusta."
Eihän minulle tieteen selittelyt ole epäyksinkertaisia, sinähän se taisit sanoa, että tieteen maailmankuva ei ole yksinkertainen. Jos minä haluaisin yksinkertaisen maailmankuvan kääntyisin tiede "uskovaksi".
"On muuten luojaltasi tullut aika epäkuranttia tavaraa ihmisiinkin suunnitteluvaiheessa, vai onko myöhempi "ohjailu tuotannossa" pettänyt kun kaikenlaisia vammaisia ja typeryksiä työntää markinoille?"
Jos lukisit Raamatun suunnilleen kymmenen kertaa voisit ehkä löytää vastauksen tuohon.
>-Kanteen ei ole merkattu kirjoittajaa, eikä ole perikuntaa, joka vaatisi oikeuksia kirjasta.>-Antaa rehellisen ja totuuden mukaisen kuvan ihmisesetä (mielestäni myös tapahtumista, tulevistakin).>-Ei pyri mielyttämään ihmistä. >En usko, että ihminen ilman Jumalan vaikutusta saisi aikaan vastaavaa.Millä perustelet tuon väitteen?>Tulkinta ongelmista pääsee, kun ottaa huomioon kokonaisuuden, eikä lue esim. vain joka tuhannen sanan.>Mikä on sinulle se sopiva tulkitsijoiden määrä, joka riittää vakuuttamaan? Taitaa olla niin, ettei sillä henkilö määrällä, vaan kuka tulkitsee, sillä on merkitystä.>Mielestäni olisi paljon epäilyttävämpää, jos esim. kymmenen ihmistä kirjottaisi täsmälleen saman todistuksen.>Voisitko esittää jonkun kohdan, missä on mielestäsi ristiriita? > Nykytutkimus taas on keskeneräistä ja vajaata, eikä keskeneräinen riitä mihinkään lopulliseksi ratkaisuksi.>Voiko tämän ymmärtää siten, että geeneillä ei kuitenkaan ole vaikutusta siihen minkälainen ihminen on?>Eihän minulle tieteen selittelyt ole epäyksinkertaisia, sinähän se taisit sanoa, että tieteen maailmankuva ei ole yksinkertainen. Jos minä haluaisin yksinkertaisen maailmankuvan kääntyisin tiede "uskovaksi".>Jos lukisit Raamatun suunnilleen kymmenen kertaa voisit ehkä löytää vastauksen tuohon.
"uskotaan hänen oppilaitensa kirjoittamaksi."
Toisaalta sillä ei olisi edes merkitystä, kuka kirjoittaa, vaan mitä kirjoittaa. Minulle ei ole ongelma jos Paavali ei omakätisesti ole kirjoittanut jokaiseen "Paavalin kirje" nimellä kulkevaan tekstiin, sitä tekstiä.
Olisi kuitenkin mukava kuulla millä perusteella, joku Paavalin kirje olisi jonkun muun kirjoittama, vielä siten, että todisteet olisivat vedenpitävät.
Todennäköisestihän alusta asti Paaavain kirjeitä on kopioitu ja ne säilyneet kirjeet, eivät pakosti ole niitä alkuperäisiä.
Raamatun voi siis mielessään kumota sillä, että tutkija väittää, ettei jotain paperia ole kirjoittanut Paavali, mutta ei se vielä kumoa mitään varmasti.
"Jeesuksen suuhun pannuista sanomisesta teologien tohtoritkit paikaansa pitävinä vain 18%"
Tästä olisi ihan mielenkiintoista lukea lisää jostain, milläköhän perusteella he sanovat, mitä parituhatta vuotta sitten elänyt sanoi 18 prosenttisesti.
"mutta mistä tulevista Raamattu antaa kuvan, pitäisi perustellakin."
Esimerkiksi sinun kaltaisistasi.
Tähän voisit löytää vaastauksen Raamatusta lukemalla ja ajattelemalla itse vähän pidemmälle.
"Korani, Kalevala, Zend-Avesta, Graves, Hindujen Veda-kirjat jne, jne ovat aivan vastaavia, taruja ihmisistä ja jumalista."
Olen eri mieltä, niin kuin varmasti tiedät. Toki jos samanlaisuuteen riittävät sanat ihminen, Jumala, niin ehkä sitten.
Se että uskonnoista on löydettävissä samoja piirteitä on Raamatunkin kannalta ihan loogista, koska sen mukaan kaikki ihmiset ovat lähteneet samasta pisteestä. On myös oletettavaa, että osa heistä on jossain vaiheessa luopunut Jumalasta ja kehitellyt mukavampia jumalia.
"Eipä ole päästy ainakaan uskovaisten joukossa, ja kun lukee joka sanan niin se on järjetön, ristiriitainen ja valheellinen."
Minun mielestäni se on ainoastaan joistain paikoista vaikeasti ymmärrettävä, eikä tapoihini kuulu syyttää tekstiä, jos en jotain satu ymmärtää.
"vaikeet tukimuksista, niiden tekotavoista ja tuloksistakaan tiedä mitään."
Aijaa, sinä siis tunnet minut paremmin kuin minä itse. Jos minä en tieteestä ajattele kuten sinä, niin ei se ole vielä peruste tuollaiseen höpinään.
"Siis kun Raamattua tulkitsee, niin sillä on merkitystä kuka tulkitsee?"
Ei, nyt et ymmärtänyt, mitä tarkoitin.
Jos ajateltaisiin, että yli puolet ihmisistä tulkitsisivat Jumalan olevan, niin et sinä varmaan uskoisi sillä perusteella. Tästä seurasi se, että ajattelin, että sinulle olisi tärkeämpää se kuka tulkitsee.
Minulle ei ole tulkitsijallakaan mitään merkitystä, vaan sillä kuinka hyvin tulkinta pitää paikkansa Raamatun kokonaisuuden kannalta.
"millä tavalla keskeneräistä?"
Koska sinullekkin tekisi ajattelu hyvää, jätän tämän pohdittavaksi sinulle, voit sitä miettiä, vaikka ennen nukkumaan menoa.
"totta kait niillä on vaikutusta moneenkin asiaan ihmisessä, mutta ei ne koko elämää märää, tekemisiä, sanomisia, ajattelua, unia, harhoja, jne, luulis tuon nyt typerinpienkin ymmärtävän."
Hyvä, että noin ajattelet.
Periaatteessa niin voisi kuitenkin ajatella, jos oletetaan, että geenit määräävät ihmisen puitteet.
"Jumala loi sanalla kaiken seisemässä päivässä"
Tuo lause määrittelee maailmankaikkeudesta ainoastaan tekijän ja työhön käytetyn ajan, mikä (aika) on hiukan kyseenalainen, koska ekana päivänä ei ollut ihmisen määrittelemää päivää. Luulisi sinunkin ymmärtävän, että se ei tarkoita, että maailmankuva on vain se eikä mitään muuta.
Kaiken muun tuo lause jättääkin mielestäni sitten avoimeksi, eikä luettele asioita, jotka eivät voi olla.
Sanoisin vielä lopuksi, että on sääli, ettei minulla ole sinulle kelpaavaa faktaa Jumalan olemassa olosta, mutta ei sinullakaan ole tietoa, joka todistaisi, ettei Jumalaa ole.
Jos ajateltaisiin, että saisit minulta esim. 77 tuhatta miljardia, niin et sinäkään varmaan heti menisi sanomaan, ei lahjoittajaa ole, tämä on esim. ihan normaali paperityöläisen palkka, vaikka joku tutkija olisi erimieltä ja sinulla ei olisi kuittia. Koska koen saaneeni Jumalalta todella paljon, niin olisihan se vähän typerää lähteä uskomaan esim. jotain tutkijaa, joka luulee löytäneensä totuuden.
Ymmärrän kyllä, että tuolla ei ole kuitenkaan sinulle merkitystä, koska en voi sitä todistaa tieteellisesti ja siksi perustelen mieluiten uskoni vain Raamatulla, koska se ainakin todistettavasti on.
Lopun lopuksi antaisin sinulle ilmaisen neuvon.
Jos haluaisit olla vakuuttavampi keskustelija ei ehkä kannattaisi keskittyä puhumaan toisen älykkyydestä, koska sillä ei ole todellisuudessa mitään merkitystä itse asialle, vaikka toinen olisi totaali idiootti.
Kannattaisi tuoda esim. jotain asiaa johon toinen voisi yrittää ottaa kantaa.
>Olisi kuitenkin mukava kuulla millä perusteella, joku Paavalin kirje olisi jonkun muun kirjoittama, vielä siten, että todisteet olisivat vedenpitävät. >Todennäköisestihän alusta asti Paaavain kirjeitä on kopioitu ja ne säilyneet kirjeet, eivät pakosti ole niitä alkuperäisiä.>Raamatun voi siis mielessään kumota sillä, että tutkija väittää, ettei jotain paperia ole kirjoittanut Paavali, mutta ei se vielä kumoa mitään varmasti.> Tästä olisi ihan mielenkiintoista lukea lisää jostain, milläköhän perusteella he sanovat, mitä parituhatta vuotta sitten elänyt sanoi 18 prosenttisesti.>Esimerkiksi sinun kaltaisistasi.
Tähän voisit löytää vaastauksen Raamatusta lukemalla ja ajattelemalla itse vähän pidemmälle.<
hehe, siis tulkitsemalla ja ajattelemalla niinkuin sinä?
Tuollaiseen typeryyteen aivoni kieltäytyvät osallistumaan.
>>Olen eri mieltä, niin kuin varmasti tiedät. Toki jos samanlaisuuteen riittävät sanat ihminen, Jumala, niin ehkä sitten.>Se että uskonnoista on löydettävissä samoja piirteitä on Raamatunkin kannalta ihan loogista, koska sen mukaan kaikki ihmiset ovat lähteneet samasta pisteestä. >On myös oletettavaa, että osa heistä on jossain vaiheessa luopunut Jumalasta ja kehitellyt mukavampia jumalia.>Minun mielestäni se on ainoastaan joistain paikoista vaikeasti ymmärrettävä, eikä tapoihini kuulu syyttää tekstiä, jos en jotain satu ymmärtää.>Aijaa, sinä siis tunnet minut paremmin kuin minä itse. Jos minä en tieteestä ajattele kuten sinä, niin ei se ole vielä peruste tuollaiseen höpinään.>Ei, nyt et ymmärtänyt, mitä tarkoitin.
Jos ajateltaisiin, että yli puolet ihmisistä tulkitsisivat Jumalan olevan, niin et sinä varmaan uskoisi sillä perusteella. Tästä seurasi se, että ajattelin, että sinulle olisi tärkeämpää se kuka tulkitsee.>Minulle ei ole tulkitsijallakaan mitään merkitystä, vaan sillä kuinka hyvin tulkinta pitää paikkansa Raamatun kokonaisuuden kannalta.>"millä tavalla keskeneräistä?"
Koska sinullekkin tekisi ajattelu hyvää, jätän tämän pohdittavaksi sinulle, voit sitä miettiä, vaikka ennen nukkumaan menoa.>Hyvä, että noin ajattelet.
Periaatteessa niin voisi kuitenkin ajatella, jos oletetaan, että geenit määräävät ihmisen puitteet. >Tuo lause määrittelee maailmankaikkeudesta ainoastaan tekijän ja työhön käytetyn ajan, mikä (aika) on hiukan kyseenalainen, koska ekana päivänä ei ollut ihmisen määrittelemää päivää. Luulisi sinunkin ymmärtävän, että se ei tarkoita, että maailmankuva on vain se eikä mitään muuta.
Kaiken muun tuo lause jättääkin mielestäni sitten avoimeksi, eikä luettele asioita, jotka eivät voi olla. >Sanoisin vielä lopuksi, että on sääli, ettei minulla ole sinulle kelpaavaa faktaa Jumalan olemassa olosta, mutta ei sinullakaan ole tietoa, joka todistaisi, ettei Jumalaa ole. >Jos ajateltaisiin, että saisit minulta esim. 77 tuhatta miljardia, niin et sinäkään varmaan heti menisi sanomaan, ei lahjoittajaa ole, tämä on esim. ihan normaali paperityöläisen palkka, vaikka joku tutkija olisi erimieltä ja sinulla ei olisi kuittia.>Koska koen saaneeni Jumalalta todella paljon, niin olisihan se vähän typerää lähteä uskomaan esim. jotain tutkijaa, joka luulee löytäneensä totuuden.>Ymmärrän kyllä, että tuolla ei ole kuitenkaan sinulle merkitystä, koska en voi sitä todistaa tieteellisesti ja siksi perustelen mieluiten uskoni vain Raamatulla, koska se ainakin todistettavasti on.>Lopun lopuksi antaisin sinulle ilmaisen neuvon.
Jos haluaisit olla vakuuttavampi keskustelija ei ehkä kannattaisi keskittyä puhumaan toisen älykkyydestä, koska sillä ei ole todellisuudessa mitään merkitystä itse asialle, vaikka toinen olisi totaali idiootti.>Kannattaisi tuoda esim. jotain asiaa johon toinen voisi yrittää ottaa kantaa. >
>>
Täytyy sanoa, että ei ihme ettet ymmärrä Raamattuakaan, kun et ymmärrä mitä minäkään sanon. Ehkä minä en sitten vaan osaa kirjoittaa selkeästi.
Raamatun totuudellisuudesta sanoisin vielä, että ei ole olemassa mitään faktoja siitä, ettei se pitäisi paikkaansa, jos joku tulkitsija/tutkija väittää, että Raamatusta vain esim. 30% pitää paikkansa perustaen sen oletuksille ja teorioille, ei asia siitä muutu. Sinulle se tietenkin muuttuu epäuskottavammaksi, koska luotat mielummin "asiantuntijoihin", jotka esittävät hienoja oletuksia ja teorioita, mutta et itse taitaisi uskoa vaikka tutkija väittäisi sen olevan 100% totta, ainakaan niin, kuin itse sanoisit, jos ei ole vakuuttavia todisteita.
"Et näköjään tunne noita kertomuksia, ne eivät lähde samasta pisteestä ja millään logiikalla niitä ei voi yhdistää samaksi kertomukseksi."
No, sitä en tarkoittanutkaan, vaan niistä on löydettävissä samoja piirteitä, koska ihmiset ovat kuitenkin ainakin Raamatun mukaan levinneet pienemmältä alueelta isommalle ja kauemmaksi levinneillä on voinut säilyä perimätietona osa siitä, mitä Raamattu kertoo ja siihen on sitten sekoittunut muita piirteitä.
"...Raamattu juutalaisten, vaikka se onkin ottanut tarustoonsa tarinoita muista uskonnoista koska on myöhemmin myös kirjoitettu."
Jos olisikin niin, että joku olisi kirjoitettu ennen Raamattua, osoittaisi se vain sen, että Raamatun teksti on kirjoitettu myöhemmin, asiahan on voinut olla paljon aikaisemmin jo, kuin teksti ja kulkenut suullisena perintönä.
"Miksi ihmeessä jos he kerran olisi tuntenut jumalan niinkuin Raamatussa väitetään?"
Niin ja miksi ihmeessä Aatami ja Eeva söivät omenan saadakseen tietoa, kun olisivat voineet kysyä Jumalaltakin kaikkea.
He jotka muinoin luopuivat Jumalasta alkoivat tietenkin epäillä, tai uskoivat löytävänsä paremman vaihtoehdon. Aikaan jolloin kyseinen luopumus olisi tapahtunut ihminen ei kuitenkaan ollut samalla tavalla yhteydessä Jumalaan, kuin esim. paratiisissa.
"mutta minä ymmärrän, ettei se pidä monissa kohtiin paikaansa ja on ristiriitainen, joten voin myös syyttää siitä silloin tekstiä ja sen kirjoittajia valheellisuudesta tai tietämättömyydestä."
Minä en ole vielä törmännyt yhteenkään faktaan, joka todistaisi ristiriitaisuuden tai paikkaansa pitämättömyyden. Kaikki jolla on yritetty tähän asti kumota on enemmänki toive ajattelua ja luuloja/teoriaa.
"Kyllähän se määrittelee myös mitä siinä ajassa luotiin."
Jos tarkkoja ollaan, niin kyseinen lause ei sitä määrittele, vaan muut Raamatun kohdat.
Niissä muissakin määrittely kohdissa on loppuen lopuksi aika suurpiirteisesti kuvailtu.
"eipä ole kenelläkään toisellakaan, mutta minä voin loogisesti todistaa ettei Raamatunkaltaisen Jumalaan olemassaololle ole myöskään mitään perustetta."
Mikähän se "looginen" todiste sitten on.
"Muistathan viellä kysymykseni, millä, mistä ja milloin loi?"
"sanalla", "tyhjästä" ja "alussa".
Todistaako tuo sinusta, ettei Raamattu pidä paikkaansa,tai että Jumalan olemassa ololle ei ole perustetta.
"sellaista mikä voidaan todistaa"
Aika vähän on kuitenkin sellaista, minkä voit todistaa.
"täytyykin olla lähes idiootti jos noin luulee, ettei sillä ole merkitystä asialle."
Jos idiootti esittää sinulle faktan, ei se muutu sillä perusteella, että esittäjä olisi idiootti.
"Faktaaan" vaikuttaa se kuinka hyvin se pitää mielestäsi paikkansa. Voi tietenkin olettaa, että idiootilta ei "faktaa" tule, mutta yleensä kannattaa kuunnella asia ja miettiä uskooko siihen vai ei, eikä tyrmätä sitä pelkästään sanojan ominaisuuksien vuoksi.
"toinkin niitä monta,"
Niinhän sinä toitkin monta asiaa esiin, eikä tarkoitukseni ollut väittää muuta. Yritin ennemminkin sanoa, jos alkaa tälläisessä keskustelussa puhumaan toisen älykkyydestä, vaikuttaa se enemmänkin epätoivoiselta, eikä ainakaan siltä, että olisi jotain kuulemisen arvoista, eikä se liity asiaan, jos ei puhuta "uskisten" älykkyydestä.
>>Täytyy sanoa, että ei ihme ettet ymmärrä Raamattuakaan, kun et ymmärrä mitä minäkään sanon. Ehkä minä en sitten vaan osaa kirjoittaa selkeästi.jos joku tulkitsija/tutkija väittää, että Raamatusta vain esim. 30% pitää paikkansa perustaen sen oletuksille ja teorioille, ei asia siitä muutu.>koska luotat mielummin "asiantuntijoihin", jotka esittävät hienoja oletuksia ja teorioita>mutta et itse taitaisi uskoa vaikka tutkija väittäisi sen olevan 100% totta, ainakaan niin, kuin itse sanoisit, jos ei ole vakuuttavia todisteita.> löydettävissä samoja piirteitä, koska ihmiset ovat kuitenkin ainakin Raamatun mukaan levinneet pienemmältä alueelta isommalle ja kauemmaksi levinneillä on voinut säilyä perimätietona osa siitä, mitä Raamattu kertoo ja siihen on sitten sekoittunut muita piirteitä.>Jos olisikin niin, että joku olisi kirjoitettu ennen Raamattua, osoittaisi se vain sen, että Raamatun teksti on kirjoitettu myöhemmin, asiahan on voinut olla paljon aikaisemmin jo, kuin teksti ja kulkenut suullisena perintönä.>Niin ja miksi ihmeessä Aatami ja Eeva söivät omenan saadakseen tietoa, kun olisivat voineet kysyä Jumalaltakin kaikkea.>He jotka muinoin luopuivat Jumalasta alkoivat tietenkin epäillä, tai uskoivat löytävänsä paremman vaihtoehdon. Minä en ole vielä törmännyt yhteenkään faktaan, joka todistaisi ristiriitaisuuden tai paikkaansa pitämättömyyden. Kaikki jolla on yritetty tähän asti kumota on enemmänki toive ajattelua ja luuloja/teoriaa. >Jos tarkkoja ollaan, niin kyseinen lause ei sitä määrittele, vaan muut Raamatun kohdat.
Niissä muissakin määrittely kohdissa on loppuen lopuksi aika suurpiirteisesti kuvailtu.>Mikähän se "looginen" todiste sitten on.
Se ettei tyhjästä nyhjästä mitään, ja sanalla Jumala ihminen luo käsitteen josta on syntynyt ihmisten mielikuvitus jumalista.
>>"sanalla", "tyhjästä" ja "alussa".
Todistaako tuo sinusta, ettei Raamattu pidä paikkaansa,tai että Jumalan olemassa ololle ei ole perustetta.>Aika vähän on kuitenkin sellaista, minkä voit todistaa.>Jos idiootti esittää sinulle faktan, ei se muutu sillä perusteella, että esittäjä olisi idiootti.>Faktaaan" vaikuttaa se kuinka hyvin se pitää mielestäsi paikkansa.>Voi tietenkin olettaa, että idiootilta ei "faktaa" tule, mutta yleensä kannattaa kuunnella asia ja miettiä uskooko siihen vai ei, eikä tyrmätä sitä pelkästään sanojan ominaisuuksien vuoksi.>Niinhän sinä toitkin monta asiaa esiin, eikä tarkoitukseni ollut väittää muuta. Yritin ennemminkin sanoa, jos alkaa tälläisessä keskustelussa puhumaan toisen älykkyydestä, vaikuttaa se enemmänkin epätoivoiselta, eikä ainakaan siltä, että olisi jotain kuulemisen arvoista, eikä se liity asiaan, jos ei puhuta "uskisten" älykkyydestä.
Jatkan tänne keskusteluamme, koska viestimme "hierarkia" on kuulema liian pitkä.
Ensinnäkin tarkentaisin sitä, miksi ei ole minun mielestäni niin suurta merkitystä sillä, että Paavali ei olisi kirjoittanutkaan kaikkia tekstejään.
Syy on se, että hänen tekstinsä on Jeesuksen opetuksia selittäviä, jolloin ratkasevaa on pitääkö ne paikkansa Jeesuksen opetuksen kanssa.
"ON KYLLÄ, mutta te hihhulit ette vain usko niitä."
Minulle ei, anteeksi vaan, ole esitetty kertaakaan perusteluita, jotka kiistattomasti todistaisivat mitään radikaalia.
"minulla ei ole mitään ongelmia uskoa 100% todistetuun väitteeseen."
Ei minullakaan :)
"voin kertoa sinulle, että kansat olivat vaeltaneet erilleen jo ennenkuin noita paikallisia luomistarinoita oli edes syntynyt. Kuten sinun juutalaisperäinen tarusto johon tosin on otettu paljonkin lähialueiden aikaisempaa tarustoa mukaan."
Näihin sinulla ei ole yhtään todistetta, joka olisi kiistaton.
"Etelä-amerikan intiaanien tarusto luomisesta, kuten Kalevalainen tarusto ovat aivan eri maailmasta.
Vai yhdistätkö tämän Raamatun luomistarinaan jotenkin?"
En tarkoittanut, että niin on, vaan niin voisi yhtä hyvin olla, joissain tapauksissa.
Ei sen puoleen ei Jumalakaan tuntunut tietävän missä pensaan takana he piileksivät kun kerran piti huhuilla "missäs sitä piileksitään"?
Mutta siihen aikaan ei vissiin Jumalakaan tiennyt kaikkea vai?
Huhuillahan voi ihan tietäväkin.
"hehe, sitten sinä et ole lukenut niitä faktoja, mutta ethän sinä ilmeisesti tiedäkään tähtitieteen faktoista mitään, puhumattakaan biologian faktoista, vaikea niihin on törmätä jos ei niithin tutustu."
Minulle ei ole esitetty juurikaan muita, kuin teorioita ja oletuksia (merkityksellisissä asioissa).
"Tuo sinun uskomuksesi, ettei yhtään niitä Raamatun tarinoita ole kumottu on kyllä sinun toiveajattelua."
Hyvähän se on huudela tollasia väitteitä, ilman mitään kunnon perusteita.
"Kuu itsessään ei ole valon lähde kuten Raamattu väittää"
Mistäköhän tämän väitteen löytäisi?
"todistaa sen, ettei loogista perustetta ole, koska vastauksesi sanalla ei luoda kuin käsitteitä, ei konkreettisia asioita, kuten tähtiä, eläimiä, planettoja jne, tyhjästä ei tule mitään,"
Uskomalleni Jumalalle se kuitenkin on mahdollista, vaikka se ei minulle olisikaan, tai sinun ymmärryksselle.
"ja alussa pitää sisällään jo ajan käsitteen, ennen aikaa ei ollut "aikaa ennen aikaa"
Alkuhan tulee tietenkin, siitä, kun aloitetaan joku, esim. luominen ja tietenkin silloin on aloitettu tietty ajanjakso. Muten ajan määrittely on sitten vähän epämääräistä.
Ja sitten vielä kerron yhden syyn miksi pidän Raamattua uskottavana, enkä muita vastaavia, vaikka sinusta tämä on naurettavaa.
Elikkä Raamatun kertoma asia on voimassa ja "elävä" asia, tarkoitan sitä, että se tavallaan ottaa kantaa tulevasuuteen ja toimii käsiohjelmana tuleviin tapahtumiin ja vaatii ihmisiä ottamaan kantaa. Raamattu tai sen opetus ei siis tyydy olemaan vain joku mennyt systeemi, kuten monet muut uskonnot. Totta kai muutkin uskonnot tietääkseni ainakin pyrkivät johtamaan ihmisiä, mutta eivät mielestäni samalla tavalla.
Ja vielä yksi syy tuli mieleen ja se on että Raamattu perustuu mielestäni hyvyyteen ja rakkauteen, mikä yksinään on riittävä syy uskottavuuteen.
Nämä on siis sitten minun näkemykseni ja ymmärrän, että sinusta se on järjetöntä, epäloogista ja erittäin typerää.
>Minulle ei, anteeksi vaan, ole esitetty kertaakaan perusteluita, jotka kiistattomasti todistaisivat mitään radikaalia.Näihin sinulla ei ole yhtään todistetta, joka olisi kiistaton.>En tarkoittanut, että niin on, vaan niin voisi yhtä hyvin olla, joissain tapauksissa.>Huhuillahan voi ihan tietäväkin.>Minulle ei ole esitetty juurikaan muita, kuin teorioita ja oletuksia (merkityksellisissä asioissa).>Hyvähän se on huudela tollasia väitteitä, ilman mitään kunnon perusteita.>Mistäköhän tämän väitteen löytäisi? >Uskomalleni Jumalalle se kuitenkin on mahdollista, vaikka se ei minulle olisikaan, tai sinun ymmärryksselle.> Alkuhan tulee tietenkin, siitä, kun aloitetaan joku, esim. luominen ja tietenkin silloin on aloitettu tietty ajanjakso. Muten ajan määrittely on sitten vähän epämääräistä. >Ja sitten vielä kerron yhden syyn miksi pidän Raamattua uskottavana, enkä muita vastaavia, vaikka sinusta tämä on naurettavaa.
Elikkä Raamatun kertoma asia on voimassa ja "elävä" asia, tarkoitan sitä, että se tavallaan ottaa kantaa tulevasuuteen ja toimii käsiohjelmana tuleviin tapahtumiin ja vaatii ihmisiä ottamaan kantaa.>
"perustelut on saatavilla alan teoksista, mutta luultavasti et edes ymmärtäisi niitä sen verran yksioikoinen tuntuu tuo käsityskykysi olevan."
No, jos sinä kerran niin sanot, kai se sitten on niin.
"Kiisaton tosiasia on, että tiede on mitannut tähdistä tulevia valoa jotka ovat selvästi vanhempia kuin Maan ikä, jopa lähen 10 miljaardia vuotta vanhempia, on siis kiistatta selvää että ne ovat olleet olemassa ennen kuin Maa."
Ei voi mitään sinun on sitten uskottava niin.
"Siis kumman, Kuu ei ole valon lähde, vai kuten Raamattu niin väittää?"
En ole varma onko meillä sama Raamatun kohta kyseessä, mutta Raamatussa sanotaan "teki kaksi suurta valoa", joilla siis ilmeisesti tarkoitetaan aurinkoa ja kuuta (1 Mooses 1:16).
Siinä ei sanota mielestäni mistä se valo näissä johtuu, elikkä se ei kiellä sitä, että kuu toimisi peilinä.
"Selvisikö ne Raamatun ristiiriidat sinulle antamastani linkistä kun et niihin enää palanut?"
En katsonut koko sivustoa läpi, mutta katsomissani kohdissa, joissa on ateistien mielestä ristiriita, syy on ymmärtämättömyydessä.
Täytyy ryhdistäytyä ja kerätä jonain päivänä ne kaikki "epäkohdat" ja laatia vastine, vaikka en kyllä tiedä olisiko siitä mitään hyötyä.
Täytyy sanoa, että aika mielenkiintoinen keskustelu tästä tuli. On aika hämmästyttävää ja mielenkiintoista huomata miten eri tavalla ateisti näkee asiat.
>>Täytyy sanoa, että aika mielenkiintoinen keskustelu tästä tuli. On aika hämmästyttävää ja mielenkiintoista huomata miten eri tavalla ateisti näkee asiat.