On suorastaan huvittavaa, kuinka kiihkeästi moni uskovainen puhuu evoluutiota vastaan.
Evoluutiohan tarkoittaa yksinkertaisuudessaan eliön perintötekijöissä tapahtuvaa muuntumista.
Tuo muuntumiskyky on selvästi luonnossa nykyisinkin havaittavaa ja lisäksi kreationisti-uskovainen joutuu raamattunsa sisältämän opin vuoksi väkisinkin uskomaan evoluutioon (Nooan arkki-tarun vuoksi).
Uskovaisuudessa evoluutio onkin jaettu kahdeksi käsitteeksi, makroevoluutioksi (= lajista toiseksi muuntuminen) sekä mikroevoluutioksi (= lajin sisäinen muuntuminen).
Todellisuudessa kyse on pelkästään käsitteestä evoluutio, eli tapahtumaketjusta, jonka olemassaolon joutuu jokainen uskovainenkin tunnustamaan tosiasiaksi.
Olisikin parempi, että uskovaisetkin kertovat uskovansa evoluutioon, mutta rajoitetumpaan versioon.
Kreationisteille tulee ongelmaksi asiassa kuitekin se, että heidän on raamatun oppien valossa uskottava SUPEREVOLUUTIOON, eli äärimmäisen nopeasti vedenpaisumuksen jälkeen tapahtuneeseen eläinkunnan kantalajien muuntumiseen nykykirjoonsa.
Tiede ei noin nopeaan evoluutioon kuitenkaan usko eikä luonnossakaan ole mitään todisteita siitä, että evoluutio voi olla niin nopeaa, kuin mihin uskovainen joutuu uskomaan.
(Paleontologia tuntee nykyisten eläinlajien olleen olemassa kauemmin, kuin vedenpaisumustaru väittää, joten mm. kanta-karhun jälkeläisen olisi pitänyt tepastella vedenpaisumuksen jälkeen pikapikaa pohjoisille alueille ja muuttua siellä muutamassa vuodessa jääkarhuksi.)
Tämä tarkoittaa sitä, että uskovaisesta tuleekin paljon enemmän ja tehokkaampaan evoluutioon uskova, kuin ateistista.
Evoluutiohan tarkoittaa yksinkertaisuudessaan eliön perintötekijöissä tapahtuvaa muuntumista.
Tuo muuntumiskyky on selvästi luonnossa nykyisinkin havaittavaa ja lisäksi kreationisti-uskovainen joutuu raamattunsa sisältämän opin vuoksi väkisinkin uskomaan evoluutioon (Nooan arkki-tarun vuoksi).
Uskovaisuudessa evoluutio onkin jaettu kahdeksi käsitteeksi, makroevoluutioksi (= lajista toiseksi muuntuminen) sekä mikroevoluutioksi (= lajin sisäinen muuntuminen).
Todellisuudessa kyse on pelkästään käsitteestä evoluutio, eli tapahtumaketjusta, jonka olemassaolon joutuu jokainen uskovainenkin tunnustamaan tosiasiaksi.
Olisikin parempi, että uskovaisetkin kertovat uskovansa evoluutioon, mutta rajoitetumpaan versioon.
Kreationisteille tulee ongelmaksi asiassa kuitekin se, että heidän on raamatun oppien valossa uskottava SUPEREVOLUUTIOON, eli äärimmäisen nopeasti vedenpaisumuksen jälkeen tapahtuneeseen eläinkunnan kantalajien muuntumiseen nykykirjoonsa.
Tiede ei noin nopeaan evoluutioon kuitenkaan usko eikä luonnossakaan ole mitään todisteita siitä, että evoluutio voi olla niin nopeaa, kuin mihin uskovainen joutuu uskomaan.
(Paleontologia tuntee nykyisten eläinlajien olleen olemassa kauemmin, kuin vedenpaisumustaru väittää, joten mm. kanta-karhun jälkeläisen olisi pitänyt tepastella vedenpaisumuksen jälkeen pikapikaa pohjoisille alueille ja muuttua siellä muutamassa vuodessa jääkarhuksi.)
Tämä tarkoittaa sitä, että uskovaisesta tuleekin paljon enemmän ja tehokkaampaan evoluutioon uskova, kuin ateistista.
Vastaukset 58
Vanhimmat
Vedenpaisumustarina väittääkin että Nooa otti KAIKKI eläimet arkkiinsa, ei vain osaa niistä. Siis miksi uskovan tarvitsi uskoakaan että eläimet miksikään olisi muuttunut?
Ottaisit ensin edes selvää mistä puhut...
niin se mitä evoluutiosta kerrotaan ei ole faktaa.
A.I.G. on myöntynyt sanomaan että kyse oli vain paikallisesta tulvasta ja Noah otti vain muutamia eläimiä arkkiinsa. Kaikki eläimet (lajeja maailmassa n. 8-miljoonaa joista nimettyjä 1.7 miljoonaa) eivät mahtuisi mitenkään puusta tehtyyn arkkiin, paitsi jos arkki olisi maapallon kokoinen.
A.I.G. on myös jollakin ilveellä restauroinut Arkin todellisen koon ainakin flash-animaation muodossa. Siitä selviää että koko paska lähenteli tavallista suuremman purjeveneen kokoa, mikä on sinänsä täysin naurettavaa. AIG tietää ettei puusta voi tehdä kuin korkeintaan 80metrin pituisia laivoja ja väittää sitten että arkki oli juuri standardien mittainen - unohtaen samalla todistaa miten ne pirun eläimet sitten sinne miniatyyriarkkiin mahtuivat?
" että Nooa otti KAIKKI eläimet arkkiinsa, ei vain osaa niistä"
Baraminiselitys on jouduttu väsäämään, jotta Nooalla olisi ollut edes pikkiriikkinen mahdollisuus änkeä kaikki eläimet siihen arkkiinsa (jonka mitat ovat annettu, joten sitä ei voi oikein paisuttaa). Olen ymmärtänyt, että valtaosa nuoreen vedenpaisumukseen uskovista uskoo nimenomaan baraminiselitykseen ja sitä kautta todella nopeaan evoluutioon. Jos kuulut näihin vedenpaisumususkoviin, niin mikä on sinun selityksesi nykyiselle lajikirjolle tai eläinten mahduttamisessa arkkiin?
Esimerkki baraminiselityksestä: Nooan aikaan ei ollut kuin yksi tai kaksi kissaeläinlajia (nykyinen heimo tai vastaava), näistä sitten "rappeutuivat" kaikki nykyiset kissaeläimet kuten: kotikissa, ilves, tiikeri, oselotti, gepardi, leijona, servaali, sivettikissa, leopardi ja jaguaari. Noistakin moni nimi käsitti useita lajeja (esim. ilves, espanjanilves, kultailves) tai alalajeja (esim. siperiantiikeri, bengalintiikeri).
Ideana siis vain vähentää Nooan aikaista lajimäärää, mutta harmillisena sivuvaikutuksena tulee valtava nopeaan evoluution uskominen. Tätä evoluutiota he jostain kumman syystä puhuvat "rappeutumiseksi", väittäen ilmeisesti, että nykyiset lajit ovat jotain vähemmän kuin silloinen baramini.
Ja sinulla on mahtavan oudot päätelmät.
Jos kreationismi olisi totta, lehmät lentäisivät.
Ei, en usko vedenpaisumustarinaan ja uskon evoluutioon. Yritin vain sanoa että se tarina vedenpaisumuksesta menee sillä tavalla että Nooa otti parin kaikkia eläimet mukaansa (Mikä tietysti olisi pikkasen hankala tehtävä) ja näin ne olisivat olleet silloin ja nyt samat eläimet - mitään superevoluutiota ei olisi tarvittu.
Yritän vihjata että kannattaa käyttää oikeasti toimivia argumenttejä todistaessaan tarinat tarinoiksi.
Olisikin helppo osoittaa Raamatun tarinat saduiksi, mutta kun kreationistit aina koittavat luikerrella jokaisesta tiukasta paikasta pois määrittelemällä asioita uudestaan, siis muuttamalla alkuperäistä tarinaa sellaiseksi jonka he pystyvät jotenkin perustelemaan. Käytännössä tämä tarkoittaa että kreationistin mielestä Raamattua tulee tulkita kirjaimellisesti aina, paitsi niissä ikävissä kohdissa joissa kirjaimellinen tulkinta osoittaisi tarinan epätodeksi. Siksi on pakko kommentoida kreationistien muuttamaa versiota tarinasta eikä itse alkuperäistä tarinaa, sillä kreationistit väittäisivät sitä vääräksi tulkinnaksi.
Taidat olla kaupunkilainen kun et tuota tiedä.Lensihän Charme Assendahlkin ,joka oli hevonen, useita kertoja.Ja kaiken lisäksi loimi selässä!!!Missäs olit kun piti koulussa olla?
Missä A.I.G. on sellaista sanonut että maailman eläimet tuskin mahtuisivat edes maapallon kokoiseen arkkiin.Taitaa olla sinun oma keksintösi.Miten puusta tekeminen estäisi eläinten sopimisen arkkiin?
Moi, et taida olla välkyimmästä päästä?
Jos laivan tekee puusta, se voi olla enintään 100m pitkä ja vaatii metallisia vahvikkeita puun elämisen takia. Tästä syystä paattia pitää myös jatkuvasti äyskäröidä ettei se uppoaisi.
TÄSTÄ SYYSTÄ NOOAN ARKKI OLISI VOINUT OLLA VAIN ALLE 80m JOTTA SE OLISI VOINUT OLLA EDES JOLLAKIN TAVALLA MERIKELPOINEN. MUTTA LASKES MITEN SINNE ARKKIIN MAHTUISI SITTEN NE KAIKKI MAAILMAN ELÄIMET?
Lajeja tunnemme 1,7-miljoonaa ja on oletettu maapallolla olevan kaiken kaikkiaan n. 8-miljoonaa lajia. Neljätuhatta vuotta sitten (luku on pyöristetty reippaasti alaspäin kreationistien eduksi) tunnettuja eläinlajeja oli varmasti 75 000, joten arkkiin olisi pitänyt mahtua 150 000 eläintä. Jos se arkki olisi ollut lähinnä suurehko purjevene, niin aika heikoilla ollaan.
Tietysti voidaan alkaa jauhamaan sitä GDI:tä ja sanoa että kyllähän nyt Jumala saa miljardi rusakkoa mahtumaan vaikka hernepurkkiin ja saa sokerista tehdyn veneen pysymään pinnalla avomeren myrskyissäkin, mutta onko se sitten järkevää? GDI, GDI, GDI, best Ad Hoc there is... GDI, GDI, When youre about to lose it, hit the deck with GDI, GDI, a llal lall
ja niin,
Se olikin oma keksintöni, kun sanoin että arkin olisi pitänyt olla maapallon kokoinen koska:
*rummun pärinää*
-maapallolla on niin paljon eliöitä kuin sen resurssit riittävät kantamaan. Arkin koko olisi ollut jotakin 0.000000000000000000000000000000000000003% maapallon koosta, ja sinne olisi pitänyt mahtua 0.5% maapallon eläimistä. HMMM. Impossible?
Not for GDI, GDI, greatest lie of creation, GDI, GDI, all sing a long...
ole koskaan käyttänyt sahaa ja kirvestä.Puupaatti päinvastoin tiivistyy veteen joutuessaan.300m metrinen lauttamainen alus on tehtävissä helposti hirsitaloista tutulla menetelmällä.Tietysti se ei käy kaikenlaisilta tumpeloilta.Tiedätkö edes kuinka pitkä on maailman pisin puusilta?Eikä elä!
Kreationistit eivät suorita tieteellistä koetta lopullisesti osoittaakseen että arkki on mahdollinen? Tehdään arkin mittojen mukainen puualus, otetaan sinne kaksi kappaletta niin monesta eläinlajista kuin mahtuu tarvittava ruoka vuoden päiviksi, ja sitten lasketaan paatti sopivaan vesialtaaseen sisällään eläimet sekä kahdeksan ihmistä joiden tehtävänä on ruokkia elukoita ja putsata pois niiden ulosteet. Jos alus pysyy koko kokeen ajan pinnalla ja ihmiset ja eläimet hengissä, koe voidaan julistaa onnistuneeksi ja arkkihypoteesi vakavasti otettavaksi teoriaksi. (Jatkokoe olisi sitten pitää samaiset eläimet elossa ja lisääntymässä alueella jota on pidetty 100 päivää suolaveden peitossa.)
>>Vedenpaisumustarina väittääkin että Nooa otti KAIKKI eläimet arkkiinsa, ei vain osaa niistä.
No jos olet sitä mieltä että n.300m pituinen lautta kantaa tonneittain eläimiä Jumalan raivon synnyttäneessä myrskyssä niin mitäs tässä mitään enää väittelemään.
Tosin puu kyllä imee itseensä vettä, mutta ei kukaan käsittelemätöntä paattia veteen laskekaan? Eikä se vene liioin kokonaan meren alapuolella likoa. Yksinkertaisesti puusta tehty vene ei kestä merenkulkua, se on jo fysikaalinen fakta minkä toteamiseen ei vaadita puusepän taitoja vaan kunnon koulutus ja järkeä päähän.
Jos vene syrjäyttää painonsa verran vettä allaan, se pysyy pinnalla eikä uppoa. Kokopuinen laiva ei keveytensä vuoksi kestä fysiikan ankaria lakeja, eikä Nooan aikoihin nelisen tuhatta vuotta sitten ei kyetty valmistamaan tarpeeksi suuria metallisia vahvikkeita paattia varten. Nooan arkki olisi uponnut, tämä on fakta.
Eipä haittaa vaikka Kimmolla olisikin kaikki sormet peukaloita, nehän ovat käden vahvimpia sormia.
"Taivaasta" tuleva vesi kirjaimellisesti on mahdollista ja myös todennäköinen tulvan syy.Maassa on nimittäin nykyisinkin vähemmän vettä kuin maan piirin ulkopuolella.(tämä on faktaa)
"Maassa on nimittäin nykyisinkin vähemmän vettä kuin maan piirin ulkopuolella.(tämä on faktaa)"
Mitä ihmettä tarkoitat "maan piirillä"... Eikö siihen ole yhtään parempaa, eli täsmällisempää sanaa?
Viittaatko kenties esim. asteroidivyöhykkeen vesivaroihin?
>> "Taivaasta" tuleva vesi kirjaimellisesti on mahdollista > Maassa on nimittäin nykyisinkin vähemmän vettä kuin maan piirin ulkopuolella
Epätavallinen sade on tietysti poikkeuksellinen.Ympäri maapalloa tulee sillointällöin tietoa jopa usean kilon jääkokkareista joita tulee taivaalta.Tällaisesta saattoi olla kyse vedenpaisumuksessakin.Asteroidivyöhykkeellä kuuluu olevan vieläkin vesivarastoja tallella.
Jotkut evolutionistit uskovat sikiön hengittävän kiduksilla!Johtopäätös on tehty sillä perusteella että ilmaa ei ole saatavilla kohdussa.Naurettavaa logiikkaa noilla evolutionisteilla.
Tuossa selityksessä on erittäin paljon pahoja aukkoja, mutta puutunpa näin aluksi ilmeisimpään: Jos vesi tuli maapallon ulkopuolelta, minne se katosi vedenpaisumuksen JÄLKEEN? Takaisin avaruuteenko?
Ne jääkokkareet muuten tulevat pilvistä eivätkä avaruudesta.
Jotkut ihmiset jotka eivät tiedä biologiasta paljon mitään, uskovat evoluutioon sokeasti. Toisaalta jotkut ihmiset jotka eivät tiedä biologiasta paljon mitään, uskovat luomiseen sokeasti. Kummallakaan ei ole rahkeita ruveta väittelemään asiasta, mutta kumpikaan ei malta olla hiljaa. Sen vuoksi tämä keskustelupalsta kuulostaakin välillä siltä kuin kosmetologit ja levyseppähitsarit tappelisivat siitä, miten suihkumoottori toimii.
..tietäväni,että evoluutikot eivät kaikki tiedä biologiasta mitään.
Mitä tulee peltiseppiin ,niin sohaiset nyt arkaan paikkaan.Taitavana peltiseppänä tunnettu LN tunnetaan myös lentäjien joukossa.Itsekin lentäjän poika.--¤-- ;=?)
Siinäpä on argeologeille haastetta.Mihinkäs vedet tavallisimmin menevät?Onhan mahdollista ,että aikaisemmin oli vettä vähemmän kuin nykyisin.Onko sittenkään?
Sano nyt sinäkin jotain.
Ei arkeologien (muinaisten ihmisten jättämien jälkien tutkijoiden) asia ole tutkia näitä asioita, vaan geologien. Ja geologeilla on jo vastaus: mitään globaalia tulvaa ei koskaan ollutkaan.
Mutta leikitään nyt kumminkin että olisi ollut. Mihin voi kadota niin suuri määrä vettä että se peittäisi koko planeetan? Kreationistit ovat raapineet päätään ja keksineet kaksi selitystä joista toinen on täysin mahdoton ja toinen on se täysin ilmeinen:
Kreaselitys 1: kaikki vesi on edelleen täällä. Maapallon vuoret ja meren syvänteet syntyivät vasta vedenpaisumuksen loppuessa ja syntyneet korkeuserot paljastivat kuivan maan. Ongelma: tällaisten muutosten tapahtuminen kivikehässä alle vuodessa tuottaisi niin valtavan määrän geotermistä lämpöä, että vesi ei olisi suinkaan kadonnut meren syvyyksiin vaan haihtunut höyryksi. Jätän pohdittavaksesi kuinka puusta tehty arkki pystyisi suojaamaan Nooan perhettä ja eläimiä superkuumalta höyryltä, joksi maailman vedet tässä rytäkässä olisivat muuttuneet. Toinen ongelma liittyy merieläimiin, mutta keksit sen varmaan itse.
Kreaselitys 2: Tulva oli vain paikallinen, eikä Nooa ottanut mukaansa kuin joitain paikallisia eläimiä kotieläinten lisäksi. Ongelma: tämä ei pidä enää ollenkaan yhtä Raamatun kertomuksen kanssa. Jos näin liberaali tulkinta on kreationistien mielestä mahdollinen, silloin luomiskertomuksen ja evoluution yhdistämisen ei pitäisi olla yhtään vaikeampaa. (Luomiskertomuksen ja evoluutioteorian välillä on vähemmän ristiriitoja kuin vedenpaisumuskertomuksen ja terveen järjen välillä.)
nämä evoluutikot? Tarkoitatko biologeja. Aika hurja väite, voisitko perustella...
Olet varmaan itse tutustunut syvällisesti biologiaan ja tajuat evoluution keinot.
En itsekään ymmärrä läheskään kaikkea, mutta jo pelkästään lukionoppimäärällä voi päätellä että kreationismi on aivan scheisseä...
Minä kutsuisin evolutionistiksi ihmistä, joka uskoo evoluutioon, vaikka ei tiedä asiasta juuri mitään. Evoluutikko taas on ihminen jonka luottamus evoluutioteorian todenmukaisuuteen perustuu monialaiseen tietoon. Tosiasiassa kumpikaan ei voi tietää biologiasta kaikkea, koska se on inhimillisesti mahdotonta. Evolutionistien määrä tällä palstalla on viime aikoina hälyyttävästi noussut.
Jälkimmäinen kommenttisi muuten tukee juuri sanomaani: täällä kiistelevät ihmiset, joista osa saattaa olla suoranaisia asiantuntijoita, mutta suuri osa ei itse asiassa omaa mitään erityistietämystä keskustelun aiheesta.
olemme hippasilla keskenämme.Näinollen joudut käymään läpi keskustelukumppaneita,joiden kanssa LN on ollut kisailemassa.Tieteentekemisen merkeissä, kuinkas muuten!!
q>Minä kutsuisin evolutionistiksi ihmistä, joka uskoo evoluutioon, vaikka ei tiedä asiasta juuri mitään
"Evoluutiohan tarkoittaa yksinkertaisuudessaan eliön perintötekijöissä tapahtuvaa muuntumista." Kyse on siis tapahtumasta tai tapahtumaketjusta joka, kuten väität, on selvästi havaittavissa. Mutta millaisesta tapahtumasta on kyse ja miten tapahtumaketjun osat suhtautuvat toisiinsa? Onko kyse kausaalisuhteesta vai jostain muusta? Entä sisältyykö yksittäiseen tapahtumaan tai tapahtumiin jotain enemmän kuin pelkkä puhdas tapahtuma tai mainitsemasi muunnos?
Hienoja ja vaikeita kysymyksiä nimimerkki "epätieteilijä". Sinut tunnistaa välittömästi fiksuksi ja ajattelevaksi kaveriksi joka ei niin vain niele pureksimatta kaikkea mitä tyrkytetään.
Saat varmasti tyydytettyä tiedonjanosi lukemalla: http://www.talkorigins.org/ - sivustot läpi.
Siinä onkin sinulle tekemistä. Eikä enää tarvitse sen jälkeen kysellä niin paljon.
Koitahan pärjäillä!
linkistäsi ei löydy vastauksia esittämiini kysymyksiin. Eikä se ole ihmekkään, sillä sielläkin evoluutio otetaan valmiiksi annettuna intuitiivisena johtopäätöksenä, jota pyritään vahvistamaan etsimällä sille sopivia ja käyttökelpoisia premissejä. Lisäksi siellä sotketaan faktiset ja arvototuudet keskenään niinkuin luonnontieteessä yleensä.
Toisaalta en ole niinkään kiinnostunut evoluutiosta itsestään, sen enempää kuin kreationismistakaan, vaan niiden takana olevista kysymyksistä ja ennen kaikkea siitä, mihin totuuskategoriaan ne kuuluvat. Mikäli olisin saanut vastaukset edellä mainittuihin kysymyksiini olisin päässyt työssäni aimo annoksen eteenpäin. Mutta kiitos kuitenkin.
Kyllä vastaukset löytyvät sieltä. Aloita vaikka: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-intro-to-biology.html
Evoluutuutio, eli perimässä tapahtunut muutos, mutaatio, on arkipäiväinen ilmiö mm. bakteerien ja hyönteisten kohdalla.
Niistä tulee vastustuskykyisiä lääkeaineille tai myrkyille. Hyönteisten ulkonäkö (väritys) myös muuttuu sen mukaan, miten ne hyötyvät suojavärityksestään. Darwinin kuulut Galapakossaaren peipot ovat esimerkki siitä, miten kehittyneemmillä eliöillä lajin eriytyminen aikaansaa muuttumista.
Yksi ihmistä lähellä oleva esimerkki evoluutiosta on Neandertalin ihminen.
Evoluutio ei kulje kohti tiettyä päämäärää, vaan se on päämäärätön. Syy-seuraus suhde kuuluu siinä mielessä evoluutioon, että perintötekijän muutos jää voimaan, mikäli se edesauttaa eliön säilymistä.
"Evolution is change in the gene pool of a population over time." jne. jne. OK. Hyväksyn ja olen aina hyväksynyt, että on olemassa tapahtumia ja muutoksia esim. juuri geneettisellä tasolla ja että ne ovat ilman muuta faktisia tosiasioita. Mutta sitä en hyväksy, että me arvotamme subjektiivisesti nuo tapahtumat ja nimitämme niitä edelleen tosiasiatotuuksiksi. Meidän käsittelyssä ne nimittäin muuttuvat vääjäämättä faktoista subjektiivisiksi arvototuuksiksi, jossa ainoaksi totuudeksi jää vain meidän arvomme.
Yritä seuraavaksi hahmottaa maailma, jossa ei ole ensimmäistäkään arvottajaa ja vertaa sitä meidän maailmaamme, jossa me itse toimimme arvottajina. Millainen tuo maailma mahtaakaan olla? Eikö siinä olekkin pelkkiä puhtaita faktillisia tapahtumia ilman päämää, tavoitteita, sopeutuvuutta, valintaa, luomista ja joilla ei ole arvoa mutta jotka eivät myöskään ole arvottomia eivätkä liioin neutraaleja. Toivotan onnea yritykselle.
Fiktiivinen evoluutioteoria on kaikessa hölmöydessään huvittava. Aikuiset ihmiset uskovat kaikkea mitä ns. tiedehörhöt höpisee. Tarvitaan todella fanaattista uskoa että voisi uskoa edes osaan tuosta fiktiosta. Satoja miljoonia vuosia aikaa, niin syntyy vaikka mitä. Kuitenkaan bakteereissa ei tapahdu mitään muutosta korkeampaan olomuotoon, vaikka niiden sukupolvia mahtuu miljoonia yhteen vuoteen. Yksinkertaisinkaan olio ei muutu miljoonissa sukupolvissa toiseksi eliöksi, ei edes kehity asteikolla ylemmäs.
Nyt on runsas sata vuotta pumpattu maaöljyä, kaivettu kivihiiltä jne.
Jo vuosia on hyödynnetty myös maakaasuvarantoja.
Miten kreationisti, fundamentalistiuskis selittää
runsaiden fossiiliesiintymisen
maapallon arktisillakin alueilla?
Nou hätä, jumala asensi ne sinne yhtenä luomispäivänään.
Voi hyvä isä sitä yksinkertaisuutta!
Miten perustelet, että evoluutioteorian mukaan bakteerin pitäisi kehittyä "korkeampaan olomuotoon"? Selitä vielä samalla mikä on evoluutioteorian mukaan "korkeamman olomuodon" määritelmä.
Tämä on haaste. Jos et pysty vastaamaan, osoitat vain hakkaavasi olkiukkoja.
QL. INTERNET: Morfologisia muutoksia ja monisoluisuus bakteereilla ym.
http://rumba.ics.uci.edu:8080/faqs
----------------------------------
5.9 A Couple of Ambiguous Cases
So far the BSC has applied to all of the experiments discussed. The
following are a couple of major morphological changes produced in
asexual species. Do these represent speciation events? The answer
depends on how species is defined.
5.9.1 Coloniality in Chlorella vulgaris
Boraas (1983) reported the induction of multicellularity in a strain
of Chlorella pyrenoidosa (since reclassified as C. vulgaris) by
predation. He was growing the unicellular green alga in the first
stage of a two stage continuous culture system as for food for a
flagellate predator, Ochromonas sp., that was growing in the second
stage. Due to the failure of a pump, flagellates washed back into the
first stage. Within five days a colonial form of the Chlorella
appeared. It rapidly came to dominate the culture. The colony size
ranged from 4 cells to 32 cells. Eventually it stabilized at 8 cells.
This colonial form has persisted in culture for about a decade. The
new form has been keyed out using a number of algal taxonomic keys.
They key out now as being in the genus Coelosphaerium, which is in a
different family from Chlorella.
5.9.2 Morphological Changes in Bacteria
Shikano, et al. (1990) reported that an unidentified bacterium
underwent a major morphological change when grown in the presence of a
ciliate predator. This bacterium's normal morphology is a short (1.5
um) rod. After 8 - 10 weeks of growing with the predator it assumed
the form of long (20 um) cells. These cells have no cross walls.
Filaments of this type have also been produced under circumstances
similar to Boraas' induction of multicellularity in Chlorella.
Microscopic examination of these filaments is described in Gillott et
al. (1993). Multicellularity has also been produced in unicellular
bacterial by predation (Nakajima and Kurihara 1994). In this study,
growth in the presence of protozoal grazers resulted in the production
of chains of bacterial cells.
6.0 References
......
Boraas, M. E. 1983. Predator induced evolution in chemostat culture.
EOS. Transactions of the American Geophysical Union. 64:1102.
......
Shikano, S., L. S. Luckinbill and Y. Kurihara. 1990. Changes of traits
in a bacterial population associated with protozoal predation.
Microbial Ecology. 20:75-84.
--------------------------------
KAT-> yksisoluinen levä kehittyi pysyvästi monisoluiseksi (10v!)
-> morfologisia muutoksia havaittu bakteereilla,
-> Scherer'n väitteet bakteerien morfologisesta
vakioisuudesta eivät pidä paikkaansa
-> monisoluisuutta saatu aikaan yksisoluisilla bakteereilla
Vedenpaisumus mullisti koko maapallon, siinä teille selitys. Ja se tapahtui reilut 4000 vuotta sitten. Fossilit muodostuivat kun elävä aines hautautui hetkessä miljoonien maatonnien alle. Kivihiili ja öljy syntyivät samaten. Repikää pelihousunne!
Oli se varsinainen paisumus, kun se siististi lajitteli erilaiset eläimet erityyppisiin kerrostumiin massasta ja mittasuhteista riippumatta tekemättä ainuttakaan poikkeamaa kertaakaan. Ja hitto että ennen vedenpaisumusta on jossain osannutkin elää hirveitä määriä eläimiä. Hädin tuskin on mahtunut kääntymään törmäämättä nisäkäsmatelijaan, dinosaurukseen tai johonkin pienempään vipeltäjään.
1800-luvun kristityt luomisoppiin uskovat tiedemiehet hylkäsivät jo yhden vedenpaisuksen mallin, koska se ei mitenkään voinut selittää olemassaolevia fossiilikerroksia. Kreationistit tuntuvat rakkaiden baraminiensa tavoin rappeutuvan, koska ovat tietämyksessä menneet jo toista sataa vuotta takaperin...
bakteereilla verrattuna bakteereihin joilla olisi näkökyky???Tai verraton hajuaisti?
Tähän asti minun ja monenkin muun uskovan maailmankuvaan on mahtunut kaikki se mitä TODELLA on tieteellisesti todistettu Faktaksi ja ei se vielä kertaakaan ole ollut ristiriidassa Raamatun kanssa ja ei tule olemaankaan! ;)
Ps. Jumala oli/on maailmankaikkeuden paras tiedemies! :)
"on mahtunut kaikki se mitä TODELLA on tieteellisesti todistettu Faktaksi"
Se muuten on aika vähäinen määrä. Ei tule yhtäkkiä mieleen esimerkiksi yhtään fysiikan teoriaa mikä olisi todistettu faktaksi. Löytyy vain teorioita, jotka tukevat havaintoja, ja havaintoja, jotka tukevat teorioita. Evoluutioteoriasta taitaa olla enemmän teoriaa tukevia havaintoja, kuin esimerkiksi yleisestä suhteellisuusteoriasta (tai edes erityisestä).
>>Tähän asti minun ja monenkin muun uskovan maailmankuvaan on mahtunut kaikki se mitä TODELLA on tieteellisesti todistettu Faktaksi ja ei se vielä kertaakaan ole ollut ristiriidassa Raamatun kanssa ja ei tule olemaankaan! ;)
Jumala oli alussa luonut taivaan ja maan.Ensimmäisenä päivänä Jumala loi valkeuden ja pimeyden. Kolmantena päivänä aurinko, kuu ja tähdet.
Alussa maa on ollut kuuma ja vesi on ollut höyrynä pimentäen maan.Valkeus on tullut sitten kun maa on jäähtynyt riittävästi ja vettä on jo nesteenä maan pinnalla.Aurinko ja kuu ovat tulleet näkyviin, kun pilvet, maan jäähtyessä edelleen,ovat antaneet liian vetensä maan päälle.Luomiskertomus poikkeaa hyvin vähän tiedemiesten luomisjärjestyksestä jos
ajatellaan olosuhteet jotka maan päällä ovat vallinneet.Myös vedenpaisumus on mahdollisesti tapahtunut avaruudesta tulleena jäämeteorisateena.
Tällöin olisi tullut valtaosa nykyisestä vesimäärästä.Tätä puolustaa öljyesiintymien sijainti niin laajalla meren-ja maan alueella kuin löydöt osoittavat.Vuorilta tuleva tulva olisi näin huuhdellut koko maan kuoren sillä vesimäärällä joka nyt meillä on.
1:11 Ja Jumala sanoi: "Kasvakoon maa vihantaa, ruohoja, jotka tekevät siementä, ja hedelmäpuita, jotka lajiensa mukaan kantavat maan päällä hedelmää, jossa niiden siemen on." Ja tapahtui niin:
1:12 maa tuotti vihantaa, ruohoja, jotka tekivät siementä lajiensa mukaan, ja puita, jotka lajiensa mukaan kantoivat hedelmää, jossa niiden siemen oli. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.
1:13 Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, kolmas päivä.
1:16 Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman valon hallitsemaan päivää ja pienemmän valon hallitsemaan yötä, sekä tähdet.
1:17 Ja Jumala pani ne taivaanvahvuuteen, paistamaan maan päälle
1:18 ja hallitsemaan päivää ja yötä ja erottamaan valon pimeästä. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.
1:19 Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, neljäs päivä.
Moos.1:3-5ja Jumala sanoi:"tulkoon valkeus ja valkeus tuli.
Ja jumala näki että valkeus oli hyvä; ja hän erotti valkeuden pimeydestä.
Ja Jumala kutsui valkeuden päiväksi ja pimeyden hän kutsui yöksi. Ja tuli ehtoo ja tuli aamu, ensimmäinen päivä.
"Evoluutiohan tarkoittaa yksinkertaisuudessaan eliön perintötekijöissä tapahtuvaa muuntumista."
Enpä ole näin haassua määritelmää koskaan kuulutkaan! Jos asia näin olisi, niin rappeutuminenkin olisi evoluutiota, vai mitä?
Evoluutio yleisesti ottaen tarkoittaa ajassa tapahtuvaa muuttumis- eli kehitysprosessia. (wikipedia) Näin ollen kukaan tuskin voi kiistää etteikö evoluutiota tapahtuisi. Esim kännykän evoluutio.
Sitten on olemassa biologista evoluutiota: "populaation perinnöllisten ominaisuuksien kehittymistä sukupolvien myötä". Tähän voisi jo melkein uskoa jos sanan 'kehittymist'ä korvaisi sanalla 'muuntumista'. Nimittäin esimerkisi värin muutos ruskeasta valkoiseen (vaikka perhosella) saattaa näyttää kehittymiseltä, koska siitä voi olla kyseiselle ötökälle hyötyä, mutta käytännössä tuo on pelkästään mitätön muutos, jossa ei ole syntynyt uutta informaatiota.
Mikroevoluutio sen sijaan on tieteellinen fakta. Sen seurauksena voi jopa syntyä uusia lajeja eriytymisen myötä. Mutta uusia rakenteellisia ominaisuuksia - joka vaatii uutta geneettistä informaatio, ei ole todistettavasti yrityksistä huolomatta saatu syntymään. Tämä todistaisi makroevoluution mutta todisteita ei ole. Näin ollen evoluutioteoriassa esitetty biologinen evoluutio ei todellakaan ole fakta.
"Evoluutio yleisesti ottaen tarkoittaa ajassa tapahtuvaa muuttumis- eli kehitysprosessia. (wikipedia) Näin ollen kukaan tuskin voi kiistää etteikö evoluutiota tapahtuisi. Esim kännykän evoluutio."
Nokian insinöörit voivat loukkaantua. Luultavasti he pitävät työtään Älykkäänä Suunnitteluna.
Myös Nokialla DI=ID.
"Jos asia näin olisi, niin rappeutuminenkin olisi evoluutiota, vai mitä?"
Niinhän se onkin. Tosin rappeutuminen on kreationistien keksintöä, heiltä on jäänyt selittämättä mitä he sillä tarkoittavat. (No joo.. kyllähän he selittävät, että rappeutuminen on "informaation vähenemistä", mutta tuossa taas jää selittämättä mitä he sillä informaatiolla käytännössä tarkoittavat. Onko simpanssilla enemmän informaatiota kuin ihmisellä?)
" Mutta uusia rakenteellisia ominaisuuksia - joka vaatii uutta geneettistä informaatio, ei ole todistettavasti yrityksistä huolomatta saatu syntymään."
Mielenkiintoista. Muistaakseni esimerkiksi banaanikärpäselle on saatu geenimanipuloimalla kasvamaan siipiä enemmän kuin normaalisti; lisäksi hiirelle on saatu kasvamaan ihmisen korva selkään (kuulostaa kyllä vähän perverssiltä...); nämä ei ilmeisesti ole kuitenkaan kreationistien mieleistä "uusia rakenteellisia ominaisuuksia". Voisitko siis kertoa mitä ovat nämä yritykset, niitähän kuulemma on ollut, joilla uutta geneettistä informaatiota on edes yritetty saada syntymään?
Mikä muuten on mielestäsi se mekanismi, joka estää geneettisen informaation kasvamisen muuntumisessa? Geenien määrän lisääntyminenhän lienee pakko hyväksyä jos uskoo mikroevoluutioon.
Voiko muuten simpanssi ja ihminen olla kehittynyt/rappeutunut/muuntunut samasta alkumuodosta? Vai onko ihmisellä jotain "uusia rakenteellisia ominaisuuksia" tai enemmän "geneettistä informaatiota" simpanssiin verrattuna? Toisaalta onhan simpanssilla enemmän kromosomeja kuin ihmisellä, ehkäpä ihminen onkin rappeutunut simpanssista!
"Evoluutio yleisesti ottaen tarkoittaa ajassa tapahtuvaa muuttumis-eli kehitysprosessia." Otat siis niin evoluution kuin siihen liittyvän ajankin itsestään selvyytenä ja julistat ne oitis tosiasiatotuuksiksi. Mitä se sellainen tiede oikein on, jossa suurin osa premisseistä ja aksioomeista otetaan suoraan "ilmasta"? Jo Kant määritteli ajan pelkäksi ymmärryksen kategoriaksi eli mielteeksi. Myös Einstein liikkui samoilla linjoilla monista muista historian henkilöistä puhumattakaan. Toki nuo valovoimaiset tieteilijät voivat olla väärässä.
Toisekseen, ennenkuin julistat evoluution faktaksi sinun tulisi selvittää kysymys: Onko olemassa evoluutiota ennenkuin jokin tietoinen ja tunteva olento, tässä tapauksessa ihminen on jonkin ilmiön evoluutioksi luokitellut? Sama koskee luonnollisesti myös kreationismia. Monien muiden tapaan sotket tosiasiatotuudet ja arvototuudet, samoinkuin objektiivisuuden ja subjektiivisuuden herttaisesti toisiinsa.
Oliko kaukaisia galakseja olemassa ennen renensanssia ja ensimmäisiä kaukoputkia?
Sanopa nyt mikä evoluutiossa on objektiivisesti todistettua mikä subjektiivista uskoa?
mikä on siis oma käsityksesi?
Tässä on sinulle linkki, josta saat varsin hyvää tietoa:
http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/maaritelma.html
"Mielenkiintoista. Muistaakseni esimerkiksi banaanikärpäselle on saatu geenimanipuloimalla kasvamaan siipiä enemmän kuin normaalisti; lisäksi hiirelle on saatu kasvamaan ihmisen korva selkään (kuulostaa kyllä vähän perverssiltä...); nämä ei ilmeisesti ole kuitenkaan kreationistien mieleistä "uusia rakenteellisia ominaisuuksia"."
Onpas helppo. Kopiointi ei ole uuden informaation synnyttämistä vaan sen kopioimista.
Kos kopioit 'Monalisan' tai 'Madonnan' uusimman julkaisemattoman äänitteen ja alat myymään näitä niin huomaat ettei sinua tulla kiittämään 'uuden informaation synnyttämisestä' :-)
Nämä kuvaamasi tapaukset ovat homeoottisia mutaatioita ts. tieyissä geeneissä on osia - ns. homeobokseja - jotka ohjaavat elimien tai esim. raajojen kasvua ja paikkaa. Pienikin mutaatio tällaiseen geeniin voi saada aikaan kummallisen näköisiä otuksia. Mutta varsinaiset elinten rakennusohjeet sijaitsevat eri paikassa ja ovat erittäit erittäin monimutkaisa.
"Voisitko siis kertoa mitä ovat nämä yritykset, niitähän kuulemma on ollut, joilla uutta geneettistä informaatiota on edes yritetty saada syntymään?"
No juuri nämä banaanikärpäsjutut joista mainitsit.
Näissä kokeissa on mm. tutkittu yli 1000 sukupolvea ja miljoona yksilöä.
"... mutta tuossa taas jää selittämättä mitä he sillä informaatiolla käytännössä tarkoittavat. Onko simpanssilla enemmän informaatiota kuin ihmisellä?"
En tiedä miten kreationistit selittävät informaation mutta koodaajana tämä käsite on itselleni melko tuttu. Oletetaan, että teen ohjelman joka laskee painoindeksin annetun painon ja pituuden mukaan. Tekemäni ohjelma voisi sisältää 2000 koodirivä. Toinen ohjelmoija tekisi toiminnoiltaan täsmälleen saman ohjelman jossa on lisäominaisuus joka antaa tuloksen mukaisia dieettiohjeita mutta parempana koodaajana hän saisi sen mahtumaan 1000 koodiriviin. Kysynkin nyt sinulta kummassa on enemmän informaatiota?
" ''Evoluutio tarkoittaa muutosta populaation geenivarastossa sukupolvien myötä.''
Tämä on nähdäkseni nykyään melko yleisesti hyväksytty evoluution määritelmä biologiassa. Se ei ole ehdottoman tarkka ja kaikkivoipa - luonto on aina monimutkaisempi kuin sen yksinkertaistetut kuvaukset - mutta evoluutiobiologiassa tähän mennessä selkeimmäksi havaittu. (Kts. alla muut määritelmät.)"
Näyttäisi siltä, että evolutionisteistä on tullut varovaisempia. Tämä määritelmähän on nimittäin todella helppo uskoa, koska se ei ota mitenkään kantaa muutoksen suunnasta!
Tämän määritelmän mukaanhan kasaantuneet perinnölliset sairaudetkin olisivat evoluutiota!?
[" ''Evoluutio tarkoittaa muutosta populaation geenivarastossa sukupolvien myötä.''
Tämä on nähdäkseni nykyään melko yleisesti hyväksytty evoluution määritelmä biologiassa. Se ei ole ehdottoman tarkka ja kaikkivoipa - luonto on aina monimutkaisempi kuin sen yksinkertaistetut kuvaukset - mutta evoluutiobiologiassa tähän mennessä selkeimmäksi havaittu. (Kts. alla muut määritelmät.)"
Näyttäisi siltä, että evolutionisteistä on tullut varovaisempia. Tämä määritelmähän on nimittäin todella helppo uskoa, koska se ei ota mitenkään kantaa muutoksen suunnasta!
Tämän määritelmän mukaanhan kasaantuneet perinnölliset sairaudetkin olisivat evoluutiota!?]
Evoluutio on fakta. Evoluutioteoria on tieteellinen teoria joka parhaiten tällä hetkellä selittää edellämainitun.
Mikä sitten on faktaa?
1. Populaatioassa tapahtuu biologisia muutoksia ajan kuluessa.
Sekä
2. Elämällä on yhteinen esi-isä
Mistä tiedät, että kaukaisia galakseja on (enää) olemassa renensansin ja kaukoputken keksimisen jälkeen. Nehän ovat saattaneet luhistua jo kauan sitten. Toisekseen, galaksien ja evoluution olemassaolo ovat kaksi aivan eri asiaa. Vertaa vaikka lauseita: "Evoluutio toimii maailmassa" ja "Galaksi toimii maailmassa". Toivottavasti tuo esimerkki tuo esille sen, että evoluutiolla ja galaksilla on aivan erilainen ontologinen status.
Toiseen kysymykseen vastaan lyhyesti siten, että evoluution kohdalla kyse on arvototuudesta, kun taas pelkkässä muutosilmiössä kyse on tosiasiatotuudesta, eli faktisesta totuudesta. Vertaa vielä lauseita: "Maa kiertää aurinkoa" ja "Auringon paiste on hyväksi kasveille". Edellinen lause edustaa selvästi tosiasiatotuutta, kun taas jälkimmäisen kohdalla kyse on arvototuudesta. Kun sitten arvot ovat lähinnä subjektiivisia,siitä seuraa, että evoluutio, joka selvästi kuuluu arvototuuksien puolelle, sisältää läpeensä subjektiivisuutta.
Jos siis haluat evoluutiosi kuuluvan tosiasiatotuuksien puolelle, sinun olisi häivytettävä siitä kaikki arvosidonnaisuus pois. Tällöin kuitenkin kyseessä olisi vain pelkkä sokea, tarkoitukseton ja päämäärätön luonnontapahtuma. Nimittäessämme tuota luonnon tapahtumaa evoluutioksi, me tuomme siihen paljon sellaista, joka siihen ei kuulu. Esimerkiksi arvomme, asenteemme, ennakkoluulomme, uskomuksemme, toiveemme, puhumattakaan erilaisista päämääristä, tavoitteista, suunnitelmista jne.
oikeassa... on totta että myös tieteellisessä keskustelussa ihmisen omat päämäärät ja lähtökohdat tuovat lisän keskusteluun. Mutta jos ajatellaan objektiivista tiedettä(onko sellaista?)
niin on olemassa evidenssejä jotka ovat tosiasiatotuuksia esim. fossiilit.
Toisaalta mikäpä asia maailmassa ei olisi arvosidonnaista. Uskonto, kreationismi ;-)
Mikäli nykyinen eliöstö olisi raamatun mukaan luotu liki saman aikaisesti, pitäisi sen lähestulkoon koko nykyinen lajikirjo löytyä fossiileina.
Näin ei kuitenkaan ole, sillä nykyistä eliöstöä ei pääsääntöisesti ole fossiileina, vaan lähes koko fossiilisto koostuu lajeista, jotka ovat kuolleet sukupuuttoon tai olleet muuten edeltäviä lajeja.
On itsestään selvä asia, että mitä pienempää populaatiota eliö edustaa (=sukupuuttoon kuoleva laji), niin sitä epätodennäköisempää siitä olisi jäädä fossiilia. Tähän asti selviytyneistä lajeista vastaavasti tulisi löytyä paljon laajempi fossiilisto.