Sen selittäminen on helppoa evoluution avulla, mutta miten selität sen luomiskertomuksella?
Neandertalin ihminen
theos
192149
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 19
Vanhimmat
Eipä ole vastaan kävelly. Enkä usko luunpalasien summittaiseen kokoamiseen ja sitten lähde mielikuvituksella muuttamaan sitä "esi-ihmiseksi". Apinat on apinoita ja ihmiset ihmisiä. Näin on aina ollut.
"Apinat on apinoita ja ihmiset ihmisiä. Näin on aina ollut."
Kumpi neandertalilainen oli mielestäsi? (Neanderalilaisten kalloja ja luurankojakin on löydetty niin täydellisinä, että mistään summitaisesta kokoamisesta ei kannata puhua.)
Saattas olla vaikka Australian aboriginalien sukua.
Saattais olla vai on?
Mitä yhteistä heillä on?
Australian aborginaaleilla on tyypillisesti hieman luiska otsa, kuten on myös monilla eurooppalaisillakin. Tämä on hyvin pieni yhdenmuotoisuus, sekin vain näennäinen.
Neandertalin ihmisillä olivat aborginaaleihin verrattuna esimerkiksi suurempi alaleuka, suuremmat hampaat, kaarevammat jalkojen luut, huomattavasti leveämpi lantio, suurempi nenäaukko, ulkonevammat kulmakaaret, huomattavasti vahvemmat luut, huomattavasti vahvemmat jänteiden kiinnitykset ja ilmeisen selvästi myös paljon suuremmat lihakset.
Aborginaalien ja neandertalin ihmisten luurankoja vertaamalla huomaa kyllä kouluttamatonkin selvän eron. Kouluttamaton sen sijaan ei varmasti erota aborginaalien luurankoja, ei edes sitä pääkalloa, eurooppalaisen vastaavasta!
Ilmeisesti kuitenkin asetat neandertalin ihmisen ihmiseksi, mikä on kyllä ihan oikein. Nyt vain kiinnostaa mihin vedät sen, jonkun mielestä hyvin selvän, rajan ihmisen ja apinan välille. Homo erectus, ergaster ja antecessor olivat myös vaarallisen lähellä nykyihmistä (siis löytyy vaarallisia "välimuotoja"). Australopithecucset taas menevät varmaan apinan puolelle, joten rajaksesi veikkaisin Homo rudolfensista. Kumpi tämä otus siis oli, apina vai ihminen?
En veikkaa kun en voi voittaa. Suomalainen voittaa silti aina.
Jos ndal on ihminen, niin olkoon. Mutta apinat ovat apinoita eikä ne voi ihmisiksi muuttua. Ihmislajeja on paljon kadonnut ja katoaa nykyisinkin mm. sademetsien mukana, se on faktaa.
Mihin niitä ihmislajeja katoaa sieltä sademetsistä, kun nykyään ei elä kuin yksi ihmislaji?
"Mutta apinat ovat apinoita eikä ne voi ihmisiksi muuttua."
Mutta et kuitenkaan tiedä, tai et suostu sanomaan, missä on raja ihmisen ja apinan välillä.
Ei sitä moni muukaan pysty sanomaan. Faktahan on se, että löydetty fossiiliaineisto sisältää ihmisiä, apinoita, apinamaisia ihmisiä, ihmismäisiä apinoita ja jotain tuolta väliltä.
En muuten viitsisi asiasta inttää, mutta jos joku heittää jonkun lauseen muka asiasta tietäväisenä, niin olisi kyllä oikeasti suotavaa hankkia sitä tietoa jostain muualtakin kuin Raamatusta. Ihminen jonka on väkisin annettava mielipiteensä joka asiaan, on lähinnä vain tyhmä.
"Mutta apinat ovat apinoita eikä ne voi ihmisiksi muuttua"
Mikä erottaa apinan ihmisestä? Enkä nyt tarkoita pelkästään nykyapinoita nykyihmisestä, vaan myös niitä kadonneita ihmislajeja kadonneista apinalajeista. Kannattaa muistaa, että Hominidaefossiileja on löytynyt 70-luvun jälkeen lisää, enään ei kreationisti voi puhua luurankojen mahtumisesta kenkälaatikkoon tai biljardipöydälle, kuten monissa heidän lähdeteoksissaan mainitaan.
"Ihmislajeja on paljon kadonnut ja katoaa nykyisinkin mm. sademetsien mukana, se on faktaa."
Toistaiseksi elämme sen parhaan tiedon varassa, että maapallolla elää vain yksi ihmislaji: Homo sapiens sapiens.
Typerää on kun löytäjälle on annettu löydön perusteella oikeus sepittää satu löytönsä alkuperästä. Ihminen joka väkisin sepittää selityksen on lähinnä hölmöä.(ellei sitten hölmö)
Kysyä tietysti saa mutta ei pidä vastata ellei tieto ole täysin varma.(100%)
"Typerää on kun löytäjälle on annettu löydön perusteella oikeus sepittää satu löytönsä alkuperästä."
Voitko selittää mitä tarkoitat tällä sadulla? Tietääkseni kaikki löytöpaikat dokumentoidaan hyvin tarkkaan ennen kuin fossiileja aletaan edes kaivaa esiin.
että Neandertalin ihminen, kuten monet muutkin ihmisen alkukantaiset kehitysvaiheet, ovat vain portaita kohti ihmisyyttä kuljettaessa. Juuri niitä portaita pitkin jumala ihmistä rakentaa.
Nämä nykytutkijat kun etsivät sitä puuttuvaa rengasta apinan ja ihmisen väliltä: johan sen moni on oivaltanut, että tuo puuttuva rengas olemme me.
Ihmisyys on vielä edessä, meilläkin. Sitten kun siihen päästään, ei enää kukaan ihminen kiduta ketään elävää. Eikä kukaan ihminen varasta toiselta sitä minkä toinen on työllään itse ansainnut tai tehnyt.
Siihen on vielä matkaa, mutta minä ainakin jaksan ja haluan vielä kulkea ja kehittyä.
Toivottavasti meitä on muitakin.
Jumalalla on siinä tapaus aika originelli näkemys siitä mitä portaat ovat. Neandertalin ihmiset nimittäin kuolivat sukupuuttoon siirtämättä geenejään nykyihmiseen. Ne olivat meille sisarlaji, eivät mitään esi-isiä tai -äitejä.
Luultavasti ihmisille aukenisi evoluutio käsitteenä paljon paremmin jos kiellettäisiin kokonaan sen iänikuisen "kehityksen askeleet"-kuvan käyttö, jossa ihminen muka suoraan kehittyy apinasta tietokonenörtiksi. Oikeasti sillä matkalla oli monta erilaista tienhaaraa, joista vain yksi ei ole (toistaiseksi) päättynyt umpikujaan.
Neanderthalit elivät yhtä aikaa cro magnonien kanssa euroopassa useita tuhansia vuosia. Neanderthalit ja cro magnonit eivät suinkaan eläneet eristyksissä toisistaan, vaan heillä oli hyvinkin paljon yhteistä. (Neanderthalit olivat kärjistettynä rotevampaa mutta tyhmempää väkeä. He yrittivät mm. matkia magnoneilta korujen käyttöä ja valmistivat niitä itse. Heidän tekemänsä korut olivat kuitenkin kömpelömmin valmistettuja ja vailla esteettistä näkemystä. He eivät ilmeisesti ymmärtäneet korujen kauneusarvoa, vaan kopioivat koru-idean pelkkänä esineenä.) Tuona aikana tapahtui poikkinaintia puolin ja toisin ainakin jonkin verran. Ei välttämättä tosin kaikilta osin vapaaehtoisesti - lieneekö noihin aikoihin rakkaussuhteita muutenkaan? =) Meidän eurooppalaisten geeniperimästä on noin 75% cro magnoneilta, joten siinä samalla saimme lirauksen neanderthal-geenejä. (Superasiallinen, mutta pakollinen loppukevennys: Näitä neanderthal-geenejä tietysti voidaan katsoa jakautuneen epätasaisesti enemmän esim: Tony Halmeen ja Bushien sukuun... =p)
>>
Tuona aikana tapahtui poikkinaintia puolin ja toisin ainakin jonkin verran.
>>
Varmastikin tapahtui, mutta eivät saaneet lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Tästä tuli Prisman dokumentti joku kuukausi sitten, jossa selvitettiin että meillä on 0% Neanderthalilaisen geenejä. Sama asia kuin että hevosen ja aasin pystyy risteyttämään keskenään muuliksi, mutta tämä on lisääntymiskyvytön itse.
>>
Meidän eurooppalaisten geeniperimästä on noin 75% cro magnoneilta, joten siinä samalla saimme lirauksen neanderthal-geenejä.
>>
Tuolle olisi mielenkiintoista kuulla lähteet, sillä tv:stä tullut prisman dokumentti kertoi aivan toista.
Jos Neanderthalilaiselle yrittää etsiä tarkoitusta kreationismista, niin harjoituskappale on ainoa mahdollinen selitys. Mitä tämä sitten kertoo Luojan luomistaidoista niin se onkin sitten jo toinen juttu;)
>Varmastikin tapahtui, mutta eivät saaneet >lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Tästä tuli Prisman >dokumentti joku kuukausi sitten,
Olisikohan ollut sama dokumentti jonka minä näin. Mulle jäi mieleen siitä vain se poikkinainti. Sitä en muista, että siinä olisi sanottu niistä lisääntymiskyvyttömistä jälkeläisistä, mutta saattoihan siinä niin ollakin.
Näin ne syntyvät todennäköisesti suurin osa tällä palstalla olevista väitteistä, että muistetaan puolet ja lisätään itse toinen puoli.
Toisaalta voihan olla, että muutaman vuoden kuluttua meillä onkin toisenlaista tietoa. Voihan olla, että sattumalta onkin syntynyt yksi tai kaksi lisääntymiskykyistä jälkeläistä. Evoluutioteoriahan hyväksyy sattuman maapallon elämää ohjaavana tekijänä, joten sen mukaan tämä voisi olla mahdollista. Kreationismin mukaan voisi ajatella, että Neakut luotiin sen takia, että ne voisivat antaa nykyihmiselle jonkun geenin tai jonkun ominaisuuden. Tosin tämähän taas puhuisi sen puolesta, että Jumala itse ohjasi evoluutiota.
Neanderthalin ihminen eli niin äskettäin, että niiden DNA:ta on säilynyt tarpeeksi tietyissä jäänteissä analyysien tekemiseen. Niin täydellistä DNA:ta ei kuitenkaan ole löydetty (eikä enää olekaan mahdollista löytää) että mitään ehdottoman varmaa voitaisiin sen perusteella sanoa nykyihmisen ja neanderthalin risteytymisestä. Analyysit paljastavat varmuudella vain sen, että nykyihminen ja Neanderthalin ihminen ovat kaksi selvästi erillistä sukulinjaa, eivätkä neanderthalit voi olla nykyihmisen esivanhempia.
Risteytyivätkö neanderthalit sitten ihmisen kanssa? Asiasta on edelleen erimielisyyttä. Mitokondriaalinen DNA (mDNA)viittaa siihen että risteytyminen olisi ollut pikemminkin poikkeus kuin sääntö. Tässä on kuitenkin eräs aukko: mDNA siirtyy lähes yksinomaan äidiltä. Jos neanderthal-mies siittäisi nykyihmisnaiselle lapsen, olisi lapsella lähes 100% todennäköisyydellä vain nykyihmisen mitokondrioita. Siispä voidaan todistaa vain, että neandertalien mitokondrioita ei ole nykyihmispopulaatioissa, eli joko risteymiä ei tapahtunut, tai neaderthal-mitokondrioita kantavat sukulinjat ovat kadonneet. Tämä olisi mahdollista siinäkin tapauksessa että varsinaista tuman DNA:ta olisi jäänyt nykyihmisiin.
Vertaileva morfologinen analyysi todistaa, että missään ihmisryhmässä ei myöskään tapahtunut merkittävää muutosta neanderthalmaiseen suuntaan mahdollisten risteymien aikana. Lisäksi risteytymistä on voinut tapahtua vain niillä alueilla joilla nykyihminen ja neanderthalit elivät samanaikaisesti, siispä neanderthal-geenejä olisi vain kaukaasialaista alkuperää olevilla ihmisillä. Tällaisia mahdollisesti neanderthal-alkuperää olevia muilta ihmisiltä puuttuvia mysteerigeenejä ei ole tunnistettu ainakaan vielä. Toisin sanoen, jos neanderthalit ja nykyihmiset saivatkin lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, säilyneiden neanderthal-geenien määrä nykyihmisillä on mitätön, tai niitä ei ole ollenkaan.
Neanderthalit todellakin olivat ihmisiä (H. sapiens) virallisenkin tieteen mukaan, ja kreationismin mukaan niiden ja nykyihmisten ero vielä pienempi sekä vuosissa että geneettisesti kuin mitä virallinen tiede väittää. Sivulla http://www.answersingenesis.org/docs2003/0618neandertal.asp on jonkinverran asiaa aiheesta. Ja koska kreationismin mukaan neanderthalit olivat käytännössä samanlaisia ihmisiä kuin nykyihmisetkin, on syytä olettaa niidnen osanneet puhua. Nykyäänkin on useita ihmisrotuja, esim. pygmien ja eurooppalaisten välillä on sen verran eroja, että esim. koiria eri rotuihin luokiteltaessa paljon pienemmätkin erot riittävät määrittelemään ne eri roduiksi. Rasismisyytösten pelossa nykyään vain ei ole "poliittisesti korrektia" jakaa ihmisiä rotuihin, joten eräät evolutionistit ovat jopa kiistäneet eri ihmisrotujen olemassaolon kokonaan. Samoilla evolutionisteilla ei kuitenkaan näytä olevan mitään vaikeuksia myöntää esim. koirarotujen olemassaoloa.
Virallisen tieteen mukaan Neanderthalin ihmiset eivät ole nykyihmisiä. Kyse ei ole rodullisesta erosta, vaan lajillisesta. Morfologiset ja kulttuurilliset erot ovat niin suuria, ettei Neanderthalin ihmistä voi verrata nykyisin eläviin etnisiin ryhmiin. Sekä nykyihminen että Neanderthalin ihmiset polveutuvat samasta kantamuodosta.
Kun kreationisti sanoo: "virallisen tieteen mukaan", hän tarkoittaa: "edes yksi suhteellisen pätevä tiedemies on joskus sanonut näin (vaikka olisikin myöhemmin muuttanut mielipidettään asiasta)"
Kreationistien mielestä kaikki sellainen mikä tukee Raamatun kirjaimellista tulkintaa on mahdollista ja kaikki joka on sen kanssa ristiriidassa on mahdotonta. Tueksi voidaan aina kehittää riittävä määrä sumutusta, käsien heiluttelua ja selektiivistä lainailua, valheita unohtamatta.