Alla on käyty vilkasta keskustelua selibaattikutsumuksesta ja sen suhteesta pappiskutsumukseen. Koska viestihierarkia on jo kasvanut kohtuuttoman laajaksi, ajattelin jatkaa keskustelua uuden topicin alla. Alla olevassa keskustelussa vaihdoin mielipiteitä ennen kaikkea nimimerkkien "rousku" ja "Ignatius" kanssa. Toivon heidän tutustuvan tähän viestiin, koska tässä osaltani vastaan heille. Avoimella palstalla tietysti kaikki ovat tervetulleita kommentoimaan!
Saavutimme mainittujen nimimerkkien kanssa joltisenkin yksimielisyyden siitä, että on olemassa aitoja kutsumuksia naimattomuuteen. Esim. Paavali kuvailee tätä kutsumustaan vakuuttavasti 1. Korinttolaiskirjeen 7. luvussa. Tästä asiasta ei siis tarvinne käydä erityistä keskustelua.
Yhtälaisen yksimielisyyden saavutimme käsittääksemme siitä, että on olemassa aitoja kutsumuksia pappeuteen. Tällainen kutsumus on kahtalainen: Jumala kutsuu ihmisiä palvelemaan itseään papillisissa tehtävissä, ja kirkko kutsuu sopivaksi katsomiaan pappisvirkaan ja vihkii heidät papeiksi. Esim. Paavali sanoo jäähyväispuheessaan Efeson seurakunnan vanhimmille, että Pyhä Henki on pannut heidät kaitsijoiksi seurakuntaan (Ap.t. 20:28, Jumalan kutsumus), vaikka hän itse oli valinnut ja asettanut heidät virkaansa yhdessä Barnabaan kanssa (Ap.t. 14:23, kirkon kutsumus). Tästäkään asiasta ei siis liene tarvetta käydä periaatteellista keskustelua.
Saavutimme myös ainakin periaatteellisen yksimielisyyden siitä, että Jumala voi kutsua pappisvirkaan myös sellaisia, joilla ei ole naimattomuuden kutsumusta. Tämän osoittaa Uuden testamentin todistus; sen mukaan Uuden testamentin aikaan oli itsestäänselvää, että apostoleilla ja seurakunnan kaitsijoilla oli vaimot (Mark 1.30; 1. Kor. 9:5; 1. Tim. 3.2, 12). Uuden testamentin aikaan Jumala siis ilmiselkeästi kutsui naineita miehiä pappisvirkaan. Samaa osoittaa kirkon ensimmäisinä vuosisatoina yleinen käytäntö, jonka mukaan papeiksi voitiin vihkiä avioliittoon vihittyjä miehiä. Tämä käytäntö on edelleen voimassa idän riituksen kirkoissa, myös sellaisissa, jotka tunnustavat paavin ylivalla. Edelleen samaa osoittaa katolisen kirkon käytäntö, jonka mukaan leskimiehiä (joilla ei siis ilmeisestikään ole ollut naimattomuuden kutsumusta) voidaan vihkiä papeiksi. Vähiten tätä asiaa ei osoita se katolisen kirkon käytäntö, jonka mukaan paavi voi myöntää erivapauden naimattomuussäännöstä. Käytännössä tällaista tapahtuu, kun protestanttisista kirkoista katolisiksi kääntyneitä, avioliitossa eläviä pappeja on vihitty katolisen kirkon papeiksi. Jokainen tällainen vihkimys osoittaa, että katolinen kirkko tunnistaa ja tunnustaa aitoja kutsumuksia pappeuteen myös sellaisten miesten kohdalla, joilla ei selvästikään ole kutsumusta naimattomuuteen. (Tällaisia kutsumuksia tunnustetaan siis käännynäisten, muttei lapsesta asti katolisten kohdalla!)
Käsittääkseni sekä rousku että Ignatius myöntävät tällaiset pappiskutsumukset aidoiksi kutsumuksiksi, vaikkei kutsutuilla olekaan naimattomuuden armonlahjaa. Heidän mukaansa kirkolla ei kuitenkaan ole velvollisuutta vihkiä ketään papiksi. Jumalan kutsumuksen lisäksi tarvitaan myös kirkon kutsumus, ja kirkolla on heidän mukaansa oikeus olla kutsumatta henkilöitä, joilla ei ole naimattomuuden kutsumusta. Tästä asiasta olen eri mieltä.
Totta on, että kenelläkään yksittäisellä henkilöllä ei ole objektiivista oikeutta vaatia itselleen pappisvihkimystä. Kirkolla on oikeus tutkia, onko kyseinen henkilö pappisvirkaan sovelias. Vaikka kenelläkään yksityisellä henkilöllä ei olekaan oikeutta vaatia itselleen vihkimystä, ei kirkolla liioin ole oikeutta rajata jotain ihmisryhmää vihkimyksen ulkopuolelle mielivaltaisten syiden nojalla. Kirkko ei omankaan käsityksensä mukaan ole autonominen ja vapaa päättämään rajoituksista vihkimykseen, vaan sitä rajaa jumalallinen oikeus. Kirkolla ei ole oikeutta rajata pois vihkimyksestä ihmisryhmää, jolla jumalallisen oikeuden mukaan on oikeus saada vihkimys. Se, että avioliitossakin elävillä on tällainen oikeus jumalallisen lain perusteella, ilmenee 1) Jumalan Sanasta, Raamatusta, 2) kirkon perinteestä (vrt. kirkon käytäntö ensimmäisen vuosituhannen aikana ja itäisten kirkkojen perinne) sekä 3) siitä katolisen kirkon itsekin myöntämästä tosiseikasta, että Jumala kutsuu palvelukseensa myös henkilöitä, joilla ei ole naimattomuuden kutsumuksta.
Katolisen kirkon kanonisen lain, sen kaanonin 1026 mukaan on "ankarasti kiellettyä estää sellaisten kandidaattien vihkimystä, jotka ovat kanonisesti kelvollisia". Tämä on yhtä suuri rikos kuin jonkin vihkiminen papiksi väkisin. Sellaiset, jotka olivat "kanonisesti (siis kirkollisesti) kelvollisia" Uuden testamentin aikoina ja tuhat vuotta sen jälkeen ja jotka aina ovat olleet kanonisesti kelvollisia idän kirkoissa, eivät voi muuttua kanonisesti kelvottomiksi pelkällä hallinnollisella päätöksellä. Mikäli katolinen kirkko sulkee - ei yksittäisiä kandidaatteja, vaan kokonaisen ihmisryhmän, miehet, joilla ei ole naimattomuuden kutsumusta - pois vihkimyksistä, se rikkoo itse asettamaansa kaanonia 1026 vastaan. Tällaista menettelyä kaanon 1026 kutsuu nimellä "nefas" eli "kauhistus".
Saavutimme mainittujen nimimerkkien kanssa joltisenkin yksimielisyyden siitä, että on olemassa aitoja kutsumuksia naimattomuuteen. Esim. Paavali kuvailee tätä kutsumustaan vakuuttavasti 1. Korinttolaiskirjeen 7. luvussa. Tästä asiasta ei siis tarvinne käydä erityistä keskustelua.
Yhtälaisen yksimielisyyden saavutimme käsittääksemme siitä, että on olemassa aitoja kutsumuksia pappeuteen. Tällainen kutsumus on kahtalainen: Jumala kutsuu ihmisiä palvelemaan itseään papillisissa tehtävissä, ja kirkko kutsuu sopivaksi katsomiaan pappisvirkaan ja vihkii heidät papeiksi. Esim. Paavali sanoo jäähyväispuheessaan Efeson seurakunnan vanhimmille, että Pyhä Henki on pannut heidät kaitsijoiksi seurakuntaan (Ap.t. 20:28, Jumalan kutsumus), vaikka hän itse oli valinnut ja asettanut heidät virkaansa yhdessä Barnabaan kanssa (Ap.t. 14:23, kirkon kutsumus). Tästäkään asiasta ei siis liene tarvetta käydä periaatteellista keskustelua.
Saavutimme myös ainakin periaatteellisen yksimielisyyden siitä, että Jumala voi kutsua pappisvirkaan myös sellaisia, joilla ei ole naimattomuuden kutsumusta. Tämän osoittaa Uuden testamentin todistus; sen mukaan Uuden testamentin aikaan oli itsestäänselvää, että apostoleilla ja seurakunnan kaitsijoilla oli vaimot (Mark 1.30; 1. Kor. 9:5; 1. Tim. 3.2, 12). Uuden testamentin aikaan Jumala siis ilmiselkeästi kutsui naineita miehiä pappisvirkaan. Samaa osoittaa kirkon ensimmäisinä vuosisatoina yleinen käytäntö, jonka mukaan papeiksi voitiin vihkiä avioliittoon vihittyjä miehiä. Tämä käytäntö on edelleen voimassa idän riituksen kirkoissa, myös sellaisissa, jotka tunnustavat paavin ylivalla. Edelleen samaa osoittaa katolisen kirkon käytäntö, jonka mukaan leskimiehiä (joilla ei siis ilmeisestikään ole ollut naimattomuuden kutsumusta) voidaan vihkiä papeiksi. Vähiten tätä asiaa ei osoita se katolisen kirkon käytäntö, jonka mukaan paavi voi myöntää erivapauden naimattomuussäännöstä. Käytännössä tällaista tapahtuu, kun protestanttisista kirkoista katolisiksi kääntyneitä, avioliitossa eläviä pappeja on vihitty katolisen kirkon papeiksi. Jokainen tällainen vihkimys osoittaa, että katolinen kirkko tunnistaa ja tunnustaa aitoja kutsumuksia pappeuteen myös sellaisten miesten kohdalla, joilla ei selvästikään ole kutsumusta naimattomuuteen. (Tällaisia kutsumuksia tunnustetaan siis käännynäisten, muttei lapsesta asti katolisten kohdalla!)
Käsittääkseni sekä rousku että Ignatius myöntävät tällaiset pappiskutsumukset aidoiksi kutsumuksiksi, vaikkei kutsutuilla olekaan naimattomuuden armonlahjaa. Heidän mukaansa kirkolla ei kuitenkaan ole velvollisuutta vihkiä ketään papiksi. Jumalan kutsumuksen lisäksi tarvitaan myös kirkon kutsumus, ja kirkolla on heidän mukaansa oikeus olla kutsumatta henkilöitä, joilla ei ole naimattomuuden kutsumusta. Tästä asiasta olen eri mieltä.
Totta on, että kenelläkään yksittäisellä henkilöllä ei ole objektiivista oikeutta vaatia itselleen pappisvihkimystä. Kirkolla on oikeus tutkia, onko kyseinen henkilö pappisvirkaan sovelias. Vaikka kenelläkään yksityisellä henkilöllä ei olekaan oikeutta vaatia itselleen vihkimystä, ei kirkolla liioin ole oikeutta rajata jotain ihmisryhmää vihkimyksen ulkopuolelle mielivaltaisten syiden nojalla. Kirkko ei omankaan käsityksensä mukaan ole autonominen ja vapaa päättämään rajoituksista vihkimykseen, vaan sitä rajaa jumalallinen oikeus. Kirkolla ei ole oikeutta rajata pois vihkimyksestä ihmisryhmää, jolla jumalallisen oikeuden mukaan on oikeus saada vihkimys. Se, että avioliitossakin elävillä on tällainen oikeus jumalallisen lain perusteella, ilmenee 1) Jumalan Sanasta, Raamatusta, 2) kirkon perinteestä (vrt. kirkon käytäntö ensimmäisen vuosituhannen aikana ja itäisten kirkkojen perinne) sekä 3) siitä katolisen kirkon itsekin myöntämästä tosiseikasta, että Jumala kutsuu palvelukseensa myös henkilöitä, joilla ei ole naimattomuuden kutsumuksta.
Katolisen kirkon kanonisen lain, sen kaanonin 1026 mukaan on "ankarasti kiellettyä estää sellaisten kandidaattien vihkimystä, jotka ovat kanonisesti kelvollisia". Tämä on yhtä suuri rikos kuin jonkin vihkiminen papiksi väkisin. Sellaiset, jotka olivat "kanonisesti (siis kirkollisesti) kelvollisia" Uuden testamentin aikoina ja tuhat vuotta sen jälkeen ja jotka aina ovat olleet kanonisesti kelvollisia idän kirkoissa, eivät voi muuttua kanonisesti kelvottomiksi pelkällä hallinnollisella päätöksellä. Mikäli katolinen kirkko sulkee - ei yksittäisiä kandidaatteja, vaan kokonaisen ihmisryhmän, miehet, joilla ei ole naimattomuuden kutsumusta - pois vihkimyksistä, se rikkoo itse asettamaansa kaanonia 1026 vastaan. Tällaista menettelyä kaanon 1026 kutsuu nimellä "nefas" eli "kauhistus".
Vastaukset 48
Vanhimmat
Miksi pappiskutsumuksen saaneella henkilöllä pitäisi välttämättä olla myös naimattomuuden kutsumus, jotta hän voisi elää selibaatissa viran vaatimusten mukaisesti?
Selibaatissa eläminen ei vaadi naimattomuuden kutsumusta, vaikka tällainen kutsumus voisikin olla jollakin ihmisellä. Sen sijaan selibaatissa eläminen vaatii omaa päätöstä. Tämän todistavat monet ihmiset, joilla ei ole mitään kutsumusta tai halua elää selibaatissa, mutta jotka ovat valinneet tämän tien, koska eivät ole syystä tai toisesta saaneet mahdollisuutta elää miehen ja naisen välisessä Jumalan tarkoittamassa liitossa. On paljon ihmisiä, jotka olisivat halunneet elää avioliitossa, mutta eivät ole avioon päätyneet, ja he valitsevat selibaatin, koska muu on kirkon opetuksen vastaista, eikä tunnu heistä oikealta. Mutta mitään kutsumusta naimattomuuteen he eivät tunne.
Miksi siis pappiskutsumuksen saanut henkilö ei voisi päättää toteuttaa pappisviran vaatimuksia naimattomuudesta ilman kutsumusta naimattomuuteen? Se on vaikeaa, mutta ei mahdotonta. Ihminen ei tarvitse erillistä kutsumusta kaikkien elämäänsä ohjaavien päätösten taakse, vaan hän voi tehdä myös omaa vapauttaan rajoittavia päätöksiä toteuttaakseen kutsumusta, joka ei sinällään sisällä vaatimusta kyseisestä rajoituksesta.
"Miksi pappiskutsumuksen saaneella henkilöllä pitäisi välttämättä olla myös naimattomuuden kutsumus?"
Itse asiassa kanoninen laki ei vaadi papilta naimattomuuden kutsumusta. Kanonisen lain kaanon 277 esittää naimattomuuden pappisvihkimyksen myötä seuraavana velvoitteena, jota vihittävien noudatettava, ei siis jonkinlaisena valintaperusteena. Selibaattivaatimus kuuluu kanonisen lain osastoon, jossa selitetään vihkimyksen mukanaan tuomia velvoitteita. Se kuuluu siis lakitekstin mukaan samaan ryhmään hetkipalvelusten rukoilemisen ja papillisten vaatteiden käyttämisen kanssa. Kanonisen lain sanamuoto puhuu siis enemmänkin sinun kuin rouskun tai Ignatiuksen tulkinnan puolesta.
Sekä rousku että Ignatius tulkitsevat kanonista lakia siis niin, että vaikka laki ei puhukaan naimattomuuden kutsumuksesta pappisvihkimyksen edellytyksenä (vaikkakin vuoden 1983 kanoninen laki mainitsee kaanonissa 277 selibaatin olevan "Jumalan erityinen lahja"), niin se kuitenkin edellyttää sitä, että papeiksi tulee vihkiä (ainakin pääsääntöisesti) vain miehiä, joilla on erityinen naimattomuuden kutsumus. Kyseisten veljien puolustukseksi on heti sanottava, ettei tämä tulkinta ole heidän omaa keksintöään. Useat katoliset teologit, piispat ja piispainkokoukset ja jopa korkeassa virassa olevat kirkon opetusviran edustajat ovat esittäneet asian samalla lailla: papeiksi tulee vihkiä vain miehiä, joilla on pappiskutsumuksen lisäksi myös kutsumus naimattomuuteen.
Syy tähän on selvä: rouskun ja Ignatiuksen tapaiset oppineet miehet sekä heidän ikääntyneemmät kollegansa magisteriumissa ymmärtävät, ettei kirkolla ole noin vain oikeutta kieltää ihmisiä menemästä naimisiin. Kuten jo alkuviestissäni totesin, kanoninen laki toteaa itse, ettei se ole autonominen, vaan että se on jumalallisen lain alainen (can. 199,1). Kanonisella lailla ei voida kieltää keneltäkään sellaista oikeutta, joka perustuu Jumalan antamaan positiiviseen tai luonnolliseen lakiin. Keneltäkään ei siis voida kieltää sellaista oikeutta, jonka Jumala on antanut. Mikäli kanoninen laki määrää jotain tällaista, on kyseinen määräys can. 199,1 nojalla mitätön. Katolinen teologia on aina opettanut voimakkaasti, että oikeus mennä naimisiin ja perustaa perhe on Jumalan antama positiivinen luonnonoikeus. Tämän tulkintansa katolinen kirkko perustaa jo Raamatun alkukertomuksiin (1. Moos. 1:28, 2:23-24). Paavalin 1. kirje korinttolaisille (1. Kor. 9:5) osoittaa lisäksi, että apostoleillakin on Paavalin mukaan "oikeus" kuljettaa mukanaan vaimoa. Heillä on siis Paavalin sanojen mukaan oikeus mennä naimisiin.
Tulkinta, jonka mukaan kirkon tulisi pääsääntöisesti vihkiä papeiksi vain miehiä, joilla on naimattomuuden kutsumus, perustuu siis siihen, että kyseessä oleva vaatimus on, paitsi epäinhimillinen, myös ristiriidassa katolisen kirkon oman teologian ja sen kanonisen lain kanssa. Mikäli kirkko katsoo voivansa vihkiä papeiksi vain miehiä, joilla on naimattomuuden kutsumus, se tavallaan selviää edellä esittämästäni ongelmasta: naimattomuuten kutsutut eivät käytä yleistä positiivista oikeutta mennä naimisiin ja perustaa perhe. Mutta kuten edellä totesin, kirkolla ei ole oikeutta rajata pappisvihkimystä tällä tavalla vain pieneen joukkoon, naimattomuuteen kutsuttuihin.
Olen kyllä eri mieltä siitä, että vaatimus papin naimattomuudesta olisi epäinhimillinen. Kokemukseni mukaan ihminen, jolla ei ole naimattomuuden kutsumusta, voi aivan hyvin elää naimattomana.
Naimattoman elämiseen ei siis tarvita erityistä kutsumusta, vaan oma päätös. Ja tätä päätöstä kirkko voi tietenkin vaatia papiksi vihittävältä. Miksi Kristuksen kirkolla ei olisi oikeutta tällaisen säännön asettamiseen, jos se näkee säännöksen edesauttavan Kristuksen työtä maanpäällä? Minun näkemykseni mukaan kyse on siisjärjestyssäännöstä, ja kyllä minulle ovat katoliset papitkin (kaksi pappia) täällä Suomessa sanoneet, että kirkon oppi ei sinällään vaadi papin naimattomuutta, mutta säännöt vaativat.
"Olen kyllä eri mieltä siitä, että vaatimus papin naimattomuudesta olisi epäinhimillinen."
Totta kai sinulla on oikeus mielipiteeseesi. Toisaalta niiden sielunhoitajien, lääkärien, psykiatrien ja terapeuttien paljous, jotka ovat hoitaneet selibaatissa elävien pappien neurooseja ja muita psyykkisiä ongelmia, puhuu omaa karua kieltään, ja se puhuu sinua vastaan. Samaa puhuvat myös lukuisat pappeutensa jättäneet miehet, pappien rakastajattaret, rakastajat ja lehtolapset sekä muut tämänkaltaiset.
"Ihminen, jolla ei ole naimattomuuden kutsumusta, voi aivan hyvin elää naimattomana."
Totta ihmeessä voi. Hän voi myös elää kirkon opin mukaista "siveää" elämää (jota varmaan tarkoitit, vaikket sitä sanonutkaan). Monet elävätkin näin, osa olosuhteitten pakosta (jos he eivät esim. ole "löytäneet sitä oikeaa"), osa taas omasta halusta, vaikkei mielläkään itsellään olevan erityistä naimattomuuden kutsua.
Kysymys on kuitenkin enemmän siitä, onko kirkolla oikeus edellyttää tällaista sitoutumista kirkkolaissaan. Käsittääkseni ei ole, nimenomaan siksi, että avioliiton solmiminen on jumalallisen lain mukainen oikeus, jonka yli kanoninen laki ei ulotu.
Tähän tosin löytyy vastaväite: Eivätkö papeiksi vihittävät ole antaneet selibaattilupauksen ja siten sitoutuneet olemaan käyttämättä tätä jumalallisen lain oikeutta? Ovat kyllä. Ongelma on vain se, ettei tällainen lupaus sido. Jumalallisen lain mukaiset positiiviset oikeudet ovat rajoittamattomia, eikä edes ihmisen oma sitoumus voi tehdä niitä tekemättömiksi. Naimattomuuteen kutsuttu voi tosin vahvistaa kutsumuksensa julkisesti, mutta henkilöä, jolla tällaista kutsumusta ei ole, ei hänen antamansa lupaus sido, koska ne nousee vääristä premisseistä. Lisäksi tulee se, ettei kenelläkään ole oikeutta vaatia sellaista lupausta, joka riistää toiselta jumalallisen lain mukaiset positiiviset oikeudet.
"Vaikka kenelläkään yksityisellä henkilöllä ei olekaan oikeutta vaatia itselleen vihkimystä, ei kirkolla liioin ole oikeutta rajata jotain ihmisryhmää vihkimyksen ulkopuolelle mielivaltaisten syiden nojalla."
Mielivaltaisia syyt eivät mielestäni olekaan; perusteltuja ne ovat. Sinun mielestäsi varmaankin ei tarpeeksi hyvin, jotta kirkolla olisi tähän oikeus, ja ei tarpeeksi hyvin, jotta siitä olisi papistolle enemmän hyötyä kuin haittaa. Ensimmäisestä kohdasta olen eri mieltä, jälemmässä saatan olla samaa mieltä.
"Kirkko ei omankaan käsityksensä mukaan ole autonominen ja vapaa päättämään rajoituksista vihkimykseen, vaan sitä rajaa jumalallinen oikeus."
...joka ei käsittääkseni sano, että "pappeuteen pitää vihkiä naineita henkilöitä myös latinalaisessa riituksessa". Jos jumalallinen ja kirkollinen laki ovat ristiriidassa, jumalallinen lakitoki kävelee kirkollisen yli. Mutta tässä tapauksessa asia ei ole niin, kirkollinen vain menee jumalallista pidemmälle.
"Kirkolla ei ole oikeutta rajata pois vihkimyksestä ihmisryhmää, jolla jumalallisen oikeuden mukaan on oikeus saada vihkimys."
Mitä tarkoittaa "oikeus", johan tulimme siihen tulokseen ettei mitään objektiivista oikeutta ole? Tarkoitat kai että vihkimys olisi ylipäätään mahdollinen jumalallisen oikeuden nojalla? Tällainen mahdollisuus on myös henkilöllä, joka ei ole nuhteeton, siveä, raitis, maltillinen, säädyllinen, vieraanvarainen ja taitava opettamaan, tai joka on juomari, tappelija, epälempeä, riitaisa, rahanahne tai äsken kääntynyt. Samoin tällainen henkilö voi tuntea kokemus kutsumuksesta pappeuteen. Silti Paavali nimenomaan sanoo, että tällaisia henkilöitä ei tule vihkiä.
Kyllä meidän on aivan maalaisjärjellä käsitettävä katolisen kirkon olevan harhapoluilla selibaattiasiassa, mutta Jarin teologisen selvityksen perusteella vain hieman. Siis vähemmän mitä omalla, lopulta vähäisellä maalaisjärjelläni alun perin olen uskonut ja ajatellut.
Jos, Jari jatkaa tuollaisia teologisia selityksiään olen minäkin äkkiä katolinen fundamentalisti. Se tästä vielä puuttuisi, vai mitä?
Turust
Täällä käytetään sanaa "fundamentalisti" vuoroin kenestäkin. Mitä sillä itse kukin tarkoittaa? Kaikki vastaukset tervetulleita.
Myönnän, että selibaatin puolesta voidaan esittää käytännön perusteluja (esim. se, että selibaatissa elävä voi omistautua kokosydämisesti seurakunnalle). Sinä taas käsittääkseni myönnät sen, että selibaattia vastaan voidaan esittää käytännön perusteluja (esim. se, että avioliitossa elävä pappi ymmärtää paremmin elämää). Tässä mielessä puntit siis ovat tavallaan tasan, ja on viime kädessä tulkintakysymys, kumpaa aspektia painotetaan enemmän.
Ongelma on vain se, että näillä käytännön argumenteilla ei ole kovin suurta merkitystä, kun keskustellaan selibaatista teologisesti. Kysymys on siitä, onko kirkolla oikeutta kieltäytyä vihkimästä henkilöitä, joilla ei ole naimattomuuden kutsumusta, ja onko kirkolla oikeutta kieltää pappejaan menemästä naimisiin.
Kuten yllä olevassa toisessa viestissäni esitän, naimisiin meno on katolisen kirkon omankin käsityksen mukaan jumalalliseen lakiin perustuva positiivnen oikeus. Kirkolla ei ole oikeutta ryhtyä sormeilemaan tällaista oikeutta.
Jumalallisen oikeuden lähteet eivät tietenkään sano, että "pappeuteen pitää vihkiä naineita henkilöitä myös latinalaisessa riituksessa". Mielestäni olen alkuviestissäni osoittanut, että jumalallisen oikeuden mukaan kirkolla ei ole oikeutta kieltäytyä vihkimästä papeiksi henkilöitä, joilla ei ole naimattomuuden kutsua, ei edes latinalaisessa riituksessa. Avioliiton solmiminen kun on jumalalliseen oikeuteen perustuva oikeus, eikä sitä voi kieltää kategorisesti vain siksi, että käytännön syyt saattavat puoltaa naimattomuutta. Mikäli yhtäällä ovat mahdolliset käytännön syyt ja toisaalla Raamattu ja muut jumalallisen oikeuden lähteet, niin on kai selvempi, kumpi on voimakkaampi.
Vielä sananen 1. Timoteuskirjeen ominaisuusluettelosta, johon viittaat: Tässä Paavali luettelee ominaisuuksia, joita seurakunnan kaitsijaksi vihittävällä tulisi olla ja joita häneltä ei toisaalta saa olla. Näiden ominaisuuksien kohdalla on ensiksikin ongelmana se, että niiden mittaaminen on hankalaa. Millä kriteereillä päätetään esimerkiksi, kuka on niin vieraanvarainen, että hänet voidaan vihkiä papiksi? Kuka tai mikä määrittelee sen maltillisuuden, joka Paavalin mukaan on edellytys seurakuntavirkaan? Paavalin luettelo on käsittääkseni ennen kaikkea jonkinlainen seurakunnankaitsijan ihannekuva eikä niinkään laintaulu, jolla sopivat papit erotetaan sopimattomista. Käsittääkseni sitä ei edes katolisessa kirkossa käytetä näin; ainakin minä tiedän pappeja, jotka eivät ole maltillisia eivätkä vieraanvaraisia eivätkä aina niin kovin kohtuullisiakaan.
Toisekseen Paavali ei luettele ominaisuuksia, jotka estäisivät pappeuden saamisen aina ja ikuisesti. Kyse on ennemminkin luonteenpiirteistä ja ominaisuuksista, joita voi muuttaa tai ainakin oppia hillitsemään. Riitaisa voi oppia hillitsemään itseään ja juomarikin hallitsemaan juomistaan. Sen sijaan selibaattimääräykseen ei sovellu tällaista itsensä kehittämisen mahdollisuutta.
Kolmanneksi kyseessä eivät ole teologisesti samanlaiset asiat kuin naimisiin meno. Tuskin kukaan riitaisa tai rahanahne voi selittää, että hänellä on jumalallisen lain nojalla oikeus olla riitaisa tai rahanahne. Sen sijaan katolinen kirkko itse opettaa, että naimisiin meno on jumalallinen oikeus. Ja kuten jo todettua, "naimattomuutta" ei Paavali missään kohden mainitse viran edellytyksenä.
Minusta me puhumme koko ajan eri asioista. Tai ainakin kun asetan ajatuksesi viitekehykseen, jossa itse asiaa käsittelen, se vaikuttaa sisäisesti ristiriitaiselta. Sinä puhut siitä, että naimisiinmeno on Jumalan antama oikeus, ja että Jumala ei ole kieltänyt naimisissa olevilta pappeutta. Tästä päättelet, että kirkollakaan ei olisi oikeutta sitä kieltää (kuten se nyt useimmiten latinalaisen riituksessa tekee).
Minusta se vain näyttää non sequiturilta. Papeilla on täysin sama oikeus mennä naimisiin kuin muillakin - heidän oikeuteensa mennä naimisiin ei ole koskettu sormellakaan, vaikka monissa viesteissäsi väität toista. Kirkolla on oikeus päättää, mitä papilta - papiksi vihittävältä tai papin tointa hoitavalta - edellytetään kussakin riituksessa Jumalan asettamien edellytysten lisäksi. Korostan vielä, että kenenkään, oli hän sitten nainut tai naimaton, oikeus ei ole saada pappisvihkimystä, vaan Jumala on antanut kirkolle vallan sitoa ja päästää vapaaksi tällaisissa käytännön asioissa. Voit olla eri mieltä siitä, onko naimattomuuden edellytys latinalaisessa riituksessa järkevä, mutta kysymys siitä, onko se moraalisesti oikeutettua, on teologinen kysymys, johon katolista kirkkoa koskevassa keskustelussa tulisi vastata katolisen kirkko-opin piirissä.
Se, että joitakin ominaisuuksia on vaikeampia arvioida kuin toisia, ei minusta ole merkityksellistä kysymyksen kannalta - se vain selittää, miksi pastoreiltamme edellytetään helpommin arvioitavissa olevia asioita (esim. naimattomuutta ja koulutuksen läpäisyä) ehdottomammin kuin vaikeammin arvioitavissa olevia asioita (esim. pastoraalista kompetenssia). Ei liioin se minusta merkitse mitään, että jotkut ovat kiinni henkilön kehityksestä (esim. lempeys) ja toiset eivät - esim. epälempeys tai alkoholismi voivat olla työn ja tuskankin jälkeen ihmisessä kehittymätön ominaisuus, eikä toisaalta ketään pakotetakaan naimisiin. Kolmas argumenttisi, jossa toteat, että naimisiin meno on oikeus, mutta esim. epälempeys ei ole, on täysin tosi, mutta sen suhteen ei pidäkään rinnastaa näitä kahta: ensimmäinen on negatiivinen ominaisuus, joka (liiallisissa määrin) sulkee pappisvihkimyksen järkevyyden pois, toinen on positiivinen ominaisuus, joka latinalaisen riituksen käytännön mukaan kutsuu toiseen tehtävään kuin seurakunnan hengelliseksi isäksi.
Kiitos kauniista sanoistasi kun tituleerasit minua oppineeksi rinnastaen minut Ignatiukseen. Olen kuitenkin täysin kouluttamaton ja epäpätevä, eikä ainoatakaan ajatustani kannata ottaa vakavasti.
voin todellakin yhtyä täyssydämisesti, ja niin varmaan muutkin lukijat!
sinulla on kyllä ihmeen laaja tietomäärä ja loistava kirjallinen ulosanti.
Jos olet omien sanojesi mukaisesti kouluttamaton ja epäpätevä, eikä sinun ajatuksiasi kannata ottaa vakavasti, niin pahaa pelkään sinun olevan jonkinlainen luonnonoikku. :-) Silloin sinä nimittäin tiedät vaikuttavan paljon vaikeista teologisista ja kirkkohistoriallisista asioista ja osaat argumentoida asiasi puolesta erittäin terävästi ikään kuin syntymälahjana, eikä tällainen tietotaito ole yleensä synnynnäistä. Ainakin minä otan sinun sanasi ja mielipiteesi vakavasti, vaikken usein niitä jaakaan. En minä ilman sinua olisi perehtynyt tällaisiin asioihin näin perusteellisesti.
Itse asiassa ei pidä paikkaansa, etteikö pappien oikeuteen mennä naimisiin olisi kajottu sormellakaan. Muodostaahan ordinaatio kanonisen lain mukaan avioliiton esteen. Mikäli ordinoitu mies yrittää solmia liiton, ei liitto ole kanonisen lain mukaan pätevä. Lisäksi tämä mies joutuu kirkollisten kurinpitotoimien kohteeksi ja menettää todennäköisesti pappisvirkansa. Mikäli vihkimyksen saanut mies haluaa solmia kirkollisesti pätevän liiton, ei riitä edes se, että hän eroaa pappisvirasta. Hänet tulee ennen avioliiton solmimista laiifisoida (tai mitä tämä nyt onkaan suomeksi), eli Vatikaanin täytyy vapauttaa hänet pappisviran mukanaan tuomista oikeuksista ja velvollisuuksista. Tämä prosessi on raskas ja monimutkainen ja kestää parhaassakin tapauksessa vuosia.
Täten voidaan siis sanoa, että kirkko kyllä rajoittaa pappiensa kohdalla Jumalan antaman oikeuden toteuttamista. Vaikka pitääkin paikkaansa, että kirkolla on oikeus päättää pappeuden edellytyksistä omassa riituksessaan, eivät kirkon päättämät edellykset saa olla ristiriidassa Jumalan antaman oikeuden kanssa.
Sanotaan asia hieman toisin: Käytännössä kukaan katolinen teologi ei väitä, että selibaatti olisi Jumalan säätämys. Sen myönnetään olevan kirkko-oikeudellinen säädös, ja sitä perustellaan käytännön syin (sillä, pitävätkö perustelut paikkaansa, ei ole tässä kohtaa merkitystä). Kyseessä on siis kirkon inhimillinen säädös, ei jumalallinen. Tällöin on mielestäni selvää, ettei inhimillinen säädös eli selibaatti voi käydä Jumalan antaman oikeuden yli. Minusta kanoninen laki itse sanoo selvästi, ettei kanonisella lailla ole oikeutta sitoa ja päästää tällaisissa asioissa.
Minustakin tuntuu, että me puhumme jotenkin toistemme ohi. Itse asiassahan me olemme lähes kaikista yksittäisistä kohdista samaa mieltä (kuten siitä, että naimisiinmeno on Jumalan antama oikeus ja siitä, että periaatteessa avioliitto ei estä pappeutta, samoin kuin siitä, että pappeuteen on kutsumus välttämätön). Niissäkin asioissa, joissa emme ole samaa mieltä, ymmärrämme toki toisemme mielipiteet. Kuitenkin teemme asiasta aivan eri johtopäätökset. Sinun mielestäsi minun johtopäätökseni on non sequitur, minusta taas se on ainoa johdonmukainen mielipide.
Voi olla, että meidän kielellinen kommunikaatiomme ei toimi täysin. Suurempi syy voi kuitenkin olla, että me käsitämme kirkon roolin eri tavalla. Sinä ajattelet, että kirkolla on valta sitoa ja päästää, ja että kirkko itse päättää, mitä se sitoo ja päästää. Tämän takia kirkon päätös sitoa ja päästää ei voi olla ristiriidassa jumalallisen lain kanssa, ennen kuin kirkko itse myöntää, että tällainen ristiriita on olemassa, ja korjaa sen.
Mielestäni tähän viittaa lauseesi "...teologinen kysymys, johon katolista kirkkoa koskevassa keskustelussa tulisi vastata katolisen kirkko-opin piirissä". Koska minä en puhu katolisen kirkko-opin piirissä, ei sanoillani ole samanlaista painoarvoa kuin kirkon opetusviran lausunnoilla. Tämän takia minun antamieni argumenttien sisältö on viime kädessä toisarvoinen: Niillähän ei voi olla samaa merkitystä kuin katolisen kirkon opetusviran argumenteilla, koska niiden lausujan asema on erilainen.
Tämä tuo mieleeni ehkä hieman röyhkeänkin ajatuksen: Mitä mahtaisitkaan sanoa, jos vaikka paavi Benedictus XIV kirjoittaisi tulevaisuudessa ensyklikan, jossa hän peruuttaisi kanonisen lain selibaattivaatimuksen ja argumentoisi sisällöllisesti samalla tavalla kuin minä? Tällöin asia olisi käsitelty katolisen opetusviran piirissä. Olisitko silloinkin sitä mieltä, että paavin lausunnot eivät ole vakuuttavia ja että hänen ajatuskulkunsa on nonsequitur?
pientä epäilystä tästä "luonnonoikusta".
Käytte äärettömän hienoa keskustelua. Tuollainen on tavallisesta syntisestä suorastaan uskomattoman hienoa. Toki olen aina arvostanut Rouskua hänen suuresta katolisen kirkon tuntemuksestaan, sekä hänen kyvystään löytää ja ymmärtää käytettävissä olevat lähteet.
Tässä siivellä kaltaiseni siatkin löytävät helmiä.
Mää ole niinku Hiatane,- kauhiast hämmästyny.
Turust
No niin, nyt pääsimme asiaan. Kysymys onkin siitä, että avioliitolle voi olla kanonisia esteitä. Tämä on minusta katolisen teologiaperinnön sisällä itsestään selvä asia, vaikka samaan aikaan siihen sisältyy positiivinen opetus, että avioliitto on jokaisen syntymäoikeus. Luulisi tämän osoittavan, että nämä kaksi eivät ole ristiriidassa, koska muidenkaan kanonisten esteiden (esim. esteen avioliitolle, jonka toinen osapuoli on häät mielessä aiheuttanut oman puolison tai toisen osapuolen puolison kuoleman) ei katsota olevan ristiriidassa avioliitto-oikeuden kanssa. Tähän voi argumentoida, ettei pappisvihkimyksen vastaanottaminen ole mikään rikos, mutta siihen vastaan, että se on täysin vapaaehtoinen ja purettavissa oleva kanonisen esteen ottaminen harteilleen - kuten luostarilupauskin.
Sen puolesta olemme todellakin samaa mieltä, että papin siirtymisen maallikoksi tulisi olla aina mahdollista eikä liian monimutkaista. Tällöin olisi ilmeisempää, että henkilöä, joka toimii tällä hetkellä pappina, ei ole tuomittu ikuiseen selibaattiin.
"Sanotaan asia hieman toisin: Käytännössä kukaan katolinen teologi ei väitä, että selibaatti olisi Jumalan säätämys. Sen myönnetään olevan kirkko-oikeudellinen säädös, ja sitä perustellaan käytännön syin (sillä, pitävätkö perustelut paikkaansa, ei ole tässä kohtaa merkitystä). Kyseessä on siis kirkon inhimillinen säädös, ei jumalallinen."
Aamen.
"Tällöin on mielestäni selvää, ettei inhimillinen säädös eli selibaatti voi käydä Jumalan antaman oikeuden yli. Minusta kanoninen laki itse sanoo selvästi, ettei kanonisella lailla ole oikeutta sitoa ja päästää tällaisissa asioissa."
Jumalan antama oikeus on solmia avioliitto, siitä ei pääse yli eikä ympäri. Kyse onkin siitä, ettei kirkko estä ketään ylipäätään menemästä naimisiin - se ainoastaan asettaa normeja sille, minkälainen menettely avioliiton solmimisessa tulee olla. Jos katolilainen menee ilman dispensaatiota kirkon ulkopuolella naimisiin, hänen avioliittonsa on mitätön. Samoin asia on, jos mies on kidnapannut itselleen morsiamen. Mutta sellaista tilannetta ei ole, jossa ihminen ei pystyisi ylipäätään menemään naimisiin, kunhan menetellään oikealla tavalla: ensin pyydetään piispalta dispensaatio tai palautetaan morsian kotiin ja kositaan tai lähdetään luostarista/pappisvirasta ja sitten vasta mennään naimisiin. Jos mainitsemani tapaukset sinusta kaikki loukkaavat objektiivista oikeutta avioliittoon, pyydän edes pitämään mielessä, että esim. kirkon ulkopuolisen avioliiton aiheuttama kanoninen este on ollut samojen kirjoittajien mielessä, jotka ovat kirjoittaneet objektiivisesta oikeudesta avioliittoon. Silloin konflikti on semanttinen, koska määrittelet tämän oikeuden eri tavalla kuin he.
"Sinä ajattelet, että kirkolla on valta sitoa ja päästää, ja että kirkko itse päättää, mitä se sitoo ja päästää. Tämän takia kirkon päätös sitoa ja päästää ei voi olla ristiriidassa jumalallisen lain kanssa, ennen kuin kirkko itse myöntää, että tällainen ristiriita on olemassa, ja korjaa sen."
Hmm tuota, nyt pistit pahan. Siis suomeksi käytännössä: Voiko kirkko yrittää asettaa kanonisessa laissa normit, joihin sillä oikeasti ei ole valtuuksia? Kyllä voi, ellei aiheesta ole jo opetusviran antamaa erehtymätöntä tuomiota. En siis kiistä, ettetkö voisi olla oikeassa, tämä on vain minun tulkintani aiheesta, enkä itse ole erehtymätön. Kuitenkin kantani tueksi voin sanoa, että selibaatti on vuosituhantinen ja yleiskirkollinen perinne - ei juuri seurakuntapapiston, mutta sääntökuntalaisten ja piispojen suhteen kyllä. Heidänkin on katsottu olevan kanonisessa tilassa, jossa avioliiton solmiminen on mahdotonta (mutta vain siihen asti, kun kanoninen tila oikealla menettelyllä muutetaan). Tämä minusta todistaa jo sinänsä, että tällaisten kanonisten esteiden asettaminen ei ole kirkon perinteen kanssa ristiriidassa, ja alueellinen varianssi perinteen soveltamisessa on aivan luonnollista. Jos haluaisi samalla päättelymenetelmällä argumentoida piispojen, nunnien ja munkkien mutta ei seurakuntapapiston selibaatin sitovuuden puolesta, tulisi osoittaa, että munkkien, nunnien ja piispojen selibaattipakko on jumalallista lakia. Se taas on minusta vaikeaa, koska tunnustettuja, naimisissa olevia piispoja on todennäköisesti ollut apostolisella ajalla, ja sääntökunnatkin kehittyivät vasta apostolisen ajan jälkeen.
En siis katso, että väärässä olemisesi on todistettu, pidän sitä vain todennäköisenä; mutta koska sinäkään et mielestäni ole todistanut kantaasi, on non sequitur mielestäni oikea kuvaus (toki myös omasta kannastani, koska minäkään en ole todistanut sitä). Jos Benedictus XVI perustelisi paavin ominaisuudessa muutosta vastaavalla tavalla, sillä olisi luonnollisesti suurempi paino, mutta argumentti itsessään olisi yhä non sequitur.
affenalta, vieläkikkö uskot kapitalistin keksintöön pirttiviljelijä?
ajattelit vai Pianovirhepakolaistako pitäisi syyttää:
"Mitä mahtaisitkaan sanoa, jos vaikka paavi Benedictus XIV kirjoittaisi tulevaisuudessa ensyklikan, jossa hän peruuttaisi kanonisen lain selibaattivaatimuksen ja argumentoisi sisällöllisesti samalla tavalla kuin minä?"
...jo tapahtunut, ja ensyklika vain odottaa pääsyä maan päälle...
tai ulkoavaruudesta rousku kuvittelee vatikaanin virkamiesten kirjoitusten ja asiakirjojen ilmestyvän? Voin vakuuttaa, että ihan ihmis- ja tietokonevoimin kaikki mietinnöt ja julkilausumat syntyvät kaikissa virastoissa ekä vatikaani ole tuossa poikkeus.
Näin varmaan yleensä, mutta Benedictus XIV tehnee poikkeuksen. Luulen, että myönnät sen, jos luet Jarin, minun ja rouskun viestiketjun oikein tarkkaan, kirjain kirjaimelta... ;-)
taitaa olla niitä erikoisempia papereita joita jotkut lukevat käyttäen järkeään ja osa lukevatkin sitten vain niillä hengellisillä silmillä ;-)
Olemme oikeastaan siirtyneet keskustelussamme jo asiasta toiseen. Kun aluksi puhuimme siitä, onko kirkolla oikeus rajata pappisvihkimys sellaisiin, joilla on myös naimattomuuden kutsumus, nyt keskustelu on siirtynyt siihen, muodostaako pappisvihkimys pätevän kanonisen esteen avioliiton solmimiselle vai ei. Nämä ovat yhtäältä kaksi eri asiaan, vaikka ne tietysti liittyvätkin toisiinsa. Esim. idän riituksen kirkoissa on yleensä tapana, että avioliitossa oleva mies voidaan kyllä vihkiä papiksi, mutta papiksi vihitty ei enää saa solmia kanonisesti pätevää avioliittoa - ei, vaikka naimisissa oleva pappi tulisi leskeksi.
Mielestäni kirkolla on toki oikeus määritellä kanonisesti pätevän avioliiton edellytykset. Pätevän avioliiton edellytykset nousevat osaksi luonnonoikeudesta ja osaksi jumalallisesta oikeudesta. Näiden mukaan kirkolla on oikeus kieltää esim. liian läheisten sukulaisten avioliitto tai moniavioisuus.
Jumalallisen lain yleisperiaate (tästä lienemme yksimielisiä) on, että avioliitto on jokaisen syntymäoikeus. Kanoninen laki samoin kuin luonnonoikeuskin säätelevät tätä periaatetta: positiivnen oikeus avioliittoon ei tarkoita, että jokaisella on objektiivinen oikeus mennä naimisiin jokaisen kanssa, vaan avioliitolla on rajat. Kielto solmia avioliitto on siis eräällä tavalla poikkeus siitä yleissäännöstä, että jokaisella on oikeus solmia avioliitto. Näitä rajoituksia säätäessään kirkko ei kuitenkaan ole nytkään autonominen, omalakinen. Kirkko ei tässäkään saa asettaa rajoituksia mielivaltaisesti, vaan rajoitusten on noustava joko luonnonoikeudesta tai jumalallisesta oikeudesta.
Muodostaako vastaanotettu vihkimys sitten pätevän kanonisen esteen avioliitolle? Olet oikeassa siinä, että tätä voidaan nimenomaan kirkon perinteestä lähtien perustella huomattavasti paremmin kuin läntisen riituksen tapaa edellyttää papiksi vihittävältä selibaattia. Aivan yksioikoinen ei tämäkään asia kuitenkaan ole. Kirkon varhaisina vuosisatoina asiassa oli erilaisia käytäntöjä, joten aivan yksioikoinen ei kirkollinen perinne tässäkään kohtaa ole. Lisäksi perusvaikeus on tässä asiassa sama kuin läntisen riituksen selibaattilaissa: Jumalan antama kutsumus naimattomuuteen on harvinainen, ja Jumala kutsuu todistetusti pappsivirkaan myös sellaisia, joilla ei ole kutsua naimattomuuteen. Mielestäni ei ole jumalallisen oikeuden mukaan perusteltua kieltää kokonaiselta ihmisryhmältä avioliittoa vain sillä perusteella, että heillä on vihkimys kirkon virkaan. Papinviran menestyksekäs hoitaminen kun ei sinällään edellytä naimattomuutta. Käsittääkseni kieltoa vihkiä kirkon virkaan vihittyjä kanonisesti pätevään liittoon ei voida johtaa sen enempää luonnonlaista kuin jumalallisesta oikeudestakaan.
Tässä asiassa muuten katolisen kirkon kanoninen laki on ehkä hieman itäisiä riituksia edistyksellisempi. Vaikka kanoninen laki lähteekin siitä, että kirkon virkaan kutsuttu ja vihitty ei voi solmia kanonisesti pätevää liittoa, on silti mahdollista, että piispa myöntää erivapauden diakonille, joka on vihitty diakoniksi naimisissa ollessaan. Katolisen kirkon kanoninen laki ei siis näe vihkimystä ja avioliittoa toisiaan ehdottomasti poissulkevina vaihtoehtoina - mikä taas hieman heikentää sinun argumentaatiotasi. :-)
Luostarikutsumuksista ajattelen kuitenkin hieman eri tavalla. Koska kutsumus luostariin on jo alun alkaen kutsumus köyhyyteen, kuuliaisuuteen ja siveyteen, on mielestäni oikeutettua edellyttää kutsutuilta naimattomuutta. Tällöin on kyse erilaisesta kutsumuksesta kuin papin (siis nimenomaan seurakuntapapin) kutsumuksesta.
Keskusteluamme kokonaisuutena ajatellen olen taipuvainen toteamaan, että kumpikin meistä on selittänyt kantansa ja perustellut sen, mutta perustelut eivät vakuuta toista. Kyseessä on siis shakkitermillä sanottuna pattitilanne. Toisaalta kyse ei olekaan asiasta, jonka me voisimme ratkaista tässä ja nyt. Vaikka sinä ilmoittaisitkin olevasi vakuuttunut selibaattisäännösten virheellisyydestä, ei kirkon käytäntö muuttuisi siitä miksikään. Ehkä joudumme siis odottelemaan Benedictus XVI:n (näin kai se oli, Johannes Paavali II:sta on ainakin sanottava se hyvä asia, ettei hänen järjestysnumerossaan ollut yhtä suurta kirjoitusvirheen vaaraa. :-)) siirtoa pattitilanteen murtamiseksi...
Taitaa olla näkömuistin pettämisen ja pianovirheen yhdistelmä. Kuten juuri rouskulle totesin, niin Johannes Paavali II:sta voi olla monta mieltä, mutta ainakin hänestä on sanottava se, että hänen järjestyslukuaan on paljon hankalampi kirjoittaa väärin.
Katolinen kirkko on elävä ylihistoriallinen subjekti, pyhiinvaeltava Jumalan kansa, Pyhän Hengen ohjauksessa. Luulen, että tämä lähtökohtana auttaisi sinua hedelmällisempiin pohdintoihin. Takerrut milloin mihinkin yksityiskohtaan ja etsit ristiriitoja. Onko viinipuu oksineen ristiriidassa itsensä kanssa? Kärsiä se kyllä voi. Mutta jatkakaa te oppineet.
...kenties sen takia ymmärtää sitä, kun Jari perustelee jotain Raamatulla Jumalan sanana, että hän on täällä ilmoittanut, että se on useilta kohdin virheellinen - muun muassa sanonut sen opettavan väärin homoseksuaalisuudesta ja kieltänyt, että Jeesus sikisi neitseellisesti.
- tuo ristiriitaisuus. Sehän vie pohjan hänen perustelultaan, vai mitä? Hyvää jatkoa keskustelullenne joka tapauksessa.
tosiasiallisesti selibaatti on otettu hyvin perustellusti kirkossa käyttöön puhtaasti geneettisistä syistä. Monissa tapauksissa tämä lienee edelleen paikallaan.
Tästä aivan keskeisestä syystä olen osaltani valmis kaikin käytettävissäni olevin keinoin puoltamaan selibaattia, juuri ja erityisesti katolisessa kirkossa. On tuo perimästä huolenpito sen verran tärkeä asia.
Olemmeko nyt asiassa täysin yksimielisiä?
Turust
ainoastaan ns. latojan huomautuksia jotka sallin poistettaviksi puhtaaksikirjoitusvaiheessa.
Turust
Pointti on se, että katolinen kirkko itse sanoo pitävänsä Jumalan Sanaa, Raamattua, jumalallisen oikeuden tärkeimpänä lähteenä. Koska (käsittääkseni katolinen kirkkokaan ei kiistä tätä) Uusi testamentti opettaa, että alkukirkon apostolit, vanhimmat ja presbyteerit olivat naimisissa, on kai pääteltävä, että Raamattu ei edellytä pappeuteen kutsutulta naimattomuuden kutsumusta. Koska kyseinen teos on katolisen kirkon oman käsityksen mukaan jumalallisen oikeuden tärkein lähde, on kai pääteltävä, että jumalallisen lain mukaan pappisvihkimys ei edellytä naimattomuuden kutsumusta.
Se, mitä minä Raamatusta ajattelen, ei sen sijaan merkitse tässä yhteydessä yhtään mitään. Raamatun asema jumalallisen lain lähteenä kun ei perustu minun mielipiteeseeni.
Sittenhän sinun on ensi töiksesi otettava selvää miten Katolinen Kirkko ymmärtää Raamatun. Siihen tosin kuuluu osana historiallis-kriittinen tutkimus, mutta kokonaisuutena se eroaa luterilaisesta. Kirkko, subjektina, tulkitsee Raamattua. Eli tässä on kokonainen työmaa ennenkuin voit puhua Raamatusta katolisen kirkon mukaisesti. Jos taas puhut siitä toisin, väittäen sitä katolisen kirkon tulkinnaksi, ei puheillasi ole totuusarvoa.
Mietin mikä selibaatissa sinua vaivaa.
"Onko silmäsi nurja, siksi että olen hyvä?"
kun Raamattua kerran voidaan tulkita ihan omien toiveiden mukaan, eikä niitä voida osoittaa vääräksi, niin eikö kyseessä ole ainoastaan toteamus, että VÄÄRIN USKOTTU!
eiköhän sekä katolisen että luterilaisen teologian ja raamattunäkemyksen perinpohjaisesti tunteva Jari L. tietäne, mistä, mitä ja miten kirjoittaa. Voin vakuuttaa, että hänen perehtyneisyytensä molempiin teologisiin perinteisiin on huippuluokkaa. Et tainnut tietää sitä etkä kyennyt sitä tekstistä päättelemään?
mutta ovatko nämä uskonnolliset oppiriidat ratkaistavissa rationaalisesti.
ovat alttiina rationaaliselle keskustelulle, fanaatikkojen uskonelämä sen sijaan ei. Valitettavasti. Tuossa Jari argumentoi järjellä järjelle ja pari muuta, no niin no....
Jari L.:n argumenttien takana, mutta minusta tuntuu, että nämä ovat kuitenkin makuasioita, koska takaa puuttuvat evidenssit. Kuka tietää mahdollisen Jumalan mietteet?
Ihmettelempä vaan, mistä Raamatun kohdasta katolinen kirkko on onkinut tiedon siitä, että papin pitää elää selibaatissa, ollakseen arvollinen toimittaamaan pappispalvelusta?
Mitenkähän Jumala saattoi hyväksyä sen että, kuten Luuk.1: 5-13 kertoo, " että olipa kerran pappi nimeltä Sakarias, joka vuoro tuli suorittaa papillisia tehtäviä Jumalan edessä, niin "katso" hänelle ilmestyi Herran enkeli joka ilmoitti, että hänen ja hänen vaimonsa rukoukset ovat tulleet kuulluksi, vaikka Elisabet oli hedelmätön niin he kuitenkin saisivat pojan, jonka nimeksi oli pantava Johannes....jne.
Merkittävää tässä lienee se, että tämä pappi Sakarias ja hänen vaimonsa olivat sukupuoliyhteydessä ( jota katolinen kirkko pappien kohdalla pelkää kuin ruttoa), josta Johannes sai alkunsa, koska ei minun tietääkseni Johannes ainakaan neitseestä syntynyt.
Ai niin, mutta tämä taitaakin kuulua paremminkin "vanhan liiton" aikaisiin kertomuksiin.
"Ihmettelempä vaan, mistä Raamatun kohdasta katolinen kirkko on onkinut tiedon siitä, että papin pitää elää selibaatissa, ollakseen arvollinen toimittaamaan pappispalvelusta?"
Kuka näin väittänyt? Katolisessa kirkossa on naimisissa olevia pappeja, eikä heitä pidetä yhtään sen vähäarvoisempina kuin naimattomiakaan. Minusta tuntuu, että tämä asia on teroitettu sinulle jo moneen kertaan, mutta sama kysymys tulee uudelleen ja uudelleen eteen.
Varmaankin se, että latinalaisen riituksen papeilta ja kaikkien riitusten piispoilta edellytetään yleensä naimattomuutta, on peräisin samasta paikasta kuin se, että teidän luterilaisten pastoreilta edellytetään yleensä teologian maisterin tutkintoa.
"Varmaankin se, että latinalaisen riituksen papeilta ja kaikkien riitusten piispoilta edellytetään yleensä naimattomuutta, on peräisin samasta paikasta kuin se, että teidän luterilaisten pastoreilta edellytetään yleensä teologian maisterin tutkintoa".
Et kai ole nyt tosissasi, että teologian maisterin tutkinto ja selibaatti ovat verrannolliset keskenään? Annetaanko selibaatistakin arvosana? Ilmeisesti kaikki katoliset papit ovat suorittaneet sen arvosanalla "Laudatur".
...joka tapauksessa eroja. Ne liittyvät mm. käsitykseen kirkon olemuksesta. Mutta eihän sen tarvitse estää dialogia, jatkakaa pois.
Pahaa pelkään, että jos selibaatista ryhdyttäisiin antamaan arvosanoja, niin keskiarvo menisi johonkin improbaturin ja approbaturin välimaastoon. Itse asiassa suurin osa katolisista papeista elää käytännössä avoliitossa, tämä on yleinen ja käytännössä hyväksytty tapa esim. Etelä-Amerikassa ja Afrikassa, samoin kuin Välimeren maissakin. Selibaattiin ja siihen liittyvään siveysvaatimukseen pannaan suurempaa painoa lähinnä Alppien pohjoispuolella sekä Pohjois-Amerikassa. Näilläkin alueilla selibaatin käytännön toteutus on usein vähän niin ja näin: monilla papeilla on suhde esim. "taloudenhoitajatterensa" kanssa, ja monet harrastavat yhden yön suhteita. Unohtaa ei sovi niitäkään pappeja, jotka jättävät pappeutensa elääkseen elämänsä naisen (tai miehen) kanssa.
viela oman "todistukseni" tahan asiaan. Olen saanut sen vaikutelman, etta selibaattia on helpompi noudattaa silloin, kun papit asuvat jossakin hengellisessa yhteisossa, tai ovat vahintaan muussa tiiviissa kanssakaymisessa toisten pappien kanssa. Eras seminaarilainen huomautti kerran: "joo, jos yksin asuu, tulee varmaan helposti tehneeksi tyhmyyksia". Pahin uhka selibaatille nayttaa minusta olevan se, etta pappi joutuu elamaan ypoyksin pappilassaan vailla toisten pappien tuomaa turvallisuutta ja perheen kaltaista yhteisoa. Tassa on varmaan yksi suuri ongelma kirkon kohdalla nykyaan. Pappeja on liian vahan, jotta pappeinyhteisoja voisi syntya. Liian moni 'yksinainen soturi' sinnittelee henkisesti ja konkreettisesti yksin. Moni seminaarilainen ei ehka myoskaan kunnolla tajua elaman realiteetteja ollessaan viela seminaarissa, samalla asialla olevien ikatovereidensa seurassa ja turvallisissa rutiineissa. Trenton konsiilin paatoksien perintona syntyneiden suljettujen seminaarien aika onkin onneksi jo ohi, mutta eri maitten valilla on edelleen jonkin verran eroja. Etelassa seminaarit ovat yleisesti ottaen suljetumpia kuin Pohjoisessa. Mita suljetummasta seminaarista tulee ulos, sen suurempi shokki voi olla tutustuminen seminaarin ulkopuolisen elaman realiteetteihin.
Totuushan on, etta jokainen ihminen (ehka erakoita ei nyt oteta lukuun) tarvitsee jonkun lahelleen tavalla tai toisella. Tarkeaa on, etta on olemassa todellinen mielten yhteys ja keskinainen ymmarrys ja valittaminen. Tallaista voi varmasti olla pappien valilla, eika kyse todellakaan ole mistaan homoudesta. Tietysti voidaan keskustella, onko nimenomaan nainen se, joka kykenisi parhaiten lievittamaan papin yksinaisyytta tai laheisyyden kaipuuta. Seksin rooli onkin mielenkiintoinen kysymys. Kuitenkin tekisi mieleni kysya, miten saantokuntalaiset siiten pystyvat elamaan tyytyvaisina, vaikka he eivat seksia harrastakaan.
että miksi koko selibaattia pidetään arvokkaana?
tehokkaasti estää ei toivottujen ominaisuuksien periytyminen. (minun oma mielipiteeni)
Turust
ilmeisesti millään eroon
denegeroitumista on tapahtunut myös mainisemassasi joukossa, kuten myös ev.lut. kirkossa jossa pappeus on satoja vuosia hyvin usein seurannut isältä pojille ja mikä pahinta, nyttemmin myös tyttärille.
Olisikohan selibaatti tässä hyvä lääke?
Turust
toki selibaatin noudattaminen on hyvin yleisesti katolisellakin suunnalla ns. kuollut kirjain. Noudattamatta jättäminen on monin paikoin maan tapa ja arkea. Teologiset perustelut eivät juurikaan paina, kun ihmiset todella jokapäiväistä elämäänsä elelevät rajallisina ihmisinä. Oletteko nähneet elokuvan Isä Amaron rikos? Suosittelen.
espanjassa jossa olen itsekin viettänyt muutamia talvia. Sattumalta tunnen muutamia Pohjois-maalaisia naisia, jotka ovat vuosia eläneet yhdessä katolisen papin kanssa. Voin vakuuttaa, ettei ympäristö millään tavoin paheksu tuota aivan normaalia elämää. En tiedä, mutta olen kuullut käytännön olevan suunnilleen sama Italiassa.
Minusta on vain ajan kysymys koska Vatikaani siirtyy tämän päivän todellisuuteen, vapauttaen pappinsa ja jäsenensä kaksinaismoraalista. Suomessa tästä asiasta puhuva harvoin saa yösijaa.
Valitettavasti en kykene aivan vakavalla naamalla ottamaan kantaa koko asiaan. Siksi kaukana Suomessa eletään todellisuudesta.
Että, sellainen se on selibaatti. Minun puolestani eläköön selibaatissa ken haluaa, onhan siitä omat hyötynsäkin. :)
Turust
No enpä tiedä maallistuneesta Espanjasta, mutta ei silti pidä yleistää, että sellaista tapahtuisi kaikkialla, esim. täällä meillä Suomessa.