evolutionisti vai kreationisti?
Kumpi johtaa??
evokre
1124856
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 112
Vanhimmat
Evolutionismi on pelkkää uskoa evoluutioon niinkuin kreationismi on uskoa luomiseen. Kumpikaan "isti" harvoin tietää uskonsa kohteesta paljon paskaakaan. Kuten vanha sanonta sanoo, luulo ei ole tiedon väärti. Tieto ja ymmärrys johtavat edelleen uskoa ylivoimaisesti.
että evoluutiosta on todisteita kun taas kreationismista ei ole yhtään... Onhan siinä vähän eroa...
yksikin ehdottoman varma todiste evoluutiosta. Ellet sitten itse ole sellainen, mitä epäilen. Nyt ei pelkät julistukset auta, pitää olla lihaa luiden ympärillä ja paljon. Muutoin et ole kreationisteja vakuuttavampi.
Kannattaisi varmaan lueskella ja tutustua faktoihin, niin et enää tee itsestäsi naurettavmpaa..."ehdottoman varma todiste"...aika hakusessa sinulla on tieteen perusteet!
Lue uudestaan. Ajatuksella.
Kun niitä todisteita ei ole, voidaan aina vedota johonkin tämän tyylisiin alhaisiin kommentteihin "Et sinä mitään tieteestä ymmärrä" "Olet niin tyhmä että et vain ymmärrä" "Todisteita kyllä on, mutta en vain viitsi kertoa" (esikoulu)
Tässä muutamia hauskoja yksityiskohtia, joita käytän aika usein saarnoissani:
-Ihmisalkiolla on häntä, jossa on 10-12 nikamaa. 6 niistä surkastuu ja muodostaa häntäluun, loput tuhoutuvat kokonaan. Häntäluu poistetaan mm. coccydyniaa sairastavilta ihmisiltä, eikä toimenpiteellä ole haittavaikutuksia. Jonain ajanjaksona ihmisen kantamuodoilla on siis ollut häntä, joka on myöhemmin rappeutunut pois tarpeettomana.
-Ihmisen hajureseptorigeeneistä yli 60 % on toimimattomia ( http://www.leffingwell.com/olfact2.htm ). Samat geenit toimivat mm. hiirellä, mutta koska ihminen ei enää laahaa kuonoaan maassa ja näkömme on ykkösaisti, niistä on tullut jokseenkin tarpeettomia.
-Peräsuolen laskimoissa ei ole läppiä, minkä vuoksi veri pakkautuu helposti ja muodostaa peräpukamia. Ainoa keino välttää tämä olisi läpälliset laskimot tai suunnilleen sydämen korkeudella sijaitseva peräaukko. Koska ensimmäisestä ei ole alkiossa merkkejä, on toinen todennäköisempi vaihtoehto, ja edellyttää käyntiä neljällä jalalla.
-Karvankohotusmekanismi on tarpeeton lämmön ylläpitämiseksi, sillä karvat ovat surkastuneet. Siispä ihmisellä on ollut jossain kehitysvaiheessa paksu turkki, jollainen voi tosin takaisinmutatoitua (hypertrikoosi).
Evolasien läpi katsottuna ihmisen kantamuoto on siis ollut jossain vaiheessa tiheäturkkinen ja hännällinen, kuono kiinni maassa neljällä jalalla kulkeva otus. Jos joskus keksitään näiden kaltaisille faktoille parempi selitys, evolutiivinen näkemys kumotaan. Fossiilit ovat kuitenkin paras todiste evoluutiosta, mutta ne eivät ole yhtä yksiselitteisiä (esim. pussihukka vs. koiraeläin), joten päädyin näihin neljään.
Harvoin pääsee tutustumaan noin paljon lukeneeseen ja "faktoihin" tutustuneeseen persoonaan. Älykkyysosamääräsi täytyy olla todella huippuluokkaa. Muistakin käydä älykkyystesteissä säännöllisesti, ettei pääse tapahtumaan yllätyksiä. Sulla ei sitten ole vaaraa tulla naurettavaksi noin priljanteilla kannanotoilla. Onnittelen. Olet todella sisäistänyt täydellisesti "tieteen perusteet".
esim, ihminen itse on oiva esimerkki siitä että meidät on luotu.
eiköhän niitä todisteita löydy myös luomisen puolesta, mutta eihän ne silloin voi olla joittenkin mielestä oikein
Onko siis evoluutio surkastumista, rappeutumista ja tarpeettomuutta? Aika eriskummalliset perusteet. Mutta tiedehän on aina oikeassa. Ainakin tiedeuskovaisen mielestä.
Mielesi on niin täynnä omien mielipiteidesi raivonsekaisia kaikuja, ettet tunnista neutraalia kirjoitusta, kun se on sinun silmiesi edessä. Sinä luet mutta et näe mitä on kirjoitettu. Kuinka tyypillistä. Sovit kyllä tähän ryhmään täydellisesti, se on vissi.
Luomisen todisteet ovat:Raamattu.
Siinä kaikki. Ei muuta.
"Onko siis evoluutio surkastumista, rappeutumista ja tarpeettomuutta? Aika eriskummalliset perusteet."
Yksilö on aina vain niin hyvä kuin sen täytyy olla. Evoluutio on muutosta, ja vain jos pitää ihmistä päämääränä, voi sanoa tuon ja tuon eliön olevan hyvä ja toisen huono. Mikään ei pakota eliötä monimutkaistumaan, se on vain jatkumo uusien resurssien hyödyntämiselle ja ekolokeroiden valtaamiselle. Tikapuiden sijaan evoluutio pitäisi nähdä pensaana, jossa oksa pitenee sopeutumisen myötä. Siten kaikki nykyajan eliöt ovat äärimmäisen kehittyneitä.
Surkastumat ovat siitä hyviä todisteita, että monet niistä olisivat toimintakykyisinä suorastaan _ihmiselle haitaksi_ eli kantamuotojemme on täytynyt olla "epäihmismäisiä", joten niitä on mahdotonta selittää luomisen näkökulmasta. Hännällisiä ja karvapeitteisiä ihmisiä syntyy silloin tällöin, mutta ominaisuudet eivät yleisty, sillä niistä on haittaa. Evoluutio on eliminoiva prosessi, joten se toimii tietysti näinkin päin. Alkiolla häntä ja genomissa toimimattomat hajureseptorigeenit ovat jokseenkin yhdentekeviä.
Jos taasen käytetään toimivia yhteisiä geenejä todisteena yhteisestä kantamuodosta, voi uskovainen aina selitellä "jumalan käyttäneen patenttiratkaisujaan".
Lopuksi röntgenkuva ihmishännästä:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/tail.jpg
ja karvaisesta ihmisestä:
http://www.showhistory.com/Lionelfull.jpg
"Mutta tiedehän on aina oikeassa. Ainakin tiedeuskovaisen mielestä."
Jos mainitsemani rappeumat eivät ole todiste evoluutiosta, niin voisit varmaan selittää miksi luonnonvalinta suosisi esim. hännällistä ihmistä.
"esim, ihminen itse on oiva esimerkki siitä että meidät on luotu."
Voiko lopputulosta pitää todisteena prosessista? Tätenhän kaikki selitykset ihmisen alkuperästä olisivat yhtä hyviä, eikä uskiskaan voisi pitää omaa uskomustaan toista oikeutetumpana.
Minun mielestäni prosessi on uskottava silloin kun se voidaan osoittaa loogisesti mahdolliseksi ajankohdan ja muiden puitteiden valossa käyttämättä tuntemattomia tekijöitä. Aika hyvin ollaan saatu muuten kelattua universumin ja elämän historia nollapisteisiin.
Kukahan tässä on sokea ja kuuro.
Sensijaan että esittäisit joitain argumenttejä, toteat että ihminen on paras todiste luomisesta ja sillä hyvä.
Ei siis mitään sisältöä, ei todisteita, vain tyhjää sananhelinää.
Todista nyt ensiksi nuo Empiristin mainitsemat evoluution todisteet ja osoita millä tavalla kreatoinismiteoria ne ymmärtää.
-ihmisalkion häntä
-läppien puuttuminen verenkierrosta
-hajureseptorigeenien toimimattomuus
-karvankohotusmekanismin turhuus
Tekikö jumala piruuttaan nykyihmiselle vähän pohdittavaa, vai onko saatanallakin ollut sormensa luomistapahtumassa mukana, vai jokin muu ymmärrettävä ja kreationismia tukeva teesi..kerro!!!
"Onko siis evoluutio surkastumista, rappeutumista ja tarpeettomuutta?"
Ilmeisesti, minun mielestäni muinainen alkeellinen elämänmuoto josta myöhemmin kehittyi ihminen olisi voinut pysyä visusti meressä, sillä sittemmin ihmisestä kehittyi kreationisteja, luomakunnan tyhmimpiä ja itsepäisimpiä eläimiä.
Kehittyminen voi btw. (Eli sitä paitsi) olla sekä että negatiivista että positiivista, mutta tietysti tapoihinsa pinttynyt uskovainen taulapää lukee kaiken evoluutioon liittyvän sairaaksi ja rappeutuneeksi, eikö niin?
Evolutionistithan oli niitä natseja? Eikö!?
olet itse perillä noista faktoista? vai uskotko vain mitä sinulle kerrotaan ja mitä muut sanovat? On olemassa faktoja myös kreationistien puolelta, mutta niitä ei ole varaa ottaa vakavasti koska evoluutioteorialta menisi pohja.
Joka kerta kun tutkijat tarvitsevat lisärahoitusta he esittävät jonkin asian faktana, jotta tulee lisää mammonaa lisätutkimuksiin, jotka eivät johda mihinkään muuhun kuin: näin se saattaa olla....
taas yksi luulo lisää...niin, näinhän sen täytyy olla kun meillä on häntäluu...joopajoo!
Tiedätkö, että häntäluulla on ihan muu tarkoitus joka on meille elintärkeä?
Siksi näitä asioita utelen. Vai eikö saisi? Eikös tieteen pitäisi olla julkista ja kysymyksiin, tyhmiinkin sellaisiin, pitäisi saada perustellut vastaukset? Mitä tulee mainitsemaasi "tieteen" varjolla tapahtuvaan rahastukseen, niin sitä saattaa todella tapahtua myös evoluutio-nimikkeen alla, maineesta ja kunniasta puhumattakaan.
tärkeä syy on? Tuntuu vähän että et oikein tiedä itsekään mitä yrität vastustaa. "Äiskää mä en haluu olla apina, enhän mä oo" linjalla on hyvä todistella... Anna jotain mikä kumoaa evoluution ja selittää paremmin lajien keskinäisen yhteneväisyyden ja fossiilirekisterit, äläkä hehettele!
Mutta juuri te evolutionistithan kirjoitatte surkastumisista, rappeutumisista ja tarpeettomuuksista. En minä. Mistä muuten päättelet minun kuuluvan kreationisteihin? Siksikö, kun en usko teidän luontoon kohdistuviin arvoarvostelmiinne? Eikö tuo osoita mitä mustavalkoisinta ajattelutapaa? Te lähdette siitä ajatuksesta, että on vain kaksi toisilleen vastakkaista maailmankuvaa, evolutionismi ja kreationismi. Teidän evolutionistisiin päihinne ei näytä millään mahtuvan, että saattaa olla vielä kolmas ja ehkä neljäskin tapa kuvata maailmaa. Kun lukee noita teidän kirjoituksianne, niin minäkin alan kohta uskomaan, että evoluutio on tosiasia ainakin teidän kohdallanne. Kuitenkin sillä erolla, että tuolloin se on ottanut todella reilusti takapakkia.
"Mutta juuri te evolutionistithan kirjoitatte surkastumisista, rappeutumisista ja tarpeettomuuksista."
Luitko ajatuksella viestini "Haitalliset rakenteet karsiutuvat"? Jos progressiivinen evoluutio ei pysty sinun mielestäsi niitä selittämään, voisit kommentoida viestin viimeistä virkettä.
"Teidän evolutionistisiin päihinne ei näytä millään mahtuvan, että saattaa olla vielä kolmas ja ehkä neljäskin tapa kuvata maailmaa."
Kerro toki niistä muistakin tavoista. Toisen voin arvata: sotkan muna tietysti.
Kerro mikä osa evoluutiosta on jäänyt selvittämättä, niin että pystyn avartamaan ahdistavaa ajatusmaailmaasi:
"Kun lukee noita teidän kirjoituksianne, niin minäkin alan kohta uskomaan, että evoluutio on tosiasia ainakin teidän kohdallanne. Kuitenkin sillä erolla, että tuolloin se on ottanut todella reilusti takapakkia."
Kun argumentaatiotaidot loppuvat, on helppo siirtyä vittuiluun.
"Yksilö on vain niin hyvä kuin sen täytyy olla." Kenen mielestä? Luonnon? Ihmisen? Evoluution? Jumalan vai sinun henkilökohtaisen, evolutionismin kyllästämän persoonasi mielestä? Etkö nyt harhaudu pahasti subjektivismin puolelle?
"Evoluutio on muutosta, ja vain jos pitää ihmistä päämääränä, voi sanoa tuon ja tuon eliön olevan hyvä ja toisen huono." Kuka pitää ihmistä päämääränä? Eikö vain ja ainoastaan hän itse? Eikö juuri ihminen (sinun kaltaisesi) aseta luontoon evolutionistisen arvoasteikon, missä "kehittyneempi" on "kehittymätöntä" parempi? Mikäli asia on noin, silloin sekotat tosiasiat ja arvot todella pahasti toisiinsa.
"Mikään ei pakota eliötä monimutkaistumaan, se on vain jatkumo uusien resurssien hyödyntämiselle ja ekolokeroiden valtaamiselle." Kenen resurssien hyödyntämiselle ja ekolokeroiden valtaamiselle? Jos evoluutio on "sokea", niinkuin annat toisaalta ymmärtää, niin mistä se "tietää" niin hyvin resurssien hyödyntämisestä ja erilaisten lokeroiden valtaamisesta? Eikö siihen tarvita edes jonkin asteista tietoisuutta? Kellähän tuollainen tietoisuus mahtaa olla? Evoluutiolla? Kenties luonnolla? Vai millä? Koita edes arvata.
"Jos mainitsemani rappeumat eivät ole todiste evoluutiosta,niin voisit varmaan selittää miksi luonnonvalinta suosisi esim. hännällistä ihmistä?"
Rappeuma käsitteenä kuuluu arvoarvostelmiin? Jälleen kerran. Kuka näitä arvoarvostelmia mahtaa esittää? Luonto, evoluutio, luonnonvalinta, Jumala, ihminen? Mistä muuten tiedät evoluution tietävän, että surkastumat ovat, vieläpä suorastaan, ihmiselle haitaksi? Mitä muuten tarkoita "luonnonvalinnalla"? Käsittääkseni "valinta" edellyttää eri vaihtoehtoja ja ennenkaikkea TIETOISUUTTA noista vaihtoehdoista. Kuitenkaan evoluutiolla ei väittämäsi mukaan sellaista ole, sillä sehän on vain (pelkkää) muutosta.
Valitettavasti näkökulmasi on muiden evolutionistien tapaan silkkaa naturalistista metafysiikkaa ja kvasitiedettä.
PS. Voisit muuten perehtyä hieman empirismin ja rationalismin välisiin eroihin. Ehkäpä evolutionismin olemuskin voisi sitä kautta hieman selkiytyä.
Vittuillaan sitten. Ehkäpä evoluutiosi auttaa sinua siinäkin asiassa.
On varmasti tuhansittain erilaisia tapoja katsoa miten maailma on syntynyt/kehittynyt/ulostunut/rakentunut/räjähtänyt/koottu jne.
Mutta jos katsomme maailmaa sellaisena kuin se on, jakaantuu maailma selvästi kahteen eri leiriin.
Ensin on jo hyväksytyt Big Bang ja evoluutio joista jälkimmäinen on hyväksytty koulujen opetusohjelmaan jo vuosisata sitten.
Toiseksi tunnetuin on kreationismi, luominen, eli tällä hetkellä ID-teoria. Mutta ID-teoria on vasta pelkällä usko-tasolla, eikä niinkään edes hypoteesina.
Joten kerro ihmeessä Utelias, jos sinulla on jokin parempi teoria näiden tilalle, mutta tällä hetkellä maailmassa vallitsee tasan yksi ja ainoa teoria siitä miten elämä maapallolla on päässyt sen nykyiseen tilanteeseen,
ja se on Evoluutio.
Tieteellisten faktojen kriteerit ovat aika tiukat, jos et sitä tiennyt. Mitä faktoja kreationistien puolella on? Luettele vaikka viisi tärkeintä.
Tältä palstalta saa sen kuvan, että kreationistit tuntuvat tykkäävän vittuilusta eniten. Mistähän johtuu?
Tässä top-5
1: Raamattu
2: ?
3: ?
4: ?
5: Tarvonen
"Yksilö on aina niin hyvä kuin sen täytyy olla"
Erittäin selvästi sanottu, koska jos se ei ole niin hyvä kuin sen kuuluu olla, sitä ei ole olemassa. Käsitätkö ???????
Evoluutio tuottaa kokoajan erilaisuutta, koska muutosprosessien välttämättömyys juontaa jo ensimmäisistä tumattomista yksisoluisista eliöistä joiden oli pakko muuntua uusiin olosuhteisiin, ja näin ollen tuo geneettinen erilaisuutta tuottava koodi on niinkin voimakkaasti kaikessa elollisessa mukana.
Yritä nyt saada päähäsi ettei evoluutiolla ole suuntaa eikä päämäärää, ja se paskat haistattaa kenenkään mielipiteistä..ihmisen tai jumalan.
Evoluutio on muutosta mutta ihminen ei ole mikään lopputuote johon kaikki elollinen tähtää.
Toki se älyltään on ylivoimainen muihin verrattuna.
Voisi sanoa että näihin olosuhteisiin kaikki elollinen on kehityksensä huippua. Joka ainoa kasvi, joka ainoa eläin ja hyönteinen. kaikki ovat huippua, eikä mitään ole jäänyt kehityksessään puolitiehen, ymmärrätkö?????
"Kenen resurssien hyödyntämiselle ja ekolokeroiden valtaamiselle? Jos evoluutio on niinkuin annat toisaalta ymmärtää, niin mistä se niin hyvin resurssien hyödyntämisestä ja erilaisten lokeroiden valtaamisesta"
Voi Pyhä Sylvi millä hataralla pohjalla sun tietosi evoluutiosta todella ovat....???????????????????
Ja vielä viimeisessä rappeuma osassa pähkäilet "arvoarvostelmista"????????????
Luonnonvalinta toimii esim näin: kuvitellaan että ruijassa sopulille syntyy jälkeläisiä joista yhdelle geenien muuntumisen vuoksi ei kasvakkaan karvat.
Missä kohdassa tietoisuus astuu kuvaan mukaan?????????????? ..sanoit että valinta edellyttää vaihtoehtoja, ok, muilla saman sopulin jälkeläisillä on karvat, jatkoit vielä pöyristyttävästi "...ja ennenkaikkea TIETOISUUTTA noista vaihtoehdoista.
Mistäs luulet pakkasherran ammentavan TIETOISUUTENSA kun se (tässä tapauksessa) karsii??
(100 %:n varmuudella ei ainakaan sinun päästäsi)
E: ""Yksilö on vain niin hyvä kuin sen täytyy olla.""
U: "Kenen mielestä?"
Selviytyäkseen ja lisääntyäkseen yksilö ei tarvitse toimintoja, jotka eivät edes epäsuorasti edistä näitä kahta asiaa. Jos esim. Jaakko haistaa banaanin metrin etäisyydeltä, mutta Petri ei, ja kummatkin näkevät sen 10 metrin päästä, on hajuaisti tarpeeton lisä Jaakolle. Täten Petri on vain niin hyvä kuin hänen täytyy olla, ja Jaakkko tarpeettoman "hyvä". Valinta-arvo (haistaa banaanin / ei haista) on sama päiväsaikaan jolloin ihminen liikkuu, joten ominaisuuden periytyvyys on sattumasta kiinni.
E: ""Evoluutio on muutosta, ja vain jos pitää ihmistä päämääränä, voi sanoa tuon ja tuon eliön olevan hyvä ja toisen huono.""
U: "Kuka pitää ihmistä päämääränä? Eikö vain ja ainoastaan hän itse?"
Ihmettelit sitä, kun käytin kompleksisuuden vähenemistä todisteena darwinistisesta evoluutiosta. Yleensä evoluutio nähdään suoraviivaisena "molekyylistä mieheksi" -ketjuna, mikä on auttamatta väärä lähestymistapa.
"Kenen resurssien hyödyntämiselle ja ekolokeroiden valtaamiselle?"
Luonnon.
"Jos evoluutio on "sokea", niinkuin annat toisaalta ymmärtää, niin mistä se "tietää" niin hyvin resurssien hyödyntämisestä ja erilaisten lokeroiden valtaamisesta?"
Kyse on tehokkuuksista esim. ravinnon hyödyntämisessä tai sairauksien torjumisessa. Herttua-apinan ruoansulatusgeeni RNase1a (RNaasi) kopioitui. Kopio (RNase1b) muuntui katalyyttiseltä aktiivisuudeltaan siten, että se toimi paremmin happamassa ympäristössä selluloosaa vastaan (optimi 7,4 -> 6,3). RNase1a:lle jäi tehtäväksi dsRNA:n pilkkominen. Parannus parannukselta uusien mutanttien kyky hyödyntää lehtiä ravintona (resurssi) tehostui, ja paremmin ravittuina ne saivat enemmän jälkeläisiä ja ominaisuudet levisivät populaatiossa. Tärkeää on ymmärtää, että muutoksesta ei olisi ollut juurikaan hyötyä, jos ympäristössä olisi ollut jo ennestään lehtiä hyödyntävä apinalaji. Siirtymä kasvipainotteiseen ruokavalioon oli siis mahdollinen, koska ko. ekolokero oli avoin.
E: ""Jos mainitsemani rappeumat eivät ole todiste evoluutiosta,niin voisit varmaan selittää miksi luonnonvalinta suosisi esim. hännällistä ihmistä?""
U: "Rappeuma käsitteenä kuuluu arvoarvostelmiin? Jälleen kerran. Kuka näitä arvoarvostelmia mahtaa esittää? Luonto, evoluutio, luonnonvalinta, Jumala, ihminen?"
Rappeuma tarkoittaa rakennetta, jolla ei ole funktiota, ja joka on periytynyt kantamuodoilta. Esim. ihmisen jalan musculus plantaris -lihas on rappeuma, sillä se ei auta varpaiden koukistamisessa (ei ole edes kiinnittynyt varpaisiin), mutta muilla apinoilla se on tärkeä oksaan tarttumisessa ja siten kiipeilyssä.
"Mistä muuten tiedät evoluution tietävän, että surkastumat ovat, vieläpä suorastaan, ihmiselle haitaksi? Mitä muuten tarkoita "luonnonvalinnalla"?"
Tämähän menee jo naurettavaksi. Ei evoluution tarvitse tietää mitään. Riittää, jos jonkin lajin yksilö selviää toista paremmin menetettyään periytyvän mutaation kautta jonkin rakenteen ("survival of the fittest" -> Darwin). Tällöin ominaisuus yleistyy populaatiossa, ja rakenne häviää fenotyypistä kokonaan.
Luonnonvalinta ei tarkoita luonnon tietoisesti valitsevan jotain. Se tarkoittaa, että populatiossa on multippelejä alleeleja, joiden vaikutus yksilön kelpoisuuteen on erilainen, ja joiden suhteet muuttuvat populaatiossa ympäristön mukaan. Esim. koivumittarin tummat muodot yleistyvät ympäristössä, jossa teollisuuden päästöt mustaavat koivun rungot, koska tummilla on parempi suojaväri petoja vastaan ja siten niitä syödään vähemmän.
"Valitettavasti näkökulmasi on muiden evolutionistien tapaan silkkaa naturalistista metafysiikkaa ja kvasitiedettä."
Oho. Kettuilua jo ennen kuin ehdit kuulla vastaukseni. Nopeaa toimintaa!
viestini "neidin" kohdalla pikkuisen yli hilseen. Ei maha mittää. Sitäkö ollaan niin tieteilijää, kun on hieman tavailtu jossain peräkylän lukiossa bilsan ja fyssan alkeita. Enkä todellakaan tarkoita tässä mitään maantieteellistä peräkylää. Esittämäsi mielipiteet voivat syntyä vain nurkkakuntaisessa, sisäsiittoisessa ja ahdasmielisessä peräkylän persreijässä. Terveisiä vaan sinne. Se siitä.
Odotan jännityksellä vastausta.
Yrittäisit edes lukea 1. mitä on kirjoitettu ja 2. kuka on kirjoittaja. Tässä kaikki mitä olen kirjoittanut tähän ketjuun vanhan toistona:
Molemmat ovat yhtä heikoilla
Kirjoittanut: HTH
Evolutionismi on pelkkää uskoa evoluutioon niinkuin kreationismi on uskoa luomiseen. Kumpikaan "isti" harvoin tietää uskonsa kohteesta paljon paskaakaan. Kuten vanha sanonta sanoo, luulo ei ole tiedon väärti. Tieto ja ymmärrys johtavat edelleen uskoa ylivoimaisesti.
Et lukenut mitä kirjoitettiin
Kirjoittanut: HTH
Lue uudestaan. Ajatuksella.
Sinä et kuuntele.
Kirjoittanut: HTH
Mielesi on niin täynnä omien mielipiteidesi raivonsekaisia kaikuja, ettet tunnista neutraalia kirjoitusta, kun se on sinun silmiesi edessä. Sinä luet mutta et näe mitä on kirjoitettu. Kuinka tyypillistä. Sovit kyllä tähän ryhmään täydellisesti, se on vissi.
Lopuksi pieni luetunymmärtämiskoe, jotta näen oletko yleensäkään kykenevä seuraamaan keskusteluja sen vertaa, että sinulle kannattaisi vastata: missä näistä viesteistä olen ottanut kantaa luomisen tai evoluution puolesta?
Kreationismin faktoja:
1. Ihmisellä ei ole häntää.
Selitys: Kun Jumala loi ensimmäistä ihmistä about palttiarallaa 600 vuotta sitten, hänellä oli kasa tomua ja pölyä, lisäksi oli sahanpurua ja kliisteriä.
Ensin hän valmisti selkärangan, koska hän ajatteli että sen ympärille olisi sitten helpompi rakennella toimiva kokonaisuus.
Hän teki selkärankasta senverran pitkän että saattoi ripustaa teelmäksensä puunoksalle vähän kuivumaan, niin hän sitoi karvanarulla selkärangan toisen pään puunoksaan sen vuoksi ettei siihen tulisi turhia mutkia.
Kun aihio oli kuivunut jotain parikymmentä minuuttia, jumala alkoi muotoilla sille päätä ja sen täytteeksi hän tarvitsi ne sahanpurut.
Niin hän siinä työskenteli kahdeksannesta hetkestä kuudenteentoista ja puolenteen hetkeen ja niin kello kilkkasi ja työpäivä loppui.
Hän jätti Aaatamin puolivalmiin aihion siihen roikkumaan, aamulla hän jatkaisi työtään siitä mihin hän jäi.
Mainittakoon vielä että Aatami riippui pää alaspäin.
Kun aamu ja kahdeksas hetki taas koitti, jumala oli pirteänä ja energisenä Aataminsa kimpussa ja ajatteli että tänään se täytyy saada pois käsistä.
Yöllä oli kuitenkin satanut ja Aatami oli vähän vettynyt ja vanunut, varsingin ne viimeiset nikamat joista hän roikkui.
Jumala ei piitannut siitä vaan teki jalan ja käden ja kokeili miten Aatami kulkee.
Aatami kuitenkin vemppasi tosi pahannäkösesti ja niin hän asensi toisellekin puolelle käden ja jalaan.
Kaikki alkoikin olla melkein valmista ja jumala päätteli että hän voisi hienosäätövasaralla kopistella jos Aatamissa ilmenisi jotain säädettävää.
Niin hän suuripiirteisesti nasautti poikki Aatamin ylimääräisen selkärangan siitä kohdasta mistä jalat alkoivat, ja Aatami pudota kopsahti maahan.
Hännän geenit jäivät siihen osaan selkärankaa joka vieläkin riippuu siellä puussa.
Tämä ensimmäinen facta on ilmainen näytenumero mutta seuraavista pitää jo vähän saada hintaa.. joten laitan niitä sähköpostitse tilausjärjestyksessä niin kauan kuin niitä piisaa..
et tarkastele maailmaa sellaisena kuin se on, siis maailmana itsenään, vaan syötät siihen omat subjektiiviset ja ulkopuolelta syötetyt arvosi, normisi, uskomuksesi, toiveesi, ennakkoluulosi, odotuksesi jne. jne.
Jos hitusenkaan ymmärrät mitä olen kirjoittanut, niin se selvittää puolestaan oman maailmankatsomukseni. Se lähtee juuri puhtaiden, eli arvovapaiden faktojen tarkastelusta. Enhän ole kieltänyt, etteikö maailmassa tapahtuisi erilaisia tapahtumisia ja muutoksia. Mutta pyrin tarkastelemaan niitä ilman käsitteellistämistä, luokittelemista ja normittamista. Siis pelkkinä tapahtumina. Ei se sen monimutkaisempaa ole.
1. Raamattu
-Jos Raamattu pitäisi hyväksyä todisteeksi, niin sitten todisteeksi käyvät myös joidenkin lonkalta heitetyt puheet ja toisten uskontojen kirjat. Miltä mahtaisi vaikuttaa kun kristillisen kreationismin rinnalla opetettaisiin myös supisuomalaista sotkan-munasta-kreationismia?
2. GDI
-Turha ja typerä väittämä jota kristityt kreationistit käyttävät selittämään valheitaan ja puheidensa epäloogisuuksia. "Jumala teki sen" -on helppo tekoselitys mille tahansa, kuten sille miten ihmeessä koko maailma kykeni peittymään veden alle erään kirjan tarinan mukaan?
3. Antievolutionismi
-Toimitatapa, jolla evoluutiota yritetään leimata kaiken pahan, kuten sosiaalidarwinismin, natsismin ja epämoraalisen käytöksen synnyttäjäksi. Onpahan evoluutiota syytetty jopa Hitlerin teoista ja kommunismin olemassaolostakin. Kuulostaako naurettavalta Ad Hoc -pelleilyltä? -Niin minustakin, mutta muistapa että jopa Reinikaisen Pekka ja
Matti Leisola käyttivät näitä turhia syytöksiä kritisoidessaan evoluutiota vuoden 2003 seminaarissa.
4. Tiede
-Kreationistit ovat huomanneet tiedeyhteisöistä löytyvän jonkin verran tiedemiehiä joiden mielestä evoluutio ei ole välttämättä riittävä selitys maailman nykyiselle tilalle. Näitä tuhansia tiedemiehiä esittäen ja kuuluttaen on sitten pyritty näyttämään ihmisille etteivät tiedemiehetkään usko moiseen soopaan. Hyvä sinänsä, kyllähän meinaan niitä tuollaisiakin tiedemiehiä löytyy, mutta yritetään kuitenkin muistaa että mm. Sciencen tekemän pollin mukaan yli 97% maailman tiedeyhteisöstä luottaa evoluution oikeellisuuteen. Take that?
5. Evoluutiota vastaan sotivat kirjat
-Näitä kirjoja löytyy varmasti joka puolelta maailmaa, mutta niissä kaikissa jauhetaan samaa potaskaa. Suomessa ehkä surullisen kuuluisa, Pekka Reinikaisen kirjoittama, Unohdettu Genesis on edelleen monien kreationistien kotisivuilla suosituksissa hyvänä lukemisena, vaikka itse Reinikainen on sanoutunut irti kaikesta kirjan sisällöstä. Sinänsä viisas teko, sillä Unohdettu Genesis, kuten suurin osa muistakin evoluutiota kritisoivista kirjoista sisältävät ne kaikki samat kuluneet väitteet jotka itse tiedemaailma (tai kenties vain kreationistien yrityksiin kyllästyneet harrastajat) ovat kumonneet jo vuosia sitten. Miltä kuulostavat kuupölyn virhelaskelmat, Japanin rannikolta löytynyt joutsenlisko, Araratin vuorelta löydetyt Nooan Arkin jäännökset ja makroevoluution puuttuvat todisteet?
...että tämä on varmaan yksityiskohtaisin selitys ihmisen luomisprosessista, joka on kuunaan evoluutio vs. kreationismi -keskusteluissa nähty. Hyvin menee, kreafolket!
Niin olen, koska olen ammatiltani tutkija. Taisin osua arkaan paikkaan. Hyvä niin. Tällä palstalla puhutaan niin paljon asioiden vierstä.
Jos oikeasti haluat tietää jotain luonnonvalinnan perusteista, suosittelen lukemaan tämän viestin sisältämän tiiviin, yksinkertaistetun tietopaketin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=679&posting=22000000005094272
ja siksi vastaus olikin leksalle..
lihasten kiinnittymispiste, suosittelen anatomian alkeiden opiskelua...
biologian opiskelua ja vähemmän raamatun lukua... huh huh...
Niin no, jos minä alan tarkastelemaan maailmaa puhtain linssein ja ilman mitään monimutkaisuuksia, niin arviostani tulee 100% virheellinen. Tämä johtuu siitä että jos näen jonkin tapahtuman tai ilmiön, johon yritän keksiä syyt omasta päästäni, ei siitä tule mitään. Ei yhtikäs mitään.
Voisinhan vaikka nyt samantien väittää naama pokkana että maapallo syntyi sotkan munasta. Piste.
Mutta en väitä. Tämä siitä syystä että olen lukenut biologiaa koulussa ja evoluution järjestelmä on looginen, uskottava, ja mikä tärkeintä - todistettu.
Evoluutioteoriasta (eli teoriasta joka yrittää selittää evoluution sisäisiä ilmiöitä) voidaan vielä kiistellä, eikä kaikki ole vielä tiedossa.
Minä uskon tieteeseen (huomaa että sana "uskon" antaa täysin väärän kuvan asiasta, tässä merkityksessä tuo "uskon" tarkoittaa nimenomaan "näiden havaintojen takia on syytä olettaa että asia on kaikkein todennäköisimmin tällä tavoin") koska siitä on empiirisiä todisteita ja selkeitä havaintoja. Kreationismista ei ole kumpaakaan.
Rinnastamalla evoluution ja kreationismin yhtä hatariksi uskoiksi, olet ilmaissut selvästi kantasi/tietämättömyytesi.
Veikkasin ensimmäistä, olen näköjään yliarvioinut sinut.
"Mutta en väitä. Tämä siitä syystä että olen lukenut biologiaa koulussa ja evoluution järjestelmä on looginen, uskottava, ja mikä tärkeintä - todistettu. "
Näin ainoastaan oletetaan, koska ei uskota toiseen vaihtoehtoon, luomiseen...
Olet siis lukenut biologiaa ja uskot sen mitä sinulle on sitä kautta syötetty... voit uskoa mihin haluat, siitä tässä on loppujenlopuksi kyse, siis mihin haluaa uskoa!
raamatussa on sanottu, että häntäluu on tärkeä lihasten kiinnityskohta?
Lisäksi häntäluu on selkärangan kokonaistoiminnalle sekä kehon liikuntalihaksille välttämätön. Sitä ei voida pitää surkastumana.
Et kykene ymmärtämään lukemaasi, osaat vain etsiä tekstistä tukea omille olettamuksillesi. En tuhlaa sinuun enempää aikaa.
Asiansa tunteva tiedemies ei pidä enää mitään "surkastumaa" hyödyttömänä. Päinvastoin.
"Häntäluu on tärkeä lihasten kiinnittymispiste, suosittelen anatomian alkeiden opiskelua..."
Häntäluu kiinnittyy nivelsiteillä selkärangan osaan (sacrum), mutta selkäranka ei tarvitse sitä. Häntäluun poistaminen ei vaikuta millään tavalla juoksemiseen, istumiseen, kumartamiseen tai mihinkään muuhun toimintoon. Jos olisit lääkäri, suosittelisitko häntäluun kivuista kärsivää ihmistä (esim. coccydynia) pitämään tuon rudimentin, koska se on mielestäsi tärkeä? Jos niin, olisiko ratkaisusi paras potilaan kannalta?
Sinänsä häntäluussa ei ole oikeastaan mitään ihmeellistä kreationismin kannalta, mutta en ole kuullut kenenkään kreationistin kommentoivan alkion tuplasti enemmän nikamia sisältävää HÄNTÄÄ.
Vielä englanniksi:
The coccyx is attached by ligaments to the base of the sacrum, which is the part of the spine that forms the back of the pelvis. The sacrum consists of five vertebrae fused together. When the coccyx is surgically removed, these ligaments are cut. Cutting these ligaments and removing the coccyx does not affect mobility in any way. Afterwards, the ex-patient is able to do anything that a normal person does - run, jump, and so on.
Kuva:
http://www.coccyx.org/images/ligamen.gif
Lähde:
http://www.coccyx.org/whatisit/normal.htm
"Asiansa tunteva tiedemies ei pidä enää mitään "surkastumaa" hyödyttömänä. Päinvastoin."
Miten "asiansa tunteva" määritellään?
Veikkaukseni:
1. Kreationisti
2. Surkastumia hyödyllisenä pitävä "tiedemies".
Eikö edes hännän surkastuminen alkionkehityksessä riitä osoittamaan sinulle häntäluun statusta surkastumana todeksi? Onko uskosi esteenä?
Käsityksesi kausaalisuudesta on virheellinen. Syy ja seuraus ovat kaksi eri asiaa, mikä näkyy esim. siinä, että syy ei aina tuota seurausta. Toisekseen syy, olkoon se vaikka jokin teko, ei läheskään aina tuota oletettua, saati toivottua seurausta. Myös kausaalisuuden ehdot ovat erittäin tiukat. Kausaalisuus, ollakseen kausaalisuutta, edellyttää esim. luotettavia ajallis-paikallisia olosuhteita. Samoin kolmannen osapuolen vaikutukset olisi saatava eliminoitua pois. Pitkistä aikajaksoista ja laajoista tilakokonaisuuksista johtuen on hyvin epätodennäköistä, että evolutiivinen tapahtuma tai tapahtumasarja olisi kausaalista. Minkä takia muuten kaikelle pitäisi keksiä jokin syy?
Puolestaan logiikassa kyse ei ole totuuden etsimisestä, vaan pätevästä päättelystä, eli siitä, että johtopäätös seuraa loogisesti premissejä. Ongelmana tässä on premissien totuus. Jos premissit ovat tosia, myös johtopäätös on silloin vääjäämättä tosi. Mutta miten voimme olla aina varmoja premissien totuudesta? Varsinkin jos ne jäävät pelkiksi uskon asioiksi. Vieläkö pysyt kärryillä?
Sekoitat ilmeisen tarkoituksellisesti evoluution ja evolutionismin keskenään. Evoluutio on pelkkä tulkinta joistakin luonnontapahtumista. Tuo tulkinta voi olla joko tosi tai epätosi. Oletat sitten noiden tulkintojen olevan ehdottoman varmoja todisteita ja käytät niitä sitten premisseinä johtopäätöksissäsi. Evolutionismi puolestaan on selvä ideologia, joka sijoittuu uskonnollisten ja poliittisten ideologioiden alueelle.
Uskoessasi empiirisiin havaintoihin, sinun olisi hyvä miettiä myös niiden varmuutta. Ensinnäkin, onko olemassa teorioista tai jopa ideologioista vapaata havainnointia? Toiseksi, eri havaitsijat aistivat kohteensa eri tavalla, jolloin tuloksetkin vaihtelevat. Kolmanneksi, aivomme eivät aisti valmiita kuvia, sanoja, makuja ym. tuntemuksia maailmasta. Se mitä aivot "näkevät", "kuulevat" jne. maailmasta, ovat pelkkiä hermoärsykkeitä. Ainoa, mikä yhdistää erilaisten ihmisten välisiä "aistimuksia", on hermoärsykkeiden merkityksiin liittyvät sopimukset. Olemme siis sopineet, että esim. tietty hermoärsyke tarkoittaa vaikkapa auringonlaskua jne.
Lopuksi voisit miettiä, onko koulubiologiasi ollut laadukasta, auktoriteetit uskottavia ja yleissivistyksesi tarpeeksi laaja-alaista. Sama koskee luonnollisesti myös allakirjoittanutta, eli samassa veneessä ollaan.
Vihdoinkin tekstiä jossa on asiaa :)
sama vale, monesko kerta?
Jonkin jäännöksen tai surkastuman hyödyllisyys tai hyödyttömyys ei vaikuta siihen, diagnosoidaanko se jäännökseksi/surkastumaksi.
perustuu tulosten toistettavuuteen (vahvistukseen) ja tätä kautta hypoteesien/teorioiden vahvistukseen tai falsifiointiin. Siinä ei filosofinen lässytys premisseistä ja aistien luotettavuudesta merkkaa mitään.
"Sekoitat ilmeisen tarkoituksellisesti evoluution ja evolutionismin keskenään. Evoluutio on pelkkä tulkinta joistakin luonnontapahtumista. Tuo tulkinta voi olla joko tosi tai epätosi. Oletat sitten noiden tulkintojen olevan ehdottoman varmoja todisteita ja käytät niitä sitten premisseinä johtopäätöksissäsi. Evolutionismi puolestaan on selvä ideologia, joka sijoittuu uskonnollisten ja poliittisten ideologioiden alueelle."
Nyt meni sinulla kuule ihan väärinpäin. Evoluutio on alleelifrekvenssien muuttumista populaatioissa, tämä on havaittu fakta. "Evolutionismi" ei puolestaan ole ideologiaa nähnytkään, vaan se on sen tieteellisen näkemyksen hyväksymistä, että kaikilla maapallon eliöillä on yhteinen kantamuoto.
mikä saa sinut kamppailemaan järkeä vastaan?
http://www.kerrolisaa.com/cgi-bin/kl5.pl?a=2&b=LOL-Jesus.jpg
"Jonkin jäännöksen tai surkastuman hyödyllisyys tai hyödyttömyys ei vaikuta siihen, diagnosoidaanko se jäännökseksi/surkastumaksi."
No surkastuma ei ole välttämättä hyödytön (esim. umpisuoli), mutta hyödyttömyys on osoitus surkastumasta. Se voidaan todeta esim. deletoimalla osa ja katsomalla sen vaikutusta yksilön kelpoisuuteen (geenien siirtämiseen jälkipolville). Agreed?
Toisaalta kreationistit sanovat usein, että sanan "surkastuma" käyttö on vain mielipiteen ilmaisua, sillä heidän mielestään funktiota ei ole vain löydetty vielä. Esim. korvanliikuttajalihakset taitavat lämmittää korvaa, mutta se ei tarkoita, etteikö niistä olisi voinut olla hyötyä korvien liikuttamisessa. Sinänsä surkastumat ovat käteviä evoluutiodebateissa, että ne toimivat falsifiointikriteereinä. Eipä ole ankeriaan alkiosta löydetty jalkoja tai linnuilta korvanliikuttajalihaksia.
"Sinänsä surkastumat ovat käteviä evoluutiodebateissa, että ne toimivat falsifiointikriteereinä. Eipä ole ankeriaan alkiosta löydetty jalkoja tai linnuilta korvanliikuttajalihaksia."
Hyvä pointti. Sen sijaan evoluutioteorian ennustusten mukaisesti esim. valaiden alkioilta löytyy jalat ja ihmisen alkiolta häntä (ja syntyypä välillä valaita, joilla on jalat ja ihmisiä, joilla on häntä).
Väite, että uloin korvalihas on turha, koska emme voi heiluttaa korviamme, on väärä. Korvan heiluttelu ei ole tämän lihaksen tarkoitus, vaan sen toimintoihin kuuluu mm. korvan verenkierron säätely.
Ja jos emme tiedä jonkun elimen todellista toimintaa tai merkitystä, ei se tarkoita, että ko. elin olisi hyödytön. Useat aikuisilla ihmisillä olevat "sur-kastumat" ovat sikiön kehitysvaiheessa välttämättömiä. Joidenkin merkitys muuttuu vielä kasvuvaiheessa, jonka jälkeen niiden vaikutus voi pienentyä siinä määrin, että ne voidaan poistaa ilman suurta haittaa. Kitarisat ovat lapselle tärkeät, sillä ne estävät kurkkuinfek-tioiden syntyä. Aikuisiässäkin niillä on terveyden ylläpidolle suotuisa merkitys.
valaan "surkastuneet takaraajat" on todettu tärkeiksi sekä sisäelinten tukijoina että eri lihasryhmien kiinnityspaikkoina. Ne eivät ole merkityksettömiä, kuten kehitysopin kannattajat opettavat. Hyödyttömien surkastumien luettelo on lyhentynyt sitä mukaan kuin tieto elinten toiminnasta on lisääntynyt.
Edelleenkään jonkin elimen hyödyllisyys tai hyödyttömyys ei vaikuta siihen, pidetäänkö sitä surkastumana vai ei. Evoluutioteoria ei sano: surkastuma = hyödytön.
sitä vaan kuulee usein täällä väitettävän...
"Aikuisiälläkin niillä [kitarisoilla] on terveyden ylläpidolle suotuisa vaikutus."
Mikä vaikutus, onko lähteitä?
...vielä muutamaksi vuodeksi, teini...ja koeta jotenkin vähentää tuota naiivia arkirealismiasi...yritä edes, poloinen. Sillä tieteellinen ajattelu on nimenomaan pyrkimystä erottautua tuosta naiviista arkiajattelusta. Sitten kun tajuat tuon, voit aloittaa tieteelliset opintosi. Toivotan onnea.
Joten ei kannata olettaa että kaikki tietäisivät tai ymmärtäisivät kaiken. Itse asiassa ajoittain hirvittää evoluution puolustajien vähäinen tietämys. Johtuneeko tämän palstan käyttäjien alhaisesta keski-iästä?
ehkä se johtuu siitä, että ihmiset vain haluavat keskustella asiasta, vaikka eivät siitä paljoa tiedäkään. En minäkään tiedä mistään paljon mitään, mutta ihan kiva kirjoitella ja lukea täällä ihmisten mielipiteitä. Tiedän, että ei kannata ottaa tällä palstalla olevia kirjoituksia aina kirjaimellisesti... ;)
... hyökkäyksiin turvaudutaan yleensä siinä vaiheessa kun ei ole mitään vasta-argumenttia. Kiitos että osoitit tämän jälleen.
En muuten ole teini.
totuuden selvittäminen osaa olla vaikeata.
Voi vaikka yrittää testata syömisen tarpeellisuutta elämiselle lopettamalla syöminen, oli se sitten todellista tai harha-aistimusta. Ensimmäinen ongelma on eliminoida aistihavainnoilta piilossa tapahtuva syöminen, joka siis pitäisi osoittaa olemattomaksi.
Jos syömättömyyttä seuraa kuolema, niin siitä voi helposti innostua päättelemään "loogisesti", että syöminen olikin tarpeellista elämiselle. Mutta mistä oikeastaan tämänkin kausaalisuuden voi päätellä? Jospa kuolema seurasi jostakin muusta, tai oli tapahtuma ilman syytä?
Raamatusta totuuden löytävillä on helppoa.
"valaan "surkastuneet takaraajat" on todettu tärkeiksi sekä sisäelinten tukijoina että eri lihasryhmien kiinnityspaikkoina. Ne eivät ole merkityksettömiä, kuten kehitysopin kannattajat opettavat. Hyödyttömien surkastumien luettelo on lyhentynyt sitä mukaan kuin tieto elinten toiminnasta on lisääntynyt."
Onko kivaa pastettaa taidemaalari ylikreationistiprofessori Pälikön sivuilta tekstiä?
Valaan surkastuneet takaraajat eivät ole hyödyksi, sillä eläin pystyy selviytymään, jos surkastumien paikalle kasvaa kunnon raajat. Tässä TÄYSIKASVUISEN (eli hyvin selvinneen) ryhävalaan takaraajat vuosimallia 1919, jotka syntyivät jalat alkiolla kutistavan apoptoosin muutoksen myötä. Ne eivät palvelleet sisäelinten tukijoina.
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/whale_leg.jpg
Kuvateksti:
Figure 2.2.1. Bones from the atavistic hind-limbs of a humpback whale. A. From top to bottom, the cartiliginous femur, tibia, tarsus, and metatarsal, arranged as found in situ in the whale. B. Enlarged detail of the femur and tibia shown in A. (scale is not the same as A). C. Detail of the tarsus and metatarsal shown in A. (Image reproduced from Andrews 1921, Figures 2, 3, and 4.)
Sivulta http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section2.html#atavisms_ex1
Valaille "sisäelinten tukijoista" kasvaneita raajoja on löydetty myöhemmin lisää.
"However, the spectacle of a whale being hauled out of the ocean with an actual leg hanging down from its side was a totally different issue. I don't remember my exact response, but I indicated that, if true, this would be a serious challenge to explain on the basis of a creation model."
- Carl Wieland
Eipä taida monelle uskovaiselle todisteet riittää, vaikka tämäkin heppu väittää jalkojen olevan lievästi sanottuna vaikeasti selitettävissä luomismallin pohjalta. Vakuutuitko itse todisteesta vai oliko se kenties saatanan työtä? Vaikuttiko se käsitykseesi valaiden alkuperästä? Perustelut olisivat kivat.
Muuten, luotatko, tai pikemminkin uskotko vieläkin Pälikköön? Onko sinun mielestäsi oikein kertoa tuollaisia satuja "tärkeistä" lihasryhmien kiinnityspaikoista? Meinaatko tulevaisuudessa pastettaa Pälikön julistusta keskusteluihin?
tarkoitus onkin saada keskustelua aikaan...ja kuulla mitä näihin väitteisiin täällä vastataan...
ei ole vielä mitään.Osa evoluution todisteista on itsestäänselvyyksiä.Itsestäänselvyyksien tutkija ei ole mikään keksijä.Tutkija on yleensä henkilö joka ei itse osaa mitään;tai sitten hän on konsultti.Molemmat (tai jompikumpi)lähistöllä aiheuttavat tuottavassa portaassa työilmapiirin heikentymistä.
Etkö näe metsää puilta?Tieteen aikaansaannokset ovat kansallista pääomaamme.Tämähän oli evopuolen todiste!!!
Tilannetta vaikeuttaa vielä sekin, että saadakseen täyden varmuuden jostain asiasta, kokeita ja toistoja olisi tehtävä ääretön määrä. Jokuhan tuossa edellä yritti naivisti vakuuttaa, että rajallisella määrällä kokeita ja niiden toistoja saadaan totuus esiin absoluuttisen varmasti.
Kuvailemasi koetilanne on sikälikin mielenkiintoinen, että se on suoritettavissa kunkin yksilön kohdalla vain kerran. Kokeen täytyisi siis onnistua kertaheitolla. Täyden varmuuden saavuttaminen tässäkin tapauksessa edellyttäisi kuitenkin äärettömän määrän "kuolemia".
Toisaalta kuolema ei ole elämäntapahtuma. Lisäksi (oman) kuolemansa tarkkaa hetkeä ei voida tietää. Tästä seuraakin eräs kuuluisimmista paradokseista, sillä jos me emme voi tietää oman kuolemamme ajankohtaa, niin mistä me tiedämme, että emme ole jo kuolleita. Eräs asiaan syvällisesti perehtynyt ratkaisi asian niin, että hän lukee aamuisin ensimmäiseksi Hesarin kuolinilmoitukset. Mikäli sieltä ei löydy hänen nimeään, hän voi rauhallisesti jatkaa lehden lukuaan. Tarina ei kerro, mitä hän sitten tekisi, jos sieltä jonain kertana löytyisikin hänen kuolinilmoituksensa.
q==Peräsuolen laskimossa ei ole läppiä =johtopäätös on kiistaton todistus evoluutiosta. Onnittelen löydön johdosta.
q==Fossiilit ovat paras todiste evoluutiosta =paras todiste evoluutiosta on fossiili,valitettavasti se on huonossa kunnossa(paras todiste)
Epäsuora todiste on siis paras todiste(lukuunottamatta peräsuolta, joka on selvä todiste)
Tutkijat eivät tutki itsestäänselvyyksiä, koska tutkimus ei tunne itsestäänselvyyksiä. Tutkijat yleensä kyllä osaavat paljon, ja tietävät vielä enemmän: erona muihin on se, että tällä alalla ei voi pysyä missään tietyssä teoriassa, vaan kokonaisuus on rakennettava huolellisesti tutkitun ja hyvin todistetun tutkimusaineiston pohjalta. Jos sitä päivittäin käy läpi eri lajien geenistöjä, ja miettii niiden alkuperää, huomaa niissä tiettyjä toistuvia kuvioita, jotka sopivat erinomaisesti nykyiseen tiedemiesten hyväksymään evoluutioteoriaan. Itse evoluutioteoria sinänsä elää koko ajan. Työilmapiiri? En oikein tajua mihin tämä liittyy...niin, ja keksijä voi olla ihan kuka vaan! Tuottava porras? Ekonomista ajattelua, joka ei liity tähän asiaan.
ei todista sen tapahtuneen teorian mukaan.Siitähän on kysymys.Todelliset tapahtumat ja tutkimustulokset eivät yleensä vastaa toisiaan edes yksinkertaisemmissa asioissa.Kun tutkijalta odotetaan lausuntoa, hän yleensä sellaisen antaa ,vaikka hänellä ei olisi kaikkea tietoa todellisesta tapahtumasta.Itsellänikin on tietoa sotatapahtumista joiden tiedän tulleen historiaan merkityiksi toisin kuin tapahtumat todellisuudessa ovat olleet.Tutkija antaa tietoonsa tulleiden asioiden perusteella lausuntonsa.
näin minäkin luulen...ja uskon!
>>Todelliset tapahtumat ja tutkimustulokset eivät yleensä vastaa toisiaan edes yksinkertaisemmissa asioissa.>Itsellänikin on tietoa sotatapahtumista joiden tiedän tulleen historiaan merkityiksi toisin kuin tapahtumat todellisuudessa ovat olleet.
"q==Peräsuolen laskimossa ei ole läppiä =johtopäätös on kiistaton todistus evoluutiosta. Onnittelen löydön johdosta."
Kiitos. Alun perin en meinannut pistää tuota peräsuolijuttua, mutta pakko oli joku valita tukemaan nelijalkaisen kantamuodon olemassaoloa. Näitä viitteitä on nimittäin paljon. Muita alun perin neljällä jalalla käyntiä varten suunniteltua selkää puoltavat seikat ovat mm. selän huomattavaa rasitusta aiheuttava S-rakenne sekä elinten sijainti ruumiin etupuolella, tyrät, ristiselkäkivut, suonikohjut, gynekologiset ja seksuaaliset toimintahäiriöt, vauvojen raajojen mittasuhteet ja konttaaminen (kanta-astumisen kehittyminen kestää vuosia). Vaivat kuuluvat muovautumismuuntelun piiriin.
"q==Fossiilit ovat paras todiste evoluutiosta =paras todiste evoluutiosta on fossiili,valitettavasti se on huonossa kunnossa(paras todiste)
Epäsuora todiste on siis paras todiste(lukuunottamatta peräsuolta, joka on selvä todiste)"
Minusta tuntuu, että sinultakaan ei heru asiallisia kommentteja, mutta sanotaanpa vaikka niin, että kehitysketju bakteerista ihmiseksi on melko kattava, mutta fenotyypin samankaltaisuus ei aina meinaa genotyypin samankaltaisuutta. Tässä liuta kalloja, jotka kreationistit tulkitsevat joko 100-prosenttisiksi ihmisiksi tai apinoiksi, sillä geenitestejä ei olla tehty (kyse voi olla heidän mielestä esim. sairauksista).
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/hominids2_big.jpg
Sinänsä merkittävää on, että neandertalilaisesta (J) on saatu eristettyä DNA:ta (Pääbo), josta selvisi, että se ei ollut sapiens.
eikä juuri koskaan puolueeton kun on kyse hänen omasta asiastaan.Samoin sota-asioissa meillä suomalaisillakin on omat intressimme tutkimuksen motiiveina.Rehellinen tutkija ei halua edes kuulla omien kielteisistä toimista.Muuten hän joutuu kiusalliseen valintatilanteeseen.Kutsukaamme sitäkin tieteelliseksi tutkimukseksi??!!
Jotkut lausunnot pitää antaa vaikka näytöt eivät riittäisikään.Silminnäkijätkin näkevät kolaripaikalla olleiden autojen värit myöhemmin muisteltuina varsin laajalla skaalalla.Automerkeistä puhumattakaan.Itsekin olen muistanut väärin kolaripaikalta paenneen auton värin.Asia tuli varmaksi tietämättäni kuljettajan ilmottautuessa itse poliisiasemalle.Käräjille menin ilman oikeaa muistikuvaa.
Näin uusissakin tapahtumissa paikallaolijat tulkitsevat tilanteita väärin. Tutkijan mahdollisuudet saada oikeaa tietoa tutkittavasta kohteesta ei ole vain tutkijan vika, vaan kaikkea tietoa ei voi saada tutkimalla.Varmaksi tiedoksi voi päätyä myös väärä tieto.Se on tilastollinen tosiasia.
q=> Sitten voisit kertoa myöskin miksi ne eivät vastaa todellisia tapahtumia yksinkertaisimmissakaan asioissa < Hyvänä esimerkkinä voisit ajatella riitaa vaimosi kanssa.
Mikäli olet tietoinen molempien näkökulmasta puolueettomasti ja täydellisen oikein teille ei olisi riitaa tullutkaan. - Jotkut asiat yksinkertaisesti eivät ole mahdollisia täydellisesti tutkimalla selvittää.Tutkijan näyttää olevan vaikea hyväksyä tilanne josta pitää jättää raportti tekemättä.
>>Tutkija on harvoin puolueeton eikä juuri koskaan puolueeton kun on kyse hänen omasta asiastaan.>Silminnäkijätkin näkevät kolaripaikalla olleiden autojen värit myöhemmin muisteltuina varsin laajalla skaalalla.>Mikäli olet tietoinen molempien näkökulmasta puolueettomasti ja täydellisen oikein teille ei olisi riitaa tullutkaan.>Tutkijan näyttää olevan vaikea hyväksyä tilanne josta pitää jättää raportti tekemättä.
http://keskustelu.suomi24.fi/ohje/
"Keskusteluissa ei saa:
Käyttää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia. Tekstin suora kopioiminen muista julkaisuista on kiellettyä. Toisin sanoen rikot tekijänoikeuslakia, jos kopioit artikkelin lehden verkkosivulta ja kopioit sen Suomi24:n keskustelupalstalle. Viestit, joihin on kopioitu artikkeli tai pitkä lainaus, poistetaan."
Pälikkö ei ole varmaan huolissaan valheiden levittämisestä, mutta kirjoiksikin nuo taiteilijan tekstit on painettu.
Olet ilmeisesti humanisti/kasvatustieteilijä kommenteistasi päätellen. Olen ollut kyseisten alojen tutkijoiden kanssa hyvin paljon tekemisissa ja todennut monta kertaa ajatusmaailmamme olevan hyvin erilaisia. Eksakti tiede muutu asiaa filosofoimalla paljoakaan, vaan kaikki riippuu tällä hetkellä toistettavissa olevista numeerisista arvoista. Aivain toisin kuin humanistisella puolella. Eksakteissa tieteissä (kemia/fysiikka/biokemia, yms.)asiat on mitattavaissa numeerisesti, ja niitä tarkastellaan aluksi kyseisen tutkimuksen sisällä, ja sen jälkeen muihin saatavilla oleviin tutkimuksiin. Yksittäiset tutkimukset voivat kumota tai hyväksyä vallalla olevat periaatteet. Yleensä kumoavat tutkimukset ovat arvokkaimpia, mutta niitä harvoin tehdään tai ne osoittautuvat toistamattomiksi. Humanistisissa tieteissä kumoaminen on taas ylaisempää, koska asioille ei yleensä löydetä luonnontieteilijoiden vaatimaa eksaktia taustaa. Ts. asioita pyoritellään miten halutaan.
biologiassa ja luonnossa eivät todista p-kaakaan evoluutioteorian puolesta,se puhtaasti tulkintaa, joka lähtee evolutiivisestä ennakko-oletuksesta
että joku on leiponut pöydällä olevan täytekakun, eikä se ole tullut siihen itsestään? =)
maailman eliöillä olisi yhteinen kantamuoto, on pelkkä väite, pelkkä heitto, siitä ei ole mitään todellista näyttöä, jos todisteita on, "iskekää ne tiskiin"
jokin luotettava lokimerkintä elämän synnyn ensihetkistä, missä olisi tieto siitä, että "se ja se" olisi äsken alkaneen elämän alkumuoto ja minkäasteinen tämän "lokimerkinnän"luotettavuus on?
Millä tavalla täytenkakun ainesosat muistuttavat soluja, jotka pystyvät jakautumaan ja biologisen lisääntymisen yhteydessä muuttamaan perimän sisältöä?
Evoluutiossa ei ole kyse siitä voiko kakku ilmestyä itsestään pöydälle. Eikä siitä voiko talo syntyä kasasta talon rakennustarvikkeita jne. Tällaiset väkinäiset esimerkit eivät ole toimivia, pahoittelen. =)
otettavaksi ihan 1:1 evoluution kanssa, vaan periaate siitä loogisuudesta, onko "toimivan" (tai herkullisen maistuvan) kokonaisuuden muodostuminen itsestään,sattumalta, loogista vai onko suunnittelun mahdollisuus todennäköisempää =)
"otettavaksi ihan 1:1 evoluution kanssa, vaan periaate siitä loogisuudesta, onko "toimivan" (tai herkullisen maistuvan) kokonaisuuden muodostuminen itsestään,sattumalta, loogista vai onko suunnittelun mahdollisuus todennäköisempää =)"
Ehkä käytät tällaisia kakkuesimerkkejä siksi, koska kun aletaan puhua biologisista eliöistä, jotka pystyvät lisääntymään ja joiden geeniperimä voi vaihdella sukupolvesta toiseen, niin evoluutio onkin yhtäkkiä täysin selvä mahdollisuus?
Ei ole loogista rinnastaa biologista mekanismia sellaisen kokonaisuuden syntymistapaan, jolla rakenteensa puolesta ei ole samankaltaisia edellytyksiä ja mahdollisuuksia samanlaisiin prosesseihin kuin evoluutioprosesseilla.
On aivan eri asia kysyä, että voiko kakun ainesosista syntyä kakku kuin kysyä, että voiko asteittainen kehittyminen tuottaa erilaisia eläinlajeja.
Tämä logiikka ei toimi.
kun ajatellaan, miten ensimmäisen elävän solun oletetaan (evoluutioteorian mukaan) saaneen alkunsa,eloton aine>elollinen aine, abioottiset prosessit voivat olla verrannollisia johonkin "kakun" muodostumiseen, luonnonvalintaa on vielä tässä vaiheessa turha sotkea abioottisiin prosesseihin (vrt.esim. ohjaako "luonnonvalinta" kuolleiden lehtien putoamista puista, niin että ne putoavat tietyllä tavalla, tiettyyn järjestykseen?)
"--kun ajatellaan, miten ensimmäisen elävän solun oletetaan (evoluutioteorian mukaan) saaneen alkunsa,eloton aine>elollinen aine--"
Evoluutioteoria ei kuvaa sitä miten elämä on saanut alkunsa. Evoluutioteoria kuvaa sitä miten eliölajit kehittyvät. Toisin sanoen, evoluutioteoria kuvaa elämän kehittymistä solun syntymisestä eteenpäin.
Itse elämän synty on toisen teorian aihe. On hyvin, hyvin harhaanjohtavaa rinnastaa käsite evoluutio eksplisiittisesti elämän syntyyn sitten todeten:
"vaan periaate siitä loogisuudesta, onko "toimivan" (tai herkullisen maistuvan) kokonaisuuden muodostuminen itsestään,sattumalta, loogista vai onko suunnittelun mahdollisuus todennäköisempää"
Yksittäisten solujen olemassaolosta on vielä pitkä matka monimutkaisiin kokonaisuuksiin, jotka muodostavat nykyisen eliölajiston maapallolla. Evoluutioteoria selittää tämän kehityksen.
Toisin sanoen, esimerkkisi ei ole looginen, eikä se ole pätevä rinnastettaesssa evoluutioprosessi kakun syntymiseen itsestään kakun ainesosasista. Evoluutio selittää hienosti ja yksinkertaisesti sen miten elämä on kehittynyt ja millä mekanismeilla se kehittyy. Muuta evoluution ei tarvitsekaan selittää.
Ja mitä taas tulee itse elämän syntymiseen, niin siitä, että emme vielä tiedä miten elämä on syntynyt ei voi suoraan johtaa sitä, että elämän on täytynyt syntyä suunnittelun kautta.
Niin kauan kuin uskosi nojaa siihen mitä ei vielä voida tieteellisesti selittää, niin uskosi perustukset ovat aika heikolla pohjalla.
kuin hyvät kesät sinullekin, kiitos ajatustenvaihdosta! =)
ainakin he ovat paljon sitkeämpiä ja uskovat asiaansa täydestä sydämmestä. Evolutionisteilta saa aina erilaisia vastauksia ja aina kaikki on olevinaan niin viisasta niin viisasta... kuitenkin kaikki on vain teoriaa ja niin uskotaan, koska ei uskota Jumalaan...
"Evolutionisteilta saa aina erilaisia vastauksia ja aina kaikki on olevinaan niin viisasta niin viisasta... kuitenkin kaikki on vain teoriaa ja niin uskotaan, koska ei uskota Jumalaan..."
Onko esim. alkion häntä teoriaa? Vaatiiko uskoa yhdistää tämä havainto hännällisten nisäkkäiden kanssa yhteiseen alkuperään?
Evoluutio on havainnoista johdettu fakta, jota evoluutioteoria kuvaa. Kun ilmenee uusia evolutiivisia mekanismeja, ne lisätään teoriaan mukaan.
onko siis maailmankaikkeuden synty nyt sitten viimein todistettu faktaksi... enpä usko!! kaikki on ja tulee olemaan teoriaa ja väärää sellaista.
Evoluutioteoriaan uskotaan, koska se tekee luotettavia ennusteita, selittää ilmiöitä ja havainnot tukevat sitä. Sillä ei ole mitään tekemistä ateismin tai teismin kanssa.
Mitäs tekemistä maailmankaikkeuden synnyllä muka on evoluution kanssa?
Luotettavia joo... näiden "luotettavien" asioiden päälle ymmärtää tavallisista häntäheikeistä ehkä maksimissaan 10 prosenttia kaikista ihmisistä. tais sekin olla rankasti yläkanttiin arvioitu...
No pointti on se, että ihmiset jotka eivät ole uskossa, uskovat tietysti kun viisaat tiedemiehet sanovat että asia on näin(evoluutioteoria), kun eivät itse ymmärrä asian päälle mitään. Helppohan heitä on höynäyttää ja saada kannatusta asialleen(lisää rahaa ja mainetta).
Eipä nuo kauhean vaikeita ennusteita ole, ainakaan mitä tulee evoluutioteoriaan.
Juu, ja ei ole mitään pahojen tiedemiesten salaliittoa. Rauhoitu.
on niitä kreationisti tiedemiehiäkin...
"on niitä kreationisti tiedemiehiäkin..."
He tekevät sitten tiedettä varmaan jonkin muun kuin biologian alueella, koska biologista tiedettä on mahdoton tehdä ilman evoluutioteoriaa.
tiedettä voi tutkia ja kehittää monesta eri näkökulmasta...
Esimerkiksi kirjallisuustiedettä. Mutta kirjallisuustieteen professuuri ei tee ihmisestä vielä evoluution asiantuntijaa.
Mutta lähestyipä mistä tahansa näkökulmasta, on tietessä käytettävä tieteellistä metodia (tieteellinen metodi puolestaan ei kuulu kreationismiin).
ei ole varaa olla erimieltä yleisen kannan kanssa jos haluaa säilyttää työpaikkansa...
Puhuin nyt tieteellisestä metodista, en mielipiteistä. Kreationistit saavat vapaasti olla mitä mieltä haluavat, kunhan eivät kutsu sitä tieteeksi, koska sitä se ei minkään määritelmän mukaan ole.
"kunhan eivät kutsu sitä tieteeksi"
Niin, ei ole varaa olla eri mieltä jos halutaan tieteestä puhua...
Mitä ihmettä sä joriset?
Kreationismi ei todellakaan ole minkäänlaista tiedettä, se on puhdasta uskoa. Kreationismi ei tee mitään ennustuksia, joilla sen voisi vahvistaa oikeaksi tahi todistaa vääräksi. Se ei ole tiedettä.
Jos minä kutsun televisiota kameliksi, muuttuuko se kameliksi? Jos kutsun kreationismia tieteeksi, muuttuuko se tieteeksi?