jossa ei olisi luterilaisia "tutkijoita" mukana sekoittamassa. Nykyinen luterilaisen tulkinnan mukaiseen raamattuun ovat useimmat raamattua mielellään lukevat tyytymättömiä. Luulisin, että siitä tulisi myyntimenestys, jonka jälkeen luterilaista raamatunkäännöstä eivät kristinuskonnosta todella kiinnostuneet haluaisi lukea. Kannattaisi aloittaa uudesta testamentista, koska nyt "väärentämätöntä" tekstiä pystyy lukemaan vain ne, jotka osaavat kreikkaa sujuvasti eli lähinnä kai papit.
Ortodoksien kannattaisi tehdä oma
raamatunkäännös,
1396246
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 139
Vanhimmat
Ihan kannatettava ajatus. Mutta toisaalta meillä on olemassa vanha vuoden 1938 Raamatun käännös, joka on varsin sananmukainen. Kreikan lauserakennekin näkyy monin paikoin. Uuteen käännökseen tyytymättömät, lukekaa vanhaa käännöstä!
Vanhempaa käännöstä luen mieluummin kuin uutta. Mutta, mutta... Monessako kirkossa vanhaa luetaan jumalanpalveluksessa? Saako vanhaa lukea jumalanpalveluksessa ilman piispan lupaa? Kun tätä uutta kääntämässä oli myös ortojen edustajia, niin eivät kai ne kehtaa myöntää olleensa mukana epäilyttävässä hankkeessa ja kehottaa lukea vanhaa käännöstä (joka tiettävästi oli kokonaan luterikkojen projekti).
Tunnustan lukijana ollessani joskus lukeneeni Epistolan vanhan käännöksen mukaisesta Uudesta Testamentista, siis sen jälkeen, kun uusi oli jo ilmestynyt. Käsittääkseni piispainkokous on päättänyt, että kirkossa tulee lukea uutta käännöstä. Henkilökohtaisessa hartaudessa jokainen saa kotonaan lukea, mitä käännöstä haluaa tai suoraan kreikankielistä Raamattua.
Tuota tuota, mitäs vikaa uudessa käännöksessä on? Vanha "käännös" oli vanhentunut jo omana aikanaan - homma jäi puolitiehen. Tässä uudessa kieli on hyvää ja selkeää ja ennen kaikkea suomea. Lisäksi taustalla oli (kuten todettu) hyvin ekumeeninen porukka, jossa ortodokseillakin oli edustajansa. Voisin kuvitella, että eksegetiikan kehityskin ja tutkijoiden parempi koulutustaso myös näkyy käännöksen laadussa. En oikein usko, että luterilaiset olisivat uittaneet omaa teologiaansa käännökseen ohi ryhmän muiden jäsenten - kuulostaa minusta aika paranoidilta ajatukselta.
Mikä teitä tässä uudessa risoo? Että kieli ei ole juhlavan vanhanaikaista? Vai onko siellä todellakin luterilaista teologiaa? Tosin käyttäväthän rukoilevaisetkin 1776 käännöstä...
Jos on oikein huolissaan, niin sitten kannattaa opetella UT:n kreikkaa. Tosin minä ainakin luotan ammattieksegeetin käännöskykyyn enemmän kuin omaani.
"Tuota tuota, mitäs vikaa uudessa käännöksessä on?"
Se ei ole mikään käännös vaan parafraasi - mukaelma. Se vika siinä on.
Ja tämän huomaa aasikin, jos vaivautuu vertaamaan vuoden 1992 "suomennoksen" tekstiä mihin tahansa yleisessä käytössä oleviin muunkielisiin tekstiversioihin ja aikaisempiin suomennoksiin.
Sille, joka ei viitsi tämän vertaa vaivautua, suosittelen edelleen Risto Santalan teosta "Suudelma hunnun läpi".
Lisäksi on kysyttävä, mikä on uuden Raamatun käännöksen pohjana ollut tekstiversio. Vanha Testamentti pitäisi kääntää Septuagintasta, joka on kristittyjen ohjeellinen VT eikä Biblia Hepraican pohjalta. Nyt joudutaan tekemään uusi Psalttarin käännös, koska psalmit poikkeavat LXX:ssä niin paljon Versio Hepraicasta.
Tietysti puhumattakaan siitä, että LXX:ssä on peräti kymmenen kirjaa enemmän kuin Versio Hepraicassa. Näistä liturgisia kirjoja on ainakin paljon jumalanpalveluksissamme luettu Viisauden kirja ja ehkä myös joltain osin Syyrakinkirja.
Septuagintaa ei voi käyttää pohjateksinä, koska se on kreikankielinen käännös, ei alkuteksti. Siksi Hebraica on ainoa mahdollisuus. Vähän sama, jos kääntäisi venäjäksi vaikka Tuntemattoman sotilaan käytten englanninkielistä käännöstä.
Tässä keskustelussa tulee esille taas kerran traditio vs. tiede -kysymys. Minusta on hölmöä "kääntää" Raamattua (tai mitä tahansa antiikin tekstiä) ottamatta huomioon tieteenalan uusimmat tulokset. Jos käännöksen tavoitteena on kääntää luotettavimmasta madollisesta alkutekstistä hyväksi nyky-suomeksi, niin tässä on onnistuttu. Jos taas ei onnistuttu miellyttämään erilaisten uskonnolisten ryhmien olemassa olevia mielipiteitä, niin sille ei voi mitään. Jos halutaan kääntää puoliksi eli pitäytyä vanhaan, niin silloin ongelma on, että kenen ja mihin vanhaan. Joo, ehkä Suomen ortodoksien pitäisikin kääntää itselleen oma Raamattu. Muistutan että ortodoksisen kirkon oppineet teologit ja piispat ovat tämän version hyväksyneet.
Huvittaa kun jotkut ääriprotestantit yrittävät ilman kreikan taitoa muka "lukea" alkutekstiä sanakirjan kanssa. Aikamoista hybristä.
Minusta Helsingin teologisen tiedekunnan sivulla on aika hyvä kuvaus VT:n eksegetiikasta: http://www.helsinki.fi/teol/hyel/VTesittely.htm#3
tai ihan vaan tuma. Eli eräällä luennolla kun jutskailimme ja tutkimme muinoin Novumia (ort.teol.laitoksella) ja uuden käännöksen UT:n sideä, olimme aek suurella joukolla -vaek ei meitä ollu sillä eksegeetisellä luennolla ku about 6-7 kipaletta- vakuuttuneita että käännöksessä on kevyesti havaittavissa luterilaisuudelle tyypillistä sola gratia- tulkintatendenssiä.
Siis mä en niingu tarkota mitää tsellasta selvää ja puhdasta monergista pauketta tai pitkä linjaista ihmisyyttä passivoivaa menoa, mutta ortodoksisesta perspektiivistä kuitenkin olisimme tiettyjä kohtia hieman toisella tavalla kääntäneet suomeksi....
Ehkä muistini pettää tai jotain... mutta jotain tällästä mije muistelen. Auttakoon ken voi tai asettaakoon tuomion myllynkiven ko. asiassa kaulaani.
Amen ja Led Zeppelin on sitte ortodoksien kesämusaa -ettäs tiedätte!
No enpä uskonut saavani tällä palstalla kehoituksen lukea ääriprotestanttisen saarnaajan kirjoja. On kuule tooooosi uskottavaa, kun rovasti ilman mitään tieteellistä koulutusta (ai niin, onhan tuo kunniatohtori ;)) julkaisee "Kuva ja Sana" kustantamon julkaisemana teoksen, joka kumoaa suomalaisten huippueksegeettien työn. Tuollaisen instant viisauden täytyy olla jumalallista. Vai paljastuisiko tämän Israelin ystävän motiivit lauseessa "Vanhan testamentin Messias-ennustukset on muunneltu siten, että niiden yhteyksiä Uuteen testamenttiin on vaikea löytää". Pikkasen on kuule tendenssimäistä.
Jos nyt ihan oikeasti olet kiinnostunut eksegetiikasta, niin lue ihmeessä esim. akatemiaprofessori Heikki Räisäsen kirjoja. Teologisen tiedekunnan kurssikirjat ovat hyvä lähtökohta. Jos taas pelkäät tiedettä, niin Sanatala on ihan hyvää luemistoa sulle. Ja kun ne loppuvat, niin kristillisestä kirjakaupasta saa lisää samaa kamaa.
Jos palstan ortodokseja kiinnostaa tutustua ko. herran tuotantoon, niin niitä löytyy osoitteessa http://www.kolumbus.fi/hjussila/rsla/kirjat.html
Taidan kääntyä ortodoksiksi (jos huolitte), kun omia saa aina hävetä joka käänteessä. Mikähän siinä on, että ortodoksiset kustantajat kustantavat upeaa kirjallisuutta, kun taas nämä protestanttikonservatiivit täyttä roskaa.
Voi tuo ollakin totta. Kääntäjän esiymmärrys voi heijastua tyyliin "kastaa" tai "kastaa upottamalla", tosin tarkoitukselliseen "luterilaistamiseen" en usko. Siksi käännöskomiteassa oli ortodoksejakin. Olisikohan niiden pitänyt lukea ehdotus huolellisemmin?
Et taida olla ortodoksi, kun et tiedä, että kristittyjen Raamattu on juuri tuo LXX. Sitä juuri pidetään Jumalan inspiroimana, sitä siteerataan UT:ssa, ja sen teksteihin pyhät isät perustivat Raamatun tulkintansa.
Sanot, että Raamattun käännöstä ei voi tehdä Septuagintasta. Miksi ei voisi? Luterilaiset eksegeetikot eivät määrää, mitä tekstilaitosta ortodoksinen kirkko pitää ohjeellisena tekstinään. Se on ortodoksisen kirkon oma asia.
Kiitoksia vain lukuvinkeistä, mutta monet meistä ovat jo eksegetiikkansa lukeneet -ja osin unohtaneetkin. Helsingin ylopiston eksegetiikan opetus on täysin teoreettista. Siinä ei ole mitään sellaista, mikä palvelisi kirkkoa.
On vahinko, että Joensuun yliopistossakin eksegetiikan opetus on luterilaisten käsissä. Koska eksegetiikan opetusta on varsin vähän, se voitaisiin siirtää yliopistolta seminaarille kieliopintoja lukuunottamatta. Palkata siihen vaikka tuntiopettaja.
Jos joku ortodoksi haluaisi eksegetiikan tutkijaksi, hän ansaitsi kirkkokunnan täyden tuen. Sopiva jatkotutkinnon aineyhdistelmä olisi esim eksegetiikka ja patristiikka sekä tukiaineina Raamatun alkukielet.
Tällä kertaa olen kanssasi samaa mieltä. Uusin käännös on kieliasultaan hyvä (edellisessä käännöksessä oli runsaasti svetisismejä) ja noudattaa sisällöllisesti kohtuudella alkuperäiskäsikirjoituksia.
Käännöskomiteassa ortodokseja edusti arkkipiispa Johannes.
Ajatus "ortodoksisesta raamatunkäännöksestä" on haihattelua. Työ olisi tarpeeton ja vaatisi henkisiä sekä taloudellisia voimavaroja, joita Suomen ortodokseilla ei ole käytettävissä.
Muuten: Mistä henkilö, joka ei osaa muinaiskreikka, tietää, että nykyinen raamatunkäännös ei vastaa alkuperäistekstejä?
En ole ortodoksi, mutta tiedän ko. laitoksen olevan ohjeellinen (eikös versio Vulgata ole roomalaiskatolisen kirkon virallinen Raaamattu?). Vaan tällä asialla ei ole merkitystä, jos tavoitteena on paras mahdollinen käännös, jolloin on syytä käyttää parasta alkutekstiä. Sitä ja nykyeksegetiikan menetelmiä käyttäen päädytään tarkimpaan käännökseen. Septuagintaa voi käyttää tietenkin tukena käännöstyössä, kuten tehtiinkin.
Koska emme usko sanainspiraatio-oppiin kuten fundamentalistiprotestantit, on täysin opin mukaista kääntää Raamattua uudelleen paremmin ja paremmin. Muutenhan Raamattua ei olisi saatu koskaan käännettyä esim. suomeksi.
Luterilaiset eivät tietenkään määrää tai edes halua määrätä muiden kirkkokuntien raamatunkäytöstä. Olin tosin ymmärtävinäni, että ortodoksinen kirkko on ottanut uuden käännöksen virallisesti käyttöön, mutta ei kai sitten.
Tämä keskustelu käytiin muuten ev-lut kirkon sisällä silloin, kun uusi käännös ilmestyi. Konservatiivit eivät vaan halua luopua "kaanaankielestä", johon on tykästytty mutta joka ei ole suomea. Tällä en tarkoita sinun kritiikkiäsi, mikä minusta kuulostaa (ortodoksisen tradition kannalta) ihan perustellulta.
En oikein ymmärrä tätä LXX keskustelua, koska raamatunkäännöskomitea käytti sitäkin apunaan. Joissain kohdissa LXX on hyvin sanatarkka, joissain taas varsin vapaa.
Asiat riitelevät, eivät ihmiset, vai mitä?
Kuten sanoit, tuskin kirkko haluaa kuluttaa hirveät määrät rahaa käännökseen, kun se on ollut mukana tämän uuden käännöksen laatimisessa. Ja mistä löytyisi sellainen määrä päteviä ortodoksieksegeettejä, että työ saataisiin valmiiksi kohtuu ajassa? Itse asiassa raamatunkäännöskomitean "ekumeeninen" ratkaisu oli kaikkien kannalta paras: saatiin Raaamattu suomalaisille eikä vain luterilaisille tai ortodokseille.
"Mistä henkilö, joka ei osaa muinaiskreikka, tietää, että nykyinen raamatunkäännös ei vastaa alkuperäistekstejä"
Samaa olen minäkin ihmetellyt. Itse olen suorittanut pakolliset kreikan kurssit teologisessa enkä voi silti arvioida lainkaan käännöksen tarkkuutta. Siihen kun ei riitä se, että sanakirjasta osaa plärätä oikean sanan. Pakko luottaa asiantuntijoihin.
Mistäs sinä tiedät, ettemme me osaa koineekreikkaa? Tiettävästi kaikki teologit joutuvat sitä opiskelemaan, ja vaikka pääaineena ei olisikaan ollut eksegetiikka, niin sen verran siitä jää kielentuntumaa, että pystyy Raamatun käännöstä arvioimaan.
Myös Risto Santala on lukenut hepreansa ja kreikkansa. Sen lisäksi hän on asunut vuosikausia Pyhässä Maassa ja perehtynyt sen kulttuuriin. Hän osaa varmasti paljon paremmin hepreaa kuin Helsingin Yliopiston eksegetiikan laitoksen kamarioppineet.
En voi muuta kuin yhtyä toiveeseesi saada ortodoksieksegeettejä. Teillä on pienen kirkon edut ja haitat.
Mitäs sanot tästä suunnitelmasta: kirkko perustaa pari jatko-opintoapurahaa, jotta eksegetiikan tutkijaksi haluava ORTODOKSIteologi voi lähteä opiskelemaan asiaa ulkomaille. Halpa ratkaisu ja nämä voisivat myöhemmin toimia opettajina Joensuussa.
"Helsingin ylopiston eksegetiikan opetus on täysin teoreettista. Siinä ei ole mitään sellaista, mikä palvelisi kirkkoa."
Aika jyrkästi vetäiset. Minusta eksegetiikka aikoinaan palveli ev-lut kirkkoa (ortodoksisesta en tiedä) "piikkinä lihassa". Varsinainen raamatunselitys (saarnat ja muu) kuuluu käytännölliseen teologiaan ja niinpä eksegetiikan kuuluukin olla teoreettista.
"Tiettävästi kaikki teologit joutuvat sitä opiskelemaan, ja vaikka pääaineena ei olisikaan ollut eksegetiikka, niin sen verran siitä jää kielentuntumaa, että pystyy Raamatun käännöstä arvioimaan."
Onneksi olkoon, jos on jäänyt. Minusta niissä opinnoissa (ei-pääaine) oppi vain sen, että vaikeaa on eikä oikotietä ole. Varsinkaan heprean peruskurssien jälkeen ei osaa, kuin pitää Raamattua oikein päin kädessä. Latinasta nyt oli hyötyäkin.
Koineekreikan ja VT:n heprean taidon kannalta Israelissa asuminen ei merkitse mitään. Ainoa millä on merkitystä, on akateeminen meriitti, väitöskirja ja julkaisut. Niillä osoitetaan pätevyys, ei juutalaisten käännyttämisinnolla. Jos merittiä ei ole, asiantuntemus jää arvailujen varaan. Kunniatohtorius ei ole kovin huomattava ansio.
Psalmien kirja poikkeaa melkoisesti heprealaisesta versiosta. Muuten ei LXX kai poikkea kovinkaan paljoa alkutekstistä. Psalttari käännetään uudestaan kirkkomme toimesta.
Varmasti kaikki muutkin alkaisivat sitä käännöstä käyttämään ja siitä muodostuisi samanlainen myyntimenestys kuin jehovantodistajien uuden maailman Pyhä Raamattu (vai mikä on niiden käännöksen nimi?).
Luterilaisten Raamatun tasoiseen käänökseen ei kirkomme varat riitä. Ainoa mihin kykenisimme olisi oman version kokoaminen eli uusi käännös, johon lisättäisiin luterilaisilta puuttuvat osat ja Psalmit käännettäisiin paremmin jumalanpalveluksiin sopiviksi. Mitä veli-luterilainen sanoikaan kaverin silmässä olevasta rikasta? Tilanne luonnollisesti muuttuu, jos kirkon täytyy alkaa maksamaan teostomaksuja kääntäjille.
Ei varsinaisesti ole välttämätöntä osata kreikkaa pystyäkseen heittämään epäilyksen varjon vuoden 1992 suomalaisen raamatunkäännöksen päälle. Vuoden 1992 raamatunkäännöksen ohjaajana käytettiin modernin käännöstieteen teorioita, jotka antavat periaatteessa kääntäjälle tilanteesta riippuen erittäinkin vapaat kädet muokata tekstiä parhaaksi katsomallaan tavallaan. Siinä mielessä siis on ymmärrettävää, että joku kutsuu sitä yllä kirjoittaneen nimimerkki "anonyymin" tavoin parafraasiksi, eikä käännökseksi. Itse en ehkä ilmaisi asiaa ihan samalla tavoin, koska käännöstiedettä(kin) opiskelleena pidän myös mukailevaa käännöstä käännöksenä. Se ei vain mielestäni sovellu ihan joka paikkaan. Jos raamatunkäännöstyössä kääntäjälle annetaan vapaat kädet muokata tekstiä, on riskinä, että mennään pahastikin metsään, jos kääntäjä ei ole tehtäviensä tasalla, eli ei ymmärrä lukemaansa (tai jos hän tahallisesti pyrkii vääristämään sanomaa). Verrattaessa vanhempii käännökseniin vuoden 1992 käännös on minusta valmiiksi purtua ja selitettyä, eli kääntäjä on tehnyt oman tulkintansa tekstistä ja kirjoittanut sen sitten omin sanoin suomeksi. Vanhemmissa käännöksissä taas tulkitseminen on jätetty suuremmassa määrin lukijalle.
Raamatunkäännöksen tulee olla niin kirjaimellinen kuin suomen kielen rakenteet huomioiden on mahdollista. Vanhassa Kirkkoraamatussa olleet Agricolan keksimät sanat korvaisin kuitenkin nykyaikaisilla. Miksi nykyiseen käännökseen on jätetty vanhurskas, kun monia muita sanoja on korvattu uusilla?
Veikkaisin, että sana 'vanhurskas' on jätetty sinne teologisista syistä. Luterilaisessa teologiassagan se on varsin keskeinen käsite, ja jos se poistettaisiin Raamatusta ja käännettäisiin muilla sanoilla, niin luterilaiselta teologialta saattaisi pudota vaikka pohja pois. ;)
Olen samaa mieltä siitä, miten Raamattua pitäisi kääntää. Liian vapaat kädet kääntäjälle selittely- ja tulkintamahdollisuuksineen ovat ihan liian suuri riski, vaikka tietysti hypoteettisesti voisi olla mahdollistakin saada aikaan hyvä käännös myös sillä tavalla, edellyttäen että kääntäjä ymmärtäisi oikein. Mutta mistä sellainen kääntäjä? Joten parempi olla sanatarkempi. Ja kieliasu pitää tietysti mieluiten olla nykykielistä ja ymmärrettävää. Homehtunut "kaanaankieli" saattaa estää ymmärtämistä.
Tämä taitaa olla aikalailla makuasia. Minusta Raamatun kääntäminen ei eroa profaanin kirjallisuuden kääntämisestä: täytyy tuottaa alkutekstille uskollista hyvää nyky-suomea. Pelkkä heprean/kreikan sanojen korvaaminen suomalaisilla ja kevyt lause-editointi on savolainen ratkaisu - vastuu jää lukijalle. Ja lukijallahan ei ole samaa tietomäärää asian ymmärtämiseksi, kuin korkeasti oppineella teologilla ja kielitieteilijällä. Ja sitten syytetään protestantteja pilkkoutumisesta kuppikuntiin, kun Raamattu on niin tulkinnanvarainen kuin vain voi olla jo pelkästään käännöksen epämääräisyyden vuoksi. Kyllä tässäkin asiassa pitää luottaa asiantuntijaan.
Raaamatunkäännöskomitea otti palautetta vastaan käyttäjiltä mm. ortodokseilta. Monia kansan rakastamia sanoja jätettiin uuteenkin käännökseen, vaikka tarjolle olisi ollut parempi suomenkielinen vastine. Muistaakseni näitä ratkaisuja on selitelty jossain. Tässä sen spekulointi, miksi "neitsyt" jätetiin joihinkin kohtiin eikä korvattu sanalla "nuori nainen" ja miksi vanhurskas on jätetty, ei ole mielekästä.
Kannattaa muistaa, että käännöstyä ei syntynyt teologisen tiedekunnan tutkijakammioissa vaan jatkuvassa vuorovaikutuksessa eri kirkkoja edustavien käyttäjien kanssa.
Raamatunkäännös ei muuten ole mitenkään ainutlaatuinen uudistus ev-lut kirkossa: meillä on juuri uudistettu jumalanpalvelus ja virsikijakin. Tietenkin ortodoksisen muuttumattomuuden taustaa vasten tämä kaikki on huiman radikaalia.
Uskonnolliset käsitykset ohjaavat aina raamatunkääntäjien työtä. Vanhurskas-sana on luterilaisessa teologiassa keskeisellä sijalla, niinpä se saa jäädä "selittäväänkin" Raamatun käännökseen, mutta neitsyt-sana poistetaan epärelevanttina.
Neitsyt-sana eli kreik. parthenos, merkityksessä virgo intacta, esiintyy Jesajan ennustuksissa vain Septuagintassa, heprealaisessa versiossa sen sijaan puhutaan vain nuoresta naisesta. Koska kristinuskon oppi neitseestäsyntymisestä paljolti perustuu tähän Raamatun kohtaan olisi sana "neitsyt" saanut mielestäni jäädä Raamattuun.
Ainakin valveutuneiden ortodoksien kesämusiikkina on nyt vanha kunnon swing: Duke Ellington, Glenn Miller, Django Reinhardt & co. Tässähän tulee ihan sota-aika mieleen...
jufenauta totta puhut ja aivan. Liikkumavaraa todentotta on! Lisäksi sään vaikutusta näissä asioissa ei voi aliarvioida.
Kerrotaanpa jonkun suomalaisen ortodoksin kuunnelleen aika täysillä Georg Otsia sunnuntailiturgian jälkeen eräässä kaupungissa kesällä 199jajotain -kuulokkeilla!
Tuli tuossa edellä laitettua viesti väärällä nimimerkillä, jota yleensä käytän seikkaillessani harvakseltaan sekulaarimmilla keskustelupalstoilla.
Georg Otsilta on muuten ilmestynyt aika laadukas tupla-CD -kokoelma.
myös minä jo ostanut! Erinomainen.
"Et taida olla ortodoksi, kun et tiedä, että kristittyjen Raamattu on juuri tuo LXX.
...
Luterilaiset eksegeetikot eivät määrää, mitä tekstilaitosta ortodoksinen kirkko pitää ohjeellisena tekstinään. Se on ortodoksisen kirkon oma asia"
Luterilainen kirkko ei käännöksessään voi ottaa huomioon ortodoksisen kirkon perinnettä. Mielestäni käännöksessä on otettu huomioon muiden toiveet aina kun on ollut mahdollista. Raamattua ei voi kääntää tyyliin
"Vanhimmissa säilyneissä kirjoituksissa oli …"
"Patristisen kulta-ajan isät tulkitsivat … "
"Isien tulkinta vaihteli, mutta myöhemmät eksegeetikot tulkitsivat …"
Tai pahimmassa tapauksessa ei ole edes yhteistä tulkintaa.
Protestantit ja roomalaiskatoliset ovat tehneet yhteisiä ekumeenisia käännöksiä. Ovatko ortodoksit tehneet koskaan ekumeenista käännöstä? Rahaa tällaiseen taitaa olla vain kreikkalaisilla ja venäläisillä ja eikä heitä pidetä yhteistyökykyisinä.
Mielestäni nykyisessä käännöksessä on meidän näkemyksiä huomioitu varsin monessa asiassa.Varmaan sinustakin esim. Joh. 5:4-5 on nyt käännetty meille paremmin kuin ennen.
Paljon suurempi ongelma, jota tietääkseni ei ole edes tutkittu, on ortodoksien identiteetin hämärtyminen. Luterilaisten ajattelu ja uskonnosta keskusteleminen luterilaisista kysymyksenasettelusta lähtien vaikuttaa meidän kaikkien ajattelutapaan. Väitän, että ortodoksi ja luterilainen, jonka yhteys kirkkoon rajoittuu vain juhliin, ajattelee hyvin samalla tavalla uskonnollisista kysymyksistä (mikäli ikonit unohdetaan).
Toki me ordodoksit kuuntelemme Georg Otsia. Nimittäin myös muulloinkin kuin liturgian jälkeen, ja vuodesta ja vuodenajasta riippumatta.
M-LS varmaankin viittaa siihen, että kristityt ovat apostolien ajoista lähtien pitäneet nimenomaan Septuagintaa ohjeellisena VT:na (poikkeuksena tietenkin protestantit).
Käännös on toki aina tulkintaa, mutta edellinen käännös oli sentään melko kirjaimellinen tulkinta, toisin kuin nykyinen, joka edellistä enemmän sanelee sen, miten Raamattua pitäisi tulkita. Raamatulle ominainen tulkinnallisuuden rikkaus (niin hyvässä kuin toki pahassakin) on nykykäännöksessä siten kaventunut.
Lisäksi on melko pitkälle mahdollista tehdä raamatunkäännös uskollisena patristiselle tulkinnalle. Esim. TT Hannu Pöyhönen on kääntänyt Septuagintan psalmeja paristisen tulkintatraditioon nojaten (jostain selittämättömästä syystä hänen käännöksensä eivät kuitenkaan ole ne, jotka kirkkokunta lähiaikoina julkaisee).
Mahdollista ortodoksista raamatunkäännöstä perustelee mm. se, että sen avulla kirkkoisien opetukset ja jumalanpalvelustekstit tulevat ihmiselle ymmärrettävämmiksi. Vaikka resursseja koko Raamatun kääntämiseen ei olisikaan, voidaan vähä vähältä käännöstyötä tehdä ja jopa julkaista. Yhtenäinen raamatunlaitoshan syntyi vasta kirjapainotaidon myötä. Sitä ennen Raamatun kirjat olivat pitkälti erillisiä (psalttari, epistolat, etc.).
En tiedä missä ihmemaassa olet teologiaa opiskellut. Aikamoista Raamatunkäännöstyön aliarviointia, jos sitä kykenee puuhastelemaan kymmenen, viidentoista ovarin paketilla kreikkaa, hepreaa ja ripauksella latinaa.
Sanoisin, että perustutkinto-opinnoilla pystyy tavaamaan ja arvelemaan sanakirjan avulla mitä alkuteksti tarkoittaa. Siinä se. Käännösten *arviointi* on ihan toinen juttu. Olenpa itsekin lukenut enemmän kreikkaa, uutta ja vanhaa, kuin pakolliset vaatimukset (enkä mielestäni ole täysin pöhkö), mutta silti käännösten arvioinnin jätän oppineemmille.
Minusta on harmi, jos perustutkinnon jälkeen kuvitellaan, että nyt tiedän kaiken ja osaan kaiken, niinku vaikka kääntää Raamattua.
"M-LS varmaankin viittaa siihen, että kristityt ovat apostolien ajoista lähtien pitäneet nimenomaan Septuagintaa ohjeellisena VT:na (poikkeuksena tietenkin protestantit)."
Paitsi room.kat. kirkko, jonka ohjeellinen VT on Versio Vulgata. No, jäihän kristittyjen joukkoon sentään vielä ortodoksit.
Totta turiset! Jos alentaan "kääntämään" Raamattua kirkkokuntien opit ja traditiot huomioiden, niin lopulta meillä on tuhat ja yksi toisistaan poikkeavaa käännöstä. Raamattu on kaikkien kristittyjen (ja kyllä, jopa kalvinsitit ovat kristittyjä) ja eurooppalaisen kulttuurin yhteistä omaisuutta, joten siihen EI SAA sisäänkirjoittaa omia oppeja. Ekumeeninen käännöstyö perustuen eksegetiikkaan takaa parhaan ja "objektiivisimman" käännöksen.
Mainittu esimerkki sanan "neitsyt" kääntämisestä on hyvä. JOS alkuperäistekstissä sillä tarkoitetaan "nuorta naista", niin silloin neitsyt on käännettävä nuoreksi naiseksi haluttiin sitten lukea siitä mitä oppeja tahansa.
Meillä uskovaisilla on tämä tauti, että halutaan omia koko kristinusko itselle ymmärtämättä, että muitakin kirkkoja ja näkökulmia on.
Mitä sanoit tavallisten ortodoksien käsityksistä, on varmasti totta. Tämäkin meiltä alan harrastajilta unohtuu: tavallinen ihminen on hyvin hämärästi selvillä edes oman uskontonsa opeista ja tavoista. Esim. minulta rippikoulut käynyt luterilainen kysyi, että saako lestadiolainen pappi kastaa lapsia. Toinen taas luuli, että juutalaiset ovat kristittyjä. Komeaa tietämystä lukiot ja yliopistot käyneiltä. Pitäisiköhän meidän herätä huomaamaan arkitodellisuus vai jatketaanko teoreettista keskustelua?
Anteeksi ontuvasti asetetut sanani.
Tarkoitin, että "alkukirkon" käyttämä VT oli Septuaginta. Vulgata tuli mukaan kuvioihin jokunen vuosisata myöhemmin. Toki siitä tuli lännessä sittemmin ohjeellinen, kun kreikankielentaito pääsi hiipumaan.
Kysymys siitä kuka on kristitty ja kuka ei, ei varsinaisesti kuulune asiaan. Se kyllä kuuluu, mikä versio VT:sta on ohjeellinen Ortodoksisessa kirkossa.
Raamatuntulkinnan objektiivisuus löytyy syvimmiltään vain kunkin tradition sisältä. Se, mikä on objektiivista ortodoksiselle tulkintatraditiolle, kalvinistiselle tulkintatraditiolle tai vaikkapa nykyeksegeettiselle tulkintatraditiolle, löytyy siten vain näiden traditioiden sisältä. Niiden "totuudet" ja näkökulmat eivät välttämättä päde muissa traditioissa, vaikka yhtymäkohtia olisikin ja paljon.
Ei ortodoksisen raamatunkäännöksen tekeminen ole oppien "sisäänkirjoittamista" Raamattuun. Väite on totta vain joistain tulkintatraditioista käsin.
Sama huomio pätee kysymykseen Raamatun tai uskon "omimisesta". Ortodoksiselle kirkolle Raamattu on Kirkon kirja, joka aukeaa syvimmillään vain Kirkon kokonaistraditiota vasten. Ei tällä kielletä muiden kristillisten yhteisöjen ja näiden edustamien näkökulmien (traditioiden) olemassaoloa. Kyseessä tulisi olla ennen muuta uskollisuus ja nöyryys oman tradition edessä.
"Ekumeeninen" käännöstyö on sekin vain yksi kilpaileva traditio muiden joukossa, ei oleellisesti sen objektiivisempi kuin mikään muukaan. Kyseessä on näet aina viime kädessä uskon kysymys. Siksi "ekumeenisen" käännöksen nostaminen muiden tulkintatraditioiden tai raamatunkäännösten yläpuolelle edustaa vain yhtä kilpailevaa traditiota.
Siksi maltti on valttia :)
arvioinnin itseäsi oppineemmille. Ihan viisaasti aiottu. Tosin jutussa saattaa olla pieni sivumaku? Koko tämä keskusteluketju vaikuttaa minusta turhalta jos me tavikset jätämme arvionnin oppineemmille. Elämme "valitettavasti" jonkinlaisessa demokratiassa ja meitä opetetaan ja innostetaan ajattelemaan omilla aivoillamme. Jos nyt pikkuhiljaa jätämme asian jos toisenkin oppineemmille niin mitäs siitä seuraa. Eiköhän luovuta lopulta kunnallisesta ja valtiollisesta ääniokeudestakin kun me tavikset emme ole mitään talous- tai valtio-opin guruja. Kirkollisissa asioissa lienee siis parasta säätää, että vain teol.tohtorit saavat avata sanaisen arkkunsa ja me muut kuuntelemme ja tottelemme kiltisti!
Suomen ortodoksit ovat kyllä monet aika luterilaistuneita, mikä on valitettava asia, mutta silti ei pidä mennä hyväksymään esim protestanttista eksegetiikkaa sellaisenaan.
Luterilaisilla on yhteys vanhan kirkon traditioon katkennut. Sen tähden siellä voidaan kääntää Raamatun tekstejä välittämättä mitään patristisesta traditiosta. Sen takia käännösyhteistyö heidän kanssaan on vaikeata.
Luterilaiset ovat kyllä kristittyjä (taisin sanoa hassusti), mutta he eivät silti useinkaan tunne kirkon traditiota esim. sitä, että LXX on se perinteellinen kristillinen VT.
Olet oikeassa tuosta Johanneksen evankeliumin viidennen luvun kohdasta. Vuoden 1938 Kirkkoraamatusta on jätetty pois tuo tärkeä, mutta monissa vanhoissa käsikirjoituksissa esiintymätön neljäs jae. Vuoden 1992 käännöksessä se on mukana, mutta hakasuluissa. Ehkä se on Raamatunkäännöskomiteassa olleiden ortodoksien aikaansaannosta.
Kaikki käännöksethän ovat aina kompromisseja. Joissain on yksi kohta käännetty paremmin ja joissain jokin toinen. Teologian opiskelijatkin Novum-tenttiä lukiessaan aina samalla miettivät, miten itse kääntäisivät UT:n tekstit. Se on ihan hyvää harjoitusta.
Mielestäni vain turhan vauhdikasta. Onko teillä luterikoilla semmoinen käsitys kirkosta, että sitä on "uudistettava" uudistamasta päästyäkin? Teidän kirkkonne ei kai koskaan tule olemaan siinä kunnossa, että uudistuksista ja "uudistuksista" voisi välillä vähän huokaista ja pitää pientä taukoa. Eli kerropa esim. montako uudistusta lut. jumalanpalvelukseen on tehty viimeisen 50 vuoden aikana.
No katsos, demokratia sopii linjojen (politiikka) valintaan, mutta asiantuntijatyö toteuttamiseen. Eli voidaan äänestää, että halutaanko uusi raamatunkäännös (tämähän on poliittinen valinta), mutta ei voida äänestää siitä, miten jokin lause käännetään. Tässä menee demokratian ja asiantuntijoiden työnjako.
mutku tahdon sanoa, että arviointi on mahdotonta ilman asiantuntemusta. Voihan sitä arvioida aapiskukkotasoisella vanhan kreikan taidolla Raamatunkäännöksiä, mutta metsään menee. Ei siinä ole mitään järkee, eikä niillä arvioilla ole arvoa. Muuta kuin symböölinen, että jokaikusella on oikeus arvioida Raamatun käännöksiä. Ja mikäs siinä. Mutta ei pidä kuvitella itsestään enempää kuin mitä on. Tällainen arviointi on mutuilua, ei mitään akateemisesti/ tieteellisesti/ teologisesti kestävää arviointia.
Enhän väitä osaavani tehdä jotain aivokirurgisia leikkauksiakaan, vaikka osaan katsoa anatomiakirjasta missä aivot sijaitsee... Sehän on idea "oppineissa" ja "asiantuntijuudessa" - he tietävät omasta alastaan enemmän kuin joidenkin muiden alojen asiantuntijat.
Se sitten, ettei meillä ole tarpeeksi asiantuntevia ortodokseja jotka osaisi tekstejä kääntää, on toinen juttu. Eikä rahaa eikä haluakaan.
Kyllähän tämä näkyy meiltä sujuvan tämä Raamatun käännösten arvioiminen, vaikkei me eksegeetikkoja ollakaan. Eikä meillä palstalaisilla varmaan ole muidenkaan alojen tohtorin pätevyyttä(oletan).
Raamatun käännöksiin on olemassa myös käyttäjän näkökulma. Me vanhat ihmiset osaamme vuoden 1938 Kirkkoraamatun suurinpiirtein ulkoa, mutta psalmit Rukous ja hartauskirjan mukaan. Nyt on sitten tämä uusi Orologion, josta täytyy lukea psalmit, kun on lukijana kirkossa. Ja sitten tulee taas uusi Psalttarin käännös. Ja jos se ei tyydytä kaikkia niin taas uusi käännös. Lisäksi Euhologionissa on vielä omat tekstinsä.
Toivoisin, että seuraavaksi kolmeksikymmeneksi vuodeksi lyötäisiin tekstit lukkoon eikä niitä muutettaisi enää minun elinaikanani. Meillä tehdään joka 20. vuosi uudet rukousten, kirkkolaulujen ja Psalttarin käännökset, mutta sitten ne hylätään ja palataan takaisin vanhaan.
Aivan niin, on arviointia ja arviointia.
"Käyttäjän näkulma" on sellainen henkilökohtainen mutuarviointi, jossa ei toki ole mitään väärää. "Asiantuntijan näkökulma" taas liittyy Raamatun tekstin kääntämiseen ja käännösten kielelliseen/teologiseen arviointiin. Kyse on kahdesta eri asiasta.
Omasta "käyttäjän näkökulmastani": käytän kotona mukavasti rispaantunutta RHK:aa (ikäänkuin olisin kummoisempikin rukoilija, hah, siitä vain tulee sellainen fiilis kun on sivujen kulmat käpristyneet), mutta kirkossa luen sujuvasti uudesta. Molemmissa on puolensa. Mua ei haittaa että on olemassa eri käännöksiä, enkä usko että ikinä voitaisiin tehdä yhtä oikeaa käännöstä, jossa ei ole mitään vikaa. Tämä on tietenkin vain oma "käyttäjän näkökulmani".
Protestihan ei suuntautunut Jumalaa kohti vaan kirkkoon, jossa ihmisten tekemät kuvat estivät näkemästä Jumalaa ja uskontoon tehdyt tarkennukset peittivät Raamatun. Protestantit halusivat etsiä Jumalan Hänen ilmoituksensa (eli Raamatun) pohjalta ja korostaa jokaisen omaa vastuuta sielunsa pelastamisessa (eivätkä hyväksyneet ajatusta rahalla taivaspaikanhankkimisesta tai välitysmiestä tekemään työtänsä).
"Luterilaisilla on yhteys vanhan kirkon traditioon katkennut. Sen tähden siellä voidaan kääntää Raamatun tekstejä välittämättä mitään patristisesta traditiosta. Sen takia käännösyhteistyö heidän kanssaan on vaikeata"
Totta. Tavallisilta luterilaisilta on katkennut myös yhteys OMAN kirkon traditioon. Olet varmaan kuullut, kuinka katolisen kirkon aikana 1600-luvulla poltettiin Pohjanmaalla naisia noitana. Tämä on meitä kaikkia koskettava kuvaus jesuiittojen inkvisition julmuudesta :-) Toisaalta löytyy ortodoksienkin keskuudesta pöyristyttävää tietämättömyyttä kirkon historiasta (ainoa asia, jonka kaikki tuntuvat muistavan on ortodoksien velvollisuus maksaa Ruotsinvallan aikana luterilaiselle papille veroa :-(
Toisaalta käännösyhteistyö kaikkien muiden lienee vielä vaikeampaa, kun kummallakin on oma käsitys, joka pitäisi saada Raamattuun. Ekumeeniset käännökset lienevät ainoita mahdollisuuksia, jos köyhä haluaa vaikuttaa käännöksen painotuksiin.
"Olet oikeassa tuosta Johanneksen evankeliumin viidennen luvun kohdasta. Vuoden 1938 Kirkkoraamatusta on jätetty pois tuo tärkeä, mutta monissa vanhoissa käsikirjoituksissa esiintymätön neljäs jae."
Minulla – ja varmaan monella muullakin – on Raamatun välissä lista poisjätetyistä kohdista. Tämä ratkaisu, jossa vanhimmista käsikirjoituksista puuttuvat kohdat lisätään sulkeisiin, on hyvä.
"Kaikki käännöksethän ovat aina kompromisseja."
Kaikki käytännössä on kompromisseja. Pienen kirkon pieni ihminen ei aina ymmärrä, miksi kompromissiksi tulee yleensä enemmistön mielipide. Ymmärrän hyvin, että ekumeeninen tilaisuus voidaan pitää ortodokseja, mutta en sitä, että valtion viralliset (esimerkiksi valtioneuvoston juhlajumalanpalvelus) jumalanpalvelukset pidetään luterilaisessa kirkossa. Tavallinen puhuminen jo syrjii pieniä, sillä julkisessa sanassa puhutaan jumalanpalveluksesta tai ORTODOKSISESTA jumalanpalvelusta. Tällaisia esimerkkejä on pilvinpimein.
Ja näiden kanssa täytyy elää.
Minä taas ymmärrän aivan hyvin, että esim itsenäisyyspäivän juhlajumalanpalvelukset ja valtiopäivien avajaisjumalanpalvelukset pidetään Helsingin tuomiokirkossa, joka aikoinaan on tällaisten virallisten jumalanpalvelusten pitopaikaksi rakennettukin.
Vaikka kirkollamme Suomessa onkin toisen kansankirkon asema, niin luterilainen kirkko on kuitenkin se virallinen valtionkirkko.
Tiedätkö muuten, että tasavallan presidentti Tarja Halonen vierailee joka itsenäisyyspäivänä Uspenski katedraalissa, missä toimitetaan rukoushetki isänmaan puolesta ennen virallisen "ekumeenisen" itsenäisyyspäivän juhlajumalanpalveluksen alkua. Presidentti haluaa osoittaa tällä tavalla, että hän kohtelee molempia kansankirkkoja yhdenvertaisina.
Meidän ortodoksien pitää sopeutua elämään täällä Suomessa vähemmistönä, mutta silti pitää kiinni kirkkomme opista ja elämäntavasta.
Mielestäni voimme käyttää luterilaisten tekemiä sekä vuoden 1938 että vuoden 1992 raamatunkäännöksiä, mutta kriittisesti. Olen taas ensi sunnuntaina lukijana. Luettavana on mm kaksi epistolaa. Aion katsoa kummassa käännöksessä on mielestäni ymmärrettävämmät tekstit ja käyttää sitten sitä.
Tarja Halonen on presidenttiehdokas, joka on tehnyt yhtä jos toistakin. Toiminut mm. homojärjestön puheenjohtajana. Hänen käyntinsä Uspenskissa ei todellakaan ole kunniaksi kirkollemme.
Pidän vain hänen aloittamaansa tapaa hyvänä. Toivottavasti hänen seuraajansa jatkaa tapaa.
"Tiedätkö muuten, että tasavallan presidentti Tarja Halonen vierailee joka itsenäisyyspäivänä Uspenski katedraalissa, missä toimitetaan rukoushetki isänmaan puolesta ennen virallisen 'ekumeenisen' itsenäisyyspäivän juhlajumalanpalveluksen alkua. Presidentti haluaa osoittaa tällä tavalla, että hän kohtelee molempia kansankirkkoja yhdenvertaisina."
En tiennyt, mutta tavan soisi jäävän. En tunne sen paremmin politiikkaa kuin tiedä Tarja Halosesta mitään, mutta minusta hänellä todella on rohkeutta tehdä sitä mitä pitää oikeana (entinen SETAn puheenjohtaja, yksinhuoltaja ja suvaitsevainen uskovainen) – tai ainakin saa aikaan sellaisen mielikuvan.
"Meidän ortodoksien pitää sopeutua elämään täällä Suomessa vähemmistönä, mutta silti pitää kiinni kirkkomme opista ja elämäntavasta."
Tästä olen samaa mieltä. Kirkon piiriin tulee väkisin tänne kuulumattomia kysymyksiä (kuten naispappeus ja samaa sukupuolta olevien parisuhteiden rekisteröiminen), joissa meidän on noudatettava kirkon perinnettä ainakin jos se on mahdollista rikkomatta lakia.
Svento sanoi aikanaan, että hyvä ihminen on hyvä jokaisessa puolueessa. Miksi ihmisistä ei saisi puhua hyvää, vaikka he olisivatkin ehdokkaina? Eivätkö iltalehdet ole tarpeeksi täynnä loanheittoa?
"Hänen käyntinsä Uspenskissa ei todellakaan ole kunniaksi kirkollemme."
Olen luullut, että jumalanpalvelus on Jumalan palvelusta. Kuinka kenenkään kirkossakäynti voisi olla kunniaksi kirkollemme?
syntiset eivät saa käydä ort.temppelissä?
Raamatunkäännös asiaan. Mutta haluan puolustaa presidentti Halosta. Tarja Halonen oli SETA:n puheenjohtajana aikana, jolloin SETA oli vielä selkeästi ihmisoikeusjärjestö. Homoseksuaaliset teot myös aikuisten kesken olivat rikoksia vielä 1960 -ja 70-lukujen vaihteessa.
Silloin osoitti moraalista rohkeutta puolustaa homoseksuaaleja. Nykyään asia on päinvastoin. Henkilö, joka uskaltaa vastustaa homo- ja lebokulttuurien ylilyöntejä on moraalisesti rohkea.
käännetty LXX:stä.
kristikunnan enemmistö käyttää Vulgataa.
"Olet varmaan kuullut, kuinka katolisen kirkon aikana 1600-luvulla poltettiin Pohjanmaalla naisia noitana."
1600-luku on luterilasta, ei katolilaista aikaa. Suomi kääntyi luterilaisuuteen 1527 Vesteråsin valtiopäivillä muun Ruotsin kanssa. Eli kyllä ne olivat luterilaisia, jotka noitia polttivat.
"jesuiittojen inkvisition julmuudesta"
Inkvisitio ei ollut jesuiittojen vaan dominikaanien käsissä.
Että tällaista.
Eikö olekin hassua, että uskonto ja teologia ovat alueita, missä oma mutu on ihan yhtä validi kuin tieteellinen tieto. Raamatunkäännöksiä voi arvioida sujuvasti, vaikka ei osaisi lainkaan kreikkaa. Raamatunkäännösten kunnolliseen arviointiin tarvitaan vähintään syventävät opinnot UT:n eksegetiikassa ja siten hyvä kreikan tuntemus. Pelkkä teol. maisterin tutkinto muulla alalla ei riitä lainkaan (satun tietämään tämän erittäin hyvin, kun omat pääaineopinnot ovat dogmatiikassa ja kreikka melkein nollassa). Sama jos tavallinen terveyskeskuslääkäri alkaisi tehdä aivoleikkausta tai harrastelijalentäjä laitettaisiin lentämään hornettia.
Eikös tällainen raamattusooloilu, rajaton luottamus omaan itseen ja omien oikeuksien vaatiminen vastoin kirkon ohjetta ole protestanteille tyypillinen harhaoppi?
Minun mielestäni suurin osa ortodoksien tässä keskustelussa uudesta raamatunkäännöksestä esittämistä huomioista on täysin oikeita. Uusi käännös on hyvin pitkälti pelkkä selittävä mukaelma.
Käännös noudattaa käytännössä ajatusta, että tekstissä merkityksellistä aineista olisi pelkästään juoni, ja että sen selittäminen riittäisi välittämään sanoman. Tämä on kirkollisen raamatuntulkinnan näkökulmasta oikeastaan vasta 1900-luvun hapatusta. Vanhakirkolliselle eksegeesille oli hyvin tärkeää yksittäisten sanojen huolellinen tarkastelu, koska taustalla oli ajatus siitä, että tekstillä on kirjaimellisen ja historiallisen merkityksen lisäksi myös muita merkityksiä. Paras esimerkki tästä on juuri psalmien kristologinen ja allegorinen tulkinta. Se, joka toteaa, että näitä merkityksiä ei ole, on jo erottautunut kristillisestä perinteestä ja kirkon perinteestä. Jo Uusi Testamentti tulkitsee nimittäin Vanhaa Testamenttia kristologisesti ja allegorisesti. Esimerkiksi heprealaiskirje on hyvä esimerkki tästä, samoin Paavalin opetus hengen ja kirjaimen erottamisesta. Kun tämä tulkintatraditio kirkossa murtuu, ei voida enää edes käsittää, miksi tietyt psalmit (myös luterilaisessa) kirkossa luetaan tiettyinä kirkkovuoden pyhinä. Tämä traditio ei kuitenkaan mitenkään rajoitu vain vanhaan kirkkoon, vaan jopa Luther tulkitsee varsinkin psalmeja kristologisesti. Lutherin mukaan kristologinen merkitys on psalmien oikea ja kirjaimellinen merkitys, ei juutalainen 'lihallinen' tulkinta.
Uusi raamatunkäännös, joka kääntää esimerkiksi psalmin puhtaasti eksegeettien olettamista hypoteettisista historiallisista merkityksistä käsin, unohtaen täysin kristologisen tulinnan, hajottaa useiden psalmien kristologisen viitekehyksen lähes täydellisesti. Tämä on käynyt minulle harvinaisen selväksi lukiessani Augustinuksen ja Lutherin psalmikommentaareja ja vertaillessani niitä nykykäännökseen. Vanha -38 -käännös on tässä työssä paljon hyödyllisempi, koska se kääntää tekstit mahdollisimman kirjaimmellisesti.
Kyse ei siis lopulta ole lainkaan siitä, noudatetaanko mukamas 'modernia' käännösmenetelmää, vaiko 'vanhentunutta' kirjaimellista käännöstapaa, vaan siitä, että uudessa käännöksessä omaksuttu käännösmenetelemä sisältää oletuksia siitä, millaiset elementit tekstissä välittävät sen varsinaisen merkityksen. Uuden käännöksen käännöstyössä taustalla olleet oletukset ovat täysin ristiriidassa sen kanssa, mihin elementteihin kirkon perinteiset lukutavat ovat perustuneet. Sen vuoksi uusi käännös on kirkolliseen käyttöön erittäin huono, ja tämän ovat ilmeisesti palstalla kirjoittavat ortodoksit hyvin huomanneet. Puhumattakaan varsinkin VT:ia käännettäessä taustaoletuksena toimineista uskonnonhistoriallisen koulukunnan teorioista, joiden vaikutuksesta meillä on käännös, joka kääntää esim. 5. Moos. 32:8 täysin kaikista yleisistä kirkollisista käännöksistä poikkeavasti polyteismiin vihjaavasti. Samanlaisia tarkoituksellisia käännösratkaisuja on VT:ssä useampiakin.
Eikä käännösten arvioiminen vaadi mitään älyttömän mittavia opintoja, kunhan vain on suorittanut omat opintonsa kunnolla. Itse olen opiskellut kreikkaa 9 opintoviikkoa ja hepreaa 11. Kykyä arvioida käännöksiä ei kuitenkaan voi arvioida pelkillä opintoviikkomäärillä, vaan tulee ottaa huomioon myös yleinen kieltenoppimiskyky, joka on eri henkilöillä erilainen, ja tietysti se, miten huolellisesti opintoihin on paneuduttu. Jos esim. Novum-tenttiin on luettu huolellisesti kommentaarin kanssa, niin pelkästään sillä saavuttaa jo aika hyvän kielitaidon jos on muuten hyvä kieltaju.
Tämän keskustelun perusristiriita on siinä, että Raamatun kääntämiselle voidaan asettaa kaksi toisilleen osittain vastakkaista tavoitetta. Toisaalta käännöksen pitäisi olla hyvää suomea ja perustua eksegetiikan nykytietämykseen, toisaalta taas sen pitäisi sopia kirkolliseen käyttöön. Minusta vain ensin mainittu on pätevä periaate Raamatun kääntämiseen, koska jälkimmäinen johtaa kirkon teologisten painotusten "sisäänkirjoittamiseen" käännettäviin teksteihin. Ja silloin tietenkin luterilaisten, ortodoksien, katolilaisten ja helluntailaisten (ja mitä niitä onkaan) on käännettävä oma Raamattunsa.
"Paras esimerkki tästä on juuri psalmien kristologinen ja allegorinen tulkinta."
Kristologinen tulikinta (allegorisesta nyt ei kannata edes puhua) on juuri tätä kristillisen kirkon yritystä kirjoittaa oma teologiansa VT:n teksteihin. Ihan toimivaa jumalanpalveluskäytön kannalta, mutta ei välttämättä rehellistä kääntäjän työtä. Kun nyt VT:n eksegetiikan valossa näyttää siltä, että tietty polyteismi oli todellisuutta VT:n alkuaikoina, niin miksi se pitäisi siis hävittää myös teksteistä?
Sillä miten Luther kommentoi tekstejä, on hyvin vähän merkitystä itse kääntämisen kannalta. Tässä kun ei puhuta dogmatiikasta, vaan kääntämisestä ja eksegetiikasta. Tuskinpa 1500-luvun munkilla oli sama tieteellinen kompentenssi ja tuki käytössään kuin nykyajan eksegeeteillä. Muuten kai voi samantien lakkauttaa eksegetiikan laitokset.
"Eikä käännösten arvioiminen vaadi mitään älyttömän mittavia opintoja, kunhan vain on suorittanut omat opintonsa kunnolla"
Tästä kai seuraa, että rahaa säästävä kirkko teettää seuraavan raamatunkäännöksen eksegetiikan pääaineopiskelijoilla, kun pätevyys on kerran riittävä. Omalla tieteenalallani (joka ei ole teologia) pätevyysvaatimukset ovat vähän toisenlaiset. Perustutkinnon suorittanut kelpaa käytännön soveltamiseen, mutta itsenäiseen tieteelliseen (kehitys)työhon tarvitaan enemmän koulutusta oli perustutkinto suoritettu miten hyvin tahansa. Kaipa sitten Raamatun suomentaminen on aika helppoa.
> tai ainakin saa aikaan sellaisen mielikuvan <
Todella saa kyllä aikaan selaisen mielikuvan. Ja siihen perustuen kansalaiset, eritoten naiset, ovat ihastuneet Haloseen, joka monessa suhteessa on vaaraksi kansakuntamme moraaliselle kehitykselle ja kansalliselle turvallisuudelle.
Liehittely näyttää olevan molemminpuolista, vain oikeansuuntaiset teot puuttuvat Haloselta.
"Tämän keskustelun perusristiriita on siinä, että Raamatun kääntämiselle voidaan asettaa kaksi toisilleen osittain vastakkaista tavoitetta. Toisaalta käännöksen pitäisi olla hyvää suomea ja perustua eksegetiikan nykytietämykseen, toisaalta taas sen pitäisi sopia kirkolliseen käyttöön. Minusta vain ensin mainittu on pätevä periaate Raamatun kääntämiseen, koska jälkimmäinen johtaa kirkon teologisten painotusten "sisäänkirjoittamiseen" käännettäviin teksteihin. Ja silloin tietenkin luterilaisten, ortodoksien, katolilaisten ja helluntailaisten (ja mitä niitä onkaan) on käännettävä oma Raamattunsa."
En kuollaksenikaan ymmärrä miksi tieteellinen eksegetiikka on se ainoa luotettava auktoriteetti raamatunkäännöksessä. Tieteellähän on omat 'aksioomansa' eli käytännössä tunnustukselliset perusväittämänsä, jotka vieläpä asettuvat suoraan kaikkea kristillistä raamatuntulkintaa vastaan. Osa aikamme eksegetiikan 'nykytietämyksestä' perustuu täysin näihin aksioomiin.
Ennen muuta tiede lähtee siitä, että se ei millään tavoin "ota kantaa" Jumalaan (mikä mielestäni on hieman epärehellinen tapa ottaa kantaa Jumalaan). Tämä johtaa materialististen painotusten ja tulkintojen "sisäänkirjoittamiseen" käännettäviin teksteihin. Eksegetiikan piirissä tämä näkyy käytännössä mm. siinä, että VT:n kirjoituksilta kielletään niiden kristologinen perusta.
Toki tieteellisiä apuneuvoja on hyvä ja suotavaa käyttää hyväkseen, etenkin filologista tietämystä. Tätä hyödynsivät jo kirkkoisätkin Raamattua tulkitessaan. Tiede yleensäkin on ennen muuta apuväline, vaikka nykyaika tuntuu antavan sille lähes myyttisen merkityksen.
Miksi muuten eri tunnustuskunnilla ei saisi olla omat raamatunkäännöksensä? Nykyjargonin mukaanhan se olisi vain 'rikkautta'. Kaikesta huolimatta taitaa olla niin, että kirkollinen raamatunkäyttö on edelleen se mielekkäin käännöksen perusta. Kirkollista käyttöä vartenhan Raamattu yleensä käännetään. Ei kukaan tietenkään kiellä kääntämästä sitä muussakin tarkoituksessa, mutta tällaisen toiminnan merkitys taitaa olla lähinnä marginaalinen.
Käännöksiä voidaan arvioida monesta eri näkökulmasta. Esim. voidaan arvioida sitä, kuinka hyvää suomen kieltä käännös on. Myös sen arviominen onko käännös sananmukainen vai selittävä on suhteellisen helppoa. Tietysti yksityiskohtien arvioimisessa pitää olla asiantuntija.
Nykyään teologian opiskelijat pakotetaan opiskelemaan liian nopeaan tahtiin. Sen tähden klassillisten kielten taito jää kovin heikoksi. Huomasin pari vuotta sitten ollessani HY:ssa ns lisensiaattilatinan kursseilla, että monella jatko-opiskelijalla on pahoja vaikeuksia latinassa. Kun on kova kiire valmistua niin tiedot ja taidot jäävät puolinaisiksi. Se voi myöhemmin kasata vaikeuksia tielle.
Ei tietenkään Raamatun kääntämistä voida antaa eksegetiikan pääaineopiskelijoiden tehtäväksi, vaikka kääntäminen onkin hyvää harjoitusta. Mutta kyllähän kaikkea kirjallisuutta arvioivat ne, jotka sitä joutuvat työssään käyttämään. Näin myös kirkon teologisesti koulutetuilla jäsenillä on oikeus arvioida raamatunkäännöstä oman (vaatimattomankin) osaamisensa perusteella.
Mitään tekstiä ei voi kääntää tyydyttävästi jos ei käsitä, mistä teksti puhuu. Tästä hyviä esimerkkejä ovat tietokoneen tekemät mekaaniset käännökset. Mikä tahansa ymmärtäminen vaatii tulkintaa. Sen pitäminen merkitysten 'sisäänkirjoittamisena', vastakohtana jollekin kuvitellulle objektiiviselle tulkintatavalle on pelkkää vääristelyä. Todellisuudessa annamme jokaiselle sanalle sen merkityksen, jonka olemme oppineet. Ilman tulkitsijaa sana ei välitä mitään merkitystä. Kirkolla on oma julkisesti mm. uskontunnustuksissa ilmaistu tulkintatraditio, josta käsin se tulkitsee Raamattua, mikäli se on kirkko muutenkin kuin nimeltä.
Jos luterilainen kirkko luopuu siitä perusoletuksesta, että VT:n tekstit ovat Jumalan ilmoitusta ja puhuvat Kristuksesta, se yksinkertaisesti luopuu kristinuskosta. Esim. Nikean-Konstantinopolin uskontunnustuksessa tunnustamme Kristuksen syntyneen, eläneen kärsineen ja nousseen kuolleista, niinkuin on kirjoitettu (ja tämä viittaa VT:n kirjoituksiin), sekä tunnustamme Pyhän Hengen puhuneen profeettojen kautta. Jos haluat puolustaa ateistisen raamatunkäännöksen laatimista, siitä vaan, mutta nyt olemme jatkuvasti puhuneet sellaisen kirkon tekemästä raamatunkäännöksestä, joka väittää olevansa kristillinen. Oletko kenties sitä mieltä, että kristillinen käsitys on a priori mahdoton ja tulee lähtökohtaisesti sulkea pois?
VT:n polyteismista puheenollen, VT:n eksegetiikan opintoja kiitettävin arvosanoin suorittaneena en voi sanoa tämän 'tietyn polyteismin' olleen todellisuutta muualla kuin tutkijoiden mielikuvituksessa. Hommahan menee näin: Ensin saksalaisen valistusfilosofian kehitysajattelun pohjalta (vrt. Hegel) luotiin käsitys siitä, kuinka absoluuttinen henki ilmaisee itseään maailmanhistoriassa edeten alkeellisimmilta tasoilta korkeammille, esimerkiksi polyteismista henoteismin kautta monoteismiin. Tämän jälkeen tämä tulkinta puristettiin teksteihin ja luotiin eri raamatunkohdille mitä mielikuvituksellisimpia taustateorioita vailla mitään muita lähteitä kuin tutkijan mielikuvitus. Hauska oli esimerkiksi aikoinaan lukemani selostus Jaakobin painia käsittelevän raamatunkohdan taustahistoriasta:
Paikalla oli ennen ollut kananilainen kulttipaikka, jossa oli palveltu nykyisin tuntematonta jumaluutta kulttimenoin, joihin oli kuulunut yhdellä jalalla hyppiminen. Kun israelilaiset heimot vähitellen rauhanomaisesti ottivat haltuunsa nämä alueet, kulttikäytäntö säilyi, mutta sen selittämiseksi luotiin uusi taustatarina jossa se liitettiin kertomuksiin heimojen myyttisistä kantaisistä, eli tässä tapauksessa Jaakobista. Näin syntyi kertomus Jaakobin painista.
Hieno ja varmasti vakuuttava tarina, ongelmana vain on, ettei se perustu yhteenkään historialliseen lähteeseen, vaan ainoastaan tutkijan mielikuvitukseen. Suurin osa VT:n eksegetiikan oletuksista, tietysti historiallisten lähteiden puuttuessa, etenee samoilla linjoilla. Kun ensin kriittinen tutkimus olettaa, että historia ei ole voinut mennä ainakaan niin kuin Raamatussa kerrotaan, täytetään säilynyt tyhjiö sitten erilaisilla kulloisenakin aikakautena vakuuttavilta kuulostaneilla teorioilla ja tutkijoiden mielikuvituksella. Samoin tietysti tapahtuu myös varhaisen kirkkohistorian kohdalla. Ensin todetaan, että asiat eivät ole voineet tapahtua ainakaan niin kuin Eusebios ja muut kirkkohistorioitsijat asian kertovat. Sitten luodaan jännittävä, mielikuvituksellinen ja sopivan kriittinen uusi historia joka kelpaa kulloisiinkin aatteellisiin, valtapoliittisiin ym. intresseihin sovellettavaksi - ja taas tietysti mihinkään historiallisiin lähteisiin tukeutumatta. Kirkolla on ainakin kirjallinen ja suullinen traditio, jolla on historiallinen jatkuvuus. Jos ei ole aatteellisia syitä hylätä tätä traditiota, ainoa järkevä tapa on seurata sitä. Mutta koska eksegetiikan tutkimusta hallitsevat ennen kaikkea erilaiset saksalaisen filosofian paradigmat, ei tämä traditio ole yleensä sopinut niiden käyttöön. Käytännössä siis historialliset lähteet korvataan erilaisella materiaalilla, jota usein kirkonvastainen filosofia syöttää. Niin Kant, Hegel, Schilling, Heidegger &kumpp saavat kertoa meille, miten Raamattua tulee tulkita. Ja tätä sitten kutsutaan tieteelliseksi eksegetiikaksi, koska se tapahtuu ylopistossa. Ja tietysti myös apologetiikaksi, koska tarkoituksenahan on vain tulkita Raamattua kulloinkin modernin ihmisen järkeväksi kokemalla tavalla, tukeutuen niihin puhtaan järjen totuuksiin, jotka kaikki ymmärtävät.
Minusta on myös aika säälittävää, jos kuvittelet, että kielitaitoa voi hankkia ainoastaan yliopisto-opinnoissa. Todellisuudessa luonnollisin tapa oppia kieltä on yksinkertaisesti käyttää sitä, UT:n tapauksessa lukea paljon kreikankielistä tekstiä.
Perinteelleen uskollinen kirkko voisi hyvin teettää seuraavan raamatunkäännöksensä patristiikan ja dogmatiikan pääaineopiskelijoilla. Modernin eksegetiikan opiskelusta, kieliopintoja lukuunottamatta, ei erityisesti ole hyötyä kristillistä käännöstä tehtäessä, ainakaan silloin kuin se tapahtuu Helsingin yliopiston eksegetiikan laitoksen kaltaisessa aatteellisessa ilmapiirissä.
Tunnen yhden ortodoksiblondin, joka lukee naistenlehtiä ja hengellistä kirjallisuutta kreikan kielellä, mutta ei silti osais kääntää Uutta Testamenttia. Siis ihan oikeesti sanoi kerran, ettei rohkenis ryhtyä kirkon virallisen käännöksen laatijaksi. Voitteko kuvitella?
Toisaalta se on myös kuulema äänestänyt Halosta, eli voi olla myös moraalisesti erittäinkin arveluttava ihminen. Eli ei ehkä siksi osaa kääntää sitä Raamattuakaan.
Suomesta ei löydy tarpeeksi kielitaitoisia ja teologiantaitoisia ortodokseja, jotka voisi kääntää "ortodoksisen Raamatun". Olen tästä ihan ortodoksisen varma.
"miksi tieteellinen eksegetiikka on se ainoa luotettava auktoriteetti raamatunkäännöksessä."
Kaikkine puutteineen tieteellinen tutkimus on paras ja ainoa tapa luotettavan ja objektiivisen tiedon tuottamiseen (kyllä kyllä, tiedän että tämä kuulostaa positivistiselta, mutta näin se vaan tuppaa olemaan). JOS eksegetiikka on tiedettä ja JOS halutaan mahdollisimman hyvin alkuperäistä tekstiä vastaava käännös (siis ei sanatarkka, vaan alkuperäistä ajatusta vastaava), niin tieteellinen eksegetiikka on paras väline. Jos taas eksegetiikka ei ole tiedettä tai jos ei haluta alkuperäistä vastaavaa käännöstä, niin sitten on sama mitä menetelmää käytetään.
"Tieteellähän on omat 'aksioomansa' eli käytännössä tunnustukselliset perusväittämänsä, jotka vieläpä asettuvat suoraan kaikkea kristillistä raamatuntulkintaa vastaan."
TULKITA voi miten haluaa, mutta pakkoko sitä tulkintaa on väkisin tekstiin tunkea - ainakaan tieten tahtoen.
"Ennen muuta tiede lähtee siitä, että se ei millään tavoin "ota kantaa" Jumalaan (mikä mielestäni on hieman epärehellinen tapa ottaa kantaa Jumalaan)."
Yliluonnollista ei voi ottaa selitykseksi eikä jumalaa ole vielä saatu empiirisesti todennettua. Siis kysymys on auki. Jos yliluonnollinen olisi kelvannut selitykseksi Pasteurille, niin vieläkin kuolisimme perustauteihin. Mutta ehkä teologia ei olekaan tiedettä.
"VT:n kirjoituksilta kielletään niiden kristologinen perusta."
Jos lähteenä käytetään juutalaisia kirjoituksia (siis VT:tä), lienee kohtuullista ettei sinne tungeta kristologiaa yhtään sen enempää, kun siellä alkuperäisten kirjoittajien mielestä on. Minusta tässä menee kääntäminen ja tulkinta sekaisin. VT:ssä voidaan puhua messiaasta tai "Ihmisen Pojasta", mutta vasta kristityt tulkitsivat sen tarkoittavan Jeesusta.
"Miksi muuten eri tunnustuskunnilla ei saisi olla omat raamatunkäännöksensä?"
Jehovantodistajien uuden maailman käännös voi muuten olla ihan hyvä.
"Minusta on myös aika säälittävää, jos kuvittelet, että kielitaitoa voi hankkia ainoastaan yliopisto-opinnoissa."
En kuvittele, mutta uskon että se on helpoin tapa oppia kieli systemaattisesti. Kyllä kai sitä ominpäinkin voi onnistua, kuten uusien kieltenkin kohdalla. Mutta siitä olen varma, että "itseoppineet tiedemiehet", joilla ei ole CV:ssä muuta kuin traktaatteja julkaisuina, eivät ole luotettavia. Tiede on itseäänkorjaava prosessi ja tutkija (myös eksegeetti) asettaa itsensä tiedeyhteisön kritisoitavaksi ja arvioitavaksi julkaisemalla tutkimustuloksiaan. Tämä takaa sen, että kansainvälisesti arvostettu ja hyvissä lehdissä julkaiseva tutkija ON tieteellisesti tietyllä tasolla. Pastori X:n viime kesäisen Israelin matkan tuloksena syntynyt "tutkimus" ei tätä ole.
Nyt tietenkin voi väittää paranoidisti, että koko tiedeyhteisö on salaliitossa "oikeaa raamattunäkemystä" vastaan. Aika epäuskottavaa, kuten kaikki salaliittoteoriat. Tieteellä on paradigmansa, mutta pätevä tutkimus pääsee aina esiin.
Kun en ole asiantuntija, en kykene keskustelemaan kanssasi VT:n eksegetiikasta ja tuosta polyteismiasiasta. Voit olla oikeassakin. Juha Pakkala väitöskirjassaan esittää, että monoteismia olisi edeltänyt monolatria (http://savotta.helsinki.fi/halvi/tiedotus/lehti.nsf/0/74021b93d7ec544a42256865003e3829?OpenDocument). Olisiko ihan hirveää kristillisen uskon kannalta, jos VT:n varhaisimmissa kirjoissa olisi monolatriaa?
"Modernin eksegetiikan opiskelusta, kieliopintoja lukuunottamatta, ei erityisesti ole hyötyä kristillistä käännöstä tehtäessä, ainakaan silloin kuin se tapahtuu Helsingin yliopiston eksegetiikan laitoksen kaltaisessa aatteellisessa ilmapiirissä."
Käännöstä tehtäessä siitä saattaa olla hyötyä. Kuten hyvin tiedät, tuo "aatteellinen ilmapiiri" on synnyttänyt huippututkimusryhmän ja nostanut suomalaisen UT:n eksegetiikan kansainvälisen eksegetiikan kärkeen. Tai näin ainakin opetusministeriö ja Akatemia asiasta ajattelevat, kirkosta en tiedä. STI ei taida olla ihan yhtä korkeassa kurssissa.
Minusta tässä keskustelussa on niin selvästi kysymys raamattukäsityksestä, että keskustelua on turha jatkaa. Sain aiheesta aikoinani tarpeeksi. Mutta jos tulevaisuudessa dogmatiikan pääaineopinnot hyvin opiskellut ja eksegetiikat niin ja näin lukenut kelpaa kääntämään Raamattua, niin voisitko ilmoittaa minulle. Olen vapaaehtoinen.
On totta, että kristillisissä piireissä liikkuu kaikenlaisia itseoppineita raamatunkääntäjiä, joiden osaaminen on mitä milloinkin. Mutta käännöstyö ei ole ensisijaisesti mikään tieteellinen prosessi, vaan se perustuu hyvään kielitaitoon. Henkilö tulee arvostella tuloksen perusteella, ei tulosta henkilön perusteella.
"Nyt tietenkin voi väittää paranoidisti, että koko tiedeyhteisö on salaliitossa "oikeaa raamattunäkemystä" vastaan. Aika epäuskottavaa, kuten kaikki salaliittoteoriat. Tieteellä on paradigmansa, mutta pätevä tutkimus pääsee aina esiin."
Ei kyse ole mistään salaliitosta, vaan tieteellisen tutkimuksen lähtökohdista, jotka ovat toisenlaiset kuin uskonyhteisön lähtökohdat. Tiede ei yksinkertaisesti voi ottaa kantaa sellaisiin kysymyksiin kuin Raamatun inspiraatio astumatta soveltamisalansa ulkopuolelle. Mutta kuitenkin juuri näillä taustaoletuksilla ja lähtökohdilla on hyvin suuri merkitys sen kannalta, miten tekstiä ymmärretään, ja siksi myös sen kääntämisen kannalta. Ja tämän vuoksi eksegetiikka, oli se hyvää tai huonoa, ei voi auttaa paljoakaan kirkollisessa raamatunkäännöstyössä.
Tätä ei kuitenkaan nykyään yleensä ymmärretä, kuten ei muutenkaan tieteellisen kysymyksenasettelun rajoja. Sitäpaitsi eksegetiikka on vain harvoin kunnioittanut näitä rajoja, ja on aivan liian täynnä ideologisesti määräytyviä käsityksiä Raamatun oikeasta tulkinnasta. Oikeastaan 1800- ja 1900-luvun eksegetiikka ei ole ollut paljoa muuta kuin joukko kilpailevia käsityksiä siitä, mikä Raamatussa on merkittävää, ja keskustelu on jatkuvasti ylittänyt tieteellisen tutkimuksen rajat. Kaikki nämä myyteistäriisumisprojektit a la Bultmann ja muut vastaavat ovat perustuneet filosofisesti perusteltuihin hermeneuttisiin teorioihin, jotka sisältävät kirkon uskonymmärryksen vastaisia arvottavia periaatteita siitä, mikä Raamatun tekstissä on tärkeää ja merkittävää.
Jos haluat tutustua tarkemmin modernin eksegetiikan aatteelliseen taustaan, suosittelen professori Miikka Ruokasen kirjaa Hermeneutica moderna ja Timo Eskolan kirjaa Uuden testamentin hermeneutiikka.
Monet asiat, joita esitellään eksegetiikan tutkimustuloksina, ovat itse asiassa kehäpäätelmiä. Esim. hyvin usein väitetään, että eksegetiikka on osoittanut, että Raamattu on vain joukko historian kulussa syntyneitä tekstejä, jotka kuvaavat ihmisten kokemuksia ja ajatuksia Jumalasta. Tietenkin eksegetiikka päätyy tähän tulokseen, koska ei voi yliopistollisena tieteenä ottaa lähtöoletuksekseen eikä käyttää selitysperusteena yliluonnollista tai ylihistoriallista inspiraatiota! Mutta kun tätä 'löytöä' sovelletaan raamatunkäännökseen, syntyy kirkon uskon kannalta aika kamalaa jälkeä.
"Kaikkine puutteineen tieteellinen tutkimus on paras ja ainoa tapa luotettavan ja objektiivisen tiedon tuottamiseen (kyllä kyllä, tiedän että tämä kuulostaa positivistiselta, mutta näin se vaan tuppaa olemaan). JOS eksegetiikka on tiedettä ja JOS halutaan mahdollisimman hyvin alkuperäistä tekstiä vastaava käännös (siis ei sanatarkka, vaan alkuperäistä ajatusta vastaava), niin tieteellinen eksegetiikka on paras väline. Jos taas eksegetiikka ei ole tiedettä tai jos ei haluta alkuperäistä vastaavaa käännöstä, niin sitten on sama mitä menetelmää käytetään."
Jos meillä on teksti, joka puhuu yliluonnollisista asioista, ja tiede lähtökohtaisesti sulkee nämä pois, niin eksegetiikka, mikäli se on tiede, auttaa Raamatun ymmärtämisessä ja siten sen kääntämisessä yhtä paljon kuin simpanssi paperikoneen käyttämisessä.
Tieteellinen tieto muuten perustuu tietoteoreettisessa hierarkiassa ei-tieteelliselle tiedolle, esimerkiksi oletukselle suhteellisen pysyväisen mielen ulkoisen maailman olemassaolosta, omien aistihavaintojen muistikuvien luotettavuudesta ja oletukselle siitä, että inhimillinen ajattelu voi jollain tavalla vastata todellisuutta. Vasta kun nämä asiat ensin oletetaan, voidaan harjoittaa tiedettä. Tieteellinen tieto on luotettavaa vain tietyllä soveltamisalueella ja tiettyjen ennakkoehtojen vallitsessa, uskonnollinen tieto taas eri alueella.
"TULKITA voi miten haluaa, mutta pakkoko sitä tulkintaa on väkisin tekstiin tunkea - ainakaan tieten tahtoen."
Kaikki ymmärtäminen on tulkintaa. Kipin kapin kielen filosofian kurssille! Ja se, että tiedostaa tulkitsevansa, on parempi kuin että ei tiedosta. Sinä esimerkiksi et tunnu tiedostavan, että tulkintalähtökohtinasi ovat eksegeettiset teoriat. Jos havaitsisit itsekin harjoittavasi jatkuvasti tulkintaa, et erehtyisi pitämään tieteellisiä ja eksegeettisiä näkymyksiä objektiivisena tietona, mitä ne eivät ole.
"Yliluonnollista ei voi ottaa selitykseksi..."
Voipas, varsin hyvin. Kirkko tekee niin jatkuvasti.
"...eikä jumalaa ole vielä saatu empiirisesti todennettua."
Lisää kategoriavirheitä. Jos Jumala on määritelmältään transsendetaalinen olento ja empiirinen tutkimus tutkii määritelmällisesti vain immanenttia, tämänpuoleista, ei Jumalaa tietenkään voida empiirisesti todentaa, samoin kuin seulalla ei varastoida vettä.
"Mutta ehkä teologia ei olekaan tiedettä."
Nyt alamme päästä asiaan. Kirkollinen teologia ei todellakaan ole tiedettä. Siksi se ottaakin lähtökohdakseen kirkon uskonymmärryksen. Ja juuri tämän vuoksi pelkkä tieteellinen tutkimus on varsin hyödytön apuväline kirkolliselle Raamatun ymmärtämiselle.
"Jos lähteenä käytetään juutalaisia kirjoituksia (siis VT:tä), lienee kohtuullista ettei sinne tungeta kristologiaa yhtään sen enempää, kun siellä alkuperäisten kirjoittajien mielestä on. Minusta tässä menee kääntäminen ja tulkinta sekaisin. VT:ssä voidaan puhua messiaasta tai "Ihmisen Pojasta", mutta vasta kristityt tulkitsivat sen tarkoittavan Jeesusta."
Jahas. Ja tunnetko sinä nämä alkuperäiset kirjoittajat? Jos alkuperäinen kirjoittaja on ensi sijassa Pyhä Henki, jonka kirkko tunnustaa puhuneen profeettojen suulla, kirkko on jatkuvasti kosketuksissa alkuperäisen kirjoittajan kanssa ja siten tulkitsee Hänen avullaan Raamattua aivan oikein ja Jumalan tarkoittaman alkuperäisen merkityksen mukaisesti. Tämä on kirkon usko, eikä tieteellinen tutkimus voi kumota sitä, koska tiede lähtökohtaisesti ei voi tutkia kuin immanentteja asioita.
Meni yllä nimimerkki ja otsikko sekaisin.
En yritä puolustaa yliopistollista eksegetiikantutkimusta, koska sitä en hyvin tunne eikä se itse asiassa kiinnostakaan. Vaatimaton ja lapsellinen yritykseni on vain ehdottaa, että yritettäisiin ennen kaikkea tulkita tekstit niin kuin kirjoittajat kontekstissään ne ovat tarkoittaneet. Tiedän että tämä on hankalaa, mutta esim. allegorinen tulkinta (ja pelastushistoriallinenkin) jättää täysin huomiotta sen, mitä tekstin kirjoittaja itse asiassa tarkoitti. Sinä tarjoat tulkintakehykseksi kristillisen kirkon (ev-lut kirkon oletan) tulkintaa, minä taas yrittäisin rekonstruoida kirjoittajan sanoman. Tässä tieteellinen eksegetiikka toimii ehkä paremmin. En jatka tästä aiheesta, koska evääni eivät riitä pidemmälle - eksegetiikka ei vain koskaan jaksanut kiinnostaa.
Jos transendentti jumala pysyisi transendenttina, niin syyllistyisin kategoriavirheeseen. Vaan kun Jumala Jeesuksessa (ja kaipa Pyhän Hengen tekemisetkin lasketaan) laskeutui tähän materiaaliseen maailmaan tehden materiaalisia ihmeitä yms, niin silloin tämä samainen Jumala asettuu tieteen tutkittavaksi - siis periaatteessa. Vai meinaatko, että Jumala kätkee materiaalisten ihmeiden jäljet niin, että ne eivät tartu jumalattoman tieteen haaviin.
Aika huvittavaa, mutta huomaan sinun argumentoivan samoin kuin itse argumentoin väitellessäni ateistien kanssa.
No niin, nyt alkaa nostalgiaosuus. Olen tenttinyt tuon hermeneutica modernan ja hyllyssäni se oli siihen saakka, kun hankkiuduin eroon teologisesta kirjallisuudesta (nyt vähän kaduttaa). Tiedostan hyvin, että tieteellinen eksegetiikkakin on tulkintaa, mutta tämä äärirelativismi ei tarkoita sitä, että kaikki tulkinnat olisivat samanarvoisia. Esim. mainitsemaani Jehovantodistajien käännöstä ei kai pidetä relevanttina.
Mitä sanot tulkinnasta tässä yhteydessä, on jokseenkin totta. Joskus vain humanistien "kaikki on tulkintaa" -ajattelu vähän väsyttää, koska usein (aina?) on olemassa ns. "totuus" tai "oikea ratkaisu". Yleensä sairauden diagnoosi on oikea tai väärä ilman hermeneutiikkoja. Geenivirhe on tai ei ole kromosomissa - ilman tulkintaa. Siltapalkki kestää tietyn kuorman ilman tulkintoja. Voisiko olettaa, että myös Raamatun ns. alkutekstille on yksi "oikea" tulkinta, jota eri tulkinnat lähestyvät - toinen paremmin, toinen huonommin.
"tieteellisen tutkimuksen lähtökohdista, jotka ovat toisenlaiset kuin uskonyhteisön lähtökohdat."
Oikein! Ero lähtökohdissamme on siinä, että minä kääntäisin Raaamttua kuin mitä profaania tekstiä tahansa kun taas sinä kääntäisit sitä kirkon käyttöä varten.
Yhtä asiaa en ymmärrä. Miksi jopa VT:stä pitää väkisin yrittää lukea kolminaisuusoppeja, kristologioita ja jopa mariologioita. Eikö nyt voisi kiltisti myöntää, että kaikki tämä on myöhempää teologista oivallusta - Pyhän Hengen vaikutuksesta tai ilman. Kun Raamattu on ortodokseille (löysinpäs aasinsillan ortodoksisuuteen) "vain" osa traditiota, niin eikö ole luonnollista tunnustaa, että oppi/traditio kehittyi sen jälkeen. Voin uskoa uskontunnustuksen täysin samalla tietäen, että kaikkea sitä ei löydy Raamatusta. Sinä päivänä kun löytyy, kaivan tämän nykyisen käännöksen ja kieltäydyn käyttämästä dogmatiikan opiskelijoiden uutta käännöstä.
Voimme lähetellä toisiamme jatko-opintoihin sinne ja tänne (mikset lähetä minua eksegetiikan kursseille, joista tässä keskustelussa olisi enemmän hyötyä kuin filosofiasta), mutta tässä keskustelussa ongelmana on raamattukäsityksen ja laajemmin uskoa koskevien käsitysten erilaisuus.
Eipä tähän oikeastaan jäänyt mitään erityistä kommentoitavaa, koska Justinos tuossa vieressä jo hoiti asian puolestani. Sanompa nyt kuitenkin jotain.
Tiede ja teologia ovat kaksi eri tiedonjärjestelmää, eivät kilpailevia vaan rinnakkaisia. Tieteen ja teologian sekoittaminen, kuten 'tieteellisessä' teologiassa (eikä vähiten eksegetiikassa) tapahtuu, edustaa jonkinlaista science fiction -harrastusta. Tätä kuvaa hyvin Justinoksen aiemmin selvittämä polyteismi-tapaus. Jos tutkimme asioita, jotka liittyvät Jumalaan, on Jumala jo objektiivisuuden vuoksi välttämätöntä ottaa huomioon.
Sen voi vielä humioida, että tulkintatraditioiden kannalta jehovantodistajien käännös saattaa hyvinkin vertautua pikemminkin 'tieteelliseen' käännökseen kuin jonkin kristillisen yhteisön tekemään. Lähtökohtaiset erot näet alkavat olla lähemmäs samaa luokkaa noin kristillisiin tulkintatraditioihin verrattuna.
Eli kristinuskoa voi tutkia vain kristitty, islamia muslimi, juutalaisuutta juutalainen, Kalavalaa muinaisuskovainen... Tuntemattoman Sotilaan Todellinen Kääntäjä kai uskoo Rahikaisen ja Rokan olemassaoloon.
Eihän näissä edes yritetä tutkia yliluonnollista (tai transendenttia, miten haluatte), vaan uskonnollista kokemusta, ilmaisua ja ajattelua eli ihmisen ilmausta yliluonnollisesta. Tieteellinen teologia on näin täysin validi tiede. Uskonnon tutkiminen ei eroa mitenkään muista ihmistieteistä.
Kirkollinen teologia onkin sitten jo toinen juttu.
Kai ymmärrätte, että valitsemanne linja ajaa teologian ulos yliopistosta pappisseminaariin. Yllättävää kyllä, ortodoksisen kirkon valinta oli juuri päinvastainen. Minulle kävisi tosin hyvin, että teologinen tiedekunta lakkautettaisiin ja oppiaineet (ja rahat) jaettaisiin muile laitoksille (kirkkohistoria historialle, dogmatiikka ja uskonnonfilosofia filosofialle, eksegetiikka kielitieteille ja antiikin tutkimukselle jne).
Jotta ette minua ihan ateistina pitäisi, niin korostan että näillä ei minusta ole mitään tekemistä uskon kanssa. Kirkko saa suvereenisti uskoa mitä haluaa riippumatta eksegeeteistä ja dogmaatikoista. Samoin kirkko saa kääntää Raamattunsa miten haluaa - onko se "paras" käännös, onkin jo toinen juttu.
Uskontoa ja uskonnollisuutta voi tutkia monella tavalla, eihän nyt sitä kukaan kiellä. Eri asia on sitten tutkia Jumalan toimintaa tieteellisesti. Rajanveto on hyvin vaikeaa, mutta sen tekemistä ei pitäisi paeta sellaisten sloganien kuin 'tiede ei ota kantaa Jumalaan' taakse. Tästä on kyse. Käytännössä 'tieteellinen' teologia ottaa kantaa yliluonnolliseen monin tavoin, kun sen lähtökohtana on, että kaikki on palautettavissa inhimilliseen (ei-yliluonnolliseen). Tämä on jo kannanotto. Eksegetiikka lähtee liikkeelle tästä.
En yhtään vastusta sitä, että teologia poistettaisiin yliopistosta. Se ei todellakaan kuulu sinne. Turussa ne jo olivat tekemässä näin, mutta eivät ihan onnistuneet.
Ortodoksinen teologia on aina kirkollista toimintaa. Tiedeyhteisön kanssa voi kyllä olla paljon yhteistyötä eri osa-alueiden kanssa, mutta ei teologiaa pitäisi tiedeyhteisön 'aksioomiin' nojaten harjoittaa. Valitettava nykytilanne on, että ort.kkolla ei ole Suomessa omaa teologista peruskoulutusta, kun opetus alkaa suoraan yliopistosta. Ei tällaista kukaan voi ihanteellisena pitää.
Raamatun 'paras' käännös taitaa olla niitä kuuluisia 'uskonasioita'.
Ortodoksisen teologian perusopetus pitäisikin siirtää tiedekunnalta ortodoksiselle seminaarille kieliopintoja ja (kanttorikoulutuksen) musiikkiopetusta lukuunottamatta. Etenkin eksegetiikassa pitäisi olla ortodoksiset opettajat, joita ei saatane muulla keinoin kuin siirtämällä opetus yliopistolta seminaarille.
Suomessa valtionyliopistot ovat uskonnollisesti riippumattomia, joten kun niihin valitaan opettajia niin uskonnolla ei ole mitään merkitystä valintaprosessissa.
Seminaarilla on hyvä luokkahuone suurimman osan päivää tyhjänä, joten opetus voisi hyvin olla siellä ja seminaariin voisi palkata lisää opettajia hoitamaan tätä opetusta.
Kaikenlaista voisi tehdä. Kirkolla ei kuitenkaan taida olla halua resurssoida tällaista kehitystä. Valinta on tehty, ja se on yliopisto.
Seminaarin opetuksen kehittäminen, jota kyllä puuhataan, pitäisi tapahtua jotenkin osana laajempaa kokonaisuutta. Kun todellinen keskusteluyhteys seminaarin ja yliopiston välillä puuttuu, ei kannata toivoa liikoja. En ainakaan itse osaa kummempia odotuksia laittaa seminaarin oman opetuksen kehittämiselle. Ja tässähän tullaan taas siihen tuttuun ongelmaan, että kyllä niiden seminaarinkin ortodoksisten opettajien pitäisi olla päteviä työhönsä. Ja jatkotutkintojen määrä ei päätä huimaa. Tässäkin on kyse myös kirkon asenteesta, että tuetaanko tutkimusta ja jatko-opintoja vai ei.
Jos toiveiden aarrearkkua ruvetaan raottamaan, niin eikös olisi parempi siirtää koko teologinen koulutus (seminaari ja laitos) Helsinkiin? Paljon synergiaetuja, ja voisi kirkkomuusikoidenkin opintoja kehittää järkevämpään suuntaan...
Alunperinkin Ortodoksisen teologian laitos olisi pitänyt perustaa Helsinkiin, sillä Helsingin yliopistossa oli jo valmiiksi Ortodoksian laitos, nykyinen "Ortodoksian ja Itä-Euroopan kirkkojen tutkimuksen laitos". Lisäksi Helsingin yliopistossa oli vielä 80-luvulla ortodoksisia opettajia kuten dos Jääskinen ja metropoliitta Johannes.
Mutta kirkko valitsi toisin. Nyt sitten saamme kärsiä etäisen pikkukaupungin haittapuolista, sillä seminaaria ei voida siirää Helsinkiin, vaikka yliopiston laitos voitaisiinkin.
Joku (varmaan luterialainen) kirjoitti:
"Minusta tässä keskustelussa on niin selvästi kysymys raamattukäsityksestä, että keskustelua on turha jatkaa. Sain aiheesta aikoinani tarpeeksi. Mutta jos tulevaisuudessa dogmatiikan pääaineopinnot hyvin opiskellut ja eksegetiikat niin ja näin lukenut kelpaa kääntämään Raamattua, niin voisitko ilmoittaa minulle. Olen vapaaehtoinen."
Onneksi Raamattua ei ensinkään tarvitse kääntää suomeksi. Nimittäin mekin voimme aivan mainiosti lukea sitä kreikaksi tai kirkkoslaaviksi. Ja pakko onkin, jos Raamatusta haluaa saada luotettavan käsityksen ortodoksisen tradition kontekstissa. (Samahan koskee muitakin liturgisia tekstejä.)
"Eli voidaan äänestää, että halutaanko uusi raamatunkäännös (tämähän on poliittinen valinta), mutta ei voida äänestää siitä, miten jokin lause käännetään. Tässä menee demokratian ja asiantuntijoiden työnjako."
Lienee totta, ettei luterialainen kirkolliskokous, joka käsitteli vuoden 1992 raamatunkäännöstä, nyt suorastaan äänestänyt mistään. Ne epäilyttävät käännösratkaisut, jotka tehtiin, olivat kai muodollisesti yksimielisiä.
Mutta on pitkä vale, etteikö lutterilaisten toimintatapoihin nimenomaan kuuluisi kirkon opista äänestäminen.
Sen vuoksi on täysin perusteltua ajatella, etteivät luterilaiset ymmärrä todellisesta kristinuskosta yhtään mitään.
Ekumeenisissa kirkolliskokouksissa äänestettiin ja enemmistön mielipide oli kirkon kanta, mikäli sen hyväksyi paavi ja keisari. Ortodoksisen kirkon erottua katolisesta kirkosta, paavin hylkäämä toisen ekumeenisen kirkolliskokouksen 3 sääntö liitettiin kaanoneihin.
Paljon ongelmallisempana näen ortodoksien ekumenian, jonka ei perustu Raamattuun eikä kirkolliskokouksien päätöksiin, mutta joka kaikkien muiden sääntöjen yläpuolella. Sillä ei liene mitään tekemistä todellisen kristinuskon kanssa.
Isoisäni oli Karjalasta tullut vanhanpolven ortodoksi, joka ei todellisuudessa tiennyt mitään kirkolliskokousten päätöksistä, mutta aina "tiesi", mikä oli kirkon mielestä oikein. Hän teki töitä, rukoili, luki Raamattua ja keskusteli säännöllisti rippi-isänsä kanssa. Hänen mukaan säädyllinen nainen ei käyttänyt pitkiä housuja ja taitaapa monikin ortodoksinen kirkko olla suljettu hameettomilta naisilta. Hänen mielestään syntyvyyden ehkäisy on synti puhumattakaan abortista. Paasto oli jotain aivan muuta kuin aamukahvin väliin jättäminen, ennen ehtoollista käytiin tunnustamassa synnit. Käsittääkseni kaikki tämä on muuttunut.
Naisen paikka perheessä oli synnyttää ja palvella…Isäni ei ollut hänen mielestään mies eikä mikään, sillä äiti oli töissä kodinulkopuolella ja iltaisinkin saattoi olla poissa kotoa. Äiti ei koskaan saanut anteeksi avioitumista luterilaisen kanssa, kirkkokunnan vaihtamista tai lasten kasvattamista luterilaiseen uskontoon.
En tiedä kirkolliskokousten päätöksistä, mutta käsittääkseni luterilaiset tekevät päätökset kirkolliskokouksissa ja asioista käydään ennen sitä avoin keskustelu ja ortodoksit päättävät piispojenkokouksissa suljettujen ovien takana ja päätökset eivät herätä samalla tavalla keskustelua. Nykyisellä ortodoksisella kirkolla ja isoisäni kirkolla ei paljoa muuta yhteistä kuin kuoret, mutta ehkä puhdasoppisten käännynnäisten mielestä isoisäni ei ollut oikeasti ortodoksi.
eri asiasta kuin minä vastauksessani tjl:lle. Kyllä ort.kirkkokin muuttuu. Milloin parempaan, milloin huonompaan suuntaan käytännön elämässään eli opin soveltamisessa käytäntöön. Opillinen perusta sen sijaan on määritelty ekumeenisissa kirkolliskokouksissa eikä se muutu.
"Paljon ongelmallisempana näen ortodoksien ekumenian, jonka ei perustu Raamattuun eikä kirkolliskokouksien päätöksiin, mutta joka kaikkien muiden sääntöjen yläpuolella. Sillä ei liene mitään tekemistä todellisen kristinuskon kanssa."
Mitä ihmeen "ortodoksien ekumeniaa" oikein tarkoitat?
taispa mennä ekumenia ja ekonomia sujuvasti sekaisin :-(
ja eiku takaisin nukkumaan ennenkuin kirjoitan jotain vieläkin tyhmempää'' ;-)
"Mutta on pitkä vale, etteikö lutterilaisten toimintatapoihin nimenomaan kuuluisi kirkon opista äänestäminen"
Totta kai kuuluu,koska Pyhä Henki vaikuttaa äänestämisen kautta. Suomen kansankirkot ovat demokraattisia Jumalan Sanaa puhtaasti saarnaavia ja sakramentteja oikein jakavia kirkkoja, eivät kirkollisen mafian hallitsemia byrokratioita, kuten monet muut ort. kirkot ja Vatikaani. Olisit sinäkin ylpeä suomalaisesta kirkostasi etkä haikailisi takaisin bysantin pimeyteen. Suomen ortodoksit ovat onnistuneet siinä, missä suurin osa epäonnistui: siirtämään tradition nykypäivään niin että sillä on relevanssia nykyihmiselle.
Muuten, kaikki isot päätökset tyyliin paavin valinta tehdään äänestämällä vanhoissa kirkoissakin. Uskontunnustus ja Raamatun kaanon ovat äänestystuloksia.
eri paikkaan raamattua kuin mihin alussa katolinen kirkko oli sen kaanonissaan sopinut olevan, koska Jaakobin kirje oli ristiriidassa Lutherin keksimän opin kanssa. Eli ei ole protestanteilla kunnioitusta apostolista kirkkoa kohtaan. Voiko jokin kirkko saarnata Jumalan sanaa puhtaasti, jos se saarnaa jonkin yhden ihmisen keksimiä katekismuksen selityksiä ihmisille, eikö se ole pahimmanlaista kerettiläisyyttä ? Ei kai kirkko voi olla "suomalainen" vaan universaali, yleismaailmallinen eli katolinen ?
Noitavainoihin syyllistyi Pohjoismaissa nimenomaisesti luterilainen kirkko, pahiten Ruotsissa.
Jesuiitat eivät polttaneet ainoatakaan ihmistä noitana. Polttoteloitukset pani täytäntöön maallinen valta.
Tutustu historiaan, niin huomaat, kuinka esimerkiksi Martin Luther oli yllyttämässä Saksan vaaliruhtinaita murhaamaan tuhansia aseettomia, nälkäkuoleman pattaalla olleita talonpoikia ja heidän perheitään.
Onko sinulla joku linkki missä määritellään nykykäännöksen käännöstyön periaatteet? Ihan yleissivistyksen vuoksi haluaisin tutustua.
Joo käännetään vaan. Maksatko koko lystin?
raamatukäännöksiä niin silloin ei tarvitsisi "keksiä pyörää uudelleen", jonka vaikeutta näytetään valitettavan tämän sivun kirjoituksissa. Esim. Kreikassa käytettävä tämän päivän raamattu voisi olla yksi tällainen. Tällöin vapauduttaisiin protestanttien "vanhurskauttamistulkinnoista" ja Martti Lutherista ja päästäisin alkupeäiseen tekstiin niin syvälle kuin se on mahdollista.
Milloin Raamattu on käännetty nykykreikaksi? Olen luullut heidän edelleenkin käyttävän koineekreikan kielistä Raamattua ja bysanttilaisen ajan jumalanpalvelustekstejä.
Näiden vanhojen tekstien käyttöä on perusteltu, samoin kuin kirkkoslaavin käyttöä, sillä, että vanha kieli itsessään on pyhää ja vaatii vain pienen vaivan oppia sitä.
Mitä tulee ortodoksiseen käännökseen, niin sellaisen tekeminen vertailemalla eri ortodoksisia käännöksiä on aivan hyvä ja kannatettava idea. Mutta odotetaan nyt ensin Psalttarin valmistumista.
"Vanha kieli itsessään on pyhää." Mitä tuolla tarkoitat? Miten kieli voi olla pyhää? Ja mitä ylipäätään tarkoitat pyhällä?
Raamattu on käännetty nykykreikaksi moneen otteeseen, mutta sitä ei käytetä liturgisissa meiningeissä (valitettavasti, sanoisin minä). Onneksi kuitenkin ihmiset voivat kotona lukea esim. sunnuntain evankeliumin ja epistolan ennen kirkkoon menoa sellaisesta käännöksestä jota he itse ymmärtävät.
Sillä on oma viehätyksensä, että käytetään vanhoja kieliä ja rikasta kieltä. Ongelma on kuitenkin siinä, että Kirkkoon on vaikea syntyä omaa persoonakohtaista yhteyttä, jos ei tajua mitä kirkossa puhutaan. Ei pelkkä fiilistely ja mystinen tunnelmointi riitä. Kirkon jumalanpalvelustekstit ovat mieletön aarreaitta ja tie Jumalan tuntemiseen. On surullista, jos ne varataan vain "oppineille" ja yliopisto-opintokelpoisille. Aikamoista luokkajakoa!
Ja jokainen kieli on yhtä pyhä, kuten varmasti itsekin tiedät.
luterilaisilta, jotka käyttävät vuoden 1776 suomennosta.
Siihenhän juuri perustuu erilaisten kirkkokielten käyttö, että vanha jo puhekielikäytöstä poistunut kieli koetaan pyhäksi.
Jeesuksen ajan palestiinan juutalaiset puhuivat arameaa. Heprea oli synagoogan kieli ja on sitä tietysti edelleenkin. 1800-luvun lopulla juutalainen oppinut siionismin isä Theodor Hertzl herätti heprean henkiin ja hän loi siitä keintekoinen uusheprean kielen, jota nykyään puhutaan Israelissa.
Koptin kieli taas on muinaisegyptiä, sitä ei enää puhuta, mutta se on säilynyt koptilaisen kirkon kirkkokielenä. Koptit käyttävät puhekielenään nykyään arabiaa niin kuin muutkin egyptiläiset.
Latinasta tuli Länsi-Euroopassa ensin 500-luvulta lähtien yleiskieli, mitä varten jumalanpalvelukset ruvettiin toimittamaan sillä. Se säilyi kirkkokielenä roomalaiskatolisessa kirkossa paljon pitempään kuin muussa käytössä esim tieteen kielenä. Vasta Vaticanum secundum (1960luvun alussa pidetty käänteentekevä kirkolliskokous) poisti latinankielisen messun ja korvasi sen kansankielisellä.
Kirkkoslaavin ja vanhan kreikan käyttö on taas meillä esimerkkinä kirkkokielistä. Kirkkokielissä on tietysti se hyvä puoli, että kun monissa maissa käytetään samaa kirkkokieltä esim slaavilaisissa maissa kirkkoslaavia eli muinaisbulgariaa, niin niiden kirkoissa on sitten mahdollisuus ymmärtää jumalanpalveluksia tutun kielen tähden.
Monien ortodoksien kirkkoslaavin taito on kuitenkin yhtä heikko kuin omani. Ymmärrän oikeastaan vain vaihtumattomat osat ja ehkä kaikkein tutuimmat troparit, kontakit ja stikiirat. Silloin menee suuri osa palveluksesta ns harakoille.
"Monien ortodoksien kirkkoslaavin taito on kuitenkin yhtä heikko kuin omani. Ymmärrän oikeastaan vain vaihtumattomat osat ja ehkä kaikkein tutuimmat troparit, kontakit ja stikiirat. Silloin menee suuri osa palveluksesta ns harakoille."
Kun kirjoitat, että kielitaidon heikkouden johdosta "suuri osa palveluksesta menee harakoille", NIIN EIKÖHÄN TÄSTÄ KANNATTAISI TEHDÄ TILANTEEN VAATIMAT JOHTOPÄÄTÖKSET JA HIEMAN SATSATA KIELITAIDON PARANTAMISEEN, vai mitenkä?
PYHITTÄÄ nykyinen kieli kirkkoslaavin/vanhan kreikan tilalle!
Heikko on USKOMME tai harakoille menee rukouksemme, jos olemme sitä mieltä että Jla ei voisi ymmärtää nykykieltä. Ei sen mitään katuslangia tarvi olla, vaan fiiniä ja runollista nykyään puhuttua arkikieltä. Kutsukaamme sitä sitten vaikka arkkiarkikieleksi!?
Ihan niinkuin tämän ajan ortodokseista ei löytyisi jopa Nobel-tason veikkoja ja mammoja kääntämään suloisia veisuja ja rukouksia nykykielelle niin että se koskettelisi uskovan sielua ja sydäntä, kuin slaavit ja kreikat aikoinaan...
Taas tätä "aavan meren tuolla puolen jossakin on maa" -ort0doksista satumaa -nostalgiaa! Joltain osin tää keskustelu alkaa myös kyllä muistuttaa tietyssä mielessä protestanttista uskoa sola scrituraan; yksin kirkkoslaavista tai vanhasta kreikasta. Millään muulla kielellä ei voi olla samaa arvoa kuin ko. Jlan korvien kannalta!
Reidet sanon minä -vielä... Ja maybe hyvää Juhannusta!
"Monien ortodoksien kirkkoslaavin taito on kuitenkin yhtä heikko kuin omani. Ymmärrän oikeastaan vain vaihtumattomat osat ja ehkä kaikkein tutuimmat troparit, kontakit ja stikiirat. Silloin menee suuri osa palveluksesta ns harakoille."
..........99 propsenttisesti meidän ortodoksien kirkkoslaavin taito on täysi nolla. Itse en osaa edes kaikkia "vaeltajan laulukirjan" veisuja ulkoa, siitä huolimatta en enää vuosiin ole kokenut jumalanpalveluksen kohdallani menneen "harakoille.
Voisinpa sanoa jotain itse aiheestakin, mutta olkoon, kun en ehdi jäädä kinastelemaan. Lähden juuri kesälomille nettiyhteyksien ulottumattomiin.
Eli ei muuta kuin sitä hyvää juhannusta vain!
"Heikko on USKOMME tai harakoille menee rukouksemme, jos olemme sitä mieltä että Jla ei voisi ymmärtää nykykieltä."
Jumala tietysti ymmärtää mitä kieltä tahansa.
"Ihan niinkuin tämän ajan ortodokseista ei löytyisi jopa Nobel-tason veikkoja ja mammoja kääntämään suloisia veisuja ja rukouksia nykykielelle niin että se koskettelisi uskovan sielua ja sydäntä, kuin slaavit ja kreikat aikoinaan..."
Vika on juuri siinä, että
a) Suomessa ei ole tällaisia kääntäjiä;
b) Venäjällä ei ole tällaisia kääntäjiä;
c) Bulgariassa ei ole tällaisia kääntäjiä;
d) Serbiassa ei ole tällaisia kääntäjiä;
e) Kreikassa ei ole tällaisia kääntäjiä;
minkä vuoksi Venäjällä, Bulgariassa ja Serbiassa jumalanpalvelus halutaan edelleen pitää kirkkoslaavinkielisenä ja Kreikassa vanhalla kreikalla. Kun on yritetty siirtyä puhekielen käyttämiseen (viimeksi Kreikassa rajoitetussa määrin), se on lähes poikkeuksetta aiheuttanut kapinan: ihmiset eivät tule kirkkoon vaan jäävät kotiin. Eli vaikutus on ollut päinvastainen tavoitteisiin nähden.
jos asiaa alettaisiin asiallisella apostolisella parreesialla hoitaa, niin kaikki nuo kohdat saattas plaggariin.
Asenne -ilmasto on mikä on ja siksi mitään ei tehdä/tapahdu! Muutokset johtuvat VARMASTI myös sokeasta sola kirkkoslaavi/vanhakreikka -uskosta, josta poissiirtyminen katsotaan perusfundispiireissä suoranaiseksi hereesiaksi.
In nUce, ku uskottavan näkönen gerondas tai joku munkin kaapuun pukeutunut sanoo että: "Ei ja kyykkyyn siitä!" Nii siinä ei oo sulla mitää saumaan ja tai uskallusta ehotella moista, eli kyllä moisten fakiirienki hupsu asenne vaikuttaa tilanteeseen.
Miten niin? Onhan paljon ihan hyviä ortodokseja, jotka eivät osaa kirkkoslaavia ollenkaan.
Kyllähän meilläkin varsinkin karjalankielisissä seurakunnissa ensin vastustettiin suomenkielisiin jumalanpalveluksiin siirtymistä, mutta sitten ne todettiin rajakarjalaisillekin slaavinkielisiä ymmärrettävimmiksi. Kun uudistuksesta on käytännön hyötyä se hyväksytään kyllä aikanaan.
Mitä Vaeltajan laulut jumalanpalvelukseen kuuluvat? Ei niitä kirkossa lauleta, joten en ymmärrä vertaustasi. Paitsi huono kielitaito kulloinkin toimitettavan jumalanpalveluksen kielessä palveluksen ymmärtämistä ehkäisee myös Raamatun ja kirkon tradition tuntemisen puute. Se voi taas tulla sinun kohdallasi kysymykseen, vaikka et sitä myöntäisikään.
"Miten niin? Onhan paljon ihan hyviä ortodokseja, jotka eivät osaa kirkkoslaavia ollenkaan."
On. Ja jotka eivät myöskään valita ollenkaan, että palvelukset "menevät harakoille".
sotkeuduin viisasten kerhon keskusteluihin. Tradition ja Jumalan tuntemisella on mielestäni vissi ero, jokaisella on toki vapaus valita kumpaan haluaa ensisijaisesti tutustua.
koptikirkon ihastuttavaa selviämistä vihamielisessä ja vaikeassa Egyptin maassa on osaltaan helpottanut siirtyminen arabiankieleen ja koptin jättäminen sivuosaan...
Eli ehkä Kreikassa, Venäjällä tms. muualla ei vielä äärimmäisen pakottavaa tarvetta kansankieleen siirtymiselle, mutta tässä mielessä uskonveljiemme ja sisartemme menestys Egyptissä olkoon rohkaiseva esimerkki meille, kun hengelliset hälytyskellot alkavat lopulta ulvomaan -sola kirkkoslaavin/vanhan kreikan takia- kirkoissamme.
Hvä johannusta!
Jumala opitaan tuntemaan Kirkon tradition kautta. Raamattu on yksi osa tätä traditiota.
Eikö kopti ole kuitenkin säilynyt jumalanpalveluskielenä? Olisihan vahinko, jos tämä muinaisegyptiläinen kieli katoaisi. Mutta tietysti kansan kieltä tulee käyttää ymmärrettävyyssyistä. Hyvää Juhannusta kaikille keskustelijoille!
Vuorottelevat... mutta arabia on vallannut alaa palveluksissa. Evankeliumi luetaan muistaakseni sekä koptiksi että arabiaksi.
Peace out and increase the peace!
No on teillä vaikea uskonto, kun pitää slaavit ja kreikat osata. Raamattu sanoo jotain lasten kaltaisiksi tulemisesta, mutta se on kai vain vertauskuvallista.
Eikös tuossa hiukan vaani omahyväisyyden vaara? Komeaa kun huomaa osaavansa kirkkoslaavia paremmin kuin vieruskaveri.
Miksi ette valitse muslimien tapaa lukea pyhää kirjaa: senkun opettelette ääntämään, ymmärtämisellä ei niin väliä. Jos kieli kerran on pyhä, niin eikö resitoiminen riittäisi? Pappihan kuitenkin kertoo tärkeimmät asiat.
Ei vaan, kyllä minusta kaikkien kristittyjen pitäisi osata kreikkaa ja hepreaa ja arameaakin niin hyvin, että pystyisi kääntämään alkutekstit tuosta vaan. Kreikka ja kirkkoslaavi eivät riitä.
Kirkon perinnettä voi ymmärtää muuten vain, jos on teologian tohtori (mielellään kaksinkertainen) ja pappismunkki. Muuten jää ymmärrys vajaaksi.
Voi että on kristittynä eläminen tehty vaikeaksi. Taas kerran joutuu kiittämään Lutheria ja Agricolaa kansankielisyydestä.
Hei olenko nyt aistivinani, että oikea kunnon ortodoksi on vähintään suorittanut alemman yliopistotasoisen tutkinnon ennen kuin ymmärtää asioita ja osaa lukea Raamattua, pitäisikö vielä hallita kirkkoslaavi ja kreikka. Mitenkäs me susirajan kyökkifilosofi käännynnäiset sovitaan joukkoon? Missä on sitten tavallinen kirkkorahvas tässä jaossa vai onko sitä enää? Hyvää Johannes Kastajan juhlaa kaikille tasapuolisesti!
> No on teillä vaikea uskonto, kun pitää slaavit ja kreikat osata.
Niin. Ja se on se helpoin osa.
> Voi että on kristittynä eläminen tehty vaikeaksi.
"Jos joku tahtoo kulkea minun jäljessäni, hän kieltäköön itsensä, ottakoon ristinsä ja seuratkoon minua."
> Taas kerran joutuu kiittämään Lutheria ja Agricolaa kansankielisyydestä.
Siinä sivussa myös harvinaisen onnistuneesta harhautuksesta, jonka ansiosta mm. suomalaisten enemmistö ei edelleenkään ymmärrä aidosta kristinuskosta oikeastaan mitään.
"Vuorottelevat... mutta arabia on vallannut alaa palveluksissa. Evankeliumi luetaan muistaakseni sekä koptiksi että arabiaksi."
Vai on "vallannut alaa"?
Eli kyseessä taisi olla ankka. Lähinnä perätön tieto.
Palaisimmeko asiaan sitten kun koptit todella toimittavat omasta aloitteestaan kaiken arabiaksi? Jos tällaista vaikka sattuisi tapahtumaan vielä ennen Herran toista tulemista.
"Jos joku tahtoo kulkea minun jäljessäni, hän kieltäköön itsensä, ottakoon ristinsä ja seuratkoon minua."
Tuota, eikös sinun pitäisi lainata Raamattua kreikaksi/kirkkoslaaviksi?
Ei koskaan tullut aikaisemmin mieleen, että "ristin ottamisella" tarkoitetaan kieliopintoja. Luulin että kyse olisi syntiä vastaan taistelemisesta ja kilvoittelusta omassa elämässä. Kieliopinnot tosin kuulostavat kilvoittelua hauskemmilta.
"suomalaisten enemmistö ei edelleenkään ymmärrä aidosta kristinuskosta oikeastaan mitään."
Kriteereilläsi mitattuna kukaan luterilainen ja se kielitaidoton 99 % ortodokseista ei ymmärrä kristinuskosta mitään. Olisko lähetyskäskyyn pitänyt lisätä vaatimus kreikan ja heprean perus- ja jatkokurssien järjestämisestä?
On se kyllä ihan kamalaa, että tavalliset tollot lukevat Jumalan Sanaa SUOMEN kielellä. Pahimassa tapauksessa ymmärtävät, mitä Sanassa sanotaan ja vetävät oikeat johtopäätökset. Huh huh.
Tiedätkö sinä siis mitä oikea kristinusko on jos tiedät kerro se meille muillekin! Voisit samalla perustaa tietoviisaiden uskovaisten oman kerhon. Tämän palstan kirjoittelu on viimeaikoina muuttunut aikamoiseksi snobbailuksi.
> Tuota, eikös sinun pitäisi lainata Raamattua kreikaksi/kirkkoslaaviksi?
Ollos hyvä:
"Ei tis thelei opiso mou elthein, aparnesastho eavton kai arato ton stavron evtou kai akoloutheito moi." / "Ashche kto hoshchet po mne iti, da otverzhatsja sebe, i vozmet krest svoj, i po mne grjadet."
> Ei koskaan tullut aikaisemmin mieleen, että "ristin ottamisella" tarkoitetaan
> kieliopintoja. Luulin että kyse olisi syntiä vastaan taistelemisesta ja kilvoittelusta
> omassa elämässä. Kieliopinnot tosin kuulostavat kilvoittelua hauskemmilta.
Juurihan kirjoitin, että kieliopinnot ovat se helpompi osa.
> Kriteereilläsi mitattuna kukaan luterilainen ja se kielitaidoton 99 % ortodokseista
> ei ymmärrä kristinuskosta mitään.
Tästäkin lienemme samaa mieltä.
> Olisko lähetyskäskyyn pitänyt lisätä vaatimus kreikan ja heprean
> perus- ja jatkokurssien järjestämisestä?
Harhaoppien torjumisesta on Raamatussa aivan selvät ohjeet.
A)
> On se kyllä ihan kamalaa, että tavalliset tollot lukevat
> Jumalan Sanaa SUOMEN kielellä.
B)
> Pahimassa tapauksessa ymmärtävät, mitä Sanassa
> sanotaan ja vetävät oikeat johtopäätökset.
A) Kamaluus on siinä, että he eivät lue Sanaa vaan "käännöstä", joka on suureksi osaksi luterilaisten laatima sepitelmä.
B) Tämän vuoksi ajatus, että keskivertoihmiset ymmärtäisivät, mitä Sanassa sanotaan, ja vetäisivät tästä jotakin oikeita johtopäätöksiä, on lähinnä järjetön.
"Tiedätkö sinä siis mitä oikea kristinusko on jos tiedät kerro se meille muillekin!"
Kysymys on hieman triviaali, mutta vastattakoon siihen kuitenkin.
Oikea kristinusko on se usko, jota ortodoksinen kirkko opettaa ja jota se on opettanut miltei 2000 vuoden ajan.
"Oikea kristinusko on se usko, jota ortodoksinen kirkko opettaa ja jota se on opettanut miltei 2000 vuoden ajan."
Näinhän se on. Kanonien mukaan kirkon ei tulisi tukea ortodoksista valtiota vaikka se taistelisi pakanoja vastaan, joten suomen ortodoksinen ja venäjän ortodoksinen kirkko olivat puolueettomia toisen maailmansodan aikana. Kirkon opin mukaan ei pitäisi syntyä tilannetta, että samalla paikalla olisi kaksi kilpailevaa ortodoksista seurakuntaa ja siksi kaikki helsinkiläiset seurakunnat kuuluvat edelleen Moskovan piiriin. Kaikki ortodoksit viettävät pääsiäistä yhtä aikaa, vai mitä? Paholaisen karkottamisessa käytetään edelleen keskiaikaisia tapoja sekä meillä että Venäjän syrjäseuduilla. Syntyvyyden säännöstelystä ei kanta ole muuttunut viimeisen sadan vuoden aikana ja sen tähden Venäjän väkiluku kasvaa kohisten. Tämän yhteisen ortodoksisen pohjan vuoksi kaikki ortodoksit voivat mennä ehtoolliselle missä tahansa ortodoksisessa kirkossa noudattaen oman kirkon oppeja synnintunnustuksesta.
Kirjoitin, että oikea kristinusko on se usko, jota ortodoksinen kirkko opettaa.
En kirjoittanut, että oppi ilmenisi puhtaana kaikessa käytännön toiminnassa. Nimittäin samoin kuin terve ei tarvitse lääkäriä vaan sairas, ei myöskään vanhurskas tarvitse kirkkoa vaan syntinen. Niinpä kirkko kokoaa yhteen enimmäkseen syntisiä ja hyvin vähän vanhurskaita.
Toisaalta vuodatuksesi ei kohdistukaan suoranaisesti dogmaattisiin tai eettisiin kysymyksiin vaan hallinnollisiin ja käytännöllisiin. Siksi se ei oikein osu maaliinsa, mikä tämä maali sitten lieneekin.
Muuten missä vaiheessa jotkin muut tavat on osoitettu tehokkaammiksi paholaisen karkoittamisessa kuin keskiaikaiset?
Myös Venäjän väkiluvun laskun selittäminen johtuvaksi ortodoksisen kirkon perhesuunnittelua koskevasta opetuksesta on varmaan omastakin mielestäsi älyllinen rimanalitus.
Siinä olet täysin oikeassa, että kaikki ortodoksit voivat mennä ehtoolliselle missä tahansa ortodoksisessa kirkossa noudattaen oman kirkon oppeja synnintunnustuksesta, joka on: ehtoolliselle voi mennä ortodoksisen kirkon jäsen, jota ei ole erotettu ehtoollisyhteydestä ja joka on asianmukaisella tavalla valmistautunut ehtoolliseen, ja tähän valmistautumiseen sisältyy katumuksen sakramenttiin osallistuminen.
Muunlainen opetus tästä asiasta ei ole oman kirkon eli ortodoksisen kirkon opin mukaista.
"Kirjoitin, että oikea kristinusko on se usko, jota ortodoksinen kirkko opettaa."
Niin mikähän ortodoksisista kirkoista? Kun oppi on nyt noi sama, niin sanopas miksi Kreikassa uudelleenkastetaan käännynnäisiä ja Suomessa ei. Yllättävää kyllä, jopa luterilaiset kirkot opettavat (ja toimivat) tässä keskeisessä asiassa ortodokseja yhtenäisemmin. Ja pääsiäistähän vietämme tietenkin samaan aikaan muun kristikunnan kanssa. Eikä kirkon johtajuudesta riidellä patriarkkojen kesken. Myöskään huumeita ei ole tullut kreikkalaisten tapaan vielä välitettyä.
"Muuten missä vaiheessa jotkin muut tavat on osoitettu tehokkaammiksi paholaisen karkoittamisessa kuin keskiaikaiset?"
Kun nyt ensin osoitat, että paholainen on olemassa ja voi ottaa haltuunsa ihmisen kuin elokuvissa ikään, niin sitten voimme keskustella hoidosta. Yllättävää kyllä, psykiatrinen sairaanhoito toimii ns. "riivattujen" (lue: skitsofreenikkojen) kohdalla paremmin kuin manaukset.
Raamatunaikaisen sairauskäistyksen mukaan kaikki vaivat johtuvat hengistä. Seuraavan kerran kun tunnet itsesi sairaaksi, johdonmukaisena kristittynä menet kai papin manattavaksi etkä lääkäriin. Ja lääkkeitähän et käytä, koska niiden kehittäminen perustuu jumalattomaan tieteeseen, ei uskontoon.
"Myös Venäjän väkiluvun laskun selittäminen johtuvaksi ortodoksisen kirkon perhesuunnittelua koskevasta opetuksesta on varmaan omastakin mielestäsi älyllinen rimanalitus."
Ei, vaan HUOLIMATTA kirkosta maailman suurimman ortodoksivaltion väkiluku vähenee, kun taas protestanttisessa Suomessa, jumalattomassa Ranskassa ja Iso-Britanniassa syntyvyys lisääntyy. Katolisuuden ydinalueilla laskee - Vatikaanivaltiossa taitaa olla ihan nollassa ;). Protestantit ovat onnistuneet perhessuunnittelun teologiassa paremmin kuin ortodoksit ja room. katolilaiset.
"ehtoolliselle voi mennä ortodoksisen kirkon jäsen"
Toivottavasti et ole ortodoksisuuteen protestantismista kääntynyt, koska siinä tapauksessa kasteesi ei ole validi Kreikassa etkä edes ole ortodoksi. Ehtoolliselle sinulla pakanana ei olisi asiaa.
Mutta kivoja juttuja sulla on. Kirjoita lisää, olen jo puolivälissä matkalla kohti ort. kirkkoherranvirastoa. Jos kaikki ortodoksit olisivat kuin sinä, olisin kääntynyt ortodoksiksi (tosin Kreikassa) jo aika päiviä sitten. Ortodoksisuudessa tätyy olla jotain jumalallista, koska muuten se olisi tuolla hallintomallilla, ylimielisellä asenteella ja ekonomiaan perustuvalla etiikalla hävinnyt kartalta jo aikoja sitten.
"Niin mikähän ortodoksisista kirkoista?"
On vain yksi ortodoksinen kirkko.
"Kun oppi on nyt noi sama, niin sanopas miksi Kreikassa uudelleenkastetaan käännynnäisiä ja Suomessa ei."
Kreikassa ehkä ajatellaan, että on parempi kastaa hereettisten yhteisöjen kastamat käännynnäiset siltä varalta, että ensimmäinen kaste ei olisikaan ollut pätevä. Tämä tehdään heidän pelastumisensa edestä. Muualla taas katsotaan, että mirhavoitelun sakramentti on niissä tapauksissa riittävä, joissa kaste kuitenkin on tapahtunut Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, riippumatta siitä, kuka sen on toimittanut.
Tämä ei lopulta ole mikään opillinen kysymys, ja siitä on turha ryhtyä sellaista tekemään väkisin.
"Yllättävää kyllä, jopa luterilaiset kirkot opettavat (ja toimivat) tässä keskeisessä asiassa ortodokseja yhtenäisemmin."
Mitä se tähän kuuluu, mitä luterilaiset ns. kirkot opettavat ja miten ne toimivat jossakin yksittäisessä asiassa, kun kaikissa muissa asioissa käsitykset eroavat kuin yö ja päivä jopa yhden kirkon sisällä?
"Ja pääsiäistähän vietämme tietenkin samaan aikaan muun kristikunnan kanssa."
Väitätkö, että luterilaiset viettävät pääsiäistä? Miten?
En tiedä pääsiäisen vietosta, mutta luterilaiset näyttävät ainakin Suomessa seuraavan pääsiäisen osalta valtiollista kalenteria, jossa pääsiäinen on tällä haavaa silloin, kun roomalaiskatolinen kirkko on hereettisesti määrännyt, vieläpä Lutherin "uskonpuhdistuksen" jälkeen. Tämä on tietysti luontevaa: se kun kuitenkin on luterilaisten äitikirkko. Ilman roomalaiskatolisuutta ei olisi mitään luterilaisuutta.
"Eikä kirkon johtajuudesta riidellä patriarkkojen kesken. Myöskään huumeita ei ole tullut kreikkalaisten tapaan vielä välitettyä."
En tiennyt, että luterilaisilla olisi patriarkkoja.
Sen sijaan heillä on (vale)piispoja, joiden moraalin tasosta olemme voineet lukea iltapäivälehtien palstoilta.
"Kun nyt ensin osoitat, että paholainen on olemassa"
Ei minun tarvitse sitä osoittaa. Se sanotaan Raamatussa. Johon luterilaiset kaiketi eivät erityisemmin usko kaikista hurskaista puheistaan huolimatta.
"Seuraavan kerran kun tunnet itsesi sairaaksi, johdonmukaisena kristittynä menet kai papin manattavaksi etkä lääkäriin."
Tällaisesta höpinästä voinee päätellä, että joko et ole kristitty ensinkään (edes luterilainen) tai sitten et tosiaan ymmärrä kristinuskosta edes sitä vähää, minkä ateistinkin luulisi siitä ymmärtävän.
"Ja lääkkeitähän et käytä, koska niiden kehittäminen perustuu jumalattomaan tieteeseen, ei uskontoon."
Selittäisitkö, millä tavalla tiede voisi olla jumalatonta?
Sanoa, että "tiede on jumalatonta", kuulostaa jotenkin yhtä osuvalta kuin jos sanottaisiin, että esim. maanviljely on jumalatonta.
"Ei, vaan HUOLIMATTA kirkosta maailman suurimman ortodoksivaltion väkiluku vähenee, kun taas protestanttisessa Suomessa, jumalattomassa Ranskassa ja Iso-Britanniassa syntyvyys lisääntyy. Katolisuuden ydinalueilla laskee - Vatikaanivaltiossa taitaa olla ihan nollassa ;). Protestantit ovat onnistuneet perhessuunnittelun teologiassa paremmin kuin ortodoksit ja room. katolilaiset."
Uskotko aivan oikeasti ylläolevaan?
Voin kertoa sinulle, että syntyvyyden lisääntyminen joissakin länsimaissa (jos sellaista siis tosiaan tapahtuu) johtuu pääasiassa muslimisiirtolaisuudesta. Ainakin Suomessa syntyvyyden lisääntyminen on imaginääristä, koska tällainen siirtolaisuus on vielä ollut melko vähäistä.
"Toivottavasti et ole ortodoksisuuteen protestantismista kääntynyt, koska siinä tapauksessa kasteesi ei ole validi Kreikassa etkä edes ole ortodoksi. Ehtoolliselle sinulla pakanana ei olisi asiaa."
Sinulla on siis jonkinlaista transsendenttistä tietoa kasteen validiudesta. Jumala kaiketi ilmaisee yksin sinulle tällaisia uskontotuuksia?
Lopettakaa typerä kinastelunne. Tai vaihtakaa vaikka sähköpostiosoitteita ja jatkakaa "keskusteluanne" privaatisti.
Eihän tuo tjl:n ja xyz:n keskustelu enää liity edes aiheeseen. Siis raamatunsuomennoksiin.
Aikanaan, kun Venäjän ortodoksinen kirkko perustettiin, Bysantin keisari piti itseään kaikkien ortodoksien johtajana ja siten myös venäläiste johtajana (aivan samalla periaatteella kuin paavi). Venäjän kirkosta tuli kuitenkin itsenäinen ja venäläisten keisarilla oli oikeus nimittää ja erottaa piispoja (ja tuomita niitä tarvittaessa kuolemaan). Bysantin kukistumisen jälkeen Moskovasta tuli kolmas Rooma ja keisari tunsi olevansa kaikkien ortodoksien suojelija. Juuri tästä suojelusta nuori suomenmielinen ortodoksipapisto halusi päästä eroon 1800-luvun loppupuolella. Käsittääkseni tällöin ortodoksinen kirkko valitsi Raamatuksi luterilaisten käännöksen oman kirkkoslaaviraamattunsa tilalle.
Varsin merkittävä opillinen kohta on avioituminen kerettiläisten ja pakanoiden kanssa. Bysantin aikana ei tullut kuulonkaan ortodoksin ja roomalaiskatolisen keskeinen avioliitto. Monesta muustakin ehdottomasta säännöistä on tullut toiveita kunnes nekin on unohdettu.
Olen usein miettinyt nykyisten ortodoksijohtajien mielenrauhaa. Nykyään kirkko kunnioittaa Neuvostoliiton aikana syntyneitä marttyyrejä. Monella nykyisellä kirkollisella johtajalla oli suhteita Venäjän ortodoksiseen kirkkoon, joka siunasi hallitusta, joka surmasi uskovaisia. Meidän piispat olisivat aivan turvallisesti voineet puhua uskon tähden vainottujen puolesta, mutta valtaapitävien suosio oli tärkeämpi kuin uskonveljien henki.
ei vielä todista mitään jumalan tuntemisesta. Tunteehan ateisti luonnontieteilijäkin teoriassa koko luomakunnan, luomakunnan luojasta ei välttämättä yhtään mitään.
tuntemisesta vaiko vain tietämisestä. Tietäähän paholainenkin Jumalan olevan olemassa, vaan eipä silti taida tuntea Jumalaa.
Jumalan, ajatti joukkonsa sikalaumaan, yritti houkutella Jeesusta mammonalla, manalassa katkeroitui jne...
Kiitos että kutsuit suunpieksentäämme "keskusteluksi", mikä on liian ylevä termi tälle ajankuluhöpötykselle.
Suuri osa tästä keskustelusta ei liity suoraan aiheeseen, mutta onko se nyt niin vaarallista. Ei tullut sitten mieleen, että olisit jättänyt viestit lukematta?
T.Ollo ja silakkaloota, kiitos palautteesta, otan opikseni ja lopetan tämän aiheenvierestä höpöttämisen tähän. Tosin olen silti vieläkin vilpittömästi sitä mieltä, xyz kuuluu parhaaseen a-ryhmään. Reippaita mielipiteitä on hauska lukea ja ehdottomuudessa on näin "toisaalta niin -toisaalta näin" -luterilaiselle jotain viehättävääkin.
jos moderaattori ei keskustelun kulkuun puutu, ei siihen tarvitse ulkopuolistenkaan puuttua. Vaikka kinastelittekin kuin pikkupojat hiekkalaatikolla, kuuluitte mielestäni molemmat parhaaseen a-ryhmään. Jopa tällainen traditosta, dogmeista, kanoneista sun muista tietämätön taukki oppii hyvin paljon uutta kun kumpikin panee parastaan. Eikä lukijalla mene mikään "harakoille".
Ne, jotka uskovat, kirjoittavat Jumalan nimen isolla alkukirjaimella. Kirkon tradition tunteminen on ainoa tie Jumalan tuntemiseen, sillä jos jollakulla ei ole Kirkkoa äitinään, niin hänellä ei voi olla Jumalaa Isänään.
"Ne, jotka uskovat, kirjoittavat Jumalan nimen isolla alkukirjaimella."
.............lillukan varsiin, ovat joko liikaa lukeneita tai muuten ahdasmielisiä tai valvovat yönsä tietokoneidensa ääressä.
Erisnimet kirjoitetaan isolla ja siksi on tapana kirjoittaa Jumala ja Raamattu. Kun tottuu johonkin kirjoitustapaa, siitä poikkeava pistää silmää. Onneksi suden on vaikea esiintyä lampaan vaatteissa.
Mutta aion tästä lähteä kesälomalle. Hyvää kesää kaikille palstalaisille!
Kiitoksia monista hyvistä vastauksista. Erityisesti on jäännyt mieltä lämmittämään eräs venäläistä perinnettä koskeva kysymys, johon en löytänyt vastausta.
Toivottavasti palaat tänne lomasi jälkeen, mutta ennenkaikkea vietä virkistävä loma.
puhutaan ankoista sitten kun Venäjällä ja Kreikassa luetaan tärkeimmät tekstit sekä nykykielellä että vanhalla. Ja muutenkin aletaan selvästi käyttämään kansankieltä ja valmistamaan sille tietä piispojen ohjaajavanhuste avulla! Kumpi parempi vai ei mitään?
Ja jo koptien liturgian-käsikirjaa tutkinut näköö suunnan eli koptin hiljaisen mutta tasaisen marginalisoitumisen...
Eli pikkuxystå rauhottuu ja huomaa sen tosia-asian että vanhasta uuteen siirtymisen on syytä tapahtua asteittain. Ortodoksia ei tässä suhteesa voine olla kaikki-mulle-tähän-heti-ja-äkkiä! Käyttökielikysymykset -kuten odotan sinun tietävän- ovat vaikeita ja herkkiä ja siksi niitä koskevat muutokset on tehtävä hellästi ja rakkaudella. Tosin en kiellä sitä että ortodoksisten ankkafarmarien keskuudessa asiat voivat olla toisin...
Rakkaat ystävät!
On aivan turha pohtia Pyhän kirjoituksen käännöksien oikeellisuudesta tai vääryydestä! Sitä on tehty tuhansien vuosien ajan eikä siihen ole koskaan saatu lopullista vastausta!
Ainoa idän ortodoksisen kirkon liturgisessa elämässä käyttämä raamatunlaitos koostuu noin 200 eKr. Aleksandriassa tehdystä alunperin hepreaksi kirjoitetun Vanhan testamentin kreikankielisestä ns. Hebdomekonta (Septuaginta) -käännöksestä (protokanoninen osa), VT:n aleksandrialaiseen kanoniin liitetyistä kreikankielisistä kirjoituksista (ns. deuterokanoninen osa) ja kreikan kielellä laadituista Uuden testamentin kirjoista. Näitä kreikankielisiä tekstejä idän ortodoksinen kirkko käytti ensimmäisen tuhatluvun ajan.
Eksegeetit ja kirkkoisät ovat antaneet omia selvityksiään Raamatun käytöstä, mutta tärkéintä on se, miten kirkko käyttää ja tulkitsee Raamattua.
Ortodoksinen kirkko ei ole koskaan rehennellyt eikä röyhistellyt Raamatun teksteillä: kirkko yksinkertaisesti käyttää liturgisessa elämässään sekä Vanhaa että Uutta testamenttia, koska niihin molempiin on sisällytetty se jumalallinen ilmoitus, mihin koko ortodoksinen kristillinen kirkko perustuu.
Kristuksessa ei ole "kreikkalaista eikä juutalaista"; siksi myöskään ortodoksisessa kirkossa ei ole yhtä ja ainoaa oikeaa kieltä, ei edes kreikkaa, ei yhtä ja ainoaa käännöstä, sillä helluntaina jokainen sai kuulla omalla kielellään puhuttavan jumalallisista suurista asioista.
Muistakaamme, ettei ole yhtä tai ainoaa oikeaa suomennosta Raamatusta; sellaista ei ole eikä ortodoksisessa mielessä koskaan ehkä tule olemaankaan! On turha tehdä vertailuja vanhojen ja uusien suomennosten välillä; se ei ole hedelmällistä eikä mielekästäkään.
Käyttäkäämme tätä uutta raamatunkääännöstä; ortodoksinen piispainkokous on sen hyväksynyt myös ortodoksiseen liturgiseen käyttöön!
Ne meistä, jotka pystyvät kielitaitonsa perusteella arvostelemaan piispainkokouksen päätöstä, voivat toki tuoda omat mielipiteensä esille! On tärkeätä, että ortodoksinen käsite ja näkemys raamatunkäännöksestä kehittyy. Komiteassa ortodoksijäsenenä jonkin ajan vaikuttanut dosentti Merja Merras oli hyvinkin kriittinen moniin käännöksen kohtiin. Samassa työryhmässä lienee toiminut myös isä Johannes Seppälä. Joka tapauksessa luterilaisten käännösjoukossa oli länsä myös ortodoksista asiantuntemusta.
Summa summarum: Joka valittaa, oppikoon kreikkaa! Joka urputtaa, oppikoon hepreaa! Joka surputtaa, oppikoon latinaa!
(Hävettää, että on keskustelijoita, jotka vertaavat suomenkielisiä käännöksiä keskenään, saattavat jopa tuoda ruotsin-, saksan- tai englanninkielisiäkin käännöksiä mukaan tuohon "oppineeseen" väittelyynsä!" Lopettakaa!
Osoita oppimattomuutesi: Tee vertailuja suomeksi tehtyjen raamatunkäännösten sanamuodoista! Ilmaise mielipiteesi "mutu" -tuntemusten mukaan! Kerro, ettet osaa kreikkaa etkä hepreaa, se auttaa sanomasi perille pääsyä! Näin toimimalla pääset rakentavan keskustelijan maineeseen. Tosin luottamus saattaa asteittain järkkyä.
Joku kirjoitti:
"(Hävettää, että on keskustelijoita, jotka
vertaavat suomenkielisiä käännöksiä keskenään, saattavat jopa tuoda ruotsin-, saksan- tai englanninkielisiäkin käännöksiä mukaan tuohon "oppineeseen" väittelyynsä!" Lopettakaa! "
Ja mikähän siinä hävettää!?
asia. Se olisi pitänyt tehdä jo aikoja sitten, jotta ei tarvitsisi lukea luterilaista raamattua, koska aina kun sitä lukee on mielessä epäily, että noudattaako teksti M. Lutherin (henkilökohtaista)tulkintaa vaiko alkuperäistä raamatun tekstiä.
Keskustelussa lähdetään siitä väärästä olettamuksesta, että on suomennetun Raamatun käyttäminen on kirkossa selviö. Suomalaiset orodoksit tulivat toimeen kirkkoslaaviksi käännettyllä Raamatulla ainakin 800 vuoden aijan. Luonnolliselta olisi tuntunut toimia kuten luterilaiset 1500-luvulla eli kääntää ensiksi Raamatun tärkeimmät kohdat ja pikkuhiljalleen koko Raamattu. Luterilaisiltä meni ensimmäisen Raamatun suomennoksen tekemiseen yli 100 vuotta! Ilmeisesti valtiovalta ja kirkon kansallismielinen johto katsoi 1920-luvulla luterilaisten Raamatun kaikessa käyttöönottamisen hyväksi, kun haluttiin saada etäisyyttä Venäjän ortodoksiseen kirkkoon.