Etsikää lisää argumentointivirheitä

T juuri on tuonut ne argumentointivirheet tänne ja jopa antanut linkin skepsiksen sivulle. Hän juuri osoittelee sormellaan muiden viesteihin ja yrittää niistä keksiä argumentointivirheitä.

T:n vetoaminen argumentoinnin virheisiin ja sääntöihin on kuitenkin naurettavaa niin kauan kuin hän ei suostu millään ilveellä soveltamaan niitä samoja sääntöjä omiin "perusteluihinsa".

Hän tekee itsensä naurettavaksi inttämisellään.

Minusta ainakin on ollut melko hauska seurata noiden keskusteluja, mutta aika aikaansa kutakin tietysti.

Treffit voidaan tehdä jos Tapsa suostuisi tulemaan taloni maalaustalkoisiin. Vanha maali pitää poistaa ensin. Talo on kolmikerroksinen (kellari - sauna, asuinhuoneet, ullakko) rinnemökki, joten osa työstä tapahtuu korkealla. Tapsa voisi hoitaa nuo ylimmät osat, koska hän on joka tapauksessa menossa korkeampaan korotukseen kuin minä.

Uskoni on heikko ja elämänhaluni suuri, joten en haluaisi (uskaltaisi) nousta korkeille tikkaille enkä viitsisi telineitä rakennella.

Ok...Eli kaivetaanko täällä sitten senkkaa nenästä? "X" vaikenee... =)

Kannatan maalaustalkoisiin osallistumista..Vois tulla vaikka sopu siinä sivussa =)

>Teet argumentoitivirheen, kun samaistat täysin erilaisia uskonnon perusteluita. Kenelläkään muulla ei ole Mormonin kirjan kaltaista perustetta sille, että kirkossamme on kysymys toisen todistuksen saamisesta Kristuksestä ja alkukirkon palautuksesta.

Kysypä keneltä tahansa kirkkosi ulkopuoliselta (esim. skeptikoilta) onko argumentointivirhe vaatia kaikilta uskonsuunnilta SAMOJA KESKUSTELUSÄÄNTÖJÄ.

>Erona kaikkiin muihin ovat näet perustelut, kuten olen muutaman kerran korostanut.

Tuon väitteen voi esittää minkä uskonsuunnan edustaja tahansa. Vain sinä tai muut kirkkosi jäsenet pidätte omaa kirkkoannne erityistapauksena, jolle pitää antaa erivapauksia argumentoinnissa.

Ei ole minun lisäystäni sanoa, että hyökkäät henkilöä vastaan, koska ilmaiset niiden olevan vilpillisiä, jotka kirkkosi oppeja tutkittuaan eivät käänny mormoneiksi.

Jos minä sanon sinua vilpillisesti sen vuoksi että jos et jehovantodistajien oppeja tutkittuasi käänny heikäläiseksi, syyllistynkö henkilöä vastaan kohdistuvaan hyökkäykseen?

Ei argumentointisääntöjä voi muutella mielensä mukaan riippuen siitä, mistä uskontokunnasta puhutaan.

VÄHINTÄ mitä uskonnollisessa keskustelussa voi vaatia on se, että ARGUMENTOINTISÄÄNNÖT OVAT SAMAT KAIKILLE USKONTOKUNNASTA RIIPPUMATTA.

löytyy kirjoitti:

>Teet argumentoitivirheen, kun samaistat täysin erilaisia uskonnon perusteluita. Kenelläkään muulla ei ole Mormonin kirjan kaltaista perustetta sille, että kirkossamme on kysymys toisen todistuksen saamisesta Kristuksestä ja alkukirkon palautuksesta.

Kysypä keneltä tahansa kirkkosi ulkopuoliselta (esim. skeptikoilta) onko argumentointivirhe vaatia kaikilta uskonsuunnilta SAMOJA KESKUSTELUSÄÄNTÖJÄ.

>Erona kaikkiin muihin ovat näet perustelut, kuten olen muutaman kerran korostanut.

Tuon väitteen voi esittää minkä uskonsuunnan edustaja tahansa. Vain sinä tai muut kirkkosi jäsenet pidätte omaa kirkkoannne erityistapauksena, jolle pitää antaa erivapauksia argumentoinnissa.

Ei ole minun lisäystäni sanoa, että hyökkäät henkilöä vastaan, koska ilmaiset niiden olevan vilpillisiä, jotka kirkkosi oppeja tutkittuaan eivät käänny mormoneiksi.

Jos minä sanon sinua vilpillisesti sen vuoksi että jos et jehovantodistajien oppeja tutkittuasi käänny heikäläiseksi, syyllistynkö henkilöä vastaan kohdistuvaan hyökkäykseen?

Ei argumentointisääntöjä voi muutella mielensä mukaan riippuen siitä, mistä uskontokunnasta puhutaan.

VÄHINTÄ mitä uskonnollisessa keskustelussa voi vaatia on se, että ARGUMENTOINTISÄÄNNÖT OVAT SAMAT KAIKILLE USKONTOKUNNASTA RIIPPUMATTA.

mutta kun ei ole samoja perusteluja. Vain MAP-kirkolla on Mormonin kirja. Sitä ei voi verrata minkään muun kirkon perusteluihin. Niinpä ei voi käyttää täysin rinnakkaista loogista asetteluakaan. Sekoitat logiikan ja perustelun lähtökodat.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

mutta kun ei ole samoja perusteluja. Vain MAP-kirkolla on Mormonin kirja. Sitä ei voi verrata minkään muun kirkon perusteluihin. Niinpä ei voi käyttää täysin rinnakkaista loogista asetteluakaan. Sekoitat logiikan ja perustelun lähtökodat.

Olet toivoton tapaus. Jos SINUN MIELESTÄSI MAP-kirkolla on paremmat perustelut kuin muilla, ei se oikeuta poikkeamaan argumentoinnin säännöistä.

Varmasti monella muullakin uskonsuunnalla on OMASTA MIELESTÄÄN parhaat perustelut omalle näkemykselleen.

Jos oltaisiin LOOGISIA, silloin minkään uskonsuunnan ei tarvitsisi soveltaa argumentoinnin sääntöjä itseensä, vain muihin.

löytyy kirjoitti:

Olet toivoton tapaus. Jos SINUN MIELESTÄSI MAP-kirkolla on paremmat perustelut kuin muilla, ei se oikeuta poikkeamaan argumentoinnin säännöistä.

Varmasti monella muullakin uskonsuunnalla on OMASTA MIELESTÄÄN parhaat perustelut omalle näkemykselleen.

Jos oltaisiin LOOGISIA, silloin minkään uskonsuunnan ei tarvitsisi soveltaa argumentoinnin sääntöjä itseensä, vain muihin.

vaan Mormonin kirja. Koetat saada ajattelemaan, ettei MAP-kirkolla olisi mitään ainutlaatuista tarjottavana, mutta kun sitä juuri on: Mormonin kirja ja muut ilmoitukset.

Sisältökysymyksellä ei ole päättelyn kanssa tekemistä. Sisällöstä saa varmuuden vain Hengen kautta tutkimalla. Aikanaan tutkin moniakin ajatussuntia ja yritin olla aktiivinen entisessä kirkossani, mutta varmuutta sen totuudesta en saanut. Toisin on nykyisen kirkkoni kohdalla. Tuon varmuuden ovat tuoneet juuri uudet ilmoitukset, jotka täyttävät myös Raamatussa niistä annetut profetiat.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

vaan Mormonin kirja. Koetat saada ajattelemaan, ettei MAP-kirkolla olisi mitään ainutlaatuista tarjottavana, mutta kun sitä juuri on: Mormonin kirja ja muut ilmoitukset.

Sisältökysymyksellä ei ole päättelyn kanssa tekemistä. Sisällöstä saa varmuuden vain Hengen kautta tutkimalla. Aikanaan tutkin moniakin ajatussuntia ja yritin olla aktiivinen entisessä kirkossani, mutta varmuutta sen totuudesta en saanut. Toisin on nykyisen kirkkoni kohdalla. Tuon varmuuden ovat tuoneet juuri uudet ilmoitukset, jotka täyttävät myös Raamatussa niistä annetut profetiat.

Edelleenkin sinä vain todistelet omaa vakaumustasi. Mutta kun vakaumus ei riitä perusteeksi poiketa argumentoinnin säännöistä.

>Tuon varmuuden ovat tuoneet juuri uudet ilmoitukset, jotka täyttävät myös Raamatussa niistä annetut profetiat.

Ihan mielenkiinnosta kysyn, että mitkä ovat ne uudet ilmoitukset, jotka ovat sinuun tehneet vaikutuksen?

Moniavioisuuskäsky? Mustien pappeuden hyväksyminen 1978? Ja mitkä ovat niitä vastaavat Raamatussa annetut profetiat?

Olet aiemmin sanonut, että Jumalan ilmoitukset ovat ainut uskonnollisen totuuden lähde. Et ole kuitenkaan vastannut, että mitkä ovat ne Jumalalta saamasi ilmoutukset, jotka ovat vakuuttaneet sinut uskosi oikeellisuudesta.

löytyy kirjoitti:

Edelleenkin sinä vain todistelet omaa vakaumustasi. Mutta kun vakaumus ei riitä perusteeksi poiketa argumentoinnin säännöistä.

>Tuon varmuuden ovat tuoneet juuri uudet ilmoitukset, jotka täyttävät myös Raamatussa niistä annetut profetiat.

Ihan mielenkiinnosta kysyn, että mitkä ovat ne uudet ilmoitukset, jotka ovat sinuun tehneet vaikutuksen?

Moniavioisuuskäsky? Mustien pappeuden hyväksyminen 1978? Ja mitkä ovat niitä vastaavat Raamatussa annetut profetiat?

Olet aiemmin sanonut, että Jumalan ilmoitukset ovat ainut uskonnollisen totuuden lähde. Et ole kuitenkaan vastannut, että mitkä ovat ne Jumalalta saamasi ilmoutukset, jotka ovat vakuuttaneet sinut uskosi oikeellisuudesta.

Olen jo monesti kirjoittanut, että mm. Mormonin kirja on jotain ainutlaatuista ja tärkeä peruste pitää myös MAP-kirkkoa ainutlaatuisena sekä osoituksena kirkon palautuksesta.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Olen jo monesti kirjoittanut, että mm. Mormonin kirja on jotain ainutlaatuista ja tärkeä peruste pitää myös MAP-kirkkoa ainutlaatuisena sekä osoituksena kirkon palautuksesta.

Olen toki inttämisesi huomannut. Mutta et voi perustella muutoin kuin kehäpäätelmällä.

Edelleenkään et vastaa kysymyksiin. Mitkä ovat ne ainutlaatuiset ilmoitukset, joita olet Jumalalta saanut?

Myöskään et vastannut kysymykseeni että jos tutkit jehovantodistajien oppeja, mutta et vakuutu niistä, syyllistynkö argumentointivirheeseen (henkilöä vastaan hyökkäys), jos sanon sinun tutkineen vilpillisellä mielellä?

löytyy kirjoitti:

Olen toki inttämisesi huomannut. Mutta et voi perustella muutoin kuin kehäpäätelmällä.

Edelleenkään et vastaa kysymyksiin. Mitkä ovat ne ainutlaatuiset ilmoitukset, joita olet Jumalalta saanut?

Myöskään et vastannut kysymykseeni että jos tutkit jehovantodistajien oppeja, mutta et vakuutu niistä, syyllistynkö argumentointivirheeseen (henkilöä vastaan hyökkäys), jos sanon sinun tutkineen vilpillisellä mielellä?

siitä, että Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta, on se erikoinen ilmoitus, jonka olen saanut Jumalalta Pyhän Hengen kautta. - Etkö ole tätä ennen huomannut, kun sitä vielä kyselet?

Erona on se, että Jehovan todistajista ei voi saada todistusta Pyhän Hengen kautta. Sitäpaitsi he eivät edes pyri sellaiseen todistukseen, vaan varmuuteen kirjaimellisen Raamatun tutkimisen kautta. Monestakin uskonnosta voi saada ymmärrystä jostakin uskonnollisesta totuudesta tai eettisestä periaatteesta, mutta täydellisen evankeliumin totuuden voi löytää vain silloin, kun tutustuu Herran meille antamiin ilmoituksiin evankeliumin palautuksen yhteydessä. Pelkän Raamatun perusteella on syntynyt miltei lukematon määrä erilaisia kirkkoja ja suuntia. Kuitenkin vain yksi voi olla oikea. Se oli aikanaan alkukirkko. Nyt se on palautettu kirkko.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

siitä, että Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta, on se erikoinen ilmoitus, jonka olen saanut Jumalalta Pyhän Hengen kautta. - Etkö ole tätä ennen huomannut, kun sitä vielä kyselet?

Erona on se, että Jehovan todistajista ei voi saada todistusta Pyhän Hengen kautta. Sitäpaitsi he eivät edes pyri sellaiseen todistukseen, vaan varmuuteen kirjaimellisen Raamatun tutkimisen kautta. Monestakin uskonnosta voi saada ymmärrystä jostakin uskonnollisesta totuudesta tai eettisestä periaatteesta, mutta täydellisen evankeliumin totuuden voi löytää vain silloin, kun tutustuu Herran meille antamiin ilmoituksiin evankeliumin palautuksen yhteydessä. Pelkän Raamatun perusteella on syntynyt miltei lukematon määrä erilaisia kirkkoja ja suuntia. Kuitenkin vain yksi voi olla oikea. Se oli aikanaan alkukirkko. Nyt se on palautettu kirkko.

>Varmuus siitä, että Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta, on se erikoinen ilmoitus, jonka olen saanut Jumalalta Pyhän Hengen kautta. - Etkö ole tätä ennen huomannut, kun sitä vielä kyselet?

Millainen oli tuo hetki, jolloin sait ilmoituksen? Mikä oli ilmoituksen sisältö?

Mistä tiedät, ettei kysymyksessä ole itsesuggestio? Siinä mielessä olet oikeassa, että ennakkoluuloton jonkin asian tutkiminen silloin kun siihen haluaa uskoa, voi johtaa uskonvarmuuteen (joka on eri asia kuin totuuden saavuttaminen).

Onhan paljon mm. ufo-uskovia. Joku voi ihan vakavissaan uskoa mm. Kaija-Liisa Hiltusen kirjoihin. Ei tosin kukaan, joka on suorittanut päiväkodissa hyväksyttävästi fysiikan peruskurssin...

Kysymyksessä on siis psykologinen ilmiö.

Etkä edelleenkään vastannut siihen, että miten Raamatussa on profetoitu moniavioisuusilmoituksen ja mustien pappeuden hyväksyvän ilmoituksen (1978) esiintulo.

Ja mitkä ovat ne muut merkittävät ilmoitukset noiden kahden lisäksi ja miten ne on profetoitu?

Otin jehovantodistajat yhtenä esimerkkinä. Mutta he ovat täysin eri mieltä varmuuden saamisesta sinun kanssasi. He eivät varmasti hyväksy väitettäsi, että jokainen vilpitön tutkija saa varmuuden Mormonin kirjasta.

Useiden kirkkokuntien edustajat sanovat saavansa varmuuden Pyhän Hengen kautta. Näin ollen heidän uskonvarmuutensa on yhtä pätevä kuin sinun, jos otat kriteeriksi Pyhän Hengen ilmoitukset. Henkilökohtaisestikin tunnen ihmisiä, jotka sanovat saaneensa uskonvarmuuden Pyhän Hengen kautta.

Mitään todistusaineistoa oman uskosi totuudellisuudelle et pysty osoittamaan, joten kyllä sinun jo vihdoin täytyisi hyväksyä argumentointisääntöjen koskevan myös sinua.

löytyy kirjoitti:

>Varmuus siitä, että Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta, on se erikoinen ilmoitus, jonka olen saanut Jumalalta Pyhän Hengen kautta. - Etkö ole tätä ennen huomannut, kun sitä vielä kyselet?

Millainen oli tuo hetki, jolloin sait ilmoituksen? Mikä oli ilmoituksen sisältö?

Mistä tiedät, ettei kysymyksessä ole itsesuggestio? Siinä mielessä olet oikeassa, että ennakkoluuloton jonkin asian tutkiminen silloin kun siihen haluaa uskoa, voi johtaa uskonvarmuuteen (joka on eri asia kuin totuuden saavuttaminen).

Onhan paljon mm. ufo-uskovia. Joku voi ihan vakavissaan uskoa mm. Kaija-Liisa Hiltusen kirjoihin. Ei tosin kukaan, joka on suorittanut päiväkodissa hyväksyttävästi fysiikan peruskurssin...

Kysymyksessä on siis psykologinen ilmiö.

Etkä edelleenkään vastannut siihen, että miten Raamatussa on profetoitu moniavioisuusilmoituksen ja mustien pappeuden hyväksyvän ilmoituksen (1978) esiintulo.

Ja mitkä ovat ne muut merkittävät ilmoitukset noiden kahden lisäksi ja miten ne on profetoitu?

Otin jehovantodistajat yhtenä esimerkkinä. Mutta he ovat täysin eri mieltä varmuuden saamisesta sinun kanssasi. He eivät varmasti hyväksy väitettäsi, että jokainen vilpitön tutkija saa varmuuden Mormonin kirjasta.

Useiden kirkkokuntien edustajat sanovat saavansa varmuuden Pyhän Hengen kautta. Näin ollen heidän uskonvarmuutensa on yhtä pätevä kuin sinun, jos otat kriteeriksi Pyhän Hengen ilmoitukset. Henkilökohtaisestikin tunnen ihmisiä, jotka sanovat saaneensa uskonvarmuuden Pyhän Hengen kautta.

Mitään todistusaineistoa oman uskosi totuudellisuudelle et pysty osoittamaan, joten kyllä sinun jo vihdoin täytyisi hyväksyä argumentointisääntöjen koskevan myös sinua.

monetkin ihmiset vakuuttuvat, että Jumala on olemassa, sillä kaikki todistaa hänestä. Silti kaikki ihmiset eivät ota ilmoitusta vastaa.

Erityistä ilmoitusta on Raamatussa, mutta siinä ei ole kaikki. Johanneksen evankeliumi päättyy sanoihin: "Paljon muutakin Jeesus teki. Jos kaikki vietäisiin kohta kohdalta kirjaan, luulen,etteivät koko maailmaan mahtuisi ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa." - Tämä on varmaan retorista liioittelua, mutta osoittaa ainakin sen, ettei kaikki ole Raamatussa.

Raamatun perusteella on syntynyt tosi monta kirkkoa. Ihmiset ovat tunteneet jotain, mutta kuinkahan moni on tuntenut, että juuri hänen kirkkonsa on ainoa oikea? Niinpä on luotu protestanttien parissa näkymättömän kirkon käsite, johon kaikki muka kuuluisivat. Katoliset eivät tätä hyväksy.

Olen jo muutaman kerran antanut Raamatun kohdat, joissa ennustetaan uusien ilmoitusten esiintulo. Jos ne eivät kelpaa, niin miksi niitä toistaisin. Olkoon Ilm. 14:6-7 kuitenkin vielä esimerkkinä. Raamatun ennustukset eivät ole niin ykstyiskohtaisia, että ilmoitettaisiin esim. moniavioisuuden olevan tiettynä aikana voimassa.

Oletat, että aina voisi sanoa jonkun hetken, jolloin saa varmuuden. Noita hetkiä on ollut useita. Sellainen hetki on aina, kun huomaa jonkun erityiskysymyksen selviävän. Mainitsen esimerkkinä sen, kun oivalsin, että apostolisen johdon oli määrä jatkua. Se selvisi, kun totesin, että Juudaksen tilalle valittiin Mattias Kristuksen pois menon jälkeen. Siispä nytkin oikeassa kirkossa tulee olla apostolinen johto. Tämä on selkeää ja itsestään selvää jokaiselle, joka tutkii. Pyhän Hengen todistus merkitsee minulle totuuden tuntua eikä sillä ole itsesuggestion kanssa mitään tekemistä.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

monetkin ihmiset vakuuttuvat, että Jumala on olemassa, sillä kaikki todistaa hänestä. Silti kaikki ihmiset eivät ota ilmoitusta vastaa.

Erityistä ilmoitusta on Raamatussa, mutta siinä ei ole kaikki. Johanneksen evankeliumi päättyy sanoihin: "Paljon muutakin Jeesus teki. Jos kaikki vietäisiin kohta kohdalta kirjaan, luulen,etteivät koko maailmaan mahtuisi ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa." - Tämä on varmaan retorista liioittelua, mutta osoittaa ainakin sen, ettei kaikki ole Raamatussa.

Raamatun perusteella on syntynyt tosi monta kirkkoa. Ihmiset ovat tunteneet jotain, mutta kuinkahan moni on tuntenut, että juuri hänen kirkkonsa on ainoa oikea? Niinpä on luotu protestanttien parissa näkymättömän kirkon käsite, johon kaikki muka kuuluisivat. Katoliset eivät tätä hyväksy.

Olen jo muutaman kerran antanut Raamatun kohdat, joissa ennustetaan uusien ilmoitusten esiintulo. Jos ne eivät kelpaa, niin miksi niitä toistaisin. Olkoon Ilm. 14:6-7 kuitenkin vielä esimerkkinä. Raamatun ennustukset eivät ole niin ykstyiskohtaisia, että ilmoitettaisiin esim. moniavioisuuden olevan tiettynä aikana voimassa.

Oletat, että aina voisi sanoa jonkun hetken, jolloin saa varmuuden. Noita hetkiä on ollut useita. Sellainen hetki on aina, kun huomaa jonkun erityiskysymyksen selviävän. Mainitsen esimerkkinä sen, kun oivalsin, että apostolisen johdon oli määrä jatkua. Se selvisi, kun totesin, että Juudaksen tilalle valittiin Mattias Kristuksen pois menon jälkeen. Siispä nytkin oikeassa kirkossa tulee olla apostolinen johto. Tämä on selkeää ja itsestään selvää jokaiselle, joka tutkii. Pyhän Hengen todistus merkitsee minulle totuuden tuntua eikä sillä ole itsesuggestion kanssa mitään tekemistä.

Mainitsemasi raamatunkohta ei todellakaan todista mitään mormonismista. Eli kuten arvelitkin, minulle se ei kelpaa.

Arvasin myöskin, että et ole saanut yhtäkään ilmoitusta vaan luulet jonkin asian oivaltamista (kirkon opetuksen hyväksymistä) ilmoitukseksi.

Olivatko Smithin saama moniavioisuusilmoitus ja vuonna 1978 saatu mustien pappeuden hyväksyvä ilmoitus samaa luokkaa? Siis tyyliin, ahaa - näinhän sen täytyy olla! Nythän minä se oivalsin!

Minulla on sanasta ILMOITUS aivan erilainen kuva. Minun silmissäni elämöintisi ilmoituksista kuivui nyt kokoon.

Minulle on myös tämän keskustelun kuluessa selvinnyt ero uskonvarmuuden ja totuuden tietämisen välillä.

Uskonvarmuus on helposti saavutettavissa. On täysin psykologinen ilmiö, että jotkut ihmiset haluavat jonkin tuen johon voi nojata. Monet (uskovaisetkin) taas ihan mielellään sallivat tietyn suloisen epävarmuuden ja nöyryyden sen edessä, että kaikista asioista ei tarvitse tietää tarkasti.

Ja ne toiset taas täyttävät sen tyhjiön oppirakennelmilla.

Fundamentalismi on niin sisäänrakennettu joidenkin psyykkeeseen (vaikka voi olla ympäristönkin synnyttämä), että jos he olisivat syntyneet eripuolelle rajaa tai heidän elämänkokemuksensa olisi ollut hiukan erilainen, he saattaisivat toimia fundana ihan vastakkaisessa leirissä (esim. juutalaisfunda >< muslimifunda).

Tuon oivalluksen jälkeen minun on turhaa jatkaa väittelyä, koska nyt HYVÄKSYN sen jos sanot saaneesi USKONVARMUUDEN (siitä huolimatta että kutsuisit sitä TOTUUDEKSI).

Omaa uskonvarmuuttaan ei voi kuitenkaan siirtää toiselle eikä todistaa, joten eiköhän hyväksytä samat ARGUMENTOINTISÄÄNNÖT kaikille.

löytyy kirjoitti:

Mainitsemasi raamatunkohta ei todellakaan todista mitään mormonismista. Eli kuten arvelitkin, minulle se ei kelpaa.

Arvasin myöskin, että et ole saanut yhtäkään ilmoitusta vaan luulet jonkin asian oivaltamista (kirkon opetuksen hyväksymistä) ilmoitukseksi.

Olivatko Smithin saama moniavioisuusilmoitus ja vuonna 1978 saatu mustien pappeuden hyväksyvä ilmoitus samaa luokkaa? Siis tyyliin, ahaa - näinhän sen täytyy olla! Nythän minä se oivalsin!

Minulla on sanasta ILMOITUS aivan erilainen kuva. Minun silmissäni elämöintisi ilmoituksista kuivui nyt kokoon.

Minulle on myös tämän keskustelun kuluessa selvinnyt ero uskonvarmuuden ja totuuden tietämisen välillä.

Uskonvarmuus on helposti saavutettavissa. On täysin psykologinen ilmiö, että jotkut ihmiset haluavat jonkin tuen johon voi nojata. Monet (uskovaisetkin) taas ihan mielellään sallivat tietyn suloisen epävarmuuden ja nöyryyden sen edessä, että kaikista asioista ei tarvitse tietää tarkasti.

Ja ne toiset taas täyttävät sen tyhjiön oppirakennelmilla.

Fundamentalismi on niin sisäänrakennettu joidenkin psyykkeeseen (vaikka voi olla ympäristönkin synnyttämä), että jos he olisivat syntyneet eripuolelle rajaa tai heidän elämänkokemuksensa olisi ollut hiukan erilainen, he saattaisivat toimia fundana ihan vastakkaisessa leirissä (esim. juutalaisfunda >< muslimifunda).

Tuon oivalluksen jälkeen minun on turhaa jatkaa väittelyä, koska nyt HYVÄKSYN sen jos sanot saaneesi USKONVARMUUDEN (siitä huolimatta että kutsuisit sitä TOTUUDEKSI).

Omaa uskonvarmuuttaan ei voi kuitenkaan siirtää toiselle eikä todistaa, joten eiköhän hyväksytä samat ARGUMENTOINTISÄÄNNÖT kaikille.

Sinulla on oma käsityksesi ilmoituksesta, mutta mikä takaa, että juuri se on oikea? Oletat, että ilmoituksen tulisi olla aina jotenkin yliluonnollinen.

Olen edellä viitannut yleiseen ilmoitukseen. Sillä tarkoitetaan teologipiireissä sitä, mitä havaitsemme Jumalan toiminnaksi luonnossa, historian kulussa sekä ihmisen järjessä ja omassatunnossa. Sanotaan, että kulttuurista, uskonnosta ja maailmankatsomuksesta riippumtta kaikki ihmiset voivat aavistaa Jumalan olemassaolon. Paavali vetosi tähän yleiseen ilmoitukseen kirjeessään Rooman pyhille: "Sen, mitä Jumalasta voidaan tietää, he kyllä voivat nähdä. Onhan Jumala ilmaissut sen heille. Hänen näkymättömät ominaisuutensa, hänen ikuinen voimansa ja jumaluutensa, ovat maailman luomisesta asti olleet nähtävssä ja havaittavissa hänen teoissaan. Sen vuoksi he eivät voi puolustautua" (Room. 1:19-20)

Ilmoituksella tarkoitetaan pyhien kirjoitustemme oppaan mukaan. "Viesti Jumalalta hänen maan päällä oleville lapsilleen. Ilmoitus voi tulla Kristuksen valon ja Pyhän Hengen kautta innoituksena, näyissä, unissa tai enkelin tuomana. Ilmoitus antaa opastusta, joka voi johdattaa uskolliset pelastukseen selestisesä valtakunnassa."

Voin rehellisin mielin sanoa saaneeni ilmoitusta Pyhän Hengen innoituksena. Myös eräs uneni oli selvää ilmoitusta. Se oli vastaus juuri siihen kysymykseen, josta olin rukoillut ja se on vaikuttanut syvästi näkemykseeni lähimmäisistäni.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Sinulla on oma käsityksesi ilmoituksesta, mutta mikä takaa, että juuri se on oikea? Oletat, että ilmoituksen tulisi olla aina jotenkin yliluonnollinen.

Olen edellä viitannut yleiseen ilmoitukseen. Sillä tarkoitetaan teologipiireissä sitä, mitä havaitsemme Jumalan toiminnaksi luonnossa, historian kulussa sekä ihmisen järjessä ja omassatunnossa. Sanotaan, että kulttuurista, uskonnosta ja maailmankatsomuksesta riippumtta kaikki ihmiset voivat aavistaa Jumalan olemassaolon. Paavali vetosi tähän yleiseen ilmoitukseen kirjeessään Rooman pyhille: "Sen, mitä Jumalasta voidaan tietää, he kyllä voivat nähdä. Onhan Jumala ilmaissut sen heille. Hänen näkymättömät ominaisuutensa, hänen ikuinen voimansa ja jumaluutensa, ovat maailman luomisesta asti olleet nähtävssä ja havaittavissa hänen teoissaan. Sen vuoksi he eivät voi puolustautua" (Room. 1:19-20)

Ilmoituksella tarkoitetaan pyhien kirjoitustemme oppaan mukaan. "Viesti Jumalalta hänen maan päällä oleville lapsilleen. Ilmoitus voi tulla Kristuksen valon ja Pyhän Hengen kautta innoituksena, näyissä, unissa tai enkelin tuomana. Ilmoitus antaa opastusta, joka voi johdattaa uskolliset pelastukseen selestisesä valtakunnassa."

Voin rehellisin mielin sanoa saaneeni ilmoitusta Pyhän Hengen innoituksena. Myös eräs uneni oli selvää ilmoitusta. Se oli vastaus juuri siihen kysymykseen, josta olin rukoillut ja se on vaikuttanut syvästi näkemykseeni lähimmäisistäni.

Hyvä. Voitkin aloittaa ilmoitusten analysoinnin tuosta. Esim. unessa saatu ilmoitus, joka vieläpä toteutuu, on paljon todennäköisemmin aito ilmoitus kuin jokin epämääräinen tunne, että näin sen asian täytyy olla.

Noiden valveilmoitusten ongelma on sama kuin Smithillä itselläänkin. Hänhän ei omien sanojensakaan mukaan tiennyt saamiensa ilmoitusten lähdettä vaan epäonnistuttuaan myönsi ilmoituksen voivan tulla Jumalan lisäksi perkeleeltä tai ihmismielestä.

Smithin ilmoitukset ylipäänsä olivat sitä luokkaa, että juuri ihmismieli niiden lähteenä mitä todennäköisimmin on eli ne eivät ole aitoja ilmoituksia vaan järkeilyjä, tunteita ja arvailuja.

Unessa saatuja ilmoituksia tai muita aavistuksia on lähipiirissänikin pilvin pimein. Tosin eihän niistäkään loppujen lopuksi voi varmuudella sanoa mitään. Ovatko ne vain omituisia sattumia vai aitoja ilmoituksia? Äitini sisko näki lapsena omaa kuolemaansa ennustaneen unen ja se toteutui pian. Äitini on päivää tai paria aiemmin nähnyt unessa muutamankin ihmisen kuoleman. hän myös kertoi nuo unet mm. minulle ennen kuin ne toteutuivat.

Myös sodassa sattui tilanteita, joissa joku sai varmuuden tulevasta kaatumisestaan ja suhtautuminen siihen oli yllävän tyyntä.

Itselläni kaikkein merkittävin "ilmoitus" tuli tietoisessa unessa. Huomasin siis unessa olevani unessa, mutta en herännyt vaan jatkoin mielenkiinnolla unen näkemistä, vaikka siinä esiintyi normaalisti pelottavia asioita (mm. pääkallo ja tulenlieskat), mutta unessa ei pelottanut yhtään. Sitten seuraavana päivänä tulikin tilanne, jossa heti muistin uneni ja vältin vaaratilanteen, johon en muuten olisi kiinnittänyt suurtakaan huomiota.

Kun puhutaan Pyhän Hengen puhuttelusta, siitä on varmasti mm. helluntailaisilla tai vastaavilla paljon järisyttävämpiä kokemuksia. Myös eräs luterilainen ystäväni kertoi kokeneensa niin voimallisen Pyhän Hengen kosketuksen, että hän leijui jalat irti maasta pari viikkoa. Tokihan noitakin voi selittää psykologisesti.

Pyhiä kokemuksia, joihin liittyy ilmoitus tai ilmestys on monien uskonsuuntien edustajilla.

Edes tuollaiset voimakkaat kokemukset, joissa ihminen tuntee Jumalan tai Pyhän Hengen puhuttelun eivät ole mormonien etuoikeus (ja uskon monilla muilla ryhmillä olevan niitä enemmän), saati sitten jokin "tunne" siitä että jokin asia on tällä tavalla. Jälkimmäisestä en edes käyttäisi nimitystä ilmoitus.

Kysyit että pitääkö mielestäni ilmoituksen olla yliluonnollinen ollakseen ilmoitus. Jos todella tapahtuu jotain poikkeuksellista, ihmeellistä ja vieläpä toteutuvaa ennustusta, kyllä sellainen nimenomaan on helpommin ilmoitukseksi miellettävissä.

Mutta mitä vois anoa sellaisten "profeettojen" ilmoituksista, joista yksikään ei toteudu? Ja mitä merkitystä on tuntemuksilla ja pähkäilyjen tuloksilla, koska niillä ei ole vähäisintäkään todistusarvoa edes ihmiselle itselleen muuta kuin suggestiomielessä?

Siinä mielessä tosin voi olla HENKILÖKOHTAISESTI merkittävää, jos sen avulla saa uskonvarmuuden, mutta sehän ei siis ole sama asia kuin totuuden tietäminen.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Sinulla on oma käsityksesi ilmoituksesta, mutta mikä takaa, että juuri se on oikea? Oletat, että ilmoituksen tulisi olla aina jotenkin yliluonnollinen.

Olen edellä viitannut yleiseen ilmoitukseen. Sillä tarkoitetaan teologipiireissä sitä, mitä havaitsemme Jumalan toiminnaksi luonnossa, historian kulussa sekä ihmisen järjessä ja omassatunnossa. Sanotaan, että kulttuurista, uskonnosta ja maailmankatsomuksesta riippumtta kaikki ihmiset voivat aavistaa Jumalan olemassaolon. Paavali vetosi tähän yleiseen ilmoitukseen kirjeessään Rooman pyhille: "Sen, mitä Jumalasta voidaan tietää, he kyllä voivat nähdä. Onhan Jumala ilmaissut sen heille. Hänen näkymättömät ominaisuutensa, hänen ikuinen voimansa ja jumaluutensa, ovat maailman luomisesta asti olleet nähtävssä ja havaittavissa hänen teoissaan. Sen vuoksi he eivät voi puolustautua" (Room. 1:19-20)

Ilmoituksella tarkoitetaan pyhien kirjoitustemme oppaan mukaan. "Viesti Jumalalta hänen maan päällä oleville lapsilleen. Ilmoitus voi tulla Kristuksen valon ja Pyhän Hengen kautta innoituksena, näyissä, unissa tai enkelin tuomana. Ilmoitus antaa opastusta, joka voi johdattaa uskolliset pelastukseen selestisesä valtakunnassa."

Voin rehellisin mielin sanoa saaneeni ilmoitusta Pyhän Hengen innoituksena. Myös eräs uneni oli selvää ilmoitusta. Se oli vastaus juuri siihen kysymykseen, josta olin rukoillut ja se on vaikuttanut syvästi näkemykseeni lähimmäisistäni.

taas lähteä tietokoneen äärestä pois joksikin aikaa.

...

eikö vain kirjoitti:

...

vain