Kun Neuvostovenäjän imperiumi alkoi sortua, tapahtui myös Berliinin muurin ja koko DDR:n kaatuminen melko nopeaan tahtiin. Tapahtumaketjun yksi merkittävä vaihe oli Unkarin rajan avautuminen DDR:läisille.
Episodin jatkuessa sillonen BRD nopeaan tahtiin päätti kustantaa DDR:n konkurssipesän. Asia tuli kalliimmaksi kuin moni uskalsi arvioida.
Toisaalta juuri tapahtumien nopeus yllätti Wirtschaftswunderin asiantuntijat. Tarkkoja ennustuksia ei ollut päivitettynä kellään.
Kalleudesta huolimatta ei merkittäviä soraääniä tai toiveita asian perumiseksi kuulu. Tokihan entinen DDR voitaisiin teoriassa eriyttää takaisin omaksi yksikökseen, vaikkapa osavaltioiksi, joiden taloutta ei haluta pönkittää toistaiseksi noudatettuun tapaan. EU:n laajentumisessakin halutaan edetä hitaasti, eikä alustavasti sovitun peruuttaminenkaan ole mahdotonta.
Liittokansleri Schröder on ilmoittanut, että Saksassa järjestetään liittopäivävaalit syyskuussa 2006. Monenlaista muutosta odotetaan, mm että liittokansleriksi nousisi nainen (Angela Merkel) ja vielä Itä-Saksassa syntynyt.
Teoriassa vaalien jälkeen mahdollista olisi sekin, että DDR eriytettäisiin, eli kehityksen kulkua käännettäisiin taaksepäin. Ännestiväthän Ranska ja Alankomaat EU:n uutta perustuslakiakin vastaan.
Uskallan veikata, että Saksan vaaleissa ei tätä DDR-kysymystä käännetä taaksepäin. Ei, vaikka yhdistymisen kustantamiseksi tehdyt laskelmat eivät olleetkaan ajan tasalla ja vaikka homma osoittautui kalliimmaksi kuin arvattiin.
Ei, koska saksalaiset ymmärtävät, että ajan kanssa tästäkin hyvä tulee. Saksan talous on aina noussut.
Mitä yhteyttä tällä on saitin otsikkoon ?
Se, että meidän ei tule kritiikittä uskoa niitä tahoja, jotka aivan työkseen eri forumeilla perustelevat Suomelle kuuluvien, miehitettyjen alueitten palauttamisen ehdotonta kieltämistä taloudellisilla seikoilla nyt ja tulevaisuudessa (silloin kun eivät muita tekosyitä käytä).
Palautuksen kannattajat ovat laskelmia tehneet, ja kritisoitavaa ja ennen kaikkea keskusteltavaa niistä löytyy ja paljon. Palautuksen vastustajilla ei ole laskelmia - heidän motiivinsahan on vain vastustaa sinänsä. Suomen kansan etu ei ole heille tärkeää. Onko Venäjän, on jo toisen debatin aihe.
Yllättäviä tilanteita voi elämässä tulla vastaan niin yksilölle kuin kansakunnalle. Tuleviin asioihin varautuminen lisää todennäköisyyttä selvitä niistä vähimmin mahdollisin vaurioin. Kaikki yllätykset eivät ole negatiivisia, mikä seikka on Euroopassakin 15 viime vuoden aikana hyvin nähty. Yksi tällainen on tullut saksalaisillekin, ja he ovat valmiit maksamaan sen jatkosta.
Jos Suomea kohtaa positiivinen yllätys, ehdotan, että sallimme sen suunnittelun ja varaudumme maksamaankin jotakin. Ilmaiseksi ei yleensä mitään saa. Jos tilaisuus avautuu, ehdotan, että tällä kertaa otamme oikeanlaista oppia Saksasta.
Episodin jatkuessa sillonen BRD nopeaan tahtiin päätti kustantaa DDR:n konkurssipesän. Asia tuli kalliimmaksi kuin moni uskalsi arvioida.
Toisaalta juuri tapahtumien nopeus yllätti Wirtschaftswunderin asiantuntijat. Tarkkoja ennustuksia ei ollut päivitettynä kellään.
Kalleudesta huolimatta ei merkittäviä soraääniä tai toiveita asian perumiseksi kuulu. Tokihan entinen DDR voitaisiin teoriassa eriyttää takaisin omaksi yksikökseen, vaikkapa osavaltioiksi, joiden taloutta ei haluta pönkittää toistaiseksi noudatettuun tapaan. EU:n laajentumisessakin halutaan edetä hitaasti, eikä alustavasti sovitun peruuttaminenkaan ole mahdotonta.
Liittokansleri Schröder on ilmoittanut, että Saksassa järjestetään liittopäivävaalit syyskuussa 2006. Monenlaista muutosta odotetaan, mm että liittokansleriksi nousisi nainen (Angela Merkel) ja vielä Itä-Saksassa syntynyt.
Teoriassa vaalien jälkeen mahdollista olisi sekin, että DDR eriytettäisiin, eli kehityksen kulkua käännettäisiin taaksepäin. Ännestiväthän Ranska ja Alankomaat EU:n uutta perustuslakiakin vastaan.
Uskallan veikata, että Saksan vaaleissa ei tätä DDR-kysymystä käännetä taaksepäin. Ei, vaikka yhdistymisen kustantamiseksi tehdyt laskelmat eivät olleetkaan ajan tasalla ja vaikka homma osoittautui kalliimmaksi kuin arvattiin.
Ei, koska saksalaiset ymmärtävät, että ajan kanssa tästäkin hyvä tulee. Saksan talous on aina noussut.
Mitä yhteyttä tällä on saitin otsikkoon ?
Se, että meidän ei tule kritiikittä uskoa niitä tahoja, jotka aivan työkseen eri forumeilla perustelevat Suomelle kuuluvien, miehitettyjen alueitten palauttamisen ehdotonta kieltämistä taloudellisilla seikoilla nyt ja tulevaisuudessa (silloin kun eivät muita tekosyitä käytä).
Palautuksen kannattajat ovat laskelmia tehneet, ja kritisoitavaa ja ennen kaikkea keskusteltavaa niistä löytyy ja paljon. Palautuksen vastustajilla ei ole laskelmia - heidän motiivinsahan on vain vastustaa sinänsä. Suomen kansan etu ei ole heille tärkeää. Onko Venäjän, on jo toisen debatin aihe.
Yllättäviä tilanteita voi elämässä tulla vastaan niin yksilölle kuin kansakunnalle. Tuleviin asioihin varautuminen lisää todennäköisyyttä selvitä niistä vähimmin mahdollisin vaurioin. Kaikki yllätykset eivät ole negatiivisia, mikä seikka on Euroopassakin 15 viime vuoden aikana hyvin nähty. Yksi tällainen on tullut saksalaisillekin, ja he ovat valmiit maksamaan sen jatkosta.
Jos Suomea kohtaa positiivinen yllätys, ehdotan, että sallimme sen suunnittelun ja varaudumme maksamaankin jotakin. Ilmaiseksi ei yleensä mitään saa. Jos tilaisuus avautuu, ehdotan, että tällä kertaa otamme oikeanlaista oppia Saksasta.
Vastaukset 17
Vanhimmat
Korjaan: Saksaan aiotaan vaalit syyskuussa 2005.
"Se, että meidän ei tule kritiikittä uskoa niitä tahoja, jotka aivan työkseen eri forumeilla perustelevat Suomelle kuuluvien, miehitettyjen alueitten palauttamisen ehdotonta kieltämistä taloudellisilla seikoilla nyt ja tulevaisuudessa (silloin kun eivät muita tekosyitä käytä). "
No tuskin työkseen kukaan, mutta eikös keskustelun ideana olekkin, että asiasta esitetään eriäviä mielipiteitä. Se on nimen omaan sitä keskustelua demokraattisessa maailmassa. Jossain muualla keskustelulla on ehkä toisenlainen merkitys. Kaikkea ei pidä purematta niellä. Edesvastuutonta toisaalta on myös herätellä epärealistisia mielikuvia, että alueet palautuvat tuskitta ja ilman kustannuksia, jopa voittoa tuottaen.
"Palautuksen kannattajat ovat laskelmia tehneet, ja kritisoitavaa ja ennen kaikkea keskusteltavaa niistä löytyy ja paljon. Palautuksen vastustajilla ei ole laskelmia - heidän motiivinsahan on vain vastustaa sinänsä. Suomen kansan etu ei ole heille tärkeää. Onko Venäjän, on jo toisen debatin aihe. "
Eiköhän se ole palautuksen kannattajilla suoranainen velvollisuus noiden laskelmien tekemiseen. Itse en mielelläni käyttäisi termiä palautuksen vastustaja, en ainakaan koe itseäni sellaiseksi, mutta en näe mitään väärää tai ristiriitaa siinä, että laskelmia arvostellaan , sen sijaan, että jokainen tekisi omia laskelmia. Se on mielestäni juuri se tie, joka näistä laskelmista voisi joskus tehdä toteuttamiskelpoisia. Laskelmat ja tilastot ovat aina tekijänsä näköisiä. Laskelmat perustuvat sekä faktoihin, että oletuksiin. Palautuksen kustannuksia laskettaessa on pakkokin turvautua enemmän oletuksiin, jopa toiveisiin, enemmän kuin faktoihin. Jotta tällaisella laskelmalla olisi yipääänsä mitään merkitystä on keskustelu enemmänkin, kuin tarpeen.
sitä kirjoituksessasi on, tämä on asiapitoista keskustelua.
Minä tapaan kyllä käyttää termiä 'palautuksen vastustaja'.
Näillä on yleensä sellainen logiikka, että kyllä se käy, vaikka kaikkien Suomelta vietyjen alueitten täysi palautus, kunhan seuraavat ehdot täyttyvät:
- alueilla ei saa olla venäläistä väestöä.
- jos alueilla on venäläistä väestöä, se ei saa tuottaa kieli- tms poliittista muutospainetta suomalaiselle yhteiskunnalle.
- palauttaminen ei saa maksaa mitään.
Jokainen järkevä ihminen tietää, että tuollaiset ehdot on mahdotonta täyttää täydellisesti. Sen tietävät palautuksen vastustajat itsekin. Kyseessä on kehäpäätelmä, joka luo eräille forumin, jolla viisastella palautusta vastustavilla mukatietoviisailla "perusteluilla".
Jos näiltä kysyy, mitä kehittämiskelpoista ideaa heillä olisi tarjota, jos he kerran kannattavat (täyttä) palautusta, ei mitään löydy.
"Jokainen järkevä ihminen tietää, että tuollaiset ehdot on mahdotonta täyttää täydellisesti. Sen tietävät palautuksen vastustajat itsekin. Kyseessä on kehäpäätelmä, joka luo eräille forumin, jolla viisastella palautusta vastustavilla mukatietoviisailla "perusteluilla"."
Kuten esim. Juhani Putkiselle, joka kannattaa palautusta ihan samoilla ehdoilla kuin minäkin. "Mukatietoviisaitahan" me ollaan molemmat, toinen vaan uskoo palautuksen noilla ehdoilla olevan mahdollista, toinen ei.
Vissi ero on siinä, että Juhani Putkinen työskentelee paremman tulevaisuuden eteen. Keinoistaan ja onnistumisen mahdollisuuksistaan voidaan olla montaa mieltä, mutta päämäärässään ei ole vikaa sinänsä.
Nimim Nimierkki ei työskentele minkään uuden tai paremman eteen. Loisiipahan vain tässä saitissa yrittäen ampua alas niin pienet kuin suuretkin ideanpoikaset. Julistaa kaikki ideat toteuttamiskelvottomiksi, mutta ei esitä mitään omaakaan tilalle. Päämääränsä on täydellinen pysähtyneisyyden tila. Kaipa Nimierkiltä jtkn todella olisi pois, jos Suomelle jtkn todella palautuisi.
Hyvin erilaisia henkilöitä kaikenkaikkiaan.
"Jos tilaisuus avautuu, ehdotan, että tällä kertaa otamme oikeanlaista oppia Saksasta. "
Jep jep. Länsisaksalaiset maksavat yhä vuosittain itäiseen Saksaan kymmeniä miljardeja euroja "jälleenrakennuskustannuksia." Muistetaan mekin Karjalan palautuessa maksaa kaikki kiltisi ja hymyssä suin.
Saksalaisista voisi hyvinkin ottaa mallia, jos Karjalan palautus yhdistäisi 60 vuotta rautaesiripun jakamat suomalaiset, mutta kun sitä se ei tee. Sieltä löytyy ikävä kyllä vain venäläisiä, joista kerettiläiset haluaa tehdä suomalaisia. Kuinkahan kansaa jakaisi venäläisten elintason noston maksumiehen rooli...
Entäpä jos nykyisin miehitetyillä alueilla asuvat venäläiset haluaisivat:
- opetalla suomea
- vaurastua tekemällä työtä EU:n alueella
- noudattaa Suomen ja EU:n yhteiskuntasopimusta
Nuo 3 ehtoa riittävät jo paljoon. Sitä tekevät mm. inkeriläiset paluumuuttajat par´aikaa. Kitkaa on, mutta todennäköisesti paljon tasoittuu parissa sukupolvessa.
Nimierkin logiikalla nämäkin pitäisi heittää Suomesta ulos. Saman tien varmaan moni muukin etninen vähemmistö.
Ei Nimierkki ajattele ihmisiä tai heidän hyvinvointiaan eikä oikeansuuntaista kansainvälistä edistystä. Ei edes venäläisiä ihmisiä, joille hän ei soisi vaurastumista, jos prosessin missään vaiheessa olisi senttiäkään suomalaisten rahaa. Nykytilannettahan ei saa muuttaa. Nimierkille Pyhää ovat Venäjän Ideaalin rajat - eivät minkäänkieliset (ali)-ihmiset sinänsä.
"Entäpä jos nykyisin miehitetyillä alueilla asuvat venäläiset haluaisivat:
- opetalla suomea
- vaurastua tekemällä työtä EU:n alueella
- noudattaa Suomen ja EU:n yhteiskuntasopimusta "
Aivan varmasti sieltä tuollaisia ihmisiä löytyy, en minä sitä epäile. Tuo vaurastiminen vain tapahtuisi suomalaisten kustannuksella. Jos palautetun Karjalan jälleenrakennusraksalle saa neljä venäläistä yhden suomalaisen hinnalla, niin kumpikohan vaurastuu, suomalainen vai neljä venäläistä?
"Nimierkin logiikalla nämäkin pitäisi heittää Suomesta ulos. Saman tien varmaan moni muukin etninen vähemmistö. "
Älä sinä yritä keksiä minulle logiikkaa kun et osaa edes omaasi pitää suorassa. (vrt. haukut muita pysähtyneisyydestä ja kehut samalla järkeviksi niitä jotka varovat kovia kokeneen Venäjän provosointia). Vähemmistöjemme kanssa me pärjäämme, mutta 400.000 ummikkovenäläisen kanssa en halua edes yrittäää.
"Ei Nimierkki ajattele ihmisiä tai heidän hyvinvointiaan eikä oikeansuuntaista kansainvälistä edistystä. Ei edes venäläisiä ihmisiä, joille hän ei soisi vaurastumista, jos prosessin missään vaiheessa olisi senttiäkään suomalaisten rahaa."
Miksi minun pitäisi kantaa huolta venäläisten vaurastumisesta niin kuin sinä teet? Miksi sinä yleensäkään huolehdit naapurin kansalaisten hyvinvoinnista, eikö se ole naapurin asia, ei meidän? Kyllä minulle riittää meissä suomalaisissa itsessään ja meidän pärjäämisessämme aivan tarpeeksi huolehtimista.
"Nykytilannettahan ei saa muuttaa. Nimierkille Pyhää ovat Venäjän Ideaalin rajat - eivät minkäänkieliset (ali)-ihmiset sinänsä. "
Tämä sinun logiikkasi ei todellakaan aukea. Samassa viestissä itket venäläisten hyvinvoinnin parantamisen perään ja väität sitten minun olevan se, joka Venäjän pyhyyttä muka haluaa suojella...? Miksi ihmeessä suomalainen itkee venäläisten etujen perään noin paatoksella niin kuin sinä? Oletko edes suomalainen?
Suurin este Karjalan (ja muiden luovutettujen alueiden) palauttamiselle on käytännössä se, että suomalaiset eivät voi tulla toimeen venäläisen vähemmistön kanssa. Ei osata kuvitella, että myös venäläiset tekevät työtä elinolojensa parantamiseksi samalla tavalla kuin me suomalaiset.
Ei haluta myöntää sitä, että Karjalan palauttamisen kynnyskysymyksiä on venäläinen vähemmistö. Ei ole mitään mahdollisuutta siihen, että Karjala palautettaisiin meille tyhjänä. Se on ainoa varma asia Karjalan palautuksessa. Suomi ei voi asiaa muuksi muuttaa, ei voi myöskään Venäjä.
Maailma on muuttunut aika paljon viimeisen 60 vuoden aikana.
Jos tätä ei hyväksytä, on tilanne toivoton. Silloin pitää unohtaa koko asia ja alkaa tekemään jotain muuta.
Karjalan jälleenrakentamista ei voida tehdä pitkälläkään aikavälillä pelkästään suomalaisella työvoimalla. Se on utopiaa. Meillä on työvoimapula.
Meillä ei riitä asukkaita Karjalan asuttamiseen. Seuraavan 15 vuoden aikana pääkaupunkiseudulle pitäisi saada puoli miljoonaa asukasta lisää. Mistä me ne otamme, jos vielä samaan aikaan pitäisi asuttaa Karjalaa?
Palautusliikkeet ovat unohtaneet kaikki yksinkertaisimmatkin perusasiat ohjelmissaan. Ei ole viitsitty paneutua hankaliin asioihin.
Helpompi on hypätä muutama perusasia yli ja keskittyä miellyttävämpiin juttuihin.
"... ja samalla kehut järkeviksi niitä jotka varovat kovia kokeneen Venäjän provosointia"
Kirjoitettu aika moittivaan sävyyn à la Nimierkki.
Mahtaneeko tarkoittaa sitä, että järkeviä olisivatkin ne, jotka provosoisivat Venäjää ?
Melko sumeaa logiikkaa. Taas.
"Oletko edes suomalainen?"
Olisikohan tuo nyt sellainen 'Ulkomaalaiskortti' à la Stalin/Hitler ? Jos on, on N-erkki hävinnyt -taas.
Tai sitten en olekaan suomalainen. Kas ma olen juks jakomielitautinen räksyttävä sobak - jådå ;)
Kerettiläiseltä. Ei mitään lisättävää.
En usko olevani mielipteineni yksin.
"Jos tätä ei hyväksytä, on tilanne toivoton. Silloin pitää unohtaa koko asia ja alkaa tekemään jotain muuta. "
Aivan. Ei rajoja tarvitse sulkea eikä siirtää, niitä voi madaltaa. Karjalasta pystyy hyötymään niin suomalaiset kuin venäläisetkin ilman rajojen siirtoa jos tahtoa löytyy. Esteenä tälle on härkäpäisesti menneeseen takaisin halajavat idealistit, jotka eivät pysty hyväksymään tai edes näkemään vallitsevia realiteetteja.
"Helpompi on hypätä muutama perusasia yli ja keskittyä miellyttävämpiin juttuihin. "
Näinhän siinä tehdään. Luvataan lupaamisen päälle vaikka kukaan ei niitä lupauksia pysty lunastaman ja itsekin sen tietävät. Luvassa pelkkiä pettymyksiä.
"Karjalan jälleenrakentamista ei voida tehdä pitkälläkään aikavälillä pelkästään suomalaisella työvoimalla"
Olen tismalleen samaa mieltä.
Minulla ei ole harhakuvitelmia venäläisestä työmoraalista. Väitän kuitenkin, että suurelta osalta syyt sen huonouteen ja kaikenlaiseen tuhtaan on löydettävissä heidän historiastaan. Ei ole kannattanut tehdä mitään, kun siitä ei kuitenkaan ole hyötynyt mitään. Ja parin viime sukupolven aikana jos on hyötynyt, on kateellinen naapuri ilmiantanut, ja ovi on käynyt yöllä.
Kovin paljoa ei Kreml Karjalaan sijoita - ei ainakaan tarpeeksi, sikäli kuin olen paikallisten puheista ymmärtänyt.
Rohkenen väittää, että jos mahdollisuuksia oman tilan parantamiseen tarjotaan, tekee venäläinenkin töitä lujasti. Minulla on siitä näyttöä Suomessa omalla alallani. Ovat jopa ahkerampia kuin moni natiivi tsuhna.
En myöskään ymmärrä, miksi kaikki miehitetyt alueet pitäisi rakentaa ja yksin suomalaisen veronmaksajan rahoilla jtnkn hulppeaan kuntoon. Perusasioiden parempaan kuntoon saattaminen riittää pitkälle ja monelle.
Kun katsoo EU:n Natura-direktiivien etenemistä, ei voi välttyä kiusaukselta myös antaa suuren osan Karjalaa säilyä mahdollisimman luonnonvaraisena. Moisesta Suomea kyllä kiitettäisiin. Miksi aluetta pitäisikään pakkoasuttaa jollain mahtikäskyllä jtnkn täyteen? Johan alueella on pakkoasutusta nähty ja sitä kautta koko ongelmakin rakennettu.
Suomesta saisivat muuttaa Karjalaan ne, jotka haluavat, ja jtkn asutustukea voitaisiin myöntää, jos kotipaikkaoikeutta on esittää. Samoilla, joskin etäsukuisemmilla kriteereillä ns. inkeriläispaluumuuttajatkin on valittu.
Ja epäilijöille sanon: voisin aivan hyvin viedä työni ja asuntoni Viipurin suunnalle - en kuitenkaan yksin venäläiseen komentoon. Perheestäni seuraisi ainakin osa.
katsotaan täten lanseeratuksi:
"Ulkomaalaiskortti".
Et punctum.
Kerettiläinen sai näppärästi köniinsä.
Ei auta ruikuttaa kun ripulit on jo housussa :)
Työmoraali riippuu työn palkitsevuudesta.
Mutta Venäjän aikana se näkyy kerrostalon ulkopuolella ja sisäpuolella. Ulkopuoli on mitä on, sisäpuoli on erittäin hyvin laitettu rahavarat huomioiden. Ulkopuoli on yhteiskunnan omistuksessa. Sisällä on tapettia, pinnat on hyvin maalattu. Rapistuva kerrostaloasunto ei ole sisältä huono. Se on eurooppalainen.
Minulla on venäläisiä tuttavia Suomessa ja Venäjällä. Kyllä ihmiset enimmäkseen ovat yrittäneet ankarasti. Tulosta on tullut. Tuloksista voisi keskustella.
Olen samaa mieltä myös Karjalan "uudelleenrakentamisesta". Kaikkea ei tarvitse rakentaa jälleen. Voi asettaa kysymyksen. Miksi pitäisi rakentaa kaikki uudelleen?
Ei pidä rakentaa tarpeetonta.
Minusta enimmäkseen pitäisi hyödyntää Karjalan aluetta luonnonsuojelussa ja toisaalta matkailussa. Ei ne välttämättä ole ristiriidassa.
Pitäisi perustaa matkailukohteita sopiville alueille. Jättää autioituneet alueet suojelualueiksi.
Matkailun avulla pitää ottaa liiat rahat Pietarin ökyrikkailta parempaan käyttöön, samalla myös suomalaisilta. Kyllä siihen löytyy mahdollisuuksia.
Teollisuudesta pitää säilyttää se osa, mikä nykyisellään on järkevää. Eihän siellä ole nykyään mitään suurempaa.
Maataloutta ei kannata kehittää kuin korkeintaan parhailla alueilla. Meillä on voita ja maitoa tarpeeksi, ei ne olosuhteet ole sen paremmat kuin Suomessa. Ehkä tuleva tilakoko korkeintaan.
Tosin Pietarin lisäkysyntä, jos sitä yleensäkään on maataloustuotteiden osalta olemassa eurooppalaisten tuotteiden rinnalla, muodostaa mahdollisuuden.
Suomen valtio omistaa kaikki ne luovutettavat maa-alueet. Entiset suomalaiset asukkaat eivät voi neuvotella suoraan Venäjän valtion kanssa omistuksesta. Ei tietenkään!
Kukaan ei ole viitsinyt kysellä asiaa Karjalan Tasavallan poliitikoilta.
Ei voida asettua sellaiseen asemaan, että voisimme katsoa idästä käsin asioita. Se on tyhmyyttä.
Voisiko kuitenkin miettiä, miltä asiat näyttävät Petroskoista katsoen?
Siinä on eräs suurimmista virheistä, mitä aktiivisimmat Karjalan palauttajat ovat tehneet. Ovat unohtaneet paikalliset asukkaat, ovat unohtaneet Tasavallan hallituksen. Karjalan palautus on väärissä käsissä.
Mutta mielipiteitten muuttumista odotellessa ei voi muuta, kuin jatkaa "kotiseutumatkailua" ja avartaa elämänpiiriään.
Toivoisin, että aiheesta keskusteltaisiin rakentavassa hengessä.
Hyvin pitkälle.
Olemme useasti olleet eri mieltä asioista. Saitin dynamiikka tuottaa ylilyöntejä.
Strategisena siirtona taholta, jonka persoonaa ja taustamotiiveja en viitsi kauhean pitkälle arvioida, näkyy saitissa ensimmäistä kertaa viesti, joka on lähetetty nimimerkillä 'Kerettiläinen', joka ei kuitenkaan ole sama hlö kuin minä.
Nimierkki teki sen kerran v. 2004. En syytä häntä, koska nyt näyttöä ei tietenkään ole.
Kanssasi on ollut mielenkiintoista väitellä. Tiettyä aikuisen kypsyyttä on ollut mielipide-eroavaisuuksista huolimatta nähtävissä. Pidä huolta suhteistasi rajan molemmin puolin.
Muulla tapaa asioiden parantumisella ei ole mahdollisuuksia edetä.