Kovasti venäläismielisissä piireissä puhutaan talvisodasta "Erkon sotana". Tuon idioottimaisen sadun mukaan Suomi ilmeisesti halusi talvisotaa ja Suuri ja Mahtava itänaapuri hyökkäsi vain siksi, että Suomi ei suostunut aluevaihtoihin ja ottanut huomioon Neuvostoliiton oikeutettuja huolia.
Oliko näin?
Oliko näin?
Vastaukset 92
Vanhimmat
No ei ollut.
Neuvostoliitto ja Saksahan olivat tosiasiassa liittolaisia talvisodan aikaan. Tämä on seikka, josta nykypäivän Venäjällä ei tietenkään puhuta mitään ja siksi myöskään Janus Putkosen kaltaiset ressukat eivät sitä tee.
Saksa ja NL jakoivat kuuluisalla Molotovin ja Ribbentroppin sopimuksella alueita Euroopassa keskenään. Puolan kohdalla NL oli käytännössä aloittamassa toista maailmansotaa. Siitäkään tietenkään Venäjällä ei nykyisin puhuta.
Jatkuu.
Suomen "onni" oli tulla määritellyksi NL:n etupiiriin. Stalin luuli, että Suomi olisi yhtä helppo saalis kuin Puola. Ei sattunut talvioloissa olemaan.
Venäläismielissä piireissä annetaan ymmärtää, että suursodan kuohuissa Suomi olisi saanut olla rauhassa, kun olisi vain myöntynyt NL:n ehtoihin. Se on täyttä utopiaa. Kukaan ei pysty sitä takaamaan. Stalin halusi laajentaa vaikutuspiiriään. Suomi olisi varmasti joutunut joka tapauksessa sotaan mukaan ennemmin tai myöhemmin.
Itse asiassa, Neuvostoliiton armeijan onneton suorituskyky Suomea vastaan talvisodassa oli yksi syy Hitlerin yltiöoptimistisiin näkemyksiin hyökkäyksestä itään.
Puheet siitä, miten sota olisi vältetty, kun vain olisi suostuttu itänaapurin vaatimuksiin, ovat täyttä pötyä. Samaa perustettahan nyt on Ukrainankin kohdalla viljelty.
Rauha siis pysyy, kun Venäjä vain saa tehdä mitä haluaa. Se on se kestoteesi. Sillä on oikeus määritellä itselleen sopivasti naapureitansakin, vaikka se itse on se turvallisuusriski.
Tätä virttä veisaavat sitten täälläkin Luoma ja MV-väki. Hallelujaa.
Ihme kyllä Stalinin ja Hitlerin hirmuvaltojen välinen pakti on ollut suomessa melko vähän puhuttu aihe. Militaristiset totalitaristiset valtiot ovat monessa suhteessa samanlaisia.
Kyllä Suomi olisi tullut kokonaan nielaistuksi jos olisi myönnytyksiä tehty. Natsit ja bolsut olivat sopineet asiasta keskenään.
Niinhän he tekivätkin.
Samahan näkyy nykyisinkin. Vihollinen on sama: demokratiat.
Totalittääriset valtiot kuitenkin kykenevät yhteistyöhön aina vain tiettyyn pisteeseen.
Ruotdsi halusi sodasn-
ja RKP-läisenä Erkko määräsi suo,men sotaan
https://www.google.com/search?q=erackala
Älä ota enää.
Niin, ja mihin perustat väitteesi?
Siihen, että kukaan ei voi tietää sitä, olisiko Suomi saanut olla rauhassa. Jos sinulla on eriävää näkemys, anna tulla vain - perusteluineen.
Suomessa poliitikot eivät ymmärtäneet Euroopan poliittista tilannetta. Ei siinä juuri muuta tarvittu. Eivät osanneet neuvotella asiasta, eikä neuvottelijoilla ollut edes mandaattia tehdä päätöksiä. Se meni kokemattomuuden vuoksi metsään.
Puhu asiasta, äläkä lähde sivuraiteille.
Suomi oli siinä M & R:n sopimuksessa määritelty NL:n etupiiriin. Peli oli sitä myöten selvä. Siksi Stalin halusi Suomen itselleen. Miten ikinä neuvottelut olisivat menneetkin, lopputulos olisi ollut sama. Suomi olisi päätynyt tavalla tai toisella joko osaksi itänaapuria tai sitten sotaan sen kanssa.
Viro, Latvia ja Liettua myöntyivät syksyllä 1939 Neuvostoliiton vaatimuksiin tukikohtien luovuttamisesta puna-armeijan käyttöön ja yhteistyösopimusten solmimisesta.
Niille luvattiin sen johdosta näin hyvää ja kaunista tulevaisuutta.
Neuvostoliiton ulkoasiain kansankomissaari Vjatsheslav Molotov 31. lokakuuta 1939:
"Mainittujen keskinäisten avunantosopimusten erityisluonne ei suinkaan merkitse minkäänlaista Neuvostoliiton puuttumista Viron, Latvian ja Liettuan asioihin, niin kuin muutamat ulkomaisen lehdet yrittävät kuvata sitä. Päinvastoin, kaikki nämä avunantosopimukset takaavat allekirjoittajavaltioiden suvereniteetin loukkaamattomuuden ja toisen valtion asioihin puuttumattomuuden periaatteen. Nämä sopimukset lähtevät toisen osapuolen valtiollisen, sosiaalisen ja taloudellisen rakenteen kunnioittamisesta ja niiden on määrä vahvistaa rauhanomaisen hyvän naapuruuden yhteistyötä kansojemme kesken. Me kannatamme rehellistä ja täsmällistä solmittujen sopimusten täytäntöönpanoa täydellisen vastavuoroisuuden vallitessa ja ilmoitamme, että höpinöistä Baltian maiden sovjetisoinnista on etua vain meidän yhteisille vihollisillemme ja kaikenlaisille neuvostovastaisille provokaattoreille."
https://histdoc.net/pdf/molotov_31101939.pdf
Puna-armeija miehitti Neuvostoliiton esittämän uhkavaatimusten jälkeen kaikki kolme Baltian maata kesäkuussa 1940 ja ne pakkoliitettiin osaksi Neuvostoliittoa elokuussa.
Kuinka hyviksi neuvottelijoiksi sinä rankkeeraisit Viron, Latvian ja Liettuan johdon, niiden myönnyttyä syksyllä 1939 siihen samaan, mitä Josif Stalin esitti Suomellekin?
Tätä samaa satua Erkon sodasta muuten Putkonenkin taas MV:ssä jankuttaa.
Talvisodan päättänyt maaliskuun 1940 Moskovan rauhansopimus ei muuttanut neuvostojohdon tavoitetta Suomen itsenäisyyden lakkauttamisesta ja maamme pakkoliittämistä osaksi Neuvostoliittoa.
Vjatsheslav Molotov Liettuan ulkoministeri Vincas Krėvė-Mickevičiukselle Kremlissä 30.6.1940:
”Teidän on ymmärrettävä, että pienet kansat tulevat häviämään tulevaisuudessa. Teidän Liettuanne ja muiden Baltian kansojen, Suomi mukaan luettuna on liityttävä kunniakkaaseen neuvostokansojen perheeseen."
https://tammenlehva.fi/hitlerin-ja-stalinin-yhteistyo-ja-talvisodan-merkitys-kansainvalisessa-politiikassa/
Viro, Latvia ja Liettua myöntyivät syksyllä 1939 Neuvostoliiton vaatimuksiin puna-armeijan käyttöön luovutettavista tukikohdista ja yhteistyösopimuksista, jolloin niille luvattiin vastavuoroisesti näin hyvää ja kaunista tulevaisuutta.
Moskova houkutteli Suomea mukaan niiden joukkoon.
"NEUVOSTOLIITON KORKEIMMAN NEUVOSTON
1. KOKOONPANON YLIMÄÄRÄINEN VIIDES ISTUNTO
Neuvostoliiton ulkopolitiikasta
Kansankomissaarien neuvoston puheenjohtajan ja ulkoasian kansankomissaarin toveri V. M. Molotovin selonteko Neuvostoliiton korkeimman neuvoston istunnossa 31. lokakuuta 1939.
Toverit kansanedustajat!"
-
"Mainittujen keskinäisten avunantosopimusten erityisluonne ei suinkaan merkitse minkäänlaista Neuvostoliiton puuttumista Viron, Latvian ja Liettuan asioihin, niin kuin muutamat ulkomaisen lehdet yrittävät kuvata sitä. Päinvastoin, kaikki nämä avunantosopimukset takaavat allekirjoittajavaltioiden suvereniteetin loukkaamattomuuden ja toisen valtion asioihin puuttumattomuuden periaatteen. Nämä sopimukset lähtevät toisen osapuolen valtiollisen, sosiaalisen ja taloudellisen rakenteen kunnioittamisesta ja niiden on määrä vahvistaa rauhanomaisen hyvän naapuruuden yhteistyötä kansojemme kesken. Me kannatamme rehellistä ja täsmällistä solmittujen sopimusten täytäntöönpanoa täydellisen vastavuoroisuuden vallitessa ja ilmoitamme, että höpinöistä Baltian maiden sovjetisoinnista on etua vain meidän yhteisille vihollisillemme ja kaikenlaisille neuvostovastaisille provokaattoreille."
https://histdoc.net/pdf/molotov_31101939.pdf
Neuvostoliitto esitti kesäkuussa 1940 Virolle, Latvialle ja Liettualle uhkavaatimukset, joissa vaadittiin puna-armeijan vapaata pääsyä kaikkialle noissa maissa ja niitten hallinnon vaihtamista Neuvostoliitolle myönteisiksi. Kaikki nuo valtiot päättivät suostua, koska muuten olisi ollut edessä sota Neuvostoliittoa vastaan.
Venäjämieliset ressukat eivät tykkää puhua tällaisista yksityiskohdista.
Ja missä kohdaassa Molo oli väärässä? Pienillä kansoilla ei todella ole mitään mahdollisuutta. Jos ei NL niin EU. Pienet kansat häviää.
Eivät tykkää, sillä tuo vie pohjan pois heidän valehtelultaan.
Ja sinä haluat osaksi Venäjää?
Me emme nyt puhu filosofisista pohdinnoista, vaan teidän venäjämielisten väitteistä.
Näinhän se on.
Se Molotovin "kunniakas neuvostokansojen perhe" perustettiin pistimillä pakottamalla ja sitten se aikansa kommunistikyhästeltyän teki itsemurhan, jonka jälkeen suurin osa siihen ja sen alaisuuteen kuluneita Itä-Euroopan maita liittyi aivan vapaaehtoisesti Euroopan Unioniin, josta voi myös erota, kuten Iso-Britannian kohdalta näimme. Suomi on osa Euroopan Unionia ja samalla edelleen itsenäinen valtio.
Olisitko sinä ollut mieluummin Neuvostoliiton kansalainen?
Nämä Venäjän ystävät katsos rinnastavat asioita mielivaltaisesti. Sitten he vain katoavat. Säälittävää porukkaa.
Ei hän kirjoittanut haluavansa osaksi Venäjää. Miksi laitat sanoja toisten suuhun?
Miksi ihmeessä puhut toisten puolesta? Epäiletkö, että hän ei itse osaa vastata?
Väität kaikkia kriittisesti ajattelevia ja historiankirjoitukseen tukeutuvia venäjämielisiksi. Mihin perustat tuollaisen nimittely?
Sellainen ei ole mitään keskustelua.
Taas kerran sanon saman: kerro, mikä mielipiteeni ei ole totta.
Nostan.
Jos venäjä siirtyy täydelliseen sota talouteen voi itsenäinen suomi olla muisto vain natosta huolimatta...
Taaskaan et osaa puhua aiheesta.
Venäjän ongelma on sama kuin muillakin kehittyneillä valtiolla: halukkaita sotilaita ei loputtomasti löydy. Venäjän taktiikka syö paljon sotilaita ja heidän teknologian tasonsa ei riitä länsimaiden kalustoa vastaan.
Määrä korvaa laadun näin pieniä maita vastaan sillä mitään ei ole tehtävissä kun tuleekin se yhdestoista...
Sittenhän sen näkee, jos sotatilanne tulee. Eipä sitä auta sen enempää pohtia.
Totuushan nyt kuitenkin on se, että nykypäivänä tehokkaalla aseistuksella kuolee suojatonta jalkaväkeä sitä tahtia, että kauaa sitä ei mikään maa pysty ylläpitämään.
Stalin aka koba oli
pankkiryöstäjä ja
gangstereita oli kaikki
bolševikit.
Häh???
Kas kummaa, Venäjän ystäviltä ei löydy mitään halua puhua tästä aiheesta. Miksi?
Niitä on niin vähän, että juuri nyt paikalle ei ole sattunut ketään. Muutenkin venäjämielisistä vouhotetaan aivan liian paljon, ikään kuin niitä olisi puolet kansasta.
Kyllä täällä ainakin muutama varsin kovaääninen venäläismielinen pyörii.
Kyllä nyt ainakin Janus Putkosen fanien luulisi saavansa suun auki.
Kyllä sota oli Erkon sota, koska hän ulkoministerinä vastusti Suomen antautumista ehdoitta Stalinille ja aiheuttu siten sodan, koska Stalinille ei jäänyt rauhanomaista vaihtoehtoa vallata Suomi.
Baltian maat säästyivät sodalta yli vuoden ajan, koska he venäläisen virallisen näkemyksen mukaan anoivat yli 90%:n kansanäänestystuloksella Neuvostoliiton jäsenyyttä.
Tämä oli myös aidon suomalaisen vasemmiston kanta, joka näkemys pyrittiin liittämään 70-luvulla peruskoulun opetukseen kuten tänään monisukupuolisuus.
Talvisodasta venäjämieliset puhuvat roskaa.
Monisukupuolisuudesta puhut roskaa sinä. Et tasan tarkkaan tiedä yhtään mitään siitä, mitä Suomen kouluissa opetetaan. Minä tiedän, koska olen tehnyt siellä työtä kohta 30 vuotta.
Kyllä siellä ainakin pääkaupunkiseudun kouluissa aivopestään lapsia ja nuoria SETAn propagandalla.
Ja tuo näkemyksesi perustuu mihin? Kertoisitko tarkemmin?
Sinulla siis on tietoa käytännössä kaikista pääkaupunkiseudun ala- ja yläkouluista? Ohhoh.
Taidatkos lukea oikein?
Pyrittiin liittämään on eri asia kuin liitettiin!
Sinullako on? Jos ei, et pysty väittämään vastaan.
Älä höpötä. Tuo on jo noloa.
Tyypillistä näille draamatarinoille on se, että joku on vinkunut jotakin somessa. Käytännössä kyse on aina yhdestä koulusta ja lähinnä vaikkapa yhdestä tapahtumasta joko suuressa yhtenäiskoulussa tai yläkoulussa.
Siitä sitten muuta ressukka vetää herneen neniin ja alkaa huutaa somessa kuin palosireenit. Useimmat eivät tiedä asioista yhtään mitään, mutta älämölö on kovaa. Vähiten tietävät huutavat eniten.
Jokainen voi helposti tarkistaa peruskoulujen opetussuunnitelmat. Kyllä ne koulujen arkipäivän murheet ovat ihan muuta kuin sukupuolten moninaisuus. Rahat ovat tiukilla ja oppilaat alati riippuvaisempia älylaitteistaan. Vanhemmat eivät jaksa, kun some vie aikaa.
Tiedän varmasti koulujen arjesta enemmän kuin sinä. Keskity sinäkin enemmän siihen, että jos sinulla on lapsia, kasvatat heitä asiallisesti. Siinä olisi monilla tekemistä.
Kohta kouluihin tuodaan muutakin propagandaa. https://www.is.fi/kotimaa/art-2000010500950.html
Älä sekoile.
No kuule sehän vielä nähdään 😄 Antaapa ajan vähän kulua!
Nimenomaan. Keskity sinä sillä aikaa huolehtimaan siitä jälkikasvustasi tai sitten etsimään joku, joka sinuakin auttaa sen hankkimisessa.
Etkös itsekin pyytänyt pysyttelemään avauksen aiheessa?
Niin kyllä Erkko oli myös Mannerheimin mielestä mulkku, ihan historian kirjassa mainitaa Marskin ääneen toivoneen Erkon ampuvan itsensä, saatoihan olla ettei Marski pitänyt mogulista muutenkaan kun oli itse ammattisotilas ja kokenut molempien puolien oloja. Suomessa saattoi olla lievä mediaongelma jo pidenmältä aikaa, Hs konserni on käytännössä nykyää yksinvaltias mediana sekään ei ole hyvä asia, toivotaan jotta käänöstekniikka tuo jonkun sitotumattoman kilpailjan liberorähmylle. Tietysti media/talousvallalle sota on aina tervetullut se valtaisan kasvun korjaa pitkän rauhanajan ongelmat antaa tilaisuuden tappaa tapattaa väärämieliset kaiken kaikkiaan puhdistaa ilman. Sodat käydää aina yksinomaan rahan takia eikä varmaan euroopassa voisi ollakaan tämän suotuisampaa aikaa sodalle. Outo ja sairas rauhaliike ilmiö on kadonnut jopa aseistakieltätyjät on valmiina sotaa jos vain tilaisuus tulee. Suomessa o nyt varmasti jopa parempi henki kuin edelliskertaa maailmansodan yllättäessä.
Olisiko Suomesta pitänyt sinun mielestäsi tulla osa Neuvostoliittoa?
Kirjoittiko hän niin?
Anna toki hänen vastata.
Kun ihmiset tänne kirjoittavat, he voisivat muotoilla sanomisensa niin selkeästi, että ei tarvitse alkaa kysellä.
Aika moni kiemurtelee lähinnä siksi, että ei haluakaan muuta kuin vihjailla. Se on sitä tyypillistä venäläismielisten toimintaa. Nähty monta kertaa.
Haluat vihjailla jotta Erkon avoin kritisointi viittaa venäjä sympatioihin? Vai etkö vain ymmärrä lukemaasi ,luetun ymmärtäminen oli minun aikaan ihan koulun oppiaine. Erkkoa muuten on kritisoitu ihan sotahistorioitsijat jälkeenpäin Mannerheim aikalaisena ihan suoraan koska ei tarvinnut pelätä tuon vallankäyttöä millään muotoa. "Venäjämieli"hiukan vituttaa vaikka tiedän juurikin sen väen provoavan näillä palstoilla, meillä on kyllä uhri maamme puolesta annettu.
Kun ihminen loputtomasti ja toistuvasti jankuttaa yhtä ja samaa asiaa, vaihtoehtoja ei montaa ole: hän joko tietoisesti haluaa vain häiriköidä tai sitten hän on Venäjän asialla.
Totuus lienee kuitenkin se, että Suomessa ei ihan älyttömästi ole venäjämielisiä tai varsinkaan sellaisia, jotka täällä jatkuvasti mellastaisivat.
Erkosta jauhaminen menee venäjämielisyydeksi silloin, jos asiasta kertoo vain valikoivasti eikä perustele omaa näkemystään muuten kuin jauhamalla samoja juttuja. Lisäksi, on kyllä äärimmäisen epärehellistä viljellä sitä mielikuvaa, että Suomi olisi toisin talvisodan alla toimittuaan saanut hyvinkin suurella varmuudella olla kuin herran kukkarossa suursodan riehuessa Euroopassa. Sellainen väittämä on typerä.
Jos mukana jutussa on vielä sekin, että Stalinin pimeistä puolista ei puhuta mitään, asia on selvä.
Suomi olisi voinut välttää talvisodan, väittää amerikkalaisprofessori
Princetonin yliopiston professori Stephen Kotkin kuvailee tuoreimmassa kirjassaan talvisotaa sodaksi, joka olisi voitu välttää, ja josta Suomi maksoi lopulta raskaasti.
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/9446cf59-846a-4010-8094-f72212ba3ce8
Kaikenlaista voi aina spekuloida. Ajatus siitä, että Suomi olisi saanut rauhassa chillailla suursodan riehuessa Euroopassa on lähinnä lapsellinen.
Sen sijaan, esimerkiksi venäläisten kannattaisi pohtia sitä, mikä oli heidän toimintojensa motiivi, kun yhteistyössä Natsi-Saksan kanssa hyökättiin Puolaan.
Talvisota = Erkon sota?
Runsaan kolmen viikon päästä, sisäministeriön suosituksesta, nostamme liput salkoon Talvisodan päättymisen 80-vuotispäivänä. Paasikivi päiväkirjamerkinnöissään käytti Talvisodasta termiä ”Erkon sota”. Tällä hän viittasi ulkoministeri Eljas Erkkoon, joka johdonmukaisesti kieltäytyi kaikista Neuvostoliiton ennen sotaa ehdottamista aluevaihdoista. Paasikiven käyttämä määritelmä sisältää mielestäni implisiittisesti ajatuksen, että myöntymällä aluevaihdoksiin, joita sekä Paasikivi että Mannerheim puolsivat, Suomi olisi voinut välttää Talvisodan. Koko ajatuksella Talvisodan välttämisen mahdollisuudesta on ainakin oman lukemani perusteella pohdiskeltu harvinaisen vähän.
Erkkoa voi hyvällä syyllä pitää poliittisena idioottina. Hänen perustelunsa kieltäytyä aluevaihdoksista oli, että ei Neuvostoliitto Suomeen hyökkää. Viimeisen kerran hän näin väitti vissiin päivää ennen kuin Neuvostoliiton pommikoneet ilmestyivät Helsingin ylle. Vastakohtana Mannerheim, joka jo 30-luvun puolivälissä oli täysin varma, että Saksa ja Neuvostoliitto joutuvat lähivuosina sotaan ja Suomi tulee tähän sotketuksi. Niinpä hän vuosia painosti hallitusta lisäämään puolustusmäärärahoja. Vastoin kansakunnan muistia, määrärahat olivatkin vuosia isot, jopa 20% valtion budjetista.
Mutta siis kysymys, olisiko Suomi voinut välttää Talvisodan aluevaihdoksilla? Ihan amatöörinäkökulmasta väitän että Molotov-Ribbentrop sopimus sinetöi Suomen kohtalon ja Talvisota oli väistämätön.
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/lassilappalainen/talvisota-erkon-sota/
Itse asiassa oli. Tutki historiaa useammista lähteistä.
Kerrot vain vapaasti siitä, miten helppoa Suomen olisi ollut olla puolueeton.
Kerro myös siitä, miten Suomi olisi välttänyt talvisodan ja mitkä sen tilan seuraukset olisivat olleet.
Stalinin neuvotteluun kutsuma Erkko ei uskaltanut itse lähteä Moskovaan vaan lähetti sinne Paasikivaen, Niukkasen ja Paasosen.
Siellä käytiin kai kome kertaa ja Stalin oli tosissaan yrittänyt saada sopimusta aikaan.
Toisin kuin Baltiassa, Suomen kanssa neuvoteltiin aidosti.
Hankoniemestäkin luovuttiin ja Russarö vuokralle olisi riittänyt. Mutta Erkon ohje oli että mihinkään ei saa suostua. Miksi kaikki sitten suostuivat Erkon komentoon? Mannerheim olisi ollut hyvin sovitteleva, myös Paasikivi ja moni muu.
Kun sitten lopulta sodan syttyminen oli tosiasia, Erkkokin heräsi että Neuvostoliitto oli tosissaan ja tarjosi neuvottelujen aloittamista uudestaan.
Tätä tarjousta ei enää Neuvostoliitossa hyväksytty.
Erkon tekemiset ja vaikutus ovat hyvin selvillä ja tunnettu joten niitä on turhaa kiistää.
Näillä "neuvottelijoilla" ei ollut oikeasti mitään neuvotteluvaltuuksia, kaikki piti kysyä hallitukselta. Eihän sellaisesta mitään tule.
Erkko ym. eivät ymmärtäneet poliittista tilannetta Euroopassa. Ei ymmärretty mihin oltiin menossa Neuvostoliiton ja Saksan välillä. Stalin ja Hitler tietenkin ymmärsivät, olihan keskinäistä sodankäyntiä suunniteltu vuosia kukin tahollaan.
Suomiko olisi saanut sitten takuuvarmasti olla rauhassa, kunhan kaikki olisi vain tehty itänaapurin tahdon mukaan? Olet siitä varma?
Mannerheim olisi myöntänyt aluevaihtoihin. Suomenlahden saarilla ei olisi ollut Suomen kannalta kovin suurta merkitystä sodan aikana. Saaria ei pystyisi kuitenkaan puolustamaan silloisilla sotavoimilla.
Neuvostoliitolle niillä oli merkitystä Leningradin puolustamisessa mereltä tapahtuvaa hyökkäystä vastaan ja merialueen valvonnassa. Erityisesti siinä tapauksessa, jos Saksa valtasi Viron.
Stalin ymmärsi varsin hyvin, ettei Suomi pysty estämään tai edes halua estää Saksan maihinnousua ja hyökkäystä Suomen kautta Leningradiin ja Karjalaan. Hänellä taisi olla näkijän lahjoja.
Stalinilla oli omat tavoitteensa maansa rajojen laajentamisen suhteen. Aivan kuten Putinillakin.
Edelleenkin pidän hyvin epärealistisena kuvitelmaa, että Suomi olisi pystynyt välttämään sodat.
Suomella ja Neuvostoliitolla oli vuonna 1932 solmittu ja vuonna 1934 kymmenellä vuodella jatkettu hyökkäämättömyyssopimus, jonka Neuvostoliitto rikkoi 30. marraskuuta 1939 aloittaessaan hyökkäyssotansa Suomeen.
Neuvostojohdon tavoite oli koko Suomen valtaaminen .
https://histdoc.net/pdf/nonaggr.pdf
"Toisin kuin Baltiassa, Suomen kanssa neuvoteltiin aidosti."
Viro, Latvia ja Liettua myöntyivät syksyllä 1939 nopeasti Neuvostoliiton vaatimuksiin yhteistyösopimuksesta ja tukikohtien luovuttamisesta puna-armeijalle, joten niiden kanssa ei ollut tarvista pitkille neuvotteluille.
Neuvostoliitto lupasi tuolloin kunnioittavansa täydellisesti noiden valtioiden itsenäisyyttä ja suvereniteettia. Tuolla ylempänä histdoc.net:in linkki Neuvostoliiton ulkoasiain kansankomissaarin Vjatsheslav Molotovin puheeseen Neuvostoliiton korkeimman neuvoston istunnossa 31. lokakuuta 1939.
Jos et satu tietämään - tai muistamaan - kuinka niille kävi kesällä 1940, niin tässä on tietoa siitä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Baltian_maiden_miehitys
Suomelle oli varattu elokuun 1939 Stalin-Hitler -sopimuksen lisäpöytäkirjassa sama osa kuin niillekin; kuuluminen Neuvostoliiton etupiiriin.
https://histdoc.net/historia/nichtang.html
Neuvostoliitto teki itsemurhan vuonna 1991.
Ja kukaan ei tiedä sitä, mitä Suomen periksiantamisista ja myönnytyksistä lopulta olisi seurannut.
Lopulta pn sama, mitä näille venäjämielisille sanoo. He toistavat sitä, mikä Venäjää miellyttää.
Erkolla näytti olleen valtuudet kieltää kaikki sopiminen.
Miksei hän sitten lähtenyt neuvottelemaan?
Se mitä Erkko ymmärsi tai ei ymmärtänyt oli varmasti noin mutta voimasuhteet ja usein mainittu maantiede kyllä olisi hänen asemassaan pitänyt ymmärträä.
Tässä nyt ei ole kyse voimasuhteista eikä vain Erkosta, vaan siitä, olisiko Suomi myöntymisellä saavuttanut merkittäviä etuja ja peräti saanut vain elää rauhassa päättäen itse asioistaan.
Suomi ei olisi voinut välttää talvisotaa, vaan ainoastaan siirtänyt sitä eteenpäin, jos olisi suostunut Neuvostoliiton vaatimuksiin. Eli Neuvostoliitto vaati itselleen Karjalan Kannasta ja tiettyjä saaria Suomenlahdella verukkeena Leningradin turvallisuus. Korvaukseksi Neuvostoliitto tarjosi Suomelle maaplänttiä Vienan Karjalasta. Monet väittävät nyt, että jos Suomi olisi suostunut tähän vaihtokauppaan, niin olisimme välttäneet sodan. Mutta emme olisi. Neuvostoliitto halusi kokeilla kepillä jäätä, onko Suomi taivutettavissa. Jos olisimme suostuneet vaatimuksiin, niin vaatimuksia olisi tullut pian lisää ja Neuvostoliitto olisi kiristänyt otettaan ja lopulta pyrkinyt miehittämään eli oman näkemyksensä mukaan vapauttamaan koko Suomen, koska Molotov-Ribbenropin sopimuksen mukaisesti Suomi luettiin Neuvostoliiton etupiiriin kuuluvaksi. Koska taistelimme sisukkaasti talvisodassa, niin Neuvostoliitto ymmärsi ettei Suomi ole niin vain alistettavissa ja päätti olla miehittämättä koko Suomea, vaikka Suomi hävisikin sodan. On kuitenkin turha väittää, etteikö koko maan miehitys ollut Neuvostoliiton alkuperäinen tarkoitus. Kyllä oli, mutta he luopuivat siitä nähtyään, ettei se käykään niin helposti kuin he olivat kuvitelleet.
Talvisota oli täysin oikeutettu sota. Mutta jatkosota ja Natsi-Saksan kanssa liittoutuminen taas ei. Se oli virhe Suomelta.
Enpä tiedä, olisiko ollut realistista kuvitella, että Suomi olisi kyennyt pysymään syrjässä jatkosodastakaan.
Olisi ainakin kannattanut yrittää. Kun Suomi liittoutui Natsi-Saksan kanssa, niin se menetti monien muiden maiden myötätunnon ja Stalin ja Molotov pääsivät sanomaan propagandassaan, että: "Mitäs me sanoimme. Kyllä suomalaiset ovat uhka Leningradin turvallisuudelle. Nyt näette". Emme voi tietenkään tietää, olisiko Suomi pystynyt pysymään irti jatkosodasta, mutta olisi kannattanut edes kokeilla sitä vaihtoehtoa.
Karjalan kannas ei ollut Neuvostoliiton vaatimuksena.
Niin, tai sitten ilman talvisotaa ei olisi ollut myöskään jatkosotaan. Olisimme pysytelleet puolueettomana kuten Ruotsi.
Länsiliittoutuneilla ei kyllä ollut mitään halua edes julistaa sotaa Suomelle. Se tehtiin vasta Stalinin kiukuttelee jälkeen. Tämänkin tiedät hyvin.
On todella helppoa sanoa jälkikäteen, mitä olisi pitänyt tehdä. Jos yhteistyötä Salsan kanssa ei olisi tehty ja esim. aseita ostettu, Suomi olisi ollut äärimmäisen heikossa tilanteessa Neuvostoliiton toimiessa toisin kuin hurskaasti olisi toivottu. Mitäs sitten olisi sanottu? Hups?
Koeta nyt jo käsittää, että toisin kuin Ruotsi, meidät oli määritelty Neuvostoliiton etupiiriin sillä sopimuksella. Miksi jankutat? Periaatteesta?
Ai Salsa Sinisalo? Radiotoimittaja. Miten hän tähän liittyy?
Totta tietysti, että Neuvostoliitto oli arvaamaton. Ei ikinä tiennyt, mistä päin tuulee. Siksi on vaikea sanoa näin jälkikäteen, olisiko Suomi hyötynyt siitä, että olisi pitänyt etäisyyttä Natsi-Saksaan. Ehkä olisi, ehkä ei.
Heh heh...
Eihän sillä etupiirisopimuksella ollut enää mitään merkitystä Saksan hyökkäyksen alettua. Älä jankuta siitä.
Puhunkin talvisodasta. Koeta pysyä kärryillä keskustelusta. Käytä aikaa muuhunkin kuin minulle urputtamiseen.
🤣🤣🤣
Ei kukaan pysty sanomaan "takuuvarmasti" mitä tapahtuisi jos...
Ei kai kukaan sellaista ole väittänytkään pystyvänsä.
Kun kyse oli Erkon osuudesta tapahtumissa, siitä on monista lähteistä saatavaa tietoa joten hänen toimistaan on melko varma ja selvä kuva.
Siitä oli kai kyse, ja kun unohdetaan nuo leimaavat määrittelyt "jonkin mieliseksi" ja "idioottimaiseksi", mahdollisimman tarkasti tosiasioissa pysyminen on kannattava tavoite.
Ongelma on se, että Erkko on vain yksi osa palapelissä. Se palapeli on todellisuudessa paljon suurempi ja monimutkaisempi.
Joka tapauksessa te "tietyt tahot" nyt vain tietoisesti unohdatte Molotovin ja Ribbentroppin sopimat asiat. Niistä ei ole mitään epäselvyyttä. Samoin teiltä ihan kummasti unohtuvat NL:n omat toimet 1939 mm. Puolassa. Samoin teiltä "unohtuu" Stalinin selkeä halu laajentaa Neuvostoliiton vaikutusvaltaa ja hallita naapureita.
Putinilla on käytännössä täysin samat motiivit toimilleen. Siitä tietenkään ei saa puhua.
Ongelma on se, että Putin on vain yksi osa palapelissä. Se palapeli on todellisuudessa paljon suurempi ja monimutkaisempi.
Joka tapauksessa te "tietyt tahot" nyt vain tietoisesti unohdatte Bidenin, Merkelin, Hollandin, B Johnsonin ym. ym. ym. sopimat asiat.
Jne. jne.
Ja SINÄ totta kai ymmärrät yhdessä hyvin pienen valiojoukon ja Kremlin johdon kanssa todellisuutta kaikkia muita paremmin? Niinpä?
Siinä SINUN todellisuudessasi Venäjän pitää saada päättää naapuriensa asioista. On ihan ok, että Venäjällä Putinin lähipiiri päättää kaikesta. On ihan ok tapattaa eri mieltä olevat. On ok huijata vaaleissa. On ok hyökätä naapurimaahan ja kieltää kansaa puhumasta sodasta. On ok tehdä sotarikoksia. On ok veljeillä Pohjois-Korean ja Iranin diktatuurien kanssa. On ok, että Kremilin edustajat uhkailevat toisia ydinaseilla. On ok aivopestä jo lapset ja kouluttaa heitä sotilaallisesti.
Hirveän paljon tekee Venäjä OIKEITA asioita ja vain sinä ymmärrät sen? ZZZ?
Eikös siellä Raatentiellä Ukrainalaiset olleet hyökääjinä,kaatuneita oli paljon.
Talvisota 1940.
Venäläiset ovat mielellään tapattaneet aina muita kansallisuuksia.
Hitlerin piru lupasi Suomen stalinille, saadakseen Suomen sotaan stalinia vastaan kun sillä oli tarkoitus hyökätä venäjälle ja stalin tiesi Suomen heikon asetilanteen, niin kahessa viikossa aikoivat vallata koko maamme, mutta eivät arvanneet Suomen sotilaiden sisukkuutta, että 300 kainuun metsäsissiä pysäytti ensimmäisenä lähes 20 000 venäläisen divisioonan Raatteen tielle omilla kivääreillään, etteivät päässeet mihinkään.
Viikon päästä alkoi tulla lisää sotilaita Tampereelta ja Kemistä, joilla oli jo tykkejä ja heittimiä mukanaan ja se oli venäläisille täystuho. Olisi ollut mukava nähä stalinin ilmeet, kun kuuli että heistä ei jäänyt jäljelle sanan viejää ja suomalaiset saivat valtavan määrän aseita .
Samoin kävi muillekkin divisiooneille pitkin rajaa mottitaisteluissa.
Talvisota vaikutti joidenkin tutkijoiden mukaan Hitleriin enemmän kuin on usein ymmärrettykään. Neuvostoliiton ongelmat talvisodassa kuulemma vahvistivat Hitlerin salaista tavoitetta hyökätä Neuvostoliittoon. Hän ajatteli, että koska Neuvostoliitto oli noin heikoilla pienen Suomenkin kanssa, niin Neuvostoliitto tulisi olemaan Saksalle helppo nakki. Ja toisaalta suomalaisten sinnikäs taistelu suurempaa vihollista vastaan herätti Hitlerissä kiinnostuksen saada Suomi liittolaiseksi. Kaikki vaikuttaa kaikkeen.
Juuri näin.