Minä olen saanut eräänlaisen ahaa-elämyksen noiden sijaiskasteiden suhteen. En enää pidä niitä loukkaavina - kastakoot pois.
Logiikkahan on aika lailla sama kuin meillä luterilaisilla: Kun minut vietiin kasteella kuukauden ikäisenä, en voinut valita tehdäänkö tuo toimitus minulle vai ei. Myöhemmässä elämässäni olen sitten vapaasti saanut tehdä päätöksen siitä, haluanko elää elämäni kasteen armon varassa vai en (=haluan). Vaikka en jostain syystä haluaisi millään lailla elää kasteen armossa, en osaisi tuota minulle tehtyä toimitusta loukkaavanakaan pitää.
Sama pätee mormonien suorittamaan sijaiskasteeseen: Kun kuoltuani en mitenkään pääse vaikuttamaan siihen, tehdäänkö tuo toimitus minulle vai ei, ei minun tarvitse sen seurauksiakaan pelätä tai paheksua.
Emmehän me luterilaisetkaan anna vauvan valita, tuleeko hän kastetuksi - vanhemmat päättävät. Jos joku minun tyttärentyttärenpojantyttärenpoikani haluaa aikanaan pulahtaa puolestani, niin pulahtakoon pois - hyväähän hän vain tarkoittaa.
Tämä ei muuta mielipidettäni siitä, että kyseessä on turha toimitus ikuisuuteni kannalta, ja että Raamatussa ei millään lailla kehoteta noihin sijaiskasteisiin.
Olipa vain tällainen myönnytys mormonien suuntaan. Olin aiemmin hyvin jyrkästi tuomitsemassa sijaiskasteita - enää en. Jos joku saa siitä vakaumuksensa mukaan velvollisuudentuntonsa tyydytetyksi, niin en pistä hanttiin.
Logiikkahan on aika lailla sama kuin meillä luterilaisilla: Kun minut vietiin kasteella kuukauden ikäisenä, en voinut valita tehdäänkö tuo toimitus minulle vai ei. Myöhemmässä elämässäni olen sitten vapaasti saanut tehdä päätöksen siitä, haluanko elää elämäni kasteen armon varassa vai en (=haluan). Vaikka en jostain syystä haluaisi millään lailla elää kasteen armossa, en osaisi tuota minulle tehtyä toimitusta loukkaavanakaan pitää.
Sama pätee mormonien suorittamaan sijaiskasteeseen: Kun kuoltuani en mitenkään pääse vaikuttamaan siihen, tehdäänkö tuo toimitus minulle vai ei, ei minun tarvitse sen seurauksiakaan pelätä tai paheksua.
Emmehän me luterilaisetkaan anna vauvan valita, tuleeko hän kastetuksi - vanhemmat päättävät. Jos joku minun tyttärentyttärenpojantyttärenpoikani haluaa aikanaan pulahtaa puolestani, niin pulahtakoon pois - hyväähän hän vain tarkoittaa.
Tämä ei muuta mielipidettäni siitä, että kyseessä on turha toimitus ikuisuuteni kannalta, ja että Raamatussa ei millään lailla kehoteta noihin sijaiskasteisiin.
Olipa vain tällainen myönnytys mormonien suuntaan. Olin aiemmin hyvin jyrkästi tuomitsemassa sijaiskasteita - enää en. Jos joku saa siitä vakaumuksensa mukaan velvollisuudentuntonsa tyydytetyksi, niin en pistä hanttiin.
Vastaukset 79
Vanhimmat
Ja mistäpä tuon tietää, vaikka henkimaailmassa hyvinkin huomaisit tarvitsevasi kastetta, jonka Kristus hyväksyy. Ilman Kristuksen hyväksymää kasteen liittoa ei ole syntien anteeksisaamistakaan. Ruumiin ylönousemuksen saavat kaikki, koska Kristus voitti kuoleman kaikkien puolesta.
Tuskin Kristus on niin pikkumainen pilkunviilaaja noitten kasteitten suhteen kuin mormonit ja muut uskikset. "jonka Kristus hyväksyy", heh heh. Tuskinpa tuollaiset puljaamiset Hänelle merkitsevät tuon taivaallista.
Niin, tuskimpa Kristus on niin pikkumainen että oikeasti edes vaatii uskoa...
Jos kerran uskot Kristukseen, niin mitä sitten mielestäsi vaaditaan?
Jaa, että jos uskoo Kristukseen, pitää uskoa myös mormonikastepuljauksiin? No, se on sinun tulkintasi.
10) "Slippery slope" eli viettävä pinta; virheellinen päättelyketju
Väitteen esittäjä tai sen vastustaja vetoaa ikävyyksiin huipentuvaan tapahtumaketjuun, jonka väitteen hyväksyminen tai hylkääminen tuo tullessaan.
"Jos hyväksymme abortin raskauden ensi viikoilla, mikään ei estä myöhemmin nostamasta ikärajaa ja pian tapetaankin yhdeksännellä kuulla olevia sikiöitä."
"Jos luottokortteihin asennetaan älykkäitä mikropiirejä, olemme kohta kaikki valvonnan alla ja lopulta EU:n diktatuuri vahtii jokaista askeltamme."
Ja sinun viestisihän perustui siihen, että jos joku arvelee, että Kristus ei edellyttäisi tietyntyyppisiä kasterituaaleja, silloin Kristus ei saisi edellyttää edes uskoa.
"Ja mistäpä tuon tietää, vaikka henkimaailmassa hyvinkin huomaisit tarvitsevasi kastetta, jonka Kristus hyväksyy"
Niin - olen kyllä niin umpiluterilainen, että pidän lapsena saamaani kastetta täysin pätevänä. Uskon, että se on sitä myös Kristuksen silmissä.
Viestini olennainen osa oli se, että en viitsi kiivailla tuon toimituksen suorittamisesta. Tehkää uskonne mukaan, ei se ole minulta pois.
Lueskeltuani kasteeseen liittyvää kirjallisuutta, on minun ajattelussani tapahtunut viime aikoina seuraavia muutoksia:
- Ymmärrän, miten suuren lahjan olen kasteessa saanut
- Olen tullut entistä "luterilaisemmaksi"
- Suvaitsen paremmin myös muiden kastekäsityksiä
et tee syntiä. Silti totuus kasteesta on toinen, kuin ajattelet. Kasteen liitto syntyy vasta oman päätöksen perusteella. Sen on oltava ns. uskovan kaste, kuten monet muutkin upottamalla kastavat opettavat. Lisäksi tulee olla oikea valtuus. Kastetta tulee edeltää usko ja kyky parannukseen, joka myös tulee tehdä, jos on sellaiseen aihetta. Sitä on, sillä emme ole läheskään täydellisiä. Parannus on jatkuvaa pyrkimistä parempaan, vaikka olemmekin epätäydellisiä.
"Kasteen liitto syntyy vasta oman päätöksen perusteella. Sen on oltava ns. uskovan kaste, kuten monet muutkin upottamalla kastavat opettavat"
Oman päätöksen perusteella? Ettekös te MAP-kirkossa pidä ikärajana kahdeksaa vuotta? Kuka tuon ikäinen pystyy sanomaan, mikä on hänelle parasta ja oikein? Esimerkki: Kysy 8-vuotiaalta, ottaako hän mieluummin tikkarin vai poliorokotuksen. Vastaus lienee selvä. Kuka siis on kypsä valitsemaan oman päätöksen perusteella?
Mutta ei viitsitä nyt tänään enää Tapani väitellä enempää - aloitukseni oli vilpitön kädenojennus mormonien katsantokantaa kohtaan. Sen ei KERRANKIN ollut tarkoitus johtaa väittelyyn.
Asiassa on niin monta puolta - minä olen alkanut muutenkin pehmetä. Sen verran henkilökohtaisia tässä, että minulla on todettu vaikea sairaus. Elämänarvoni ovat heittäneet häränpyllyä ja alan pehmetä. Ei jaksa kiivastella.
en minäkään todella halua, mutta kerron sen, minkä tiedän ja tunnen todeksi. Ymmärrän, että 8 vuoden ikä voi tuntua monestakin varhaiselta kasteen liittoa varten, mutta meillä se perustuu ilmoitukseen.
Omalta kohdaltani muistan, että tuossa iässä olin vastuullinen. Olinhan käynyt kouluakin jo toista vuotta. Alakolun opettajamme opetti meille vastuullisuutta seisottamalla nurkassa. Kiroilla ei saanut. Siitä jopa kanneltiin. Jouduin aiheetta seisomaan nurkassa erään Maijan vuoksi, mutta kiroilu ei ole noiden opetusten jälkeen koskaan kuulunut tapoihini.
Pukkelin aloitus tosiaankin oli kädenojennus ja oivalluksena hieno. En tajua miksi kaikki hyvä pitää heti vesittää? Pukkeli on toiminut lapsena saamansa kasteen suhteen juuri niin kuin mormonit opettavat ja toivovat ihmisten toimivan henkimaailmaan toimittamiensa etukäteiskasteiden suhteen. Ne suoritetaan aikana, jona kastettava ei ymmärrä toimituksen tärkeyttä, mutta jonka hän voi hyväksyä omakseen itselleen sopivana hetkenä. Juuri näin Pukkeli on tehnyt oman kasteensa suhteen; hän on ottanut vauvana suoritetun kasteen nyt aikuisena, valintakykyisenä ja kääntyneenä ihmisenä halulla vastaan. Miksi siis hänen kasteensa on huonompi kuin mormonien etukäteiskasteet #@?*%&#!??? Minä onnittelen Pukkelia ja olen varma, että hänen kasteensa on yhtä hyvä ja pelastava kuin mormonien 8-vuotis – ja kuolleidenkasteetkin!
ei tee epätodeksi sitä, että kaste on henkilökohtainen liitto, joka voidaan tehdä vasta silloin, kun on vastuullisessa iässä. Raamatussa ei ole ainotakaan kohtaa, jossa sanottaisiin, että pieniä lapsia olisi kastettu. Jeesus kyllä siunasi heitä ja niin teemme mekin nimen annon yhteydessä ja muulloinkin.
joita te kastatte heidän kuoltuaan *vastuullisessa iässä* jos he kuolinhetkeensä asti ovat kieltäytyneet ottamasta tarjoamaanne kastetta vastaan? Heidäthän nimenomaan kastetaan haluttomina ja ymmärtämättöminä kantamaan vastuu ja toivotaan, että kun heille saarnataan uskontoa henkimaailmassa ja jos he joskus hamassa tulevaisuudessa snaijaavat jutun, niin he voivat ottaa kasteen vastaan hengessään, tuskin kuitenkaan yhtään sen lyhemmällä aikavälillä kuin Pukkelikaan otti hengessään vastaan oman kasteensa vauvaiästä aikuiseksi vartuttuaan. Ihan vastaava tilanne. Etkö tosiaankaan huomaa?????
Sananmuotosi on omiaan pitämään yllä tuota yleistä väärikäsitystä. Kasteet tehdään siltä varalta, että ne kelpaavat.
Vauvakaste ei nyt vaan ole oikea Raamatullinen kaste. Niitä on vain yksi, joka on upotuskaste syntien anteeksisaamiseksi. Lisäksi tarvitaan oikea valtuus. Ymmärrän kyllä ajatusjuoksusi, mutta sen oikeutusta ei tue mikään Raamatussa sanottu.
Vain Tapani ja muut mormonit voivat olla oikeassa. Sanoipa mitä tahansa, niin se ei vaan voi olla niin, tai Raamattu ei tue sitä, mutta te saatte, ja vain te saatte saada, uusia ilmoituksia yhtenään. Ehkäpä Pukkelikin sai ilmoituksen, ja saikin: tietäessään, että hänen kasteensa on Jumalan edessä hyväksytty.
En ole toista ihmisjoukkoa tavannut, joka tietäisi aina kaiken, ja paremmin kuin kukaan muu.
ilman ilmoituksia mitään näistä asioista. Emme puhu omiamme, vaan sitä, mikä on ilmoitettu. Kun esitän oman mielipiteeni, niin koetan aina sanoa, että se on vain minun mielipieesi, ellei se ilmene muutenkin.
Kastekysymyksestä väittely mormonien kanssa on hukkaan heitettyä aikaa.
Minä sanoin myönnytyksen heidän suuntaansa, kun totesin, että näen, mikä logiikka on heidän sijaiskasteissaan. Niin eikös täällä ala iänikuinen lapsikaste-aikuiskastevänkääminen.
Minä en ole saanut mitään muuta ilmoitusta kasteestani kuin mitä Raamatusta löytyy. Minä tiedän, että se on pätevä.
Antaa Tapanin höyrytä omiaan. Lopetan raporttini täältä tähän.
Viestini perustui siihen että mihin vedät rajan?
Riittääkö pelkkä olemassa olo "pelastukseen", "taivaseen pääsyn", tms. (näin uskovat jotkut kritityt - parempi termi voisi olla ennaltämääräämisoppi... eli emme vi tehdä yhtään mitään, vaan päätös siitä pääsemmekö taivaaseen on jotehty..).
Vai tarvitaanko vain uskoa?
Vai pittääkö tehdä jotakin muuta?
Itse asiassa "Häh hän":n vietikin perustui siis argumentointivirheeseen... Miski et hänen viestiinsä vastannut ko. asiasta?
Mitäköhän viestissäni oli?
Tässä uudestaan se oleellinen osa, eli kysymys "Jos kerran uskot Kristukseen, niin mitä sitten mielestäsi vaaditaan?"
Niin?
>Viestini perustui siihen että mihin vedät rajan?
juuri siinä se argumentointivirhe piileekin. Tutkipa uudelleen nuo esimerkit (mm. abortti).
"Ja sinun viestisihän perustui siihen, että jos joku arvelee, että Kristus ei edellyttäisi tietyntyyppisiä kasterituaaleja, silloin Kristus ei saisi edellyttää edes uskoa."
Ei, vaan karrikoin sarkasmin avulla "Häh Häh":n viestiä ja kysyin sitten että mitä vaaditaan.
Mutta argumettinä se lienee sitten tulkittava ;-).
Mutta edeleenkin halauain tietää että mitä vaaditaan? Koska Raamattukaan ei ole yksimielinen tässä asiassa.
Niin, minä vain sanoin mitä EI VAADITA. ei vaadita mormonien kastepuljausrituaaleja.
Mahdotonta minun on tähän ryhtyä laatimaan Kristuksen puolesta sellaista vaatimuslistaa, johon ei jollakulla olisi huomauttamista.
Jokainen voi henkilökohtaisesti selvittää välinsä Kristuksen kanssa. Silloin selviää se mitä hän vaatii.
Ei siinä tarvitse mormonikirkon edustajia avuksi tai välimiehiksi.
Tokihan minä voin ARVAILLA sinun mielipidettäsi:
Katolilaisten kaste on väärä eikä kelpaa Kristukselle. Luterilaisten kaste on väärä eikä kelpaa Kristukselle. Helluntailaisten kaste (vaikka onkin upotuskaste) on väärä eikä kelpaa Kristukselle. Jne, jne,...
Minähän viestissäni epäilin, että tokkopa nuo meidän ihmisten miljoonat eri kastekäsitykset merkitsevät Kristukselle tuon taivaallista. Saat olla eri mieltä.
Milloin olet saanut asiaa koskevan ilmoituksen? Vai oliko se niitä vain niitä "näinhän sen täytyy olla"-tunteita?
Jos sanon vastustavani ydinvoimaa ja sinä ydinvoiman ja muiden voimien kannattajana sanot: "Kohta sinä varmaankin vastustat myös hiilivoimaa, koska onhan siitäkin haittoja".
Tiukasti ottaen tuo on argumentointivirhe, koska toisen ihmisen puolesta esitetään sellaista mitä hän ei itse esitä. Tuo toinenhan voi pitää hiilivoiman (kiistattomiakin) haittoja kuitenkin siedettävämpinä kuin ydinvoiman riskejä.
Eri asia on, jos itse esität, että hiilivoimallakin on vaaroja ja sitä pitäisi vastustaa.
>Mutta edeleenkin halauain tietää että mitä vaaditaan?
Voithan sinä haluta, mutta entä jos kysymys onkin armosta, ei vaatimuksista?
sitä, että tietoteoreettisestikin on todettava, ettei tuonpuoleisesta saa tietoa ja ymmärrystä muuten kuin ilmoitusten kautta. Niitä ovat pyhät kirjoitukset, joissa on Herralta saatua tietoa. Henkilökohtainen ilmoitus on taas sitä, että tuntee Pyhän Hengen kautta nuo ilmoitukset todeksi. Sen varmuuden saa tutkimisen ja rukouksen kautta.
Kyllä niinkin voi olla että se on "näinhän sen täytyy olla" -tunteita". Niinpä minulle yksi pirre Mormonin kirjasta saamastani todistuksesta on se, että kukaan ei petosmielessä ryhdy kirjoittamaa sellaista kirjaa, joka kaikessa kehottaa hyvään ja uskomaan Kristukseen.
Sinulle voi tulla tunne että kukaan ei petosmielessä ryhdy kirjoittamaan Mormonin kirjaa. Petosmielessä on kuitenkin kirjoitettu paljonkin kirjoja. Mainitsin aiemmin Kaija-Liisa hiltusen ufo-kirjan (nimeä en muista). Vaikka olin selittänyt eräälle tyypille juurta jaksaen siinä esiintyvät karkeat fysiikan perusvirheet, tyyppi sanoi silti pitävänsä kirjaa hyvänä ja ilmeisesti siihen uskoi.
Virheitä olivat mm. se, että H sanoi maapallon menettäneen tasapainonsa (muistaakseni kymmenentuhatta vuotta sitten) ja kääntyneen niin että navat vaihtoivat paikkaa (Siis maantieteelliset navat, eivät magneettiset). Tasapainon menettäminen johtui siitä, että napa-alueille satoi paljon!
Ufot ilmoittivat paljastavansa avaruusalustensa VOIMANLÄHTEEN seuraavasti: Aiheutetaan magneettikenttä, joka... Joo, ja auton voimanlähde on varmaankin: Aiheutetaan pyörien pyöriminen, jolloin...
Joku uskoo ufokirjoihin, joku Mormoninkirjaan, joku ei kumpaankaan.
>tietoteoreettisestikin on todettava, ettei tuonpuoleisesta saa tietoa ja ymmärrystä muuten kuin ilmoitusten kautta.
Tuo on yksi NÄKEMYS, ei tieteellinen totuus.
Siinäkin tapauksessa että väite olisi totta, se ei todista mitään mormonien saamista "ilmoituksista" (moniavioisuus, mustien pappeuden hyväksyntä 1978, Mormonin kirjan tekijänoikeuksien myyntiä koskeva ilmoitus, joka meni täysin poskelleen, ym.).
>Sen varmuuden saa tutkimisen ja rukouksen kautta.
Varmuuden voi saadakin. Uskonvarmuuksia on miljoonia erilaisia. Totuuden saaminen on toinen juttu, eikä sitä voi todistaa toiselle.
"Näinhän sen täytyy olla"-tunteita on todellakin maailma pullollaan. Ei ihme että sinullakin on sellaisia.
Totta, kun oletamme että toinen ajattelee tai tulisi ajatella tietyllä tavalla, niin ainakin se on arvailua ja jos teemme päättelyjä oletetun ajattelun mukaan niin virhehän se on.
(minä)>Mutta edeleenkin halauain tietää että mitä vaaditaan?
(sinä)Voithan sinä haluta, mutta entä jos kysymys onkin armosta, ei vaatimuksista?
Eli siis mitään vaatimuksia ei ole?
Tarkoitatko nyt sitä että emme voi tehdä mitään (uskominenekin on teko, ainakin jollakin tavalla tulkittuna :-)?
on ehdottomasti se, ettei tuonpuoleisesta saa ilmoituksia, ellei sieltä käsin ilmoiteta. Näin siksi, että kaikki ihmisestä lähtevä on peräisin "tämänpuoleisesta". Tietoteoreettisesti ei voi edes sanoa, että tuonpuoleista uskonnollisessä mielessä edes on.
Rinnastaminen ufo -uskovaisuuteen on argumentointivirhe 11) Non secuitur eli latinan "ei seuraa".
Niin, älä siis taas mene liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä minun mielipiteideni suhteen;-)
Kysyt vaatimuksista joiden perusteella Kristus hyväksyy/pelastaa meidät.
No, näkemyksiähän on hyvin runsaasti täydellisen vaatimattomuuden ja hyvin suurten vaatimusten (mm. täydellisesti oikein suoritettu kaste) välillä.
Teoreettisia vaihtoehtoja siis on lähtien siitä, että 1)edes uskoa ei edellytetä, että 2)edellytetään vain usko, ei muuta tai sitten että 3)edellytetään mahdottomasti muutakin.
Löydä siitä itse sellainen sopiva välimuoto tai ääripää, jota haluat noudattaa.
Et tajua edes mikä on argumentointivirhe. Mainitsin, että moni kirja on kirjoitettu huijausmielessä. Kun otin esimerkin, sinä väität minun tehneen argumentointivirheen.
Minä EN VÄITTÄNYT, että koska Hiltusen kirja on huijausmielessä kirjoitettu, siitä seuraa että Mormonin kirjankin on huijausmielessä kirjoitettu. Totesin vain että lukuisia kirjoja ON KIRJOITETTU HUIJAUSMIELESSÄ.
Sinun olisi todella syytä opetella ymmärtämään noita argumentointisääntöjä, koska käyttelet aivan mielivaltaisesti tuota skeptikkojen sivuilta kopioimaasi listaa, mutta et hyväksy sitä sovellettavan sinun uskonsuuntaasi SAMOIN PERUSTEIN kuin muihin uskonsuuntiin. Heittelet vain kevyitä syytteitä muille ja aivan virheellisesti.
>Tietoteoreettinen totuus on ehdottomasti se, ettei tuonpuoleisesta saa ilmoituksia, ellei sieltä käsin ilmoiteta.
Olikohan tuossa kirjoitusvirhe (koska noin se on vähän järjetön)? Kysymys oli TIETOJEN saannista.
Ajattelin itsekin juuri tuota, että "Tietoteoreettisesti ei voi edes sanoa, että tuonpuoleista uskonnollisessä mielessä edes on".
SIITÄ siis olemme samaa mieltä. Mutta jos väität ehdottomasti totuudeksi sitä, että tietoteoreettisesti tuonpuoleisesta saa tietoa vain jos sieltä ilmoitetaan, silloin syyllistyt karkeaan väitteeseen ilman perusteluja.
Esitänpä väitteen: Emme voi saada kuusta mitään tietoja, ellei sieltä ilmoiteta. Onko virhettä?
Nyt aiot sanoa, että on väärin verrata kuuta ja tuonpuoleista. Minä väitän että ei ole. Kuusta voimme toki saada tietoja jos joku sattuisi sieltä ilmoittamaan, mutta muitakin (tässä tapauksessa merkityksellisimpiä) keinoja on.
Et sinä voi rajata totuutta tuonpuoleisesta oman uskonkäsityksesi mukaan.
ettei tuonpuoleisesta saa tietoa, ellei sieltä ilmoiteta. Joku voi väittää saaneensa, mutta erehtyy. Näin varmaan noissa ufojutuissa.
Mormonin kirja ei ole ufoiluun verrattavissa, koska tuo kirja on olemassa ja sen totuudesta voi vakuuttua. Lisäksi on silminnäkijöiden todistukset. Teet siis pahan virheen rinnastaessasi Hiltusen kirjaa Mormonin kirjaan. Jos lukuisia kirjoja on kirjoitettu vaikka tosimielessäkin, mutta erehtyen, niin siitä ei seuraa, että Mormonin kirja olisi erehdyksen tuote. Jokainen kirja on tutkittava erikseen eikä yleistäen muihin rinnastaen.
Olen perustellut, ettei tuonpuoleisesta saa tietoja ellei sieltä ilmoiteta. Perustelu on se, että kaikki muu on "tämänpuoleista" eli vain ihmisestä lähtevää, mielikuvitusta tms.
Kuu kuuluu tämänpuoliseen. Siitä voimme saada vaikka kuinka paljon tietoa jopa paljon ilman, että käymme siellä. Kun joku käy siellä, niin siitä käynnistäkin saatava tieto on tämanpuolista.
Rajoitan uskonnollisen totuuden kokonaan ilmoitusten varaan. Pyhän Hengen todistus noista ilmoituksista on henkilökohtaista uskoa, joka voi tulla tiedoksi. Muillakin on Raamatun kautta tietoa Jumalasta ja hänen suunnitelmastaan, mutta se on monin tavoin vääristynyt luopumuksen vuoksi. Profeettoja ja apostoleita ei ole ollut ennen palautusta meitä autamassa.
>Mormonin kirja ei ole ufoiluun verrattavissa, koska tuo kirja on olemassa ja sen totuudesta voi vakuuttua.
Hiltusen kirjakin on olemassa ja sen totuudesta voi vakuuttua. (Kysymyshän on nimenomaan uskonvarmuudesta, ei totuuden tietämisestä).
Ainakin tuolloinen ystäväni oli vakuuttunut ja siksi innoissaan antoi kirjan minunkin luettavakseni. Joku voi vakuuttua Mormonin kirjasta, joku toinen ei. Joku voi vakuuttua jostain muusta uskonnollisesta kirjasta tai peräti ufokirjasta tai sitten ei. Sinänsä muuten en sano humanoidien mahdollisuudesta mitään, mutta tuota Hiltusen kirjaa en voi pitää totena.
Kuu nimenomaan on tuonpuolinen silloin jos tämänpuoliseksi MÄÄRITELLÄÄN maa. Kysymys oli siis esimerkistä. Sinä määrittelet nyt tämänpuoliseksi kaikki fyysiseen aistimaailmaamme kuuluvat asiat.
Et sinä voi päättää että fyysisessä maailmassa ihmisellä ei voi olla mitään muuta keinoa saada tietoa tuonpuoleisesta muutoin kuin Jumalan ilmoitusten kautta.
Et sinä voi päättää, etteikö joku kävisi sillä puolella katsomassa. Et sinä voi päättää, etteikö ajattelulla voisi saada tietoa. Et sinä voi päättää, että intuitiolla ei voisi saada tietoa. Et sinä voi päättää, että imaginaatiolla ei voisi saada tietoa. Et sinä voi päättää, että telepatialla ei voisi saada tietoa. Et sinä voi päättää, etteikö itse perkele voisi antaa ilmoituksia. Itse Smithkin sanoi ilmoitusten voivan tulla myös perkeleeltä, mitä moniavioisuusilmoitus epäilemättä onkin, ellei sitten ihmismielestä;-)
Sinä et kertakaikkiaan voi päättää ja ilmoittaa päätöstäsi kuin Jumala. Sinun käsityksesi on yksi maailmankatsomus muiden joukossa.
>Olen perustellut, ettei tuonpuoleisesta saa tietoja ellei sieltä ilmoiteta. Perustelu on se, että kaikki muu on "tämänpuoleista" eli vain ihmisestä lähtevää, mielikuvitusta tms
Eihän tuo ole perustelu vaan julistus!
>Rajoitan uskonnollisen totuuden kokonaan ilmoitusten varaan.
Niinpä. SINÄ rajoitat.
>Muillakin on Raamatun kautta tietoa Jumalasta ja hänen suunnitelmastaan, mutta se on monin tavoin vääristynyt luopumuksen vuoksi. Profeettoja ja apostoleita ei ole ollut ennen palautusta meitä autamassa.
Mitä ihmeen profeettoja? Tarkoitatko mormoniprofeettoja, joiden KAIKKI profetiat ovat menneet pieleen?
Kaikki se minkä voimme havaita aisteillamme on tämänpuoleista. Kuu on tämänpuoleista ja mikromaailma, jonka voimme nähdä mikrosoopilla on tämänpuoleista. Aivan kaikki, joka on vain meistä peräisin ja vaikka on kuinka hienoa filosofiaa, niin se on vain tämänpuoleista. Uskonnollinen totuus perustuu ilmoituksiin.
Et taida olla oikein perillä ihmistiedon rajoista. Tietoteoriassa ja tieteen filosofiassa on todettu, että kaikki perustuu olettamuksiin. Totuutta on vain sen verran, kun olettamukset ovat oikeita ja sitä ei sanoa suinkaan aina varmasti. Perusopettamuksiakin on jouduttu muuttamaan yhä uudelleen.
Uskonnollinen totuus on toisenlaista. Ilmoitus ei sisällä olettamuksia, vaan on ehdottomasti totta. Kristus on Lunastajamme ja Vapahtajamme. Mormonin kirja on siitä toinen todistus.
En todellakaan ole väittänyt, etteikö kuu sisältyisi siihen josta sanot "Kuu on tämänpuoleista ja mikromaailma, jonka voimme nähdä mikroskoopilla on tämänpuoleista".
Otin kuun vain esimerkiksi siitä, että jos tehdään jokin rajaus, silti toiselta puolelta voi saada tietoa muutoinkin kuin että sieltä ilmoitetaan.
>Aivan kaikki, joka on vain meistä peräisin ja vaikka on kuinka hienoa filosofiaa, niin se on vain tämänpuoleista.
Tuo on sinun määrittelemäsi rajaus. Ylipäänsä voi kysyä onko "tuonpuoleista" olemassa. Jos on, onko rajaus tämänpuoliseen ja tuonpuoliseen vain keinotekoinen?
Amerikkalaisena suuntauksena mormonismi on jehovalaisuuden ja monien muiden suuntausten tapaan hyvin pinnallinen, ulkoinen ja tietyllä tavalla materialistinen, vaikka hengestä puhutaankin.
Toisissa kristillisissä suuntauksissa päästään huomattavasti syvemmälle. Puhutaan sisäisestä äänestä (jota joskus suoraan kutsutaan Jumalaksi), jonka kuunteleminen auttaa löytämään totuuden. "Jumalan valtakunta on sisällisesti teissä"? Vieläpä sanotaan sisäisen äänen olevan jokaisella erilainen ja siksi koulumestarimaista oppirakennelmiin tuijottamista pidetään harhana.
>Et taida olla oikein perillä ihmistiedon rajoista.
Tuon voisi heittää pallona takaisin.
Totta kai tiede perustuu olettamuksiin.
>Tietoteoriassa ja tieteen filosofiassa on todettu, että kaikki perustuu olettamuksiin.
Enhän minä edes ole mitään ehdotonta totuutta sinulle toitottanutkaan, vaan olettamuksia, joita ei voi todistaa vääriksi. Olettamus on se, että "tuonpuoleisesta" voi saada tietoa muutoinkin kuin Jumalan ilmoituksina. Sinä heität vastakkaisen olettamuksen voimatta todistaa sitä.
>Uskonnollinen totuus on toisenlaista. Ilmoitus ei sisällä olettamuksia, vaan on ehdottomasti totta.
Kummallista vain, että mormoniprofeettojen KAIKKI tarkistettavissa olevat ilmoitukset ovat menneet pieleen. Miten ne voivat olla EHDOTTOMASTI TOTTA? Sinä pidät ehdottomasti tosina mm. moniavioisuusilmoitusta ja mustien pappeuden hyväksyvää ilmoitusta v. 1978. Niitähän ei voi MITENKÄÄN todistaa.
Eiköhän tieteen puolella sentään päästä luotettavampaan ja tarkistettavampaan tietoon kuin mormoniprofeettojen OLETTAMUKSET ovat?
>Uskonnollinen totuus perustuu ilmoituksiin.
Väite vailla perusteluja.
>Mormonin kirja on siitä toinen todistus.
Väite ilman perusteluja. Se on vakaumuksesi ja kunnoitan sitä, mutta toisille et sitä pysty siirtämään kuten ei kukaan muukaan omaa vakaumustaan ja uskonvarmuuttaan.
Vielä piti sanomani, että mikäli raja tuonpuoleiseen on keinotekoinen, mm. taide voi auttaa näkemään rajan taakse, niin musiikki, maalaustaide, kuvanveisto, teatteri, ylipäänsä kvalitatiiviset asiat. Materialistinen ajattelu on enemmän kvantitatiivisessa kiinni.
Jokapäiväistä elämääkin voi elää ymmärtäen koko aistimaailman kaikkine ilmiöineen ja tunteineen heijastumana jostain suuremmasta, josta käsityksemme on enemmän tai vahemmän rajallinen.
Ihmiselämässä on tapahtumia, tilanteita, kärsimystä, rakkautta, elämyksiä, ym, joka voi auttaa ymmärtämään jotain suuremmasta kokonaisuudesta.
Kirjoitin näitä olettamuksia lähinnä muille lukijoille. Tapanin suhtautumiusen tiedän ennestään, koska hänen käsityksensä ihmisyyden syvimmistä ulottovuuksista on hänen omaksumansa uskonkäsityksen mukaan hyvin rajallinen.
ryhdyin kirjoittelemaan niin jatketaan. Jos nyt hiukankin tieteen kriteerejä sovelletaan noihin ilmoituksiin, joita sinä pidät ehdottomina totuuksina, mitä jää jäljelle?
Mormoniprofeetat ovat esittäneet profetioita, joista osaa ei voida mitenkään tarkistaa (mm. onko moniavioisuusilmoitus totta vai ei) ja osa on tarkistettavissa aivan selvästi, että toteutuiko vai ei.
Vain jotkut yleisluonteiset ja arvattavissa olevat ovat toteutuneet (mm. mormonikirkon levittäytyminen maailmanlaajuiseksi, mutta niinhän monet muutkin 1800-luvun suuntaukset tekivät). Muutoin KAIKKI ovat menneet pieleen.
Tieteessä käytettyä todennäköisyyttä soveltaen on oletettavissa, että jos KAIKKI todistettavissa olevat ennustukset ovat menneet pieleen, sitä mitä todennäköisimmin ovat myös ne, joita ei voida yhtä helposti todistaa.
Ja tietenkin voidaan spekuloida, että millä todennäköisyydellä itse Jumala olisi antanut luvan moniavioisuuteen juuri ilmoituksen saajalle itselleen ja hänen lähipiirilleen, varsinkin kun ilmoituksen saajalla oli tiettyjä taipumuksia ja "ilmoitus" saatiin keskustelun tuloksena.
Samoin voidaan spekuloida mustien pappeusilmoituksen saannilla 1978. Oliko vain pakko vihdoin taipua?
että ihmisen tiedolla on rajat. Tietoteoriassa ne ne löydetty: emme tiedä tuonpuoleisesta mitään, koska kaikki meistä ja havainnoistamme lähtevä on tämänpuoleista. Kun otamme vastaan ns. yleistä ilmoitusta, niin voimme aavistaa ja syyn etsiä jotain meitä suurempaa, jumaluutta, mutta tietoa emme saa omin keinoin. Tässä on perustelua tarpeeksi ilmoiusten välttämättömyydelle.
Käyttämäsi kuuesimerkki ei ollut yhteismitallinen hengellisten ilmoitusten kanssa. Painoja ei voi mitata metreillä.
Minä uskon, ainakin tavallaan, tuohon profeetta ja ilmoitus hommeliin. Joku kanava pitää oman tietoisuutemme ulkopuolisentiedon hankkimiseen olla, sen saaminen kun ei näy luonnistuvan näillä jokamiehen aisteilla, mutta väittäisin, että se tieto mitä tiedonvälittäjäksi valittu ihmisille välittää pitäisi ehdottomasti olla sopusoinnussa historian ja tieteen ja fysiikanlakien kanssa, kun kuitenkin väitetään, että tuo välittäjälle tiedonantava taho on Jumala, joka on kaiken suunnitellut ja luonnut, eli puhuu omastaan ja todellakin tietää. Näin ei valitettavasti ole Joseph Smithin eikä muidenkaan mormoniprofeettojen puheiden laita. Heidän puheensa ovat ristiriidassa tieteen ja historianfaktojen suhteen. He ovat puhuneet liikaa omiaan, jotta tutkiva ihminen voisi uskoa, että heidän ilmoituksensa olisivat tulleet viisaammasta lähteestä, kuin inhimillisen ihmisen pää.
todistamaan, että Joseph Smith oli profeetta, jolle Herra puhui. Täällä on toistettu, etteivät hänen profetiansa olisi toteutuneet. Jotkut niistä odottavat vielä toteutumistaan, jotkut ovat toteutuneet ja jotkut ovat olleet ehdollisia. Sitäpaitsi muutkin profeetat ovat joskus erehtyneet.
Joseph Smith ennusti mm. oman kuolemansa. Hänen viimeisessä päiväkirjamerkinnässään sanotaan, ettei hän ole Herran profeetta, jos hän palaa hengissä mentyään tilanteen rauhoittamiseksi vapaaehtoisesti vankilaan eräiden muiden kanssa. Hän sanoi myös: "Minä menen kuin karitsa teurastettavaksi, mutta olen tyyni kuin kesäaamu. Minun omallatunnollani ei ole mitään rikkomuksia Jumalaa eikä muita ihmisiä vastaan. Jos he riistävät henkeni, kuolen viattomana...ja minusta tullaan kerran sanomaan: 'Hänet murhattiin kylmäverisesti!'"
tutkimukset, jos mitkä laittaa miettimään.
Moni hänen tilanteessaan, siis tehtyään mitä Joseph Smith teki, osaisi ennustaa kuolemansa, ei siis mielestäni mikään profeetallinen teko.
Puhutaan aina murhaavasta rosvojoukoista, mutta unohdetaan kertoa, että nämä rosvojoukot eivät vain vastustaneet viattomia uskonsa harjoittajia, vaan moniavioisuutta ja muuta törkyä, mikä oli yleisesti ihmisten tiedossa ja kauhistutti.
>Et siis tajua
että ihmisen tiedolla on rajat.
Sitä en ole sanonut. Joko on tai ei ole. Ja jos on, missä on? Siinäkö mihin SINÄ ne määrittelet?
Sinä vain intät vedoten tietoteoriaan (kenen määrittelemään? Sanooko samainen tietoteoria (mikä lähteesi sitten lieneekin), että tuonpuoleisesta saa tietoa vain Jumalan ilmoitusten kautta ja mormoniprofeettojen saamat ilmoitukset ovat tosia?
Taas esitit saman väitteen, että profetiat eivät ole VIELÄ toteutuneet. Kyllä nuo epäonnistuneet profetiat nimenomaan viittasivat omaan aikaansa. Virheensä (mm. tekijänoikeuksien myyntiä koskeva ilmoitus) Smith ITSE MYÖNSI.
>Kun otamme vastaan ns. yleistä ilmoitusta, niin voimme aavistaa ja syyn etsiä jotain meitä suurempaa, jumaluutta, mutta tietoa emme saa omin keinoin. Tässä on perustelua tarpeeksi ilmoiusten välttämättömyydelle.
Ei tuo edelleenkään ole lähimainkaan pitävä PERUSTE vaan väite. Sinun pitäisi tutustua vähän matematiikan perusteisiin niin osaisit erottaa edes perustelun ja väitteen toisistaan. Väite on oletuksen tasolla ennen perusteluja. Oletuksia voidaan esittää ilman perustelujakin, mutta niitä ei pitäisi silloin väittää totuuksiksi.
>Käyttämäsi kuuesimerkki ei ollut yhteismitallinen hengellisten ilmoitusten kanssa. Painoja ei voi mitata metreillä.
Ei ollut kysymys painoista ja metreistä, vaan ESIMERKKI siitä, että keinotekoisen rajanvedon ei voi väittää todistavan sitä, että rajan toiselta puolelta voisi saada tietoa vain yhdellä tavalla.
Ensin sinun pitäisi aukottomasti todistaa, että sinun määrittelemäsi "tuonpuolisen" ja "tämänpuolisen" välille on vedettävissä tarkka raja ja että se on juuri siinä, mihin sinä haluat sen määritellä.
Oikeastaan haluaisin tietää "häh hän":n kanna asiaan... elelt sitten ole ko. henkilö
Luepa vastaukseni tuolta ylempää. Kyllä sinun nimenomaan itse pitää löytää se vaatimustaso jota sinä odotat Kristuksen edellyttävän. Esim. luterilainen kastehan sinun mielestäsi ei riitä, koska Kristus on mielestäsi niin pikkutarkka, että kun ennen on upotettu niin nytkin pitäisi. Asian symbolinen merkitys sinulle on vieras, koska kirjaimellinen kastetapa on tärkeämpi.
Nyt tietysti syyllistyin sinun mielipiteesi arvailuun...
Paljastan sinulle hieman lisää mutta en enempää: En kuulu luterilaiseen kirkkoon.
Katselin aiempia keskusteluja ja löysin sieltä tietoteoriaa koskevan väitteesi auktoriteetin. Hän on Markus Lammenranta. Varoit jostain syystä vetoamasta häneen uudelleen nimeltä mainiten. sanoit vain yleisesti: "Tietoteoriassa ihmisen tiedon rajat on löydetty."
Syyllistyt kuitenkin argumentointivirheeseen (auktoriteettiin vetoaminen). Voisin minäkin heittää listan filosofeista, jotka ovat käsitelleet tietoteoriaa ja ihmisen tiedonsaantia kaikkeudesta niin näkyvästä kuin näkymättömästä.
Huvittavaa on, että et kuitenkaan tyydy Lammenrannan esityksiin kuin niiltä osin, jotka soveltuvat oman uskonnäkemyksesi pönkittämiseen. Vain lisäämällä jotain siihen, mitä Lammenranta on sanonut, pääset tavoitteisiisi.
enkä auktoriteettiin. Tosiasiat ovat merkittäviä, eivät auktoriteetit.
Et voi sanoa jotain asiaa tosiasiaksi todistamatta sitä. Kehäpäätelmä ei ole todistus.
Harkinta voi johtaa hyvin erilaisiin johtopäätöksiin. Sitä paitsi harkintahan on ihmismielestä ja sinun mielestäsi vain Jumalan ilmoitusten kautta voi saada uskonnollista tietoa.
Jos sanot että ensin tulee ilmoitus ja sitten harkinta, milloin olet saanut Jumalalta ilmoituksen, että uskonnollista tietoa voi saada vain Jumalan ilmoitusten kautta?
Hyvää Jussia!
eli oma harkinta ja ilmoitus. Tietoteoreettinen tosiasia on, että ihminen omin keinoin saa tietoa Jumalasta. Uskoa voi kyllä saada luontoa ja itseään tutkimalla. Sekin on Hengen vaikutusta.
Jokainen päättököön itse mitä vaaditaan.
Selvä.
"Esim. luterilainen kastehan sinun mielestäsi ei riitä, koska Kristus on mielestäsi niin pikkutarkka, että kun ennen on upotettu niin nytkin pitäisi."
Ei vaan koska se on käsky (ja niin tapahtui Raamatussakin ... ;-).
"Asian symbolinen merkitys sinulle on vieras, koska kirjaimellinen kastetapa on tärkeämpi."
Väärin. Aisian symbolinen merkitys on minulle hyvin selvä. Se että kirjaimellinen kaste on tärkeä ei tarkoita sitä että symbolinen merkitys olisi vieras.
"Nyt tietysti syyllistyin sinun mielipiteesi arvailuun... "
No joo, ainakin vähäsen pieneen päättelyvirheeseen.
Kiitos selventävästä vastauksestasi.
>Tietoteoreettinen tosiasia on, että ihminen omin keinoin saa tietoa Jumalasta.
Todista väitteesi. Vetoaminen johonkin Lammenrantaan tai muuhun aktoriteettiin ei ole todistus.
No aika hyvin arvasin mielipiteesi. Ulkoiset muodot ovat tärkeimpiä ja välttämättömiä. Edes tuon "käskyn" täyttäminen ei sinulle riitä, koska muiden suuntausten upotuskaste ei sinulle kelpaa.
Muiden upotettujen ainut toivo on, että joku mormoni puljaa heidän puolestaan sonnipaljussa...
Eihän taikausko sinänsä kiellettyä ole. Saahan jokainen tehdä itsensä naurettavaksi jos haluaa. Kristuksen syyttäminen yhtä naurettavien rituaalien vaatimisesta lähestyy jumalanpilkkaa, mutta tuskin hän on niin pikkumainen, että noita jymäytettyjä ihmisiä siitä rankaisisi.
Minulle tuli lukivirhe. Sinähän kirjoitit: "Tietoteoreettinen tosiasia on, että ihminen omin keinoin saa tietoa Jumalasta."
Olet siis muuttanut mielesi ja nyt sinun mielestäsi ihminen saa ominkin keinoin tietoa Jumalasta. Hyvä että muutit vihdoin mielesi.
se minulta oli. Tietenkin riemuitset siitä, mutta ei se muuta tosiasiaa, että on tietoteorettinen tosiasia, ETTEI ihminen omin keinoin saa tietoa tuonpuolisesta. Näin siksi, kaikki ihmisestä lähtevä on tämänpuolista. Uskoa ihminen kyllä voi saada yleisen ilmoituksen kautta, mutta ei tietoa.
Iloni oli ennenaikainen. Todistamatta väitteesi silti edellen on.
Todisteeksi ei kelpaa: "Näin siksi, kaikki ihmisestä lähtevä on tämänpuolista".
Teit tuossa jo senkin virhepäätelmän, että jos kysymys ei ole Jumalasta lähtevästä, silloin pitäisi olla kysymys ihmisestä lähtevästä.
Kaikki uskontoa koskevat tiedot, jotka eivät ole Jumalasta, ovat ihmisestä. Ihminen ei todellakaan omin konstaein tiedä mitään siitä, mikä on tuonpuoleista.
Rajoitat kahteen. No, tyypillistä oikaisua sinulle.
o totine tosi.
Turust
OLet ymmärtänyt oleellisen. Ja kun vielä ymmärrät että kuoleman jälkeenkin voidaan oppia ja ettei siellä vaan istuta "pilven reunalla" ja soiteta kannelta, vaan että siellä saarnataan ja opitaan evankeliumista uutta ja lisää. Lähinnä ajattele niitä lukemattomia ihmisiä jotka on kuolleet sellaisissa maissa joissa ei ollut oppia Kristuksesta... olisivatko he jotenkin huonommassa asemassa ... kyllä elämä on ikuinen ja mahdollisuus on vielä toisellakin puolella... missähän kohtaa se sanotaan, että kuolleillakin on evankeliumi... Tapani varmaan muistaa sen ulkoa. Mutta totta se on.
Ja kirkkomme opin mukaan ketään ei koskaan pakoteta mihinkään .. ei täällä ajssa eikä tuolla toisella puolellakaan kuoleman jälkeen. Vapaa tahto on Taivaan Isän meille antama lahja.
jos homman voi hoitaa tuonpuoleisessa yhtä hyvin.
aiemmin Tapani sanoi, että valinta täytyy tehdä jo maanpäällä päästäkseen korkeimpaan korotukseen.
Ehkä opetus ehti jo muuttua tällä välin?
Aiemminhan vain moniavioisilla oli mahdollisuus korkeimpaan korotukseen, mutta oppia siinäkin on muutettu.
Tosin jotkut tämän palstan mormonit ovat kaiken varalta harjoittaneet sellaista moniavioisuutta, että ovat ollet monen kanssa naimisissa mutta eri aikaan. Heillä siis lienee parhaat mahdollisuudet siinäkin tapauksessa, että tuo opin muuttaminen olisi ollut virhe.
Kuuleppas nyt, on se vaan sen verran tärkeä asia tuo pelastus ja kaste ettei sillä sovi leikkiä. On sanottu että JOS ihminen ei ole ymmärtänyt kasteen merkitystä EIKÄ ole saanut opetusta ajassa eli siis täällä maan päällä niin hän voi saada kasteen ja opetukset toisella puolella kuolemansa jälkeen ja valita hyväksyykö ne tai ei, MUTTA jos hän on tietoisesti kieltäytynyt ottamsta niitä vastaan vaikka hänelle on niitä opetettukin ja hän on ne ymmärtänyt, niin tilanne on vähän huonompi hänelle toisella puolella... toki hän voi saada kasteen vieläkin mutta ylimpään eli selestiseen kirkkauteen hänellä ei ole enää mahdollisuutts. Näin sanotaan Mormonin kirjassa. No, meidän ihmisten asia ei todellakaan ole spekuloida kuka mihinkä kirkkausasteeseen menee ja meneekö ollenkaan, se on vain ja ainoastaan Jumalan asia.
Tärkeä pointti ja avainsana tässäkin varmasti on vilpittömyys ja ihmisen sydämen halu ja ymmärrys. On kyllä sanottu että meidän omat tekomme ja ajatuksemme tuomitsevat meidät.Että silleen, ollaanpa tarkkoja mitä ajatellaan ja puhutaan ja täällä kirjoitellaan! Voi olla että tulee eteen kerran!
Opista vielä, ei se ole muuttunut mihinkään. Moniavioisuutta ei ole ollut yli sataan vuoteen. Se oli lyhyen aikaa erikoiolosuhteissa ja vain pieni prosentti sai harjoittaa sitä. Se ei ole edellytys pelastumiselle. Itse olen ollut naimisissa puolisoni kanssa liki 40 vuotta ja olen onnellinen. Toki avioerojakin on jonkin verran ja leskeksi jäädään niin meidän kirkossa kuin muuallakin, uudelleen voi mennä naimisiin halutessaan, se on jokaisen oma asia.
Onhan oppi silloin muuttunut, jos ENÄÄ ei vaadita moniavioisuutta korkeimpaan korotukseen pääsemiselle.
Mulle opetettiin näin: jos ihmiset tietäis miten ihanaa jopa alimmalla tasolla on, niin ne tekis itsemurhan heti!
Olen kuullut ihan saman jutun..Siis että ruumiita tulis..
Mutta se ettei haluaisi korotukseen...Sehän kumoaa koko yrittämisen halun? Eikö tuo ole aika kaukaa väittelyn vuokse haettu?
Miksi sitten kukaan yrittäisi yhtään mitään jos alin taso on niin ihana? Vai onko se näin, ettei sitten oikeasti yritetäkään?
Saarnataan ja yritetään saada ihmisiä "tottelemaan", mutta ei sen niin väliä oikeasti ole?
temppelissä sinetöity tai solmittu avioliitto ja eläminen evankeliumin mukaan.
Alimpaan kirkkauteen pääsevät joutuvat itse kärsimään kaiken sen, mitä oikeudenmukaisuus heidän kohdallaan vaatii. Kristuksen työ vaikuttaa heidän kohdallaan ruumiin ylönousemuksen saamisen.
ja tuon kaikenko sanot olevan raamatun opetusta??
Se, mitä sanoin, perustuu uusiin ilmoituksiin. Olemme saaneet monista asioista lisäselvitystä. Silti mikään ei ole ristiriidassa Raamatussa sanotun kanssa. Lue vaikka Johanneksen evankeliumin viimeiset sanat, niin huomaat, että läheskään kaikkea, mitä Kristus teki, ei ole Raamatussa. Tuohon täytyy kuulua myös monia opillisia erityispiirteitä. Jeesus puhui opetuslapsilleen (apostoleille) paljon sellaista, jota muut eivät saaneet tietää.
kristinuskon perusta.
kaikki se, mitä ei ole raamatussa opetettu, on esimerkiksi mormonismia.
raamatun oppi sisältää vain kristinuskon, muut ilmoituksen poikkeavat tyystin Jumalan antamasta ainutkertaisesta sanasta, vaikka niitä kovasti koetetaankin siihen soveltaa.
Raamatussa sanotusta, vaan antavat Raamatulle lisätukea ja täsmentävät siellä sanottua. Niinpä Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta. Sitä tarvitaan, koska Raamattua on koetettu vesittää monin tavoin ja väitetty mm., ettei Kristus olisi ollutkaan Jumalan Poika.
kyllä mormonin kirja on näin kristityn näkökulmasta katsoen juuri ja nimenomaan ja todellakin toinen/toisenlainen todistus Kristuksesta.
missä siis ovat ne raamatun sanan vesittäjät??
Mutta moniavioisuutta ei enää vaadita, vaikka aikoinaan profeettanne Brigham Young itsensä Jumalan nimissä julisti, että vain moniavioisuuden harjoittajat voivat päästä korkeimpaan korotukseen.
Sinun väitteesi siitä, että temppeliavioliitto vaaditaan on lähes yhtä hölmö ja älytön väite.
... ei usko Raamattuun....
Ja niistä Raamattuun uskovista suurin osa ei usko Mormonin kirjaan...
maan päällä on sidottu taivaassa. Matt. 16:19 (Matt. 18:18) Siispä maan päällä asianmukaisella valtuudella sinetöity, sidottu, aviolitto on voimassa taivaassa. Tuollaiset avioliitot on määrätty solmittaviksi temppeleissä sillä valtuudella, jonka Kristus antoi.
Nyt väistit aiheen. Kysymys oli siitä, että sinun mukaasi korkeimpaan korotukseen pääsevät VAIN temppeliavioliittoon vihityt. Eihän sinkuista puhuta tuossa raamatunkohdassa mitään vaan siitä, että avioliitto jatkuu.
Mitenkäs niillä teidän kirkkonne jäsenillä, jotka ovat olleet useaan sidotut? Älä nyt ala höpistä omiasi ohi Raamatun (valinnasta tai muusta). Sidottu mikä sidottu.
Brigham Young laittoi kovat ehdot. Sinä vähän lievemmät.
Korotus edellyttää temppeliavioliittoa. Sinkut voivat päästä korkeimpaan kirkkauteen, mutta eivät korotukseen tuossa kirkkaudessa.
Teemme väärin, jos mittaamme taivaallisia olosuhteita maallisista käsin. Täällä voimme kauhistella moniavioisuutta, mutta täälläkin se on ollut joskus Herran hvväksymää. Siitä huolimatta jotkut sitä kauhistelevat. Arvosteluperusteissa on paljon tarkistamisen varaa, sillä tämänpuolisella ei voi mitata tuonpuolista.
Ei ihme, että uskonnot tuottavat uhreja niin paljon. Kaikkia kauheuksia perustellaan sillä, että "tämänpuolisella ei voi mitata tuonpuolista".
Uskonto on todellakin oopiumia kansalle. Mitä hirveimpiä perversioita voidaan perustella uskonnon nimissä. Kaikkeen voidaan pakottaa taivaspaikkojen nimessä! Moni teinivaimo ei todellakaan olisi halunnut noiden mormonipervertikoiden puolisoksi muiden joukkoon.
Nuo moniavioliitot perustuivat monesti juuri asianomaisen omaan aloitteeseen. Monia liittoja solmittiin jopa profeetan ja muiden johtohenkilöiden kuoleman jälkeen. Temppeliavioliitto ei merkinnyt sukupuolisuhdetta. Nykyisin ei näin menetellä, sillä avioliiton sinetöinti edellyttää maallisen lain mukaan solmittua avioliittoa.
Aikanaan oli naisella mahdollisuus olla maallisessa avioliitossa, mutta solmia siitä huolimatta temppeliavioliitto. Näin tietääkseni silloin, kun aviomies oli kelvoton.
Oppi ja liitot -kirjan luvusta 132:
60. Älköön siis kukaan syyttäkö palvelijaani Josephia, sillä minä vanhurskautan hänet, sillä hän tulee uhraamaan sen uhrin jonka minä hänen rikkomustensa takia vaadin hänen käsistänsä, sanoo Herra, sinun Jumalasi.
61. Ja vielä pappeuden laista: Jos mies nai neitsyen ja haluaa naida toisen, ja ensimmäinen antaa suostumuksensa, ja jos hän nai toisen, ja he ovat neitsyitä eivätkä ole antaneet lupausta kenellekään muulle miehelle, silloin hänet vanhurskautetaan; hän ei voi tehdä huorin sillä he ovat hänelle annetut sillä hän ei voi tehdä huorin sen kanssa, joka on hänen omansa eikä kenenkään muun oma.
62. Ja jos hänelle annetaan kymmenen neitsyttä tämän lain mukaan, niin hän ei voi tehdä huorin, sillä he ovat hänen omansa, ja he ovat hänelle annetut, sen tähden hänet on vanhurskautettu.
63. Mutta jos joku tai kukaan näistä kymmenestä neitsyestä naimisiin mentyään on jonkun toisen miehen kanssa, silloin hän on tehnyt huorin ja hänet hävitetään; SILLÄ HEIDÄT ANNETAAN MIEHELLE, JOTTA HE LISÄÄNTYISIVÄT JA TÄYTTÄISIVÄT MAAN minun käskyni mukaan ja sen lupauksen täyttämiseksi, jonka Isäni antoi ennen maailman perustamista, sekä heidän korotuksekseen iankaikkisissa maailmoissa, jotta he saavat synnyttää ihmissieluja, sillä tässä jatkuu minun Isäni työ, jotta hänet kirkastettaisiin.
----------------
Smith siis hankki useita vaimoja LISÄÄNTYÄKSEEN "Herran käskyn mukaan" ja uhkaili laillista vaimoaan Emmaa. Tosin kaikki heistä eivät olleet neitsyitä, joten Emma olisi hyvin voinut kieltää miestään ottamasta tuollaisia jalkavaimoja. Jae 60 on kätevä tuollaiselle huijarille: pistää Jumalan/Jeesuksen suuhun kiellon että häntä ei saa moittia huoruudestaan. Luvussa selitetään myös pitkälti, miksei Smithin moniavioisuus olisi ollut huoruutta.
Onhan noista kirjallisuudessa tietoja kuinka joku ei ole halunnut ottaa vanhaa, monia kaatoja tehnyttä ukkoa, mutta ukkeli itse ja toisinaan tytön vanhemmatkin ovat pakottaneet uhkailemalla ja valehtelemalla kysymyksessä olevan Jumalan käskyn.
Täsmälleen yhtä "vapaaehtoista" oli esim. iranin - irakin sota jossa marttyyreille luvattiin paikka paratiisissa ja kymmeniä neitsyitä käyttöön. Kyllähän monet kahjot sitten menivät vaikka tulta päin ihan mielellään. Samoin itsemurhaisku"marttyyrit".
Kysymyksessä on siis TÖRKEÄ uskonnollinen manipulointo ja HYVÄKSIKÄYTTÖ. Todella karmeaa, että tuollaista voi tapahtua uskonnon nimissä, vieläpä kristinuskon.