Tässä ensin keskustelumme viimeinen viestisi, vastaukseni down under.
"...jatkoa keskusteluun missukan kanssa.
heikkilä tuntuu kirjoittavan jokseenkin samalla tyylillä kuin minä. mitä tulee hätkähdyttävyyteen ja ylipäätään siihen, mikä pysäyttää ihmiset, niin kyllä se pysähdys yleensä löytyy toisista ihmisistä. voisin antaa parikin sivuosoitetta luettavaksi ja huomaat, että maailmassa on paljon asioita, jotka kuopataan. tabuja ja salaisuuksia on liikaa, sitäkin enemmän olettamuksia ja luuloja. ne eivät kuulu tähän keskusteluryhmään, joten voisin pistää ne sähköpostilla tai johonkin muualle... en oikeastaan suosittele sen enempää hellsteniä kuin todennäköisesti heikkilää tai paloheimoa tai milleriä. sanoisin, että paras tapa tutustua elämään ja elämän eri puoliin on ihmisten kanssa keskusteleminen. valitettavan usein myös omasta perheestä löytyy tarinoita, joista ei ole koskaan tietoinen. esimerkkinä, vaikkapa vaiettu insesti.
en kieltäydy uskomasta jumalaan. siksi en myöskään siitä syystä, että jumala on liian raaka. yksinkertaisesti voisi sanoa, etten usko jumalaan, koska en usko shivaan, allahiin, krishnaan tai aku ankkaan. ne eivät merkitse minulle muutakuin substantiivia, erisnimeä. uskonmenetyksinähän ei periaatteessa liittynyt mitenkään edes kyseenalaistukseen, vaan pieneen oivallukseen luonnossa.
uskon siihen, ettei maailmassa hyvä tai paha voita. yksinkertaisesti em. syystä: ne eivät taistele keskenään, vaan etsivät tasapainoa. tietysti ajoittain jompikumpi saattaa tilanteessa riippuen olla vahvemmilla. useammin siinäkin käy toisaalta niin, että kun ns. hyvä on voittamassa, niin vastareaktiona (luonnollisesti) paha tulee takaisin entistä rajummin. siitä syystä en esimerkiksi missään vaiheessa ole arvostanut, saati hyväksynyt yhdysvaltain iskuja lähi-itään.
hirveyksien syntymekanismi on aika jännä. en usko, että sellaisia hirveyksiä on ollut silloin, kun ihmiset elivät luonnossa ja vailla uskontoa. oli vain ihmiset, isät, äidit, lapset ja yhteisö, jossa elettiin. pieniä riitoja saattoi olla, mutta tuskin siellä sen suurempia taisteluita käytiin kuin apinaperheet käyvät viidakoissa (emot nyppivät toukkia lasten hiuksista ja isät mussuttavat ruokaa). kun ihminen alkoi tulla tietoisemmaksi itsestään ja etsiä syitä olemassaololleen, syntyi myös selitys hyvästä ja pahasta. kuten jo edellä tuli esiin, kun uskotaan hyvään, silloinkin saadaan aikaan pahoja asioita. ihmiset eriyttivät periaatteessa taivaan, maan ja maansisustan, vaikka ihminen on kosketuksissa tavalla tai toisella niihin jokaiseen kaikenaikaa: ilman taivasta emme ihan oikeasti eläisi, ilman maansisustaa emme pysyisi pallon pinnalla tai olisi tällä planeetalla. ihmiset ovat vieraantuneet jossain määrin luonnosta ja itsestään, siitä syystä on helppo tuhota luonto ja muut (jotka ovat osa ihmistä itseään). palataan ajatukseen siitä, että ihminen tekee paljon tekoja itseään vastaan ja tuhoaa itseään tietämättään. samalla logiikalla oikeastaan päästään vielä siihen, että todennäköisesti hirveyksienteon syntymekanismissa motiivina on ihmisen halu saada aikaan mahdollisimman paljon hyvää itselleen, voimaa, valtaa, rahaa ja kunniaa.
tietyissä tilanteissa passiivisuus, rauhallisuus, hyväksyntä, odottaminen ovat vastauksia siinä, missä aggressiivinen ja aktiivinen eteenpäin pyrkiminen. esimerkkinä tulee mieleen gandhin taistelu intiassa brittiläistä ylivaltaa vastaan (seurauksena intian itsenäistyminen) ja erään tutun miehen tarina elämästään. hän etsi aktiivisesti vastauksia, hänellä oli useita kymmeniä eri ammatteja ja avioliittoja (rikkoutuneita). hänen elämänsä sai uutta suuntaa, kun hän konkreettisesti pysähtyi paikalleen ja hänen mieleensä tuli kysymys: "mihin hittoon mulla on kiire?" eiköhän se kysymys kuulu vähän jokaiselle ihmiselle. itselläni on ollut siinä määrin kiire jo nuorena, että 23 vuoden ikään mennessä oli 'plakkarissa' 2 burn-outia. ihme kyllä, kiire ei ole tehnyt minusta sen onnellisempaa kuin täydellinen passiivisuus. tärkeintä lienee tässäkin tilanteessa niiden kahden tasapaino ja oikea-aikainen (viisas) käyttö.
jos asiaa siis ajattelee niin, että olisi kiire taistelemaan hyvän puolesta pahaa vastaan. olemme siinä ongelmassa, että miten määrittelemme hyvän, kuka sen määrittelee ja miksi kuvittelemme meidän hyvämme olevan parempi kuin jonkun toisen. toki on aivan selviä tapauksia, mutta lopputulos voi olla sama niin hyvissä päämäärissä kuin pahoissa päämäärissä.
sanoisin, että vastuu on aina ihmisellä. koska itse en usko muuhunkuin ihmiseen, elämään ja luontoon, en pyri mitenkään pakenemaan vastuuta. eihän mitään muuta ole. jos sen puoleen vastuuta verrataan em. passiivisuuteen tai aktiivisuuteen, ongelmana on se, että osaammeko olla passiivisia ja aktiivisia oikeina aikoina, oikeissa paikoissa jne. vastuu ei kuitenkaan missään vaiheessa siirry pois ihmiseltä. voi vain puhua todella huonosta tuurista, jos käy niin, että pyrkii koko ikänsä hyviin asioihin, mutta saa aina aikaan päinvastaista ja nokkiinsa. en siltikään vastuuta sellaisissa tilanteissa sälyttäisi sattumalle, vaan silloin yksiselitteisesti elämä potkii päähän. luonnollisesti uskovaisena selittäisin asian toisella tavalla."
Elämästä oppii tosiaan paljon kun antautuu rehelliseen keskusteluun, mutta yhteyden saaminen ei ole ihan helppo juttu. Nuo sivuosoitteet kiinnostais, mutten tiedä kuinka fiksua tänne on omaa osoitettaan kirjoittaa. Pitää miettiä vähän. Mulle tuo Heikkilän kirja osui kyllä aika syvälle.
"uskon siihen, ettei maailmassa hyvä tai paha voita. yksinkertaisesti em. syystä: ne eivät taistele keskenään, vaan etsivät tasapainoa."
Oho! Ei uppoa tajuntaan.
Hirveyksistä olen sitä mieltä että johtuvat siitä että yksi haluaa toteuttaa mielihalujaan välittämättä miten se toisiin vaikuttaa. Mielestäni silti ei hirveyksien tekijä itselleen hyvää halua, vaan on viettien vietävänä. Itsehillintä ei termiesi mukaan ole tasapainossa. Uskon kyllä että hirveyksiä on sattunut myös ammoisina aikoina apinalaumoissa tai kun ihmiset elivät luonnossa ja ilman uskontoa (?).
Burnouteista, nykyään ei monessa työpaikassa esimiesten velvollisuuksiin kuulu alaisista huolehtiminen, se on tulos tai ulos. Kyllä nuoret aika hyvin jaksaakin, kun on sitä joustoa polvissa.
Loppupään teksteistäsi hyvän ja pahan päämäärän tavoittelun lopputuloksista ja vastuusta ajatukseni alkaa kiertää kehää.
Tiedänkö jotain vai enkö tiedä? Omat arvot vaikuttaa siihen koemmeko hyvän puolesta taistelun taistelemisen arvoiseksi ja mikä on hyvää. Onko paha jos ei ole arvoja?
Mielestäni Raamattu työntää tosi paljon vastuuta ihmiselle. Mutta samalla se ei tuomitse vaan kannustaa elämään tätä päivää eikä eilistä.
"...jatkoa keskusteluun missukan kanssa.
heikkilä tuntuu kirjoittavan jokseenkin samalla tyylillä kuin minä. mitä tulee hätkähdyttävyyteen ja ylipäätään siihen, mikä pysäyttää ihmiset, niin kyllä se pysähdys yleensä löytyy toisista ihmisistä. voisin antaa parikin sivuosoitetta luettavaksi ja huomaat, että maailmassa on paljon asioita, jotka kuopataan. tabuja ja salaisuuksia on liikaa, sitäkin enemmän olettamuksia ja luuloja. ne eivät kuulu tähän keskusteluryhmään, joten voisin pistää ne sähköpostilla tai johonkin muualle... en oikeastaan suosittele sen enempää hellsteniä kuin todennäköisesti heikkilää tai paloheimoa tai milleriä. sanoisin, että paras tapa tutustua elämään ja elämän eri puoliin on ihmisten kanssa keskusteleminen. valitettavan usein myös omasta perheestä löytyy tarinoita, joista ei ole koskaan tietoinen. esimerkkinä, vaikkapa vaiettu insesti.
en kieltäydy uskomasta jumalaan. siksi en myöskään siitä syystä, että jumala on liian raaka. yksinkertaisesti voisi sanoa, etten usko jumalaan, koska en usko shivaan, allahiin, krishnaan tai aku ankkaan. ne eivät merkitse minulle muutakuin substantiivia, erisnimeä. uskonmenetyksinähän ei periaatteessa liittynyt mitenkään edes kyseenalaistukseen, vaan pieneen oivallukseen luonnossa.
uskon siihen, ettei maailmassa hyvä tai paha voita. yksinkertaisesti em. syystä: ne eivät taistele keskenään, vaan etsivät tasapainoa. tietysti ajoittain jompikumpi saattaa tilanteessa riippuen olla vahvemmilla. useammin siinäkin käy toisaalta niin, että kun ns. hyvä on voittamassa, niin vastareaktiona (luonnollisesti) paha tulee takaisin entistä rajummin. siitä syystä en esimerkiksi missään vaiheessa ole arvostanut, saati hyväksynyt yhdysvaltain iskuja lähi-itään.
hirveyksien syntymekanismi on aika jännä. en usko, että sellaisia hirveyksiä on ollut silloin, kun ihmiset elivät luonnossa ja vailla uskontoa. oli vain ihmiset, isät, äidit, lapset ja yhteisö, jossa elettiin. pieniä riitoja saattoi olla, mutta tuskin siellä sen suurempia taisteluita käytiin kuin apinaperheet käyvät viidakoissa (emot nyppivät toukkia lasten hiuksista ja isät mussuttavat ruokaa). kun ihminen alkoi tulla tietoisemmaksi itsestään ja etsiä syitä olemassaololleen, syntyi myös selitys hyvästä ja pahasta. kuten jo edellä tuli esiin, kun uskotaan hyvään, silloinkin saadaan aikaan pahoja asioita. ihmiset eriyttivät periaatteessa taivaan, maan ja maansisustan, vaikka ihminen on kosketuksissa tavalla tai toisella niihin jokaiseen kaikenaikaa: ilman taivasta emme ihan oikeasti eläisi, ilman maansisustaa emme pysyisi pallon pinnalla tai olisi tällä planeetalla. ihmiset ovat vieraantuneet jossain määrin luonnosta ja itsestään, siitä syystä on helppo tuhota luonto ja muut (jotka ovat osa ihmistä itseään). palataan ajatukseen siitä, että ihminen tekee paljon tekoja itseään vastaan ja tuhoaa itseään tietämättään. samalla logiikalla oikeastaan päästään vielä siihen, että todennäköisesti hirveyksienteon syntymekanismissa motiivina on ihmisen halu saada aikaan mahdollisimman paljon hyvää itselleen, voimaa, valtaa, rahaa ja kunniaa.
tietyissä tilanteissa passiivisuus, rauhallisuus, hyväksyntä, odottaminen ovat vastauksia siinä, missä aggressiivinen ja aktiivinen eteenpäin pyrkiminen. esimerkkinä tulee mieleen gandhin taistelu intiassa brittiläistä ylivaltaa vastaan (seurauksena intian itsenäistyminen) ja erään tutun miehen tarina elämästään. hän etsi aktiivisesti vastauksia, hänellä oli useita kymmeniä eri ammatteja ja avioliittoja (rikkoutuneita). hänen elämänsä sai uutta suuntaa, kun hän konkreettisesti pysähtyi paikalleen ja hänen mieleensä tuli kysymys: "mihin hittoon mulla on kiire?" eiköhän se kysymys kuulu vähän jokaiselle ihmiselle. itselläni on ollut siinä määrin kiire jo nuorena, että 23 vuoden ikään mennessä oli 'plakkarissa' 2 burn-outia. ihme kyllä, kiire ei ole tehnyt minusta sen onnellisempaa kuin täydellinen passiivisuus. tärkeintä lienee tässäkin tilanteessa niiden kahden tasapaino ja oikea-aikainen (viisas) käyttö.
jos asiaa siis ajattelee niin, että olisi kiire taistelemaan hyvän puolesta pahaa vastaan. olemme siinä ongelmassa, että miten määrittelemme hyvän, kuka sen määrittelee ja miksi kuvittelemme meidän hyvämme olevan parempi kuin jonkun toisen. toki on aivan selviä tapauksia, mutta lopputulos voi olla sama niin hyvissä päämäärissä kuin pahoissa päämäärissä.
sanoisin, että vastuu on aina ihmisellä. koska itse en usko muuhunkuin ihmiseen, elämään ja luontoon, en pyri mitenkään pakenemaan vastuuta. eihän mitään muuta ole. jos sen puoleen vastuuta verrataan em. passiivisuuteen tai aktiivisuuteen, ongelmana on se, että osaammeko olla passiivisia ja aktiivisia oikeina aikoina, oikeissa paikoissa jne. vastuu ei kuitenkaan missään vaiheessa siirry pois ihmiseltä. voi vain puhua todella huonosta tuurista, jos käy niin, että pyrkii koko ikänsä hyviin asioihin, mutta saa aina aikaan päinvastaista ja nokkiinsa. en siltikään vastuuta sellaisissa tilanteissa sälyttäisi sattumalle, vaan silloin yksiselitteisesti elämä potkii päähän. luonnollisesti uskovaisena selittäisin asian toisella tavalla."
Elämästä oppii tosiaan paljon kun antautuu rehelliseen keskusteluun, mutta yhteyden saaminen ei ole ihan helppo juttu. Nuo sivuosoitteet kiinnostais, mutten tiedä kuinka fiksua tänne on omaa osoitettaan kirjoittaa. Pitää miettiä vähän. Mulle tuo Heikkilän kirja osui kyllä aika syvälle.
"uskon siihen, ettei maailmassa hyvä tai paha voita. yksinkertaisesti em. syystä: ne eivät taistele keskenään, vaan etsivät tasapainoa."
Oho! Ei uppoa tajuntaan.
Hirveyksistä olen sitä mieltä että johtuvat siitä että yksi haluaa toteuttaa mielihalujaan välittämättä miten se toisiin vaikuttaa. Mielestäni silti ei hirveyksien tekijä itselleen hyvää halua, vaan on viettien vietävänä. Itsehillintä ei termiesi mukaan ole tasapainossa. Uskon kyllä että hirveyksiä on sattunut myös ammoisina aikoina apinalaumoissa tai kun ihmiset elivät luonnossa ja ilman uskontoa (?).
Burnouteista, nykyään ei monessa työpaikassa esimiesten velvollisuuksiin kuulu alaisista huolehtiminen, se on tulos tai ulos. Kyllä nuoret aika hyvin jaksaakin, kun on sitä joustoa polvissa.
Loppupään teksteistäsi hyvän ja pahan päämäärän tavoittelun lopputuloksista ja vastuusta ajatukseni alkaa kiertää kehää.
Tiedänkö jotain vai enkö tiedä? Omat arvot vaikuttaa siihen koemmeko hyvän puolesta taistelun taistelemisen arvoiseksi ja mikä on hyvää. Onko paha jos ei ole arvoja?
Mielestäni Raamattu työntää tosi paljon vastuuta ihmiselle. Mutta samalla se ei tuomitse vaan kannustaa elämään tätä päivää eikä eilistä.
Vastaukset 32
Vanhimmat
"Nuo sivuosoitteet kiinnostais, mutten tiedä kuinka fiksua tänne on omaa osoitettaan kirjoittaa. Pitää miettiä vähän. Mulle tuo Heikkilän kirja osui kyllä aika syvälle."
taidan jossain välissä kaivaa uudelleen esiin heikkilän kirjan. itselläni on myös lukematta hellstenin virtahepo olohuoneessa, joten sekin tulee jossain välissä luettavaksi. riippuvuuksista tarinaa riittäisi itselläni myös ja siitä, millaisen turvallisuuden tunteen riippuvuus aiheuttaa. jotakuinkin kaikkeen voi jäädä tavalla tai toisella 'koukkuun', myös omiin tapoihin uskoa.
""uskon siihen, ettei maailmassa hyvä tai paha voita. yksinkertaisesti em. syystä: ne eivät taistele keskenään, vaan etsivät tasapainoa."
Oho! Ei uppoa tajuntaan.""
no, en näe vain hyvää ja pahaa samanlaisena matsina maailmassa kuin suomi vs. venäjä jääkiekossa. on vaikea kuvitella maailmaa, jossa vallitsisi jollain tavalla absoluuttinen paha tai hyvä, kun viimeinen taistelu on käyty. pikemmin näen tämän hyvän ja pahan välisen 'taistelun' erilaisten asioiden kohtaamisena. äkkiseltään ei nyt tule mitään esimerkkiäkään mieleen, miten voisi käytännössä kuvata tuota tasapainottelua, ilman loppua.
"Hirveyksistä olen sitä mieltä että johtuvat siitä että yksi haluaa toteuttaa mielihalujaan välittämättä miten se toisiin vaikuttaa. Mielestäni silti ei hirveyksien tekijä itselleen hyvää halua, vaan on viettien vietävänä. Itsehillintä ei termiesi mukaan ole tasapainossa. Uskon kyllä että hirveyksiä on sattunut myös ammoisina aikoina apinalaumoissa tai kun ihmiset elivät luonnossa ja ilman uskontoa (?)."
no, apinalaumoista en niinkään tiedä. onhan noita hurjia apinoita ja sitten niitä lempeämpiä ja eri laumojen välillä voidaan käydä reviiritaisteluita. eli siinä mielessä ehkä on myös pohja sille, miksi ihmiset taistelevat. mikseivät ihmiset taistelisi, jos kerran eläimetkin. no, ehkä hieman ontuvaa ajattelua näin aamuyöstä, mutta eiköhän ihmisen erota se ns. itsetunto. vastaavaa ei tiettävästi eläimillä ole todettu, mutta tässä itsetuntemuksessa sitten on ihmisillä aika tavalla ongelmia. tänään tulin juuri pohtineeksi siten, miten ihminen on luonnosta etääntyessään itseasiassa etääntynyt myös itsestään, ihmislajista. mielessäni perustelin asian niin, että ihminenhän on osa luontoa, joka on ajansaatossa hökkelöitynyt urbaaneihin maisemiin ja löytänyt elämälleen muita tarkoitusperiä kuin luonnon kanssa, luonnosta ja luontoa varten elämisen.
"Tiedänkö jotain vai enkö tiedä? Omat arvot vaikuttaa siihen koemmeko hyvän puolesta taistelun taistelemisen arvoiseksi ja mikä on hyvää. Onko paha jos ei ole arvoja?"
tämä asioiden arvottaminen on luonnollista. samoin asioiden kategoriointi. sen sijaan on länsimaalaista antaa eri asioille jonkinlainen arvo asteikolla: hyvä tai huono. itämaista löytyy hieman luovempia ja ehkä luontevampia arviointeja eri asioille. asiat eivät siellä ole yksiselitteisen hyviä tai pahoja, vaan pikemmin eriluonteisia. keskeneräinen asia on siis keskeneräinen, ei huono ja uhrautuminen ei ole hyvä, vaan se on uhrautumista. näiden eri tekojen motiivit yms. vielä sotkevat entisestään tätä hyvien ja pahojen asioiden/tekojen sommitelmaa. kun yksiselitteisen, kristillisen ajattelutavan mukaan vaikkapa tappaminen on syntiä. riippumatta mistään, vaikka itseasiassa erilaisia asianhaaroja (lieventäviä) varmasti jokaiselle tulee mieleen. jos on yhtä syntiä tappaa ihminen hetken mielijohteesta kuin siksi, että uskoo jumalan siunaavan ne, jotka taistelevat Hänen kansansa puolesta. vielä sen päälle voi kuvitella isän, joka puolustaa perhettään ja ampuu vahingossa perhettä uhkaavan rikollisen. jos meillä on käytössä vain arvot: hyvä ja paha, eikä mitään niiden väliltä, niin miten voimme käsitellä noita eri tappamisen muotoja muunakuin pahana, syntinä ja matkalippuna helvettiin?
kysymys todella kuuluu silloin, mikä on hyvää ja mikä on pahaa? entä, jos joku taistelee pahan puolesta, sanotaan vaikkapa tässä meidän super-avoimessa yhteiskunnassamme sen asian puolesta, että pedofiilit saisivat tuntuvamman rangaistuksen lapsiinsekaantumisesta? ja tämä määritellään pahaksi sillä, että lapsiinsekaantuminen voi joidenkin 'oikeassa olevien' mielestä olla luonnollista. miksi luonnollinen olisi pahaa? eiköhän lopulta tulla siihen, että kenelläkään ei ole vastausta. ihmisen ainoa tehtävä on löytää ihmisyys, luonto ja niiden molempien kunnioitus. siinä sivussa vielä itsensä kaikesta sekasotkusta ja toivon mukaan ymmärtää ihan käytännössä, milloin tehdään asioita ihmisiä ja luontoa vastaan.
se, ettei ole arvoja on mielestäni mahdoton tila. kategoriointi ja jonkinasteinen arvottaminen on aivan välttämätöntä. jos sen sijaan kyse olisi siitä, että olisiko paha asia, jos ihminen ei uskoisi hyvään ja pahaan, vaan asioihin niiden kahden välillä. toki myös niiden hyvän ( 1) ja pahan (-1) väliltä löytyy paljon arvoja. itseasiassa "rajaton" määrä.
"Mielestäni Raamattu työntää tosi paljon vastuuta ihmiselle. Mutta samalla se ei tuomitse vaan kannustaa elämään tätä päivää eikä eilistä."
itse uskon niin, että ihminen itse työntää itselleen paljon vastuuta. kaikki vain eivät ota sitä vastuuta vastaan, eikä ole lainkaan ihmeellistä, että osa näistä ihmisistä on uskovaisia ja osa ei-uskovaisia. olemme kaikki ihmisiä ja meidän on ihan itse ymmärrettävä oma vastuumme lähimmäisistämme, itsestämme ja luonnosta. voihan niistä lukea vaikka 1000 hyllymetriä kirjallisuutta, mutta se lukeminen ei millään tavalla jouduta ymmärrystä.
Olihan siinä sun viestissä myös muu palsta sivuosoitteille. Miten olis, laittaisitko ne maailman menoa-palstalle?
"on vaikea kuvitella maailmaa, jossa vallitsisi jollain tavalla absoluuttinen paha tai hyvä, kun viimeinen taistelu on käyty."
Ja on vaikea kuvitella, mitä ihmisen mielelle tapahtuu kuoleman jälkeen. Tuplat.
Asioiden kategorioimisesta. Kyllä minä koen olevani ihan länsimainen ihminen, silti myönnän että melkein asiassa kuin asiassa on nähtävissä hyvä ja huono puoli. Riippuu paljolti subjektista ja ajasta. Ja voimakkuudesta, pieni huonous voidaan unohtaa ja puhua vain hyvyydestä silti tarkoittamatta yksinomaan sitä. Kielletty/sallittu käsityskyky eroaa jo Ruotsin ja Suomenkin välillä.
"Olihan siinä sun viestissä myös muu palsta sivuosoitteille. Miten olis, laittaisitko ne maailman menoa-palstalle?"
katsotaan.
"Ja on vaikea kuvitella, mitä ihmisen mielelle tapahtuu kuoleman jälkeen."
se ei ole niin vaikea asia kuvitella. tuon absoluuttisen hyvän ja pahan, tai minkä tahansa abstraktion täydellisyys on vaikea kuvitella. olkoon se täydellinen sitten vaikka kauneus tai rumuus. millä tavalla voidaan mitata kauneutta ylipäätään ja sitten vielä tehdä jonkinlaista jakoa täydellisiin ääripäihin...
"Asioiden kategorioimisesta. Kyllä minä koen olevani ihan länsimainen ihminen, silti myönnän että melkein asiassa kuin asiassa on nähtävissä hyvä ja huono puoli."
niin, tarkoitin juuri, että länsimaisilla tämä hyvä ja paha on huomattavasti tärkeämpi kategoriointitapa kuin itämaisilla ihmisillä. olen tästä pht:n kanssa käynyt pitkät keskustelut ja siihen liittyen otin esiin myös nuo lukuparit.
esim. jos ajatellaan että hyvä (jumala) on 1 ja paha (saatana) on -1. niin mitä kaikkea on noiden kahden arvon välillä, miten laskea niitä arvoja. voidaanko siis olettaa, että jokainen rikos esimerkiksi on juuri -1 vai voisiko se jossain tilanteessa saada arvon 0,5? voidaan toki sanoa silloin, että se -1 on todella paha ja myös tuo toinen rikos on paha, mutta siinä on enemmän hyvää eli onko se sittenkään niin paha... jos mustavalkoisesti kaikki jaotellaan vain hyvään ja pahaan, jumalan tai saatanan aikaansaannoksiksi, niin ihmisen tahdolla ja vapaudella ei ole merkitystä edes siinä, että valitseeko ihminen jumaluskon vai ei. kaikki tapahtuu jostain kolmannesta ja suuremmasta asiasta johtuen ja siksi kaikki ihmisen teot myös johtuvat näistä kolmansista. silloin likiarvot lakkaavat olemasta ja meillä on vain heilahtelua lukuarvojen 1 ja -1 välillä, ilman että kertaakaan saataisiin luvuksi mitään muuta kuin 1 tai -1. meniköhän vaikeasti tajuttavaksi?
"Kielletty/sallittu käsityskyky eroaa jo Ruotsin ja Suomenkin välillä."
tämä meni hieman itseltäni ohi :-)
Minä kuvittelen lapsen lailla, että taivaassa on hyvä olla ja helvetissä jokin pännii koko ajan. Ei se absoluuttinen hyvä sillä tyylillä ole sen vaikeampaa kuin kuvittelu, mitä mielelle voisi tapahtua kuoleman jälkeen.
-1 meni liian vaikeaksi allekirjoittaneelle, vaikka pidemmällekin osaan laskea. Unohdat mielestäni ihmisen oman vastuun.
"Kielletty/sallittu käsityskyky eroaa jo Ruotsin ja Suomenkin välillä."
"tämä meni hieman itseltäni ohi :-) "
Suomessa on uusi asia periaatteessa kielletty/paha jos sitä ei ole erikseen sallittu/hyvä. Ruotsissa päinvastoin. Avittiko?
"Minä kuvittelen lapsen lailla, että taivaassa on hyvä olla ja helvetissä jokin pännii koko ajan. Ei se absoluuttinen hyvä sillä tyylillä ole sen vaikeampaa kuin kuvittelu, mitä mielelle voisi tapahtua kuoleman jälkeen."
tähän nyt tulee heti kahtalainen vastaus. absoluuttisesta hyvästä ja mielelle tapahtuvasta muutoksesta kuoleman jälkeen sanoisin seuraavaa:
absoluuttinen hyvä, on sanana ja käsitteenä hieman vastaava kuin täydellinen kauneus tai rumuus. jos ja kun kuvittelet sellaista mielessäsi, voin olla lähes 100% varma, että sinun mieleesi tuleva kuva on erilainen kuin koko maailman 7 miljardin muun ihmisen mielikuva. on jopa ihmisiä, jotka eivät moista kuvaa osaa mitenkään hahmottaa ja, vaikken minäkään ole täysin lahjaton mielikuvituksineni, niin minulta se ei yksinkertaisesti onnistu. jo lähinnä siksi, etten pysty kuvittelemaan täydellisyyttä. en ole siihen missään elämäni vaiheessa törmännyt ja epäilen koskaan siihen törmääväni.
toiseksi, mieli on kiinni tässä ihmisruumiissa. mieli ei seikkaile jossain erillisenä ihmisruumiista elämän aikana, ellei sitten puhuta ajatusmatkailusta, josta voidaan olla montaa mieltä. muussa tapauksessa mieli + ruumis + tunne, kaikille niille käy samalla tavalla kuollessa kuin vaikkapa kattolampulle, kun katkaisemasta painetaan virrat pois. sen jälkeen ei enää ole mitään toimintaa, mikä tarkoittaa sitä, ettei sen jälkeen tapahdu mitään. mitä siis mielelle tapahtuu? voisi kai kuvailla asiaa niin, että se lakkaa olemasta.
"+-1 meni liian vaikeaksi allekirjoittaneelle, vaikka pidemmällekin osaan laskea. Unohdat mielestäni ihmisen oman vastuun."
no, en nyt ottanut omaa vastuuta puheeksi, koska koetin selvittää näitä absoluutteja. lukusarjassa voidaan ajatella, että luku 1 on absoluutti. muussahan tapauksessa se täydellisyys on jotain äärettömän lukuarvon tuolla puolen. sitä kuvataan taas kumoon kaatuneella kasilla, joten sitä en pysty tähän kirjoittamaan. jos puhutaan siis äärettömästä tai rajattomasta jonain absoluuttista pienempänä, niin... no, jos joku pystyy äärettömän ja rajattoman ymmärtämään ja mielessään kuvittelemaan, hyvä niin. minulle se on täysin mahdotonta tehtävä.
mitä tulee ihmisen omaan vastuuseen, siitä taisin kyllä jo mainita noissa ensimmäisissä viesteissä. eihän minunlaisellani ole kenellekään muulle vastuuta tarjotakaan kuin ihmiselle. kukin kantaa oman vastuunsa tai on kantamatta. se, ettei vastuuta kanneta tulee vain myöhemmin näkymään ja tuntumaan.
"Suomessa on uusi asia periaatteessa kielletty/paha jos sitä ei ole erikseen sallittu/hyvä. Ruotsissa päinvastoin. Avittiko?"
no, jonkinlaisen mielikuvan sain. rinnastuksen ymmärrän kyllä ja siksi tästä tulee entistä kinkkisempi keskustelu, jos katsotaan, että yhdessä maassa jokin asia on hyvä (ja molemmat maat olkoon nyt sitten kristittyjä tai ateistisia, jotka rankasti rajaavat asiat hyviin tai pahoihin) ja toisessa se samainen asia onkin paha. jos toisessa maassa sitä pidetään absoluuttisena pahana, niin eikö sen absoluuttisuus jo kärsi siinä, ettei toisessa maassa vaikkapa tunnusteta sen absoluuttisuutta, saati edes sen pahuutta?
Siksihän olenkin sitä mieltä, että on "vaikea" ajatella, mitä sielulle tapahtuu kuoleman jälkeen ja minkälaista olisi taivaassa ja helvetissä. Tuolla kuvittelemallani tasolla se onnistuu, jos ei vaadi sen enempää. Ja tietysti on helppo kuvitella että lamppu sammuu piste.
"mieli on kiinni tässä ihmisruumiissa. mieli ei seikkaile jossain erillisenä ihmisruumiista elämän aikana, ellei sitten puhuta ajatusmatkailusta, josta voidaan olla montaa mieltä."
Ainakin sitä on vaikea uskoa. Palaanpa jälleen Heikkilään, nyt luen kirjaansa Matka Omenapuuhun (tai jotain sinnepäin). Kertoi siinä tapauksen jossa eräs henkilö oli käynyt (tajunta oli käynyt) hänen salkkunsa sisällä ja kertoi mitä siellä on. Piti paikkansa. Kumpaa uskoa, tunnetta vai järkeä?
"jos toisessa maassa sitä pidetään absoluuttisena pahana, niin eikö sen absoluuttisuus jo kärsi siinä, ettei toisessa maassa vaikkapa tunnusteta sen absoluuttisuutta, saati edes sen pahuutta?"
Se että jokin asia koetaan hyvänä tai pahana on niin alitajuntaista että siitä on hankala saada otetta. Mä en ajattele tuota sanontaa absoluuteista vaan yleensä hienovaraisemmin. Eihän yksittäinen ihminen ole useinkaan samaa mieltä kuin mitä pitäisi/voi tehdä, yleinen mieliala, "kansan henki". Kuitenkin se vaikuttaa jollakin tasolla, vaikka sitten omantunnon ininänä tai toppuuttelemisena.
"Siksihän olenkin sitä mieltä, että on "vaikea" ajatella, mitä sielulle tapahtuu kuoleman jälkeen ja minkälaista olisi taivaassa ja helvetissä."
no, mielen olemassaolon itse tunnustan. sielun olemassaolosta voi olla jo toista mieltä. psykologian opiskelijana tietysti törmään noihin käsitteisiin toistuvasti. mieli on joka tapauksessa se tärkeämpi, koska moderni psykologiakaan ei erityisesti tunne enää sellaista osaa mielessä kuin sielu. mitä siis tapahtuu sielulle kuoleman jälkeen, se on sitten jo uskon asia ja erityisesti se sellaiseksi muuttuu, jos uskoo sielun olemassaoloon. omasta näkökulmastani kysymys on siis enemmän tai vähemmän turhanpäiväinen.
"Tuolla kuvittelemallani tasolla se onnistuu, jos ei vaadi sen enempää. Ja tietysti on helppo kuvitella että lamppu sammuu piste."
niin, tämä siis siitä mielen 'kuolemasta'. mielelle tai aivoille siis tapahtuu sama asia kuin sydämelle kuollessa. mielestä vain kaikki tietoisuus ja ajattelu vain katoavat.
"Kertoi siinä tapauksen jossa eräs henkilö oli käynyt (tajunta oli käynyt) hänen salkkunsa sisällä ja kertoi mitä siellä on. Piti paikkansa. Kumpaa uskoa, tunnetta vai järkeä?"
näitä todisteita löytyy paljon enemmän itämaista kuin länsimaista. hindulaisuudessa, jossa uskotaan sielunvaellukseen, on huomattavasti todennäköisempää, että sielu (mieli) vaeltaa ja ihminen kokee niin sanottuja 'ruumiistairtautumiskokemuksia'. sen sijaan sitä on huomattavasti vaikeampi todistaa, että vaikka tällaiset kokemukset tuottavat oikean tuloksen (joissain tapauksissa arvauksen), että ne kokemukset todella olisivat jotain muuta kuin ihmisen mielessä tapahtunutta simulaatiota. olen nimittäin itse kokenut kertaalleen kyseisen kokemuksen, irtauduin tuolissa istuessani ruumiistani ja lensin päämäärättömästi pihan poikki ajotielle ja näin leikkiviä lapsia ja autoja. sitten kokemus loppui. vaikka tällainen kokemus on taustallani, niin en silti voi ihan 100% luottaa sen kokemuksen virheettömyyteen. olisin toki voinut sanoa, että siinä on sininen ja punainen auto, leikkivät lapset yms. mutta, mitä jos jossain olisi ollut vielä kolmas auto... mitä, jos joku näistä autoista olisi ollut rekka? en vakuuttunut edes omasta kokemuksestani ja kirjatut tutkimustulokset ovat yhtä uskonasioita, joita vielä tutkimuksen tekijät voivat rukata haluamaansa muottiin, etten niitä pitäisi joka tilanteessa ihan uskottavina.
uskoako tunnetta vai järkeä? kumpaa tuossa omassa kokemuksessani uskon? sanoisin, etten nollaa sitä järjellä, mutten suoranaisesti tunteellakaan. pikemmin itselläni on kuitenkin tunne, ettei se kokemus ollut luotettava. saati, jos ihminen uskoo niihin kokemuksiin ja päämäärätietoisesti niihin pyrkii. ihminen voi silloin tuottaa itselleen monenlaisia irtautumiskokemuksia ja asia, jonka kanssa silloin operoidaan on pikemmin tiedostamaton, josta unet tulevat. jos olet nähnyt ns. enneunia, tiedät mistä puhun. itse olen nähnyt niitä pienenä aika paljon ja elämässäni on kymmeniä deja vu-kokemuksia, joissa olen ikäänkuin elänyt uneni. millaisella varmuudella minua voi siis pitää ennustajana, 'unennäkijänä'? järjellä ajatellen voin yhtä hyvin tunnistaa itsessäni näitä piirteitä kuin järjellä voin myös ne itsessäni kieltää. silloin ratkaisevaa on oma tunteeni.
"Se että jokin asia koetaan hyvänä tai pahana on niin alitajuntaista että siitä on hankala saada otetta."
kyllä ihmisillä moraali on aika tiedostettua. se, mikä on hyvää ja pahaa on niin tarkasti länsimaissa määritelty, että ihmisen on melko mahdotonta olla tiedostamatta niitä. jos sen sijaan puhutaan absoluuttisesta, jostain korkeammasta ja ihmistä suuremmasta hyvästä ja pahasta niin silloin ne kyllä operoivat omillaan. ihmisellä ei ole tietoa niistä ja koska oman mielensä ja tunteensa piirissä hän saattaa tuntea asioiden olevan jollain tavalla, niin hänhän ei tunteensa kautta pysty millään tavalla vaikuttamaan itseään suurempaan (varsinkaan johonkin abstraktiin, henkiseen hyvään ja pahaan). ne operoivat ihmisessä, ihmisen tiedostamatta, kumpi hänessä vaikuttaa ja siksi hän saattaa uskoa olevansa hyvän vallassa, kun on itseasiassa pahan vallassa. jos ihminen ei usko hyvään ja pahaan, joka vaikuttaa hänessä, silloin hän tunnistaa ne molemmat piirteet itseensä kuuluviksi ja hän pystyy käsittelemään niitä asioita tietoisuudessaan.
Et sitten käynyt katsomassa että oliko siellä tiellä ne mitä näit???
"uskoako tunnetta vai järkeä? kumpaa tuossa omassa kokemuksessani uskon? sanoisin, etten nollaa sitä järjellä, mutten suoranaisesti tunteellakaan. pikemmin itselläni on kuitenkin tunne, ettei se kokemus ollut luotettava."
Mielestäni järkesi sanoo noin. Kuka järkevä ihminen nyt tuollaisiin kokemuksiin luottaa?
"saati, jos ihminen uskoo niihin kokemuksiin ja päämäärätietoisesti niihin pyrkii. ihminen voi silloin tuottaa itselleen monenlaisia irtautumiskokemuksia ja asia, jonka kanssa silloin operoidaan on pikemmin tiedostamaton, josta unet tulevat. jos olet nähnyt ns. enneunia, tiedät mistä puhun."
Noinko helppoa se olisi? Kannattaako sinne pyrkiä? En ole nähnyt enneunia. Viime yönä näin unta, että ostin uuden kevättakin, mutten kyllä aio lähteä kauppaan ostamaan juuri sen näköistä takkia. Vai pitäisikö?/. En siis koe sitä enneunena. Minulle unet kertovat ratkaisemattomista asiosta, joiden käsittely on minulla kesken. Jotkut unet on sitten muuten vaan. Erikoisin uneni oli piirretty, siinä Olga asui asuntovaunussa ja Brutus ja Kippari-Kalle kävivät vieraisilla. Minulla ei muistaakseni ollut silloin kahta sulhasehdokasta, eli se uni meni muuten vaan-unien kategoriaan. :-)
"järjellä ajatellen voin yhtä hyvin tunnistaa itsessäni näitä piirteitä kuin järjellä voin myös ne itsessäni kieltää. silloin ratkaisevaa on oma tunteeni."
Minun mielestäni järjellä ajatellen kiellät ne ja tunteella ajatellen annat palaa.
"kyllä ihmisillä moraali on aika tiedostettua. se, mikä on hyvää ja pahaa on niin tarkasti länsimaissa määritelty, että ihmisen on melko mahdotonta olla tiedostamatta niitä. jos sen sijaan puhutaan absoluuttisesta, jostain korkeammasta ja ihmistä suuremmasta hyvästä ja pahasta niin silloin ne kyllä operoivat omillaan. ihmisellä ei ole tietoa niistä ja koska oman mielensä ja tunteensa piirissä hän saattaa tuntea asioiden olevan jollain tavalla, niin hänhän ei tunteensa kautta pysty millään tavalla vaikuttamaan itseään suurempaan (varsinkaan johonkin abstraktiin, henkiseen hyvään ja pahaan). ne operoivat ihmisessä, ihmisen tiedostamatta, kumpi hänessä vaikuttaa ja siksi hän saattaa uskoa olevansa hyvän vallassa, kun on itseasiassa pahan vallassa. jos ihminen ei usko hyvään ja pahaan, joka vaikuttaa hänessä, silloin hän tunnistaa ne molemmat piirteet itseensä kuuluviksi ja hän pystyy käsittelemään niitä asioita tietoisuudessaan."
Lyhyesti, olen kaikesta eri mieltä.
Miksi ihminen kokee että ylinopeuden ajaminen on sallittua, vaikka laki sanoo ettei ole ja poliisi antaa paperia kotiin tuliaisiksi?
Ihminen, joka ei usko ulkopuoliseen hyvään - Luojaan ja pahaan - saatanaan, käsittelee hyvää/pahaa tietoisuudessaan paremmin kuin ihminen, joka tunnistaa että on kyse vain ja ainoastaan itsestä ja omista ominaisuuksista?
P.S. Kuinka korkealle arvotat Freudin? Oletko tutustunut kertomukseen, jossa häntä sanotaan valehtelijaksi (Heikkilän kirjasta taas)?
"Et sitten käynyt katsomassa että oliko siellä tiellä ne mitä näit???"
en, eikä vastaus olisi siellä ollut. jos näkyni olisi ollut totta, olisin alkanut etsiä vastauksia siitä näystäni. olisin saattanut löytää vastauksen hindulaisuudesta ja pidättyä siinä, tai olisin voinut ruveta spiritistiksi ja pidättäytyä, tai olisin voinut löytää vastauksia kristinuskosta, hindulaisuudesta, wiccanilaisuudesta, spiritualismista ja ties mistä... olisiko niistä yksikään sen oikeammassa? jos taas näkyni olisi ollut valetta, niin mitä sitten? se tieto ei tekisi minusta paljoakaan fiksumpaa, eikä se tekisi kenestäkään muustakaan sen fiksumpaa, vaikka kuinka kertoisin upeasta kokemuksestani.
"Mielestäni järkesi sanoo noin. Kuka järkevä ihminen nyt tuollaisiin kokemuksiin luottaa?"
kuka järkevä ihminen uskoo mihinkään yli-inhimilliseen? voinpa sanoa, että aika moni aina psykologeja, tutkijoita, pappeja, shakinpelaajia, filosofeja, taloustieteilijöitä, kirjailijoita, ateisteja ja uskovaisia myöten.
mitä tulee omaan järkevyyteeni. järkeni ei puhu ilman tunnetta, tunteeni ei puhu ilman järkeäni. en minä järjellä sitäkään kokemusta kieltänyt ensimmäisenä, vaan ensimmäisenä tuli tunne. samoin aikanaan menettäessäni uskon koin ensin 'valaistuksen', jota voisi kutsua oivallukseksi. näin vain puita, jotka seisovat omillaan ja se oli itselleni hengellinen kokemus, jotain suurempaa. sitä myötä menetin uskoni ja myöhemmin se kääntyi ankaraan rationalismiin, josta myöhemmin olen mielihyvin eronnut.
""saati, jos ihminen uskoo niihin kokemuksiin ja päämäärätietoisesti niihin pyrkii. ihminen voi silloin tuottaa itselleen monenlaisia irtautumiskokemuksia ja asia, jonka kanssa silloin operoidaan on pikemmin tiedostamaton, josta unet tulevat. jos olet nähnyt ns. enneunia, tiedät mistä puhun."
Noinko helppoa se olisi? Kannattaako sinne pyrkiä? En ole nähnyt enneunia.""
en minä sen takia enneunia nähnyt, että se olisi kannattanut. enkä myöskään kannata sitä, että niihin pitäisi pyrkiä, mutta niille ihmisille me emme voi mitään, jotka etsivät vastauksia uskolleen. samalla tavalla kuin tuo oma kokemukseni ruumiista irtautumisesta, olisin voinut suunnata kiinnostukseni siitä ja vahvistaa omaa uskoani monella tapaa siitä hetkestä. en tehnyt sitä. jos olisin todella enneunien näkijä, voisin nähdä enneunen kerran vuodessa tai kerran kuukaudessa... jos vielä olisin uskossa ja uskoisin maailmantuhoon, pystyisin ohjelmoimaan oman alitajuntani (joka on se tietoisuuden taso, jolla unet operoivat) tuottamaan ennusteita maailmantuhosta. saattaisin unessa nähdä, että maailma tuhoutuu vuonna 2025. sen jälkeen etsisin tähän ennustukseeni (jos uneeni uskoisin) lisävahvistusta kirjoista, pelikorteista, syntymäpäivistä, kellonajoista jne. jne. oman pään sekoittaminen on helppoa, jos menee ns. 'halpaan'. enneuniini en pyrkinyt, mutta niitä joka tapauksessa näin. siitä huolimatta en ole kovin suureellinen enneuniin uskoja. uskon alitajuntaan, ihmisen mielikuvitukseen ja luovuuteen. ne voivat yhdessä tuottaa eletyn elämän eli kokemusten kanssa aika ihmeellisiä juttuja.
"Miksi ihminen kokee että ylinopeuden ajaminen on sallittua, vaikka laki sanoo ettei ole ja poliisi antaa paperia kotiin tuliaisiksi?"
hmmm, kokeeko joku ylinopeuden ajamisen sallituksi? ehkä on ihmisiä, jotka eivät niin piittaa näistä ihmisten laeista. jotkut asettavat jumalan lain ihmisten lakien edelle. uskoakseni ne, jotka jollain tavalla arvostavat ihmisten toisilleen tekemiä säännöstöjä, antavat niille hieman eri tavalla arvoa kuin ne, jotka eivät anna ihmisille ja heidän päähänpinttymilleen arvoa. voin sanoa, etten minäkään pidä ihan kaikki ihmisten lakeja aivan 100% vedenpitäviksi tai oikeiksi. pysäköinninvalvonta esimerkiksi on yksi turhimpia valtion valvontaelimistä. joskus ainoa tarkoitus, että näitä valvontakoneistoja ja ihmisten luomia instansseja on vain siksi, että ne rahoittavat jonkin toisen tahon toiminnan.
se, miten itsekukin ihminen suhtautuu lakeihin tulee heidän lapsuudestaan. voin tunnustaa rikkoneeni lakia, voin tunnustaa rikkoneeni lakia myös 'kristittynä'. sillä ei ole käytännössä paljoakaan merkitystä, uskooko ihminen korkeampaan vai ei. sen sijaan sillä on, miten ihminen suhtautuu muihin ihmisiin, miten heitä arvostaa, kuinka ymmärtää lähimmäisenrakkauden ja kuinka tärkeänä pitää yhteiskuntaa.
"Ihminen, joka ei usko ulkopuoliseen hyvään - Luojaan ja pahaan - saatanaan, käsittelee hyvää/pahaa tietoisuudessaan paremmin kuin ihminen, joka tunnistaa että on kyse vain ja ainoastaan itsestä ja omista ominaisuuksista?"
ihminen, joka ei usko ulkopuoliseen hyvään tai pahaa, joka ei etsi niistä vastausta ja moraalikäsitystään, joutuvat väkisinkin etsimään sen muualta. se löytyy silloin muista ihmisistä. miten ihminen siis tietoisesti käsittelee hyvän ja pahan dilemmaa muutenkuin itsensä kautta, mistä muualta hän tämän hyvän ja pahan vastakkainasettelun löytää kuin itsestään? voiko edes yksikään kristitty sanoa, etteikö tuntisi itsessään saatanan vaikutusta (kiusausta) jossain vaiheessa elämäänsä. ei-kristitty antaa saatanalle vain toisen nimen, eikä tee siitä ihmisestä ulkoista, vaan ihmisen sisässä olevan.
"P.S. Kuinka korkealle arvotat Freudin? Oletko tutustunut kertomukseen, jossa häntä sanotaan valehtelijaksi (Heikkilän kirjasta taas)?"
freudilla on eräitä oivallisia ajatuksia ja hänen vaikutuksensa psykologian kehitykseen on huomattava. siksi häntä toisaalta on pakko arvostaa. en pidä häntä kuitenkaan erityisesti auktoriteettina. hänen seksuaalisuuskeskeisyytensä on jossain määrin jopa häiritsevää luokkaa. mielenkiintoista olisi tietää, että mihin heikkilä perustaa väitteensä? en freudia ihan valehtelijana pitäisi, vaikka ilmeisesti omi aika paljon teorioita omiin nimiinsä, jotka aiemmin joku muu oli jo esittänyt.
"hmmm, kokeeko joku ylinopeuden ajamisen sallituksi? ehkä on ihmisiä, jotka eivät niin piittaa näistä ihmisten laeista. jotkut asettavat jumalan lain ihmisten lakien edelle."
Ne ketkä ajaa ylinopeutta kokee sen tietyllä tasolla sallituksi. Kun sanoit, että moraali on helppo tietää, niin mietin edellisellä kommentillani enemmän niitä perusteita; miksi moraali kehittyy sellaiseksi kuin se sitten kullakin on.
Raamatussa muistaakseni sanotaan että Jumalan laki menee ihmisen lain edelle. Siihen mulla ei ole kielteistä sanottavaa.
"se, miten itsekukin ihminen suhtautuu lakeihin tulee heidän lapsuudestaan."
Niin, täytyyhän se moraali jossain vaiheessa kehittyä. Syitä voi luetella ranskalaisilla viivoilla, onkohan geenien vaikutusta tutkittu (?).
"en minä järjellä sitäkään kokemusta kieltänyt ensimmäisenä, vaan ensimmäisenä tuli tunne. samoin aikanaan menettäessäni uskon koin ensin 'valaistuksen', jota voisi kutsua oivallukseksi."
Arvannet miksi minä sitä kutsun.
"voiko edes yksikään kristitty sanoa, etteikö tuntisi itsessään saatanan vaikutusta (kiusausta) jossain vaiheessa elämäänsä."
Hyvää yötä, alkaako keskustelumme puuduttaa?
Ei tietäänkään voi. Siihen että ei-uskova käsittelisi hyvää/pahaa tietoisuudessaan paremmin kuin uskova en oikein saanut vastauksestasi mitään irti.
Freudista: kirjassa oli tarina, ei selostusta sen alkuperästä. Tarina menee näin: Freud tutki mistä hysteria johtuu ja päätyi lopputulokseen että insestistä. Oli kuulemma siihen aikaan suht yleistä. Kertoi kollegoilleen, jotka suhtautuivat asiaan varsin nihkeästi. Pelossa että joutuu yhteisönsä hylkimäksi Freud muutti ajatuksiaan kertoen seuraavaksi, että hysteerinen käytös johtuukin potilaan insesti-kuvitteluista. Tämä hyväksyttiin yleisesti.
Freudin vaikutus länsimaiseen hoito-käsitykseen lie suurehko.
"Kun sanoit, että moraali on helppo tietää, niin mietin edellisellä kommentillani enemmän niitä perusteita; miksi moraali kehittyy sellaiseksi kuin se sitten kullakin on."
moraali taitaa riippua aika paljon siitä, miten samaistuu ihmisiin ja eläimiin. mitä kauempana ihminen on alkuperästään, luonnostaan, sitä suurempi mahdollisuus lienee, ettei ihmiselle kehity minkäänlaista moraalia. jos taas kaikki moraali syntyisi teksteistä, kuten tässä tapauksessa raamatun laeista, niin niillä ei kovin pitkälle pötkitä. luonnostaan ihminen tänä päivänä tietää, ettei ole kovin fiksua nirhata omia vanhempiaan tai serkkujaan. ehkä 2000-3000 vuotta sitten maailma oli erilainen ja silloin se oli paljon yleisempää. maailma on muuttunut, samoin ihminen. osana tätä luonnostaan eroamista on varmasti se, että ihminen etsii vastauksia 'vanhasta ihmisestä', siitä joka kulttuurista toiseen on kärsinyt, sotinut, tappanut, valehdellut ja etsinyt totuutta. jos miettii, miten tiedonvälitys ja kuva maailmasta on muuttunut pelkästään viimeisen sadan vuoden aikana, voi hieman päästä jyvälle, että missä ihmiskunta nykyisellään menee... verrattuna siihen, ettei ihmisillä aina ole ollut siitä tietoa, että maailmassa on myös keltaisia ihmisiä tai sellaisia, jotka eivät palvo puujumalia.
"Raamatussa muistaakseni sanotaan että Jumalan laki menee ihmisen lain edelle. Siihen mulla ei ole kielteistä sanottavaa."
niin sanotaan. itse sanoisin niin, että jumala on aika kaukana ihmisestä ja, jos noudattaa jumalan lakeja (vain), niin saattaa tämä ihmiselo ja sitä myötä ihmisyys jäädä paitsioon. liian kirjaimellisesti raamattua ei kannata uskoa ja ottaa, koska silloin kaikki kääntyy päälaelleen.
mitä tulee tähän raamatun lakipuoleen, niin sen verran vielä, että samoja moraalisia ja eettisiä neuvoja/käskyjä löytyy melkein kaikista 'pyhistä' kirjoista. raamattu ei ole millään tavalla ainutlaatuinen siinä mielessä.
"Niin, täytyyhän se moraali jossain vaiheessa kehittyä. Syitä voi luetella ranskalaisilla viivoilla, onkohan geenien vaikutusta tutkittu (?)."
kyllä se jossain vaiheessa kehittyy. sanoisin, että pitkälti suhteessa isään ja äitiin. ei suinkaan suhteessa jumalaan tai raamattuun. kaikilla ihmisillä ei ole jumalaa tai raamattua, mutta saattavat silti elää puhtaamman ja eettisemmän elämän kuin yksikään kristitty, moraali ei siis millään muotoa voi syntyä näistä. isässä ja äidissä lapsi ensimmäiseksi peilaa tunteiden kautta asioita, joita hänen ei toivota tekevän. jotkut vanhemmat esimerkiksi eivät pidä siitä, että lapsi itkee, joten lapselle kehittyy ajatus: itku ei ole hyvä asia. siksi lapsi ei enää itke, siitä tulee moraalista koodistoa. myöhemmin samainen moraali sairastuttaa lapsen, koska ihmisen pitää saada tuntea aidosti, myös surua, sitä myöten ihmisen täytyy saada itkeä.
""en minä järjellä sitäkään kokemusta kieltänyt ensimmäisenä, vaan ensimmäisenä tuli tunne. samoin aikanaan menettäessäni uskon koin ensin 'valaistuksen', jota voisi kutsua oivallukseksi."
Arvannet miksi minä sitä kutsun.""
arvaan, mutta siitä huolimatta sinun uskosi on sinun uskosi ja minun uskoni on minun uskoni. jos minä valaistun, se on kokemukselleni oikea sana. jos minä kutsuisin sinun kokemuksiasi oivalluksiksi, joita et ymmärrä tai valaistumisiksi, joiden lähdettä et tiedä, niin ei se taitaisi yhtään sen paremmalta kuulostaa?
"Hyvää yötä, alkaako keskustelumme puuduttaa?
Ei tietäänkään voi. Siihen että ei-uskova käsittelisi hyvää/pahaa tietoisuudessaan paremmin kuin uskova en oikein saanut vastauksestasi mitään irti."
ei puuduta. enkä edes yritä sanoa, että ei-uskova käsittelisi hyvää ja pahaa paremmin, vaan heille sillä ei ole sellaista painoarvoa kuin niillä, joille absoluuttinen hyvä ja paha ovat melkeinpä kaikki kaikessa. on luonnollisempaa, että luonnollinen suhtautuminen johtaa parempiin lopputuloksiin, kuin kynsinhampain jossain näkökulmassa pysyttäytyminen (hyvän puoli tai pahan puoli). se, miksi näin... sitä voidaan käsitellä pitkät tovit, voit koettaa ymmärtää, mutta näkökulmamme ovat niin erilaisia, että se voi olla liki mahdotonta. siksi en sinun sijassasi odottaisi mitään jumalaa suurempaa tai edes jumalan kanssa kilpailevaa selitystä.
freud varmasti teki sen, mitä saattoi tiedemiehenä siinä tilanteessa tehdä. totuutta on muovailtu aikojen saatossa moneen kertaan, todennäköisesti pyhiä kirjoja myöten. se, mikä on tehokasta ja josta on hyötyä, sille on selvä tarve tulla tehdyksi. siksi freud valheellaan sai aikaan ehkä toivomansa tuloksen. sen sijaan edelleen ihmiset elävät pitkälti tabuissa, harhoissa liittyen näihin insestikokemuksiin. asioista ei edelleenkään puhuta niin, että edes psykologian ammattilaisten keskuudessa olisi tarpeeksi tietoa. kysymys ehkä sitten heikkilälle... onko heikkilä koskaan valehdellut? jos huomasi freudin valheen, niin huomaako omansa...
Moraali syntyy mielestäni kasvatuksesta - geenien osuutta en lähde arvailemaan. Ja kasvatuksella tarkoitan vanhemmilta tai muilta lähellä olevilta ihmisiltä ensisijaisesti seuraamalla opittua. Miksei myös Raamattua lukemalla, vaikutteitahan saa sieltä missä elää. Tarttuu, vaikkei sitä aina haluaisikaan.
"mitä kauempana ihminen on alkuperästään, luonnostaan, sitä suurempi mahdollisuus lienee, ettei ihmiselle kehity minkäänlaista moraalia."
./.
"jos noudattaa Jumalan lakeja (vain), niin saattaa tämä ihmiselo ja sitä myötä ihmisyys jäädä paitsioon. liian kirjaimellisesti Raamattua ei kannata uskoa ja ottaa, koska silloin kaikki kääntyy päälaelleen."
Miten niin vain? Mission impossible, mielestäni kaikkia ei voi noudattaa vaikka olisi kuinka täydellinen ihminen. Vaara, että ei enää elä maailmassa - ihmiselo ja ihmisyys on paitsiossa, on olemassa.
Tuli mieleen kertomus pallokentän laidalta, kun hyvää tarkoittava vanhempi huutaa lapselleen "älä ammu maalin ohi!". Lapsi rekisteröi nopeasti "maalin ohi" ja sinne se pallo meneekin. Ei silti tarkoita sitä, että pitäisi muuttaa tavoitetta.
"jos minä kutsuisin sinun kokemuksiasi oivalluksiksi, joita et ymmärrä tai valaistumisiksi, joiden lähdettä et tiedä, niin ei se taitaisi yhtään sen paremmalta kuulostaa?"
Kuulostaa ihan hyvältä. Silloin tietää aika paljon kun tietää ettei paljon tiedä.
"luonnollinen suhtautuminen johtaa parempiin lopputuloksiin, kuin kynsinhampain jossain näkökulmassa pysyttäytyminen"
Se jalkapallovertaus sopisi myös tähän.
"kysymys ehkä sitten heikkilälle... onko heikkilä koskaan valehdellut? jos huomasi freudin valheen, niin huomaako omansa... "
Omia emävalheita lie miltei mahdoton huomata, ainakin Heikkilä on huomannut yhden oman emävalheensa. Tämä tapahtui äitinsä kuoleman pysäyttämänä ja voitaneen sanoa sen pelastaneen hänen henkensä.
Valheella ja valheella on silti eroa. Freudin valhe sai aikaan hänen toivomansa tuloksen, mutta uskoakseni totuuden kustannuksella. Täältä on tietysti helppo arvostella, mutta että oma maine ja yhteisön hyväksyntä on niin tärkeää että menee ammattiylpeyden edelle.
"Moraali syntyy mielestäni kasvatuksesta - geenien osuutta en lähde arvailemaan."
eiköhän ensisijaisesti kasvatus ja kulttuurinen ympäristö 'periydy'. siksi tavallaan voidaan puhua kulttuurisesta geenistä, joka siirtyy isältä pojalle, äidiltä tyttärelle. mitään erillistä moraaligeeniä tuskin on ihmisessä.
"Miksei myös Raamattua lukemalla, vaikutteitahan saa sieltä missä elää. Tarttuu, vaikkei sitä aina haluaisikaan."
raamattu vaikuttaa kristilliseen aatemaailmaan ja kristillinen aatemaailma on länsimaista kulttuuria. siksi raamattu vaikuttaa länsimaissa hyvin vahvasti, vaikkei ihmiset sitä erityisesti tiedostaisi. hiljalleen tietysti tähän länsimaalaiseen sekoittuu muita, kuten muihin sekoittuu länsimaista.
"./."
mikäs tämä on? :-P
"Miten niin vain? Mission impossible, mielestäni kaikkia ei voi noudattaa vaikka olisi kuinka täydellinen ihminen. Vaara, että ei enää elä maailmassa - ihmiselo ja ihmisyys on paitsiossa, on olemassa."
liekö ongelma juuri näissä se, että täydellisyyteen pitää pyrkiä ja se pyrkimys tekee ihmisestä kaikkea muuta. siinä pyrkimyksessä on myös juuri se vaara, ettei enää elä tässä maailmassa, varsinkaan jos uskoo tavoittaneensa täydellisyyden, jota ei ole.
"Tuli mieleen kertomus pallokentän laidalta, kun hyvää tarkoittava vanhempi huutaa lapselleen "älä ammu maalin ohi!". Lapsi rekisteröi nopeasti "maalin ohi" ja sinne se pallo meneekin. Ei silti tarkoita sitä, että pitäisi muuttaa tavoitetta."
niinhän siinä voi käydä, vaan täydellisyyteen pyrkiminen on aika mahdotonta. pallopelissä maaliin pyrkiminen on luonteeltaan vähän erilaista ja siinä voi vapaasti potkia huteja. kyllä se aikanaan osuu kohdalle. jos se sijaan verrataan uskonelämään, niin ihmisellä ei elinikä riitä harjoitteluun. maalia kohti voi potkia elämän aikana tuhansia kertoja, mutta uskoa tuskin kukaan vaihtaa tuhatta kertaa. olisihan siinä tietysti vapautta ja ihminen ottaisi hieman erilaisen asenteen eri uskomuksiin, jos olisi joku antamassa luvan, että 'potki rauhassa, kyllä se joskus kohdalle osuu'.
"Kuulostaa ihan hyvältä. Silloin tietää aika paljon kun tietää ettei paljon tiedä."
onhan se, eikä oivallus ole mitään suurempaa tietoa. itseasiassa oivallus voi olla sen suuntainen kuin kirjoitit: tietää aika paljon, kun tietää, ettei tiedä. se on oivallus, ei tieto.
jos tämä tieto tulee jostain muualta, niin mistä se tulee? jos samankaltainen oivallus aikanaan sai minut luopumaan uskostani...
"Omia emävalheita lie miltei mahdoton huomata, ainakin Heikkilä on huomannut yhden oman emävalheensa."
niin, aina vaikeampaa on tuntea itsensä. nähdä omat virheensä ja vielä hyväksyä oma keskeneräisyytensä. muita ihmisiä sen sijaan voi käännellä ja väännellä, miten haluaa. mielelläni en puuttuisi siihen, että heikkilä on valehdellut ja freud on valehdellut. meistä jokainen valehtelee itselleen, tiedostamattamme. mieluummin keskityn omiin valheisiini ja niiden tunnistamiseen kuin siihen, mitä muut suustaan päästävät. sen sijaan sillä on jo merkitystä, jos joku alkaa toimia vastoin omia opetuksiaan ja uskoaan.
"Moraali syntyy mielestäni kasvatuksesta - geenien osuutta en lähde arvailemaan."
Geenien osuudella ajattelin perimää noin yleensä, esim. kaksos-tutkimuksia.
./. on oikein-merkki, tuttu ala-asteelta.
"liekö ongelma juuri näissä se, että täydellisyyteen pitää pyrkiä ja se pyrkimys tekee ihmisestä kaikkea muuta. siinä pyrkimyksessä on myös juuri se vaara, ettei enää elä tässä maailmassa, varsinkaan jos uskoo tavoittaneensa täydellisyyden, jota ei ole."
Vaara on olemassa, mutta en ymmärrä logiikkaa että mahdollisimman hyvään pyrkiminen pitäisi sen takia lopettaa. Inhimillisyyteen kuuluu se, että jos kokee onnistuneensa tavoitteissaan, niin pitää itseään parempana kuin niitä, jotka eivät ole onnistuneet tai asettavat vääriä tavoitteita. Siinä unohtuu yksi tärkeä Jeesuksen opetus; nöyryys ja hiljaisuus on valtasi salaisuus...
"jos se sijaan verrataan uskonelämään, niin ihmisellä ei elinikä riitä harjoitteluun. maalia kohti voi potkia elämän aikana tuhansia kertoja, mutta uskoa tuskin kukaan vaihtaa tuhatta kertaa"
Kellä riittää kellä ei. Uskon kohdalla lie enemmän kyse siitä riittääkö kestävyys tapella 7 x 77 kertaa samoja asioita vastaan. Horjahtelua taikka uskon vaihtoa ei lie kielletty, jos palaa takaisin.
"olisihan siinä tietysti vapautta ja ihminen ottaisi hieman erilaisen asenteen eri uskomuksiin, jos olisi joku antamassa luvan, että 'potki rauhassa, kyllä se joskus kohdalle osuu'."
Sitä voisi mielestäni kutsua myös armoksi. :)
"mieluummin keskityn omiin valheisiini ja niiden tunnistamiseen kuin siihen, mitä muut suustaan päästävät."
Oisko sulla tarjota mitään kikkaa millä tunnistaa omia valheitaan? Tuo keskittyminen on allekirjoittaneelta oletettavasti jäänyt aikas vähälle. Mukavampia ajattelun aiheitakin kun on.
"sen sijaan sillä on jo merkitystä, jos joku alkaa toimia vastoin omia opetuksiaan ja uskoaan."
Sillä on merkitystä juu. Virta vie poliitikkoa jne.
P.S. Ne nettisivut? Jos ovat äwpk:n niin sitten mua ei kuitenkaan taida kiinnostaa. Käsitin kuitenkin ettei liity uskontoon.
"Geenien osuudella ajattelin perimää noin yleensä, esim. kaksos-tutkimuksia."
Kaksoset yleensä saavat jotakuinkin saman kasvatuksen. Mitä tiukemmin ovat yhdessä, sen todennäköisemmin heidän moraalinsa ja etiikkansa ovat yhteiset. Eikö tämä ole melko loogista? Geeneillä itsellään siis tuskin on muuta osuutta kuin se, että kaksi ihmistä syntyy samaan perheeseen / kulttuuriin.
"./. on oikein-merkki, tuttu ala-asteelta."
Kiitos. Oli ensimmäinen kerta, kun moisen merkinnän näin Internetissä.
"Vaara on olemassa, mutta en ymmärrä logiikkaa että mahdollisimman hyvään pyrkiminen pitäisi sen takia lopettaa. Inhimillisyyteen kuuluu se, että jos kokee onnistuneensa tavoitteissaan, niin pitää itseään parempana kuin niitä, jotka eivät ole onnistuneet tai asettavat vääriä tavoitteita. Siinä unohtuu yksi tärkeä Jeesuksen opetus; nöyryys ja hiljaisuus on valtasi salaisuus..."
Pyrkimys johtaa ristiriitaisuuksiin. Samoin ihminen on aina oman tulkintansa armoilla uskonasioissa, että missä vaiheessa haluttu päämäärä on saavutettu. Itse en usko päämääriin, en saavuttamiseen, hyötyyn tai pelastukseen. Olemme täällä toisiamme varten, emme ilahduttaaksemme luojaamme. Siitä syystä oman uskoni mukaan ainoa tavoiteltava päämäärä löytyy ihmisyydestä ja itsetuntemuksesta.
Jeesuksen opetukseen sen verran, että minun vallalleni ei ole salaisuutta. Teen ehkä väärin ateistiguru Nietzscheä kohtaan, niin ateisti kuin olen, mutta sanoisin, että tahto valtaan ei ole ihmisen toiminnan tärkein motiivi. Jeesus todellako käyttää sanaa 'valta'? Minä en mielelläni vallasta ja mammonasta puhu, sen enempää kuin pelastuksesta tai tuomiosta. Koetan olla siinä määrin nöyrä, kuin minun on terveellistä olla. Jos ne vähäiset teot, jotka omasta puolestani teen ovat liikaa, minua voidaan syyttää egoismista, mutta uskoisin siitä huolimatta olevani nöyrimmästä päästä, vaikken ehkä hiljaisimmasta.
"Kellä riittää kellä ei. Uskon kohdalla lie enemmän kyse siitä riittääkö kestävyys tapella 7 x 77 kertaa samoja asioita vastaan. Horjahtelua taikka uskon vaihtoa ei lie kielletty, jos palaa takaisin."
No, nykyinen uskoni on kestänyt loistavasti nämä muutamat vuodet. Uskoni ongelma lienee se, että se on varsin muovautumis- ja sopeutumiskykyinen, eikä se juuri muulla toimi kuin sumealla logiikalla, joka voi yhtä hyvin todistaa jumalan olemassaolon kuin kieltää sen. Miten tällainen usko horjahtelee kuin horjumalla jo alkutekijöissään? Miten tällainen usko muuttuu ja muuntuu? :-P Varmuutta ei ole, vain epävarmuutta ja siinä varmuus. Miten tämä sitten sopii siihen jalkapallomaalivertaukseen... ehkä samanaikaisesti teen maaleja, kun vedän palloa täysin väärään päähän kenttää. :-) Ja minulla ei ole mitään ongelmia tämän kanssa, kantti ja pää kestää epävarmuuden, ristiriitaisuudet... jopa paremmin kuin varmuutta ja selkeyttä.
"Sitä voisi mielestäni kutsua myös armoksi. :)"
Voi toki, mutta ainoa, joka minulle on antanut luvan tuntea, elää ja potkia palloa väärään päähän, on tainnut olla minä itse. Olenko armollinen itselleni vai vain avoin? Miten tämä armo ja avoimuus toimii jossain 'suljetussa' uskossa, kuten missä tahansa kirjauskonnossa...?
"Oisko sulla tarjota mitään kikkaa millä tunnistaa omia valheitaan? Tuo keskittyminen on allekirjoittaneelta oletettavasti jäänyt aikas vähälle. Mukavampia ajattelun aiheitakin kun on."
Päiväkirjan kirjoittaminen ja niiden tekstien lukeminen vuosien päästä. Siinä yksi keino. Toinen mahdollinen on mennä ulos ja puhua mitä erilaisempien ihmisten kanssa, romuttaa stereotypiat ja kaikki vanhat käsitykset... tahi sitten niin, että hakeutuu omassa, turvallisessa lähipiirissään ihmisten luo, jotka eivät lopulta olekaan niin turvallisia. Kaikki on heiluvalla ja häilyvällä alustalla ja monilta omilta käsityksiltä / uskomuksilta putoaa pohja. Näin on itselläni käynyt jopa ateistina.
Se on tietysti valitettavaa, että näiden valheiden tunnistamisessa täytyy pitää mieli avoimena, uhrattava aikaa muille ihmisille, puntaroitava omia asenteita ja ajatuksia. Kirjoitettava vielä ehkä melko aktiivisesti jotain hieman syvällisempää ja sellaista ns. intiimimpää, henkilökohtaista vain itseään varten. Omista päiväkirjamerkinnöistäni esimerkiksi löysin sellaisia juttuja, jotka romuttivat oman nykyisen käsitykseni siitä, miten pitkään olin jollain tietyllä tavalla ajatellut. Se ei ollut ehkä valhe, vaan unohdus, mutta silti.
Itse olen aktiivisesti lyönyt itseni lyttyyn, siinä missä sitten olen nakkassut nokkaan niitä, jotka puhuvat jumalastaan oman egonsa nimissä. Näille ihmisille minulla harvemmin muuta sanottavaa on, kuin 'katsokaa peiliin', puhukaa sitten. En tuomitse heidän uskoaan, vain heidän tapaansa toteuttaa uskoaan. Ne, jotka kehtaavat vielä puhua uskonsa todeksi elämisestä, saavat katsoa tuplakerrat peiliin...
"P.S. Ne nettisivut? Jos ovat äwpk:n niin sitten mua ei kuitenkaan taida kiinnostaa. Käsitin kuitenkin ettei liity uskontoon."
Ihan omia projekteja ovat. Heitä maililla: [email protected]
Eivät liity suoranaisesti uskontoon, mutta epäsuoria yhteyksiä löytyy aika paljon...
"Geeneillä itsellään siis tuskin on muuta osuutta kuin se, että kaksi ihmistä syntyy samaan perheeseen / kulttuuriin."
Et ilmeisesti katsonut ohjelmaa kaksosista tässä jokin aika sitten. Pienenä erotettuja kaksospareja, jotka joissain asioissa oli hämmästyttävän samanlaisia. Siksipä en lähde arvailemaan, uskon silti että merkitystä on.
"Pyrkimys johtaa ristiriitaisuuksiin. Samoin ihminen on aina oman tulkintansa armoilla uskonasioissa, että missä vaiheessa haluttu päämäärä on saavutettu. Itse en usko päämääriin, en saavuttamiseen, hyötyyn tai pelastukseen. Olemme täällä toisiamme varten, emme ilahduttaaksemme luojaamme. Siitä syystä oman uskoni mukaan ainoa tavoiteltava päämäärä löytyy ihmisyydestä ja itsetuntemuksesta."
Eikös se ole niin että sitä päämäärää ei voi saavuttaa. Maailma on täynnä paradokseja. Etkö pelkää että kun tavoittelet itsetuntemusta niin se pyrkimys johtaa ristiriitaisuuteen?
"mutta sanoisin, että tahto valtaan ei ole ihmisen toiminnan tärkein motiivi. Jeesus todellako käyttää sanaa 'valta'?"
Ihmisen toiminnan tärkein motiivi kuuluu samaan sarjaan kuin elämän tarkoituksen miettiminen. Sen lisäksi että on aikas ufo kysymys niin riippuu ihmisestä, hänen kokonaiselämäntilanteestaan, käsiteltävästä asiasta ja minä-alitajunta-egosta.
Tuo kirjoittamani lainaus oli laulun tekstiä, ei lainaus Raamatusta. Olen surkea muistamaan ulkoa Raamatun lauseita. Muussa yhteydessä Jeesus käytti kyllä sanaa valta.
"Ja minulla ei ole mitään ongelmia tämän kanssa, kantti ja pää kestää epävarmuuden, ristiriitaisuudet... jopa paremmin kuin varmuutta ja selkeyttä."
Siinä taas yksi elämän paradokseista.
"Miten tämä armo ja avoimuus toimii jossain 'suljetussa' uskossa, kuten missä tahansa kirjauskonnossa...?"
Oletan että lasket luterilaisuuden tähän kastiin. Oppeihin se ainakin kuuluu, toimivuus on kiinni ihmisistä. Armossa on kyse siitä että kun palaa oikeaan niin vanhoja ei tarvis muistella.
Kikoista: vanhoja päiväkirjoja en ole aikaisemmin lukenutkaan, täytyypä lukea. Pitkän tauon jälkeen aloin taas kirjoittaa viime vuonna. Sitä vanhemmat on kyllä ns. hyvässä tallessa.
Toisten ihmisten kanssa keskustelemalla - tai pelkästään kuuntelemalla oppii kyllä katselemaan asioita eri näkövinkkeleistä, toistaiseksi se ei ole kuitenkaan käsittääkseni muuttanut omia näkökantojani asioista, ainakaan tietoisella tasolla. Kerran koin ihmeellisen mielipiteenvaihdon; menin pomon huoneeseen oman mielipiteeni kanssa, tulin ulos sieltä hänen mielipiteensä kanssa, n.15 minuuttia myöhemmin oma mielipiteeni tuli takaisin. Aivopesua vai itsepäisyyttä?
Kiitos näistä kikoista.
"Ne, jotka kehtaavat vielä puhua uskonsa todeksi elämisestä, saavat katsoa tuplakerrat peiliin..."
Puhutko nyt yleensä sanonnasta "elää uskonsa todeksi" vai niistä ihmisistä, joiden uskon todeksi elämiseen et kokemuspohjallasi ulkopuolisena asiantuntijana usko?
Privamailia seuraa...
Kirjoitin pitkän viestin ja sitten painoin jotain nappia ja ikkuna meni kiinni. Taidan palata myöhemmin kirjoittamaan uudelleen...
Jospa tämä nyt onnistuisi...
"Et ilmeisesti katsonut ohjelmaa kaksosista tässä jokin aika sitten. Pienenä erotettuja kaksospareja, jotka joissain asioissa oli hämmästyttävän samanlaisia. Siksipä en lähde arvailemaan, uskon silti että merkitystä on."
En, mutta en oikein tahdo uskoa siihen, että moraaliset arvot periytyisivät geeneissä. Eilen kävin asiasta vääntöä äitini kanssa, joka on terapeutti ja vahvasti sitä mieltä, että ahdistus on geeneissä periytyvää. Sanoisin edelleen, että EHKÄ näin on, mutta geeniperimän osuus kyllä lienee niin marginaalinen, ettei mistään geeniperimästä voida puhua. Kasvuympäristö ja kasvatus vaikuttavat niin huomattavasti, ettei juuri tällaisille asioille jää tilaa. Lähinnä kaikessa on kysymys sitten rakenteellisista ja kemiallisista asioista, jotka periytyvät ja vaikuttavat eri asioiden vastaanottokykyyn.
Tosin omaksi vahingoksi minun on myönnettävä, että olen myös muita stereotypioita ja outoja ajatuksia vastaan, kuten sitä, että miehet ja naiset luonnostaan käyttävät eri aivolohkoja. Luulen, että siinäkin jonkin verran vaikuttaa se, että pojat ja tytöt kasvatetaan eri tavalla. Silloin he myös oppivat ajattelemaan eri tavalla ja se taas vaikuttaa ihan suoraan aivotoiminnan mittaustuloksiin. Ainoa, joka vaikuttaa ajattelun erilaisuuteen on sitten fyysisistä sukupuolieroista johtuvat tekijät. Naisilla kuukautiset ja synnytys, miehillä sitten se tietty fyysinen riippumattomuus. Jos kuitenkin olisi niin tyttö kuin poika (siis sama henkilö, mutta sukupuoli eri), joiden kasvatus ja kulttuuritausta olisivat sama, niin kuinka todennäköistä olisi, että heidän aivotoimintansa olisivat myös identtiset...
"Eikös se ole niin että sitä päämäärää ei voi saavuttaa. Maailma on täynnä paradokseja. Etkö pelkää että kun tavoittelet itsetuntemusta niin se pyrkimys johtaa ristiriitaisuuteen?"
En. Tämä paradoksaalinen ajattelutapa on aikalailla itämaista filosofiaa. Tommy Hellsten käytti sitä kristillisessä valossa kirjassaan Saat sen mistä luovut ja minua suunnattomasti ärsytti, että hän puhui kristinuskosta ja väänteli merkityksiä. Kysehän on taolaisuudesta ja ehkä viime kädessä zeniläisyydestä. Olisi tehnyt mieli lyödä taolaista lukemistoa Hellstenin eteen... :-P
Ristiriitojen ja epävarmuuden kautta nimittäin avautuu aikalailla erilaisia näköaloja maailmaan ja omaan itseen. Tunnistan ristiriitaisuuteni ja epävarmuuteni ja mitä muuta se minulle antaa kuin tietyn vapauden. Voin tehdä virheitä, koska en ole täydellinen. Toisaalta hyvin harvoin virheitä teen, joten siinä lienee yksi ristiriita myös.
Sen sijaan itsetuntemuksen tavoittelu itsessään on aika outo ajatus. Mitä sillä voi saavuttaa, että tuntee itsensä? Mitä siitä voi hyötyä? Miksi sitä pitäisi tavoitella, koska siitä ei saa mitään aineellista hyötyä ja pahimmassa tapauksessa menettää uskonsa ja siksi ehkä myös paikan taivaassa? Minulle itsetuntemus ei ole niinkään tavoiteltava, mutta se on ainoa asia, jota kohti ihmisen kannattaa pyrkiä, pyrkimättä tietoisesti. Ehkä parempi esimerkki asiasta on taolainen ajatus teosta ilman tekoa. Kaikki tapahtuu päässä, mitään ulkoista tekoa ei ole. Siten, kun kaikki on sisäistä tai henkistä, mitään palkkiota ei ole, mitään syytä ei ole jne. On vain henki ja ihminen (ihmisyys). Siksi päämäärä on aina saavuttamaton, mutta tietty suuntautuneisuus vaikuttaa sen verran, että mennään edes oikeaan suuntaan...
Nyt tuntuu, etten osannut kovin hyvin selittää... mutta kysy, jos ja kun jotain jäi epäselväksi.
"Ihmisen toiminnan tärkein motiivi kuuluu samaan sarjaan kuin elämän tarkoituksen miettiminen. Sen lisäksi että on aikas ufo kysymys niin riippuu ihmisestä, hänen kokonaiselämäntilanteestaan, käsiteltävästä asiasta ja minä-alitajunta-egosta."
Totta. Minua taitaa motivoida eniten se, että opin jotain uutta ja minulla on ihmisiä ympärilläni. Saan ihmisiltä jotain ja annan omastani ihmisille käytettäväksi, kannustan ja tuen. Eiköhän siinä jotakuinkin ole myös elämäni tarkoitus.
Sen sijaan en ole ihan varma, mitä tarkoitat minä-alitajunta-egolla...
"Tuo kirjoittamani lainaus oli laulun tekstiä, ei lainaus Raamatusta. Olen surkea muistamaan ulkoa Raamatun lauseita. Muussa yhteydessä Jeesus käytti kyllä sanaa valta."
Tuo Jeesuksen valta-sana pitäisi selvittää, tarkoittiko hän nimenomaan sisäistä valtaa. Sitä, mikä saavutetaan itsetuntemuksen kautta ja, josta löytyy materiaalia erityisesti Intian uskonnoista vai tarkoittiko hän sillä jonkinlaista muuta valtaa. Todennäköisesti tuota edellämainittua. Siitä huolimatta valta-sana on mielestäni hieman väärä. Itse näen hiljenemisen ja nöyryyden tienä henkiseen tasapainoon ja tiettyyn avoimuuteen. Varsinkin tuo avoimuus tuntuu jossain määrin olevan kaikkien uskontojen ongelma #1, koska on vain yksi totuus ja tie. Se rajoittaa aika paljon, sulkee systeemin...
"Oletan että lasket luterilaisuuden tähän kastiin. Oppeihin se ainakin kuuluu, toimivuus on kiinni ihmisistä. Armossa on kyse siitä että kun palaa oikeaan niin vanhoja ei tarvis muistella."
Eikö luterilaisuuden pohjana ole kirja? Kirjoitettua tekstiä ja ne ovat ne opit, joiden mukaan eletään. Se sulkee piirin, eikä niitä enää muuteta. Ja Raamatun kautta piiri sulkeutuu entisestään, koska Totuus löytyy sen sivuilta. On vain yksi Totuus ja Tie. Se, miten ihmiset noudattavat sitten näitä suljettuja järjestelmiä on aina yksilöllistä, vaikka suureen ääneen sitten ihmiset haluavat kertoa, mihin ryhmään kuuluvat. Lopulta jokainen ihminen on yksin, mutta se lienee niin karmaiseva ajatus, ettei sitä haluta sen pidemmälle ajatella.
Armo on yksi asia kristinuskossa, johon minulta löytyy paljon sanottavaa. Ensinnä se, että kuten viha ja rakkaus ovat tunteina lähellä toisiaan (ja taolaisuuden mukaan vastaparit ovat itseasiassa kiinni toisissaan hyvä paha), niin armon vastakohta tuomio, ei ole kivenheiton päässä, vaan armossa ja anteeksiannossa itsessään. Mitä tavoiteltavaa siis on armossa, jos sen saavuttamalla saat tuomion? Mikä on pointti, jos tätä armoa jaetaan mielellään myös muille ihmisille? En nyt äkkiseltään muista onko missään muussa uskonnossa edes käsitettä 'armo'. Taitaa olla yksinomaan näiden länsimaalaisempien uskontojen terminologiaa ja islamissa se muistaakseni on myös.
"Kerran koin ihmeellisen mielipiteenvaihdon; menin pomon huoneeseen oman mielipiteeni kanssa, tulin ulos sieltä hänen mielipiteensä kanssa, n.15 minuuttia myöhemmin oma mielipiteeni tuli takaisin. Aivopesua vai itsepäisyyttä?"
Vakuuttava puhuja. Jotkut olisivat ehkä muuttaneet koko ajattelutapaansa, eivätkä olisi kyseenalaistaneet. Päiväkirjaan olisi tullut merkintä, että 'oivalsin tänään' ja sen jälkeen ihminen elää siinä oivalluksessa 20 vuotta. Hiljalleen ajatus palaa siihen pisteeseen, missä se oli mennessä pomon huoneeseen ja, jos tulisi myöhemmin luettua niitä 20 vuotta vanhoja merkintöjä, vale paljastuisi. Itsepetos. Vielä piirua kovempi on elämänvale, se on sellainen, ettei se selviä edes päiväkirjoja lukemalla, koska ihminen uskoo... läpi elämänsä olevansa oikeassa.
"Puhutko nyt yleensä sanonnasta "elää uskonsa todeksi" vai niistä ihmisistä, joiden uskon todeksi elämiseen et kokemuspohjallasi ulkopuolisena asiantuntijana usko?"
Itseasiassahan uskonsa todeksi elämisessä puhutaan Totuudesta, johon en usko. Kun ihminen siis elää tämän Totuuden todeksi, niin se kuulostaa aika absurdilta. En epäile, etteikö ihminen voisi kokea elävänsä Totuutta todeksi, käytännössä tilanne voi olla kuitenkin eri. Mielestäni huomattavasti ymmärrettävämpää ja tavoiteltavampaa on elää tätä todellisuutta todesti ja tietoisesti. Siinä on jo itseasiassa sellainen haaste, että voi hakata tuon Totuuden todeksi elämisen vaikeudessa...
Mutta ei tällä kertaa enempää.
"Jos kuitenkin olisi niin tyttö kuin poika (siis sama henkilö, mutta sukupuoli eri), joiden kasvatus ja kulttuuritausta olisivat sama, niin kuinka todennäköistä olisi, että heidän aivotoimintansa olisivat myös identtiset..."
Nollan prosentin todennäköisyydellä, sanon minä.
"Tämä paradoksaalinen ajattelutapa on aikalailla itämaista filosofiaa. Tommy Hellsten käytti sitä kristillisessä valossa kirjassaan Saat sen mistä luovut ja minua suunnattomasti ärsytti, että hän puhui kristinuskosta ja väänteli merkityksiä. Kysehän on taolaisuudesta ja ehkä viime kädessä zeniläisyydestä."
Jaa miten niin? Onhan Raamatussa ristiriitaisia neuvoja. Hellstenin kirjaa en ole lukenut, mutta en ymmärrä, miksi paradoksaalisuus kristilliseltä pohjalta olisi merkityksen vääntelyä.
"Sen sijaan itsetuntemuksen tavoittelu itsessään on aika outo ajatus. Mitä sillä voi saavuttaa, että tuntee itsensä? Mitä siitä voi hyötyä? Miksi sitä pitäisi tavoitella, koska siitä ei saa mitään aineellista hyötyä ja pahimmassa tapauksessa menettää uskonsa ja siksi ehkä myös paikan taivaassa?"
Onhan se kivaa tietää miksi reagoi tietyillä tavoilla kun toinen samassa tilanteessa vähät välittää. Jotkut asettaa aineellisen hyödyn tärkeäksi, toiset henkisen hyödyn. Mitä iloa on suuresta omaisuudesta jos on henkisesti tasapainoton? Mua ainakin kiinnostaa motiivit ja yleensä henkinen elämä.
"se on ainoa asia, jota kohti ihmisen kannattaa pyrkiä, pyrkimättä tietoisesti."
Lisäisin listaan vielä hyvän tekemisen.
"Siksi päämäärä on aina saavuttamaton, mutta tietty suuntautuneisuus vaikuttaa sen verran, että mennään edes oikeaan suuntaan..."
Kun kristityt tekevät tosi pahoja tekoja, kristittyjen Jumalan täytyy olla paha. Näinhän ne pakanat palstalla kirjoittaa.
Minä-alitajunta-egolla tarkoitan kunkin ihmisen omaa persoonaa, semmoista vähän selittelemätöntä sielullista sekasoppaa.
Jeesus käytti valta-sanaa muistaakseni ainakin sanomalla ettei hänen valtansa ole tästä maailmasta.
"Mitä tavoiteltavaa siis on armossa, jos sen saavuttamalla saat tuomion? Mikä on pointti, jos tätä armoa jaetaan mielellään myös muille ihmisille?"
Positiivisen tuomion. Vapautus. En ymmärrä mitä ajat takaa.
Oliko jossain idän uskonnossa (buddhalaisuus, hindulaisuus?) niin että pääsee nirvanaan kun elää koko sen kertaisen elämänsä tekemättä pahaa? Tulipa mieleeni, että eikö silloin vanhempien kannattaisi tappaa lapsensa pian syntymän jälkeen ennenkuin tämä ehtii ajatella pahaa?
"Mielestäni huomattavasti ymmärrettävämpää ja tavoiteltavampaa on elää tätä todellisuutta todesti ja tietoisesti. Siinä on jo itseasiassa sellainen haaste, että voi hakata tuon Totuuden todeksi elämisen vaikeudessa..."
Sinä uskot niin...
""Jos kuitenkin olisi niin tyttö kuin poika (siis sama henkilö, mutta sukupuoli eri), joiden kasvatus ja kulttuuritausta olisivat sama, niin kuinka todennäköistä olisi, että heidän aivotoimintansa olisivat myös identtiset..."
Nollan prosentin todennäköisyydellä, sanon minä."
Aika raju rajanveto :-) Ei edes 1%n todennäköisyydellä? Kun kuitenkin lopulta kasvatus ja kulttuuritausta VAIKUTTAVAT hyvin voimakkaasti ihmisten tapaan ajatella. Jopa niin, että joissain kulttuureissa luetaan oikealta vasemmalle ja se vaikuttaa aika moneen asiaan aina avaruuden mieltämisestä eteenpäin... Eli, jos tutkittaisiin vaikkapa kuinka eri tavalla länsimainen ihminen ja kiinalainen maanviljelijä ajattelevat, voitaisiin löytää korrelaatioita jopa niin, että maanviljelijä ajattelisi tutkimusten mukaan kuin nainen... :-/
"Jaa miten niin? Onhan Raamatussa ristiriitaisia neuvoja. Hellstenin kirjaa en ole lukenut, mutta en ymmärrä, miksi paradoksaalisuus kristilliseltä pohjalta olisi merkityksen vääntelyä."
Ei vaan nimenomaan vääntelyähän se oli, riippumatta taustasta. Tarkoitin lähinnä sillä sitä, että kun tehdään hyvästä paha, avoimesta suljettu, kauniista ruma, hiljaisuudesta huuto... jonkalaisia vetoja Hellsten teki kristilliseltä pohjalta ajatellen, niin nuo vastakkainasettelut ovat pohjimmiltaan paljon vanhempia kuin kristinusko ja Hellsten. Eli se, mikä itseäni otti päähän oli se, että 6000 vuotta vanhasta filosofiasta tehtiin yhtäkkiä modernia ja kristittyä.
"Onhan se kivaa tietää miksi reagoi tietyillä tavoilla kun toinen samassa tilanteessa vähät välittää. Jotkut asettaa aineellisen hyödyn tärkeäksi, toiset henkisen hyödyn. Mitä iloa on suuresta omaisuudesta jos on henkisesti tasapainoton? Mua ainakin kiinnostaa motiivit ja yleensä henkinen elämä."
Nimenomaan sitä tarkoitin. Siitä ei ole käytännön kannalta kuitenkaan kovin merkittävää hyötyä, kun siitä ei mitään palkintoa saa. Se on siis arkielämän kannalta turhaa työtä, ajanhukkaa, kun on paljon 'tärkeämpiäkin' asioita kuin itsetuntemus. Miten suuri hyve kristinuskon kannalta itsetuntemus on, kun en muista kuulleeni muita Jeesuksen opetuksia minän arvosta kuin tämän: "rakasta lähimmäistäsi kuin itseäsi".
"Lisäisin listaan vielä hyvän tekemisen."
Hyvä vs. paha. Se vaatii hieman tuntemusta ja perspektiiviä, että tietää millainen teko on 'hyvä' ja millainen 'paha'. Ne tulevat kyllä ajanmyötä selviksi, kunhan muistaa pitää antennit ylhäällä...
""Siksi päämäärä on aina saavuttamaton, mutta tietty suuntautuneisuus vaikuttaa sen verran, että mennään edes oikeaan suuntaan..."
Kun kristityt tekevät tosi pahoja tekoja, kristittyjen Jumalan täytyy olla paha. Näinhän ne pakanat palstalla kirjoittaa.""
Öö... No jaa, kuka on pakana ja kuka ei? Olenko minä pakana? Ateistina ja humanistina voin sanoa, että mitään muuta pahaa ei maailmassa olekaan kuin ihmiset. Koska ei ole Jumalaa, miten sellainen voi olla paha? Ihmiset tekevät vähän mitä sattuu ja pitkälti sen mukaan, mihin uskoo ja mitä tavoittelee. Asiaa vielä entisestään sotkee se, että tavoite voi olla hyvä, mutta keinot huonot tai väärät. Nämä jutut pitäisi tiedostaa ja siinä astuu taas esiin itsetuntemus ja mielellään myös ihmis- ja maailmatuntemus. Jos siis kristityt tekevät pahoja tekoja, mielelläni kysyisin, että mikä heitä motivoi? Saatanako? Minun näkökulmastani heissä itsessään on niin Jumala kuin Saatana, mutta miksi he antavat juuri Saatanalle vallan pyrkiessään kohti Jumalaa?
"Minä-alitajunta-egolla tarkoitan kunkin ihmisen omaa persoonaa, semmoista vähän selittelemätöntä sielullista sekasoppaa."
Tälle lienee oikea psykologinen termi *Minä* tai ego, jotka tarkoittavat jotakuinkin samaa asiaa. Jos haluat syventää tätä psykoanalyyttisesti, kuten alitajunta ja ego ovat psykoanalyyttisiä termejä, niin persoonallisuuden ajatellaan rakentuvan kahdella eri tavalla: id, ego, superego ja tiedostettu, esitiedostettu, tiedostamaton eli alitajunta...
"Jeesus käytti valta-sanaa muistaakseni ainakin sanomalla ettei hänen valtansa ole tästä maailmasta."
Ja kun ihmiset uskovat Jeesukseen, heidän valtansa ei ole myöskään tästä maailmasta...? :-/
""Mitä tavoiteltavaa siis on armossa, jos sen saavuttamalla saat tuomion? Mikä on pointti, jos tätä armoa jaetaan mielellään myös muille ihmisille?"
Positiivisen tuomion. Vapautus. En ymmärrä mitä ajat takaa.""
Sepä se... en ole vielä sellaista kristittyä tavannut, joka ajattelisi toista ihmistä erilaisena, toisena. Toisaalta oma 'peffa' on sen verran tärkeä, että ainakin se halutaan 'pelastaa' ja samalla on melko helppo unohtaa se ns. itsetuntemus. Ei ole enää perspektiiviä itseen, eikä muihin, mutta siitä huolimatta tästä armosta paasataan kuin papukaijat. Armosta, jonka kääntöpuoli on tuomio.
"Oliko jossain idän uskonnossa (buddhalaisuus, hindulaisuus?) niin että pääsee nirvanaan kun elää koko sen kertaisen elämänsä tekemättä pahaa? Tulipa mieleeni, että eikö silloin vanhempien kannattaisi tappaa lapsensa pian syntymän jälkeen ennenkuin tämä ehtii ajatella pahaa?"
Ymmärrät varmasti itsekin, millaiseen kierteeseen se ihmiset ajaisi. Ja eikö toisaalta yhtälailla kristittyjen vanhempien kannattaisi tappaa lapsensa ennenkuin nämä päättävät uskoa johonkin muuhun kuin kristinuskon ilosanomaan? Siinä rakkautta kerrakseen... Se on kyllä valitettava fakta, että Intian uskontojen mukaan se on kerrasta pois. Kerran teet 'syntiä', niin ei ole 'taivaaseen' menemistä...
""Mielestäni huomattavasti ymmärrettävämpää ja tavoiteltavampaa on elää tätä todellisuutta todesti ja tietoisesti. Siinä on jo itseasiassa sellainen haaste, että voi hakata tuon Totuuden todeksi elämisen vaikeudessa..."
Sinä uskot niin...""
Uskon, ajattelen ja tunnen. Kyllä. Joko tutustuit niihin linkkeihin, joita pistin sähköpostissa...?
Joskus tässä elämässä on enemmän 'Helvettiä' kuin tarpeeksi ja siitä huolimatta sitä pidetään haasteena, että uskoisi Jumalaan ja Jeesukseen, jotta vapautuisi. Joillekin ihmisille tämän maanpäällisen elämän eläminen on ylivoimaista, uskovat Jumalaan tai eivät...
Mitä tarkoittaa aivotoiminnan identtisyys? Ihmisiä on riittää, mutta todennäköisyys että kahdella ihmisellä olisi samanlainen aivotoiminta on mielestäni nolla, sukupuolesta riippumatta.
"Eli se, mikä itseäni otti päähän oli se, että 6000 vuotta vanhasta filosofiasta tehtiin yhtäkkiä modernia ja kristittyä."
Tietyt asiat pysyy, vaikka voi hyvinkin näyttää modernilta. Se, onko ne moderneja, on sitten toinen juttu. Ärsyttääkö sua se, että kristinusko on mielestäsi ominut ne, ottaa kunnian, vai mikä?
Vai oletko sitä mieltä että ne jutut ei kuulu ollenkaan kristinuskoon?
"Miten suuri hyve kristinuskon kannalta itsetuntemus on, kun en muista kuulleeni muita Jeesuksen opetuksia minän arvosta kuin tämän: "rakasta lähimmäistäsi kuin itseäsi"."
Aikas monet kertomukset ja opetukset tähtää itsetuntemukseen. Jos ne vaan niin tulkitsee.
"Jos siis kristityt tekevät pahoja tekoja, mielelläni kysyisin, että mikä heitä motivoi? Saatanako? Minun näkökulmastani heissä itsessään on niin Jumala kuin Saatana, mutta miksi he antavat juuri Saatanalle vallan pyrkiessään kohti Jumalaa?"
Miten olis perisynti? Ihminen ei pysty elämään synnittömästi piste. Kun taistelu kovenee niin vastapuolen pitää myös taistella kovemmin.
"mitään muuta pahaa ei maailmassa olekaan kuin ihmiset"
Joskus kun katselen kissaani mietin tätä, en ole päässyt ratkaisuun. Kissa tietää, että jossain ei saa olla, silti jos silmä välttää niin eikun sinne. Vähän kuten pikkulapsi, eikö pikkulapsi voi olla paha? Onko pahuus vain tietoista vai onko se sitä että tekee mitä huvittaa kielloista ja seurauksista huolimatta?
"Tälle lienee oikea psykologinen termi *Minä* tai ego, jotka tarkoittavat jotakuinkin samaa asiaa."
En tarkoittanut pelkästään minää, vaan sekoitusta, jollaiseen en psykologiaa lukiessani muistaakseni ole törmännyt. Itekeksitty juttu.
"Ja kun ihmiset uskovat Jeesukseen, heidän valtansa ei ole myöskään tästä maailmasta...? :-/"
Kiva lause, en keksi mitään vastakommenttia.
"""Mitä tavoiteltavaa siis on armossa, jos sen saavuttamalla saat tuomion? Mikä on pointti, jos tätä armoa jaetaan mielellään myös muille ihmisille?"
Positiivisen tuomion. Vapautus. En ymmärrä mitä ajat takaa.""
Sepä se... en ole vielä sellaista kristittyä tavannut, joka ajattelisi toista ihmistä erilaisena, toisena. Toisaalta oma 'peffa' on sen verran tärkeä, että ainakin se halutaan 'pelastaa' ja samalla on melko helppo unohtaa se ns. itsetuntemus. Ei ole enää perspektiiviä itseen, eikä muihin, mutta siitä huolimatta tästä armosta paasataan kuin papukaijat. Armosta, jonka kääntöpuoli on tuomio."
Tuulee yli hilseen. Kaksoiskäsky sanoo Rakasta Jumalaa yli kaiken, ja lähimmäistä niinkuin itseäsi. Mitä pahaa on puhua ansiottomasta rakkaudesta joka on tulossa osaksemme? Herättää omantunnon vai?
"Ja eikö toisaalta yhtälailla kristittyjen vanhempien kannattaisi tappaa lapsensa ennenkuin nämä päättävät uskoa johonkin muuhun kuin kristinuskon ilosanomaan?"
"Se on kyllä valitettava fakta, että Intian uskontojen mukaan se on kerrasta pois. Kerran teet 'syntiä', niin ei ole 'taivaaseen' menemistä..."
Sitä ihmettelen että miksi ei aja kyseiseen kierteeseen. Luuleeko ne, että elämän pystyy elämään synnittä? Ilmeisesti tarkoittavat synneillä nimettyjä tekoja. Ja uhrautuvaisuus ei ole marttyyriyden tasolla. Rakkaat lapset pääsee taivaaseen, mutta itse pääsee kärpäseksi...
Kristityillä vanhemmilla on sentään vaihtoehto.
Vastasin niistä linkeistä privana. Jos haluat jatkaa sitä keskustelua, niin jatketaan sitä privana. Jumala parantaa, muttei väkisin.
"Mitä tarkoittaa aivotoiminnan identtisyys? Ihmisiä on riittää, mutta todennäköisyys että kahdella ihmisellä olisi samanlainen aivotoiminta on mielestäni nolla, sukupuolesta riippumatta."
Tarkoitin tuolla identtisyydellä sitä vastaavuutta, joka tutkimusten mukaan on naisten aivotoiminnalla ja miesten aivotoiminnalla, kun väitetään, että naiset ja miehet käyttävät jotain tiettyä lohkoa enemmän. Siten naiset ajattelevat tutkimusten mukaan kuin naiset (identtisiä naisten suhteen?)... Itse taas väitän, ettei kyse ole yksinomaan aivojen toiminnasta, vaan siitä, miten kukin nainen ja mies on tottunut ajattelemaan, miten on kasvatettu yms... siksi ei ole olemassa 'naisten ajattelua' ja 'miesten ajattelua', vaan ihmisten.
"Tietyt asiat pysyy, vaikka voi hyvinkin näyttää modernilta. Se, onko ne moderneja, on sitten toinen juttu. Ärsyttääkö sua se, että kristinusko on mielestäsi ominut ne, ottaa kunnian, vai mikä?
Vai oletko sitä mieltä että ne jutut ei kuulu ollenkaan kristinuskoon?"
Eihän kristinusko niitä ominut, vaan Hellsten ja koska on kristitty, varmasti myös leimasi ne kristillisiksi. Vastaavanlainen eri vastakohtien yhtenäistäminen ei ole kristillistä filosofiaa, ei edes länsimaista. Kristillisen ajattelun peruslähtökohtahan on se, että hyvä = hyvä, paha = paha, eikä se siitä miksikään muutu. Kun itseasiassa itämainen filosofia väittää hyvä = paha ja paha = hyvä. Jos siis kyse olisi kristillisestä ajattelusta, niin se väittäisi, että Saatana on Jumala.
"Aikas monet kertomukset ja opetukset tähtää itsetuntemukseen. Jos ne vaan niin tulkitsee."
Niin, jos ne niin tulkitsee... :-/ Kaikki eivät kuitenkaan...
"Miten olis perisynti? Ihminen ei pysty elämään synnittömästi piste. Kun taistelu kovenee niin vastapuolen pitää myös taistella kovemmin."
Ja kun ei taistele kumpaankaan suuntaan, niin mikään ei taistele keskenään... miksi siis pitää taistella, sotia ja tapella?
"Joskus kun katselen kissaani mietin tätä, en ole päässyt ratkaisuun. Kissa tietää, että jossain ei saa olla, silti jos silmä välttää niin eikun sinne. Vähän kuten pikkulapsi, eikö pikkulapsi voi olla paha? Onko pahuus vain tietoista vai onko se sitä että tekee mitä huvittaa kielloista ja seurauksista huolimatta?"
Kissat eivät pysty tekemään samanlaisia asioita kuin ihmiset. Ne eivät esimerkiksi tuhoa omaa elinpiiriään samalla tavalla. Sen sijaan itse, kun uskon ihmisen olevan myös eläin, niin se väistämättä työntää ajatuksen esiin, että eri eläinlajien käyttäytymisellä ja ihmislajin käyttäytymisellä on yhteisiä piirteitä. Tämä oivallus on tehty aikaa sitten ja sen takia psykologian alkuvaiheessa käytettiin eläimiä selittämään ihmisen toimintaa. Nyttemmin vastaava ajattelu on vähentynyt, mutta edelleen tehdään eläinkokeita, tosin vähemmän enää psykologian alalla. Miksei siis pikkukissa voisi olla kuin pikkulapsi, vaikka pikkukissat taitaa aina olla hieman pikkulapsimaisia. Taidan olla hieman itsekin... tai sitten olen kissamainen.
Ja ihmisen pahuuden erottaa vielä eläinten pahuudesta tosiaan se, että ihmiset ovat tietoisia teoistaan (useimmiten). Millään muulla lajilla maapallolla ei ole käytössä pahuuden käsitettä, vaan ne lajit ovat luonnostaan petoja.
"En tarkoittanut pelkästään minää, vaan sekoitusta, jollaiseen en psykologiaa lukiessani muistaakseni ole törmännyt. Itekeksitty juttu."
Ok. :-)
"Tuulee yli hilseen. Kaksoiskäsky sanoo Rakasta Jumalaa yli kaiken, ja lähimmäistä niinkuin itseäsi. Mitä pahaa on puhua ansiottomasta rakkaudesta joka on tulossa osaksemme? Herättää omantunnon vai?"
Mikä on omatunto, jos ei ole itsetuntoa? Jos sen sijaan omatunto herää vain ja ainoastaan silloin kun pääsee/joutuu osalliseksi ansiottomasta rakkaudesta, niin millainen omatunto on vaikkapa taolaisella, hindulaisella, buddhalaisella, humanistilla... esimerkkejä ehkä löytyisi pikemmin oikeasti eläneiden tai elävien ihmisten joukosta: Mohatma Gandhi, John Lennon, Mihail Gorbatshov.. :-P Ei Raamatun käskyt ole mikään portti omatuntoon tai itsetuntemukseen, se tie on huomattavasti karumpi ja pidempi kuin tekstien pänttääminen ja sen kautta Rakkauden löytäminen. Joillekin ihmisille on huomattavan vaikeampi rakastaa itseään ja helppohan se silloin on ottaa jokin asia, jota rakastaa sitten sen sijasta. Tai, jos ei saa lainkaan rakkautta osakseen...
Silloin, kun ei rakasta itseään tai edes tunnista itseä, on myös helppo jakaa armoa, mutta siinä samalla tuomiota, koska ne eivät ole millään tavalla toisistaan erillään. Toiselle armo on toiselle tuomio.
"Sitä ihmettelen että miksi ei aja kyseiseen kierteeseen. Luuleeko ne, että elämän pystyy elämään synnittä? Ilmeisesti tarkoittavat synneillä nimettyjä tekoja. Ja uhrautuvaisuus ei ole marttyyriyden tasolla. Rakkaat lapset pääsee taivaaseen, mutta itse pääsee kärpäseksi...
Kristityillä vanhemmilla on sentään vaihtoehto."
No, en näe syntiä tai synnittömyyttä minkäänlaisena juttuna. Ne, jotka uskovat syntiin, tekevät syntiä ja, jotka eivät... eivät tee. Silloin vain puhutaan hieman eri asioista, koska vaikkei minullekaan synti ole olemassa, niin on asioita, joita en HALUA tehdä. Ehkä voisin tehdä, mutta päätän olla tekemättä alkaen aina nautintoaineiden käytöstä...
Mitä tulee tuohon kierteeseen, jossa olisi 'viisasta' tappaa lapset ennenkuin nämä tekevät syntiä... Sanoisin, että jos ihmisellä on yhtään järkeä päässä, niin tietää mitä pitää tehdä tai olla tekemättä. Toisaalta, jos kaikki uskonnot toimisivat sen mukaan, että syntiset karsitaan maailmasta jo vauvana, niin eihän maailmassa kohta ole muita kuin 'ateisteja' tai niitä, jotka eivät usko synnintekoihin, taivaaseen ja helvettiin. Enkä usko, että maailma olisi ainakaan pahempi, jos kirjauskonnot maailmasta katoaisivat. Ihmisyys, 'hyvät ja pahat teot', lait, rakkaus yms. eivät kuitenkaan katoaisi mihinkään... maailmasta vain loppuisi uskonnollinen pyrkimys, (vallan) tavoittelu ja sitä kautta ehkä sodat.
Vielä sen verran, että kuten 'synti' on sana, myös synninteot ovat sanoja, nimettyjä tekoja. Näistä teoista löytyy pitkä lista Raamatusta. Samoin myös hinduteksteistä, kuten tietyt ohjeistukset melkein mistä vaan 'pyhästä' teoksesta.
Nyt tuli asiasta kolmanteen vielä yksi asia mieleen... tosin, tätäkin olen jahkannut niin monta kertaa: mistä johtuu, että kun joku uskovaisen läheinen kuolee, niin ne läheiset yleensä menevät taivaaseen, eivätkä helvettiin... vaikka tosiasiassa nämä lähimmäiset ehkä voivat olla 'väärää kristillistä lahkoa', buddhalaisia, taolaisia, jopa ateisteja...? Näyttäisi siis siltä, että jotakuinkin aina läheiset menevät 'oikeasti' helvettiin, mutta ihmiset haluavat ajatella heidän menevän taivaaseen ja ihmettelen miksi.
"Tarkoitin tuolla identtisyydellä sitä vastaavuutta, joka tutkimusten mukaan on naisten aivotoiminnalla ja miesten aivotoiminnalla, kun väitetään, että naiset ja miehet käyttävät jotain tiettyä lohkoa enemmän."
Tuo on jo tiedettä, piuhat päähän vain ja tutkimaan. Eikun, kyllähän tiettyä piirrettä saa kehitettyä harjoittamalla sitä. Mielestäni epätoivottava tutkimus, miksi naisesta pitäisi tehdä mies tai päinvastoin.
"Eihän kristinusko niitä ominut, vaan Hellsten ja koska on kristitty, varmasti myös leimasi ne kristillisiksi"
Ärsytän vielä vähän lisää ja sanon että vastakohtaisuudet kuuluu kyllä kristinuskoon. Tosin kun en ole lukenut sitä Hellstenin kirjaa, niin en tasan tarkkaan nyt tiedä mistä tässä keskustellaan.
"Niin, jos ne niin tulkitsee... :-/ Kaikki eivät kuitenkaan..."
Sitten menee kuuntelemaan saarnaa ja antaa alitajunnalle töitä. :-)
"Ja kun ei taistele kumpaankaan suuntaan, niin mikään ei taistele keskenään... miksi siis pitää taistella, sotia ja tapella?"
Olettamus Jumalan ja saatanan olemassaolosta lie se ratkaiseva. Kun saatana (periaatteesta pienellä) on, niin sitä vastaan joutuu taistelemaan, uskoo siihen tai ei. Jos ei usko, niin ei tietenkään koe taistelevansa. Senkun antaa mennä vaan.
Maiden väliseksi vertaukseksi muutettuna naapurimaa hyökkää, taisteletko vastaan vai annatko miehittää toivossa että kyllä ne pois menee tai kokeillaan sitten miltä tuntuu heidän alaisuudessaan. Kun se paha=hyvä.
"Millään muulla lajilla maapallolla ei ole käytössä pahuuden käsitettä, vaan ne lajit ovat luonnostaan petoja."
Ei ihminen tiedä mitä eläimet ajattelee. Ja on tuo pahuuden käsite aika ailahtelevainen ihmistenkin keskuudessa. Eikö ihminen ole mielestäsi luonnostaan peto?
"Mikä on omatunto, jos ei ole itsetuntoa? Jos sen sijaan omatunto herää vain ja ainoastaan silloin kun pääsee/joutuu osalliseksi ansiottomasta rakkaudesta, niin millainen omatunto on vaikkapa taolaisella,"
Yhdistelet asioita niin että tipahdin. Raamatun tehtävä ei ole kasvattaa omatuntoa vaan opastaa Jumalan lähelle. Taolaisen omatunto voi olla yhtä "hyvä" kuin kristityn.
"Silloin, kun ei rakasta itseään tai edes tunnista itseä, on myös helppo jakaa armoa, mutta siinä samalla tuomiota, koska ne eivät ole millään tavalla toisistaan erillään."
Millä perustelet tuon?
"Enkä usko, että maailma olisi ainakaan pahempi, jos kirjauskonnot maailmasta katoaisivat."
Lennonin jalanjäljillä? Riittäisikö maan sisällä, Albania on käsittääkseni virallisesti uskonnoton maa, ainakin ollut joskus. Väittäisin että olisi pahempi. Väitteeni perustan tietysti sille että kun hyvää Jumalaa ei saa kunnioittaa, niin paha saatana rellestää miten tahtoo.
"maailmasta vain loppuisi uskonnollinen pyrkimys, (vallan) tavoittelu ja sitä kautta ehkä sodat."
Imagine joo. Uskovainenko Lennonin ampui?
"Näyttäisi siis siltä, että jotakuinkin aina läheiset menevät 'oikeasti' helvettiin, mutta ihmiset haluavat ajatella heidän menevän taivaaseen ja ihmettelen miksi."
Positive thinking. Kuka toivoisi aidosti toiselle kuoleman hetkellä niin pahaa? Sitä paitsi taivaaseen pääsy ei ole niin yksiselitteinen "tosta poikki" juttu. Ainaskaan mulle. Niin että toivo voi elää.
"Tuo on jo tiedettä, piuhat päähän vain ja tutkimaan. Eikun, kyllähän tiettyä piirrettä saa kehitettyä harjoittamalla sitä. Mielestäni epätoivottava tutkimus, miksi naisesta pitäisi tehdä mies tai päinvastoin."
Käsittääkseni naisessa ja miehessä on muitakin eroja kuin nämä, jotka löytyvät aivojen eri lohkojen sähkösignaaleja tutkimalla... Ei se naisesta miestä tee tai miehestä naista, jos oletetaan, että niin miehet kuin naiset saisivat saman kasvatuksen. Naiset oppisivat korjaamaan autoja, miehet ompelemaan. Eiköhän ihmisten ajatteluun jotakuinkin paljon kuitenkin vaikuta se, mitä ihmiset tietävät ja osaavat.
"Ärsytän vielä vähän lisää ja sanon että vastakohtaisuudet kuuluu kyllä kristinuskoon. Tosin kun en ole lukenut sitä Hellstenin kirjaa, niin en tasan tarkkaan nyt tiedä mistä tässä keskustellaan."
No, vaikka lukisit, varmasti löytäisit siitä yhtymäkohtia kristinuskoon, varsinkin kun kirjoittaja itse on kristitty. Mielestäni molempien pitäisi tutustua myös taolaisuuteen, niin näkisitte tuon vastakkainasettelujan ja kaiken ykseyden hieman eri tavalla. Hellstenin selitykset myös astuvat ihan eri valoon, kun niitä tulkitsee taolaisuuden kautta, eikä kristillisyyden. Itselleni ne tekstit avautuvat paremmin ja kristitty äitini mm. kehui tuota Hellstenin kirjaa ja pisti minut lukemaan sen. Valitettavasti se ei paljoakaan minulle tarjonnut, koska ne vastakkainasetteluleikit ovat melkeinpä kauttaaltaan taolaisuutta itseään, 6000 vuotta vanhaa kiinalaista filosofiaa. Uutta kristillistä ajattelua?
"Sitten menee kuuntelemaan saarnaa ja antaa alitajunnalle töitä. :-)"
Alitajunta, kuten tajunta tulkitsee kaikenaikaa. Jokainen tilanne vaatii tulkintaa aina liikennevaloissa seisomisesta, kauppatiskillä jonottamiseen... Uskonnollinen tulkinta vain menee vielä piirun verran pidemmälle ja vaatii tietyn uskonnollisen kehyksen, jotta voi tulkita. Esimerkiksi, jos lukisit taolaisia tai buddhalaisia tekstejä, tulkitsisit niitä todennäköisesti kristinuskon kautta. Itse taas tulkitsen niitä aivan eri tavalla ja useamman eri 'suotimen' avulla. Missä kohtaa tulkinta siis on oikea näissä uskontoon liittyvissä asioissa?
"Olettamus Jumalan ja saatanan olemassaolosta lie se ratkaiseva. Kun saatana (periaatteesta pienellä) on, niin sitä vastaan joutuu taistelemaan, uskoo siihen tai ei. Jos ei usko, niin ei tietenkään koe taistelevansa. Senkun antaa mennä vaan.
Maiden väliseksi vertaukseksi muutettuna naapurimaa hyökkää, taisteletko vastaan vai annatko miehittää toivossa että kyllä ne pois menee tai kokeillaan sitten miltä tuntuu heidän alaisuudessaan. Kun se paha=hyvä."
Ihan hyvä vertaus, mutta hieman ontuva. Ne, jotka uskovat Saatanaan, uskovat todennäköisesti myös Jumalan olemassaoloon, vaikkeivät Häneen ensisijaisesti usko ja tietysti sama toisinpäin. Jos taas on ihminen, joka ei usko Jumalaan, hän ei myöskään usko Saatanaan. Eli, kun verrataan näihin kotimaihin tms. niin meillä on ihminen, joka uskoo vaikka veli venäläiseen ja toinen joka uskoo veli saksalaiseen. He taistelevat keskenään ja sitten siinä välissä on ihminen, joka ei usko kotimaihin, näiden maiden rajoihin jne. Kun siinä sitten saksalainen ja venäläinen taistelevat, niin jollain tavalla se siinä välimaastossa oleva sintti otetaan siihen sotaan mukaan, mutta tarttuuko hän aseeseen kummankaan puolesta? Tosielämässä ja sodassa, ei katsota, oletko kristitty vai ateisti, sodit joka tapauksessa kotimaasi puolesta. Tällaista sotaa ei hengenasioissa ole ja, jos meillä olisi ateisti, jonka pitäisi TAPPAA kristinuskon puolesta, niin voin sanoa, että kristityt saavat hoitaa sen homman ihan itse. Ateisti ei siis tartu aseeseen jonkun toisen ihmisen uskon puolesta, omaa uskoaan vastaan. Enkä usko kristityn olevan siinä asiassa yhtään ateistia kummallisempi. Ero on vain siinä, että kristitty uskoo näihin maihin, korkeampiin ja matalampiin, ateisti ei. Uskovainen siis antaa merkityksen asioille, joille ateisti ei anna. Mitä siis siinä tilanteessa tekee kristitty ja, mitä ateisti?
"Ei ihminen tiedä mitä eläimet ajattelee. Ja on tuo pahuuden käsite aika ailahtelevainen ihmistenkin keskuudessa. Eikö ihminen ole mielestäsi luonnostaan peto?"
Ihminen on peto, mutta ihmisen erottaa eläinkunnasta tietoisuus, tajunta, omatunto jne. Ihminen on tietoinen teoistaan ja, vaikka joskus toimii vaistojen varassa, refleksinomaisesti, niin ei aina. Ihminen pohtii, harkitsee, miettii ja miettii ja miettii, jossain kohtaa voi haksahtaa uskoon. En ole ainakaan vielä tavannut yhtään hamsteria, joka kantaisi ristiä kaulassa.
Mitä tulee eläinten ajatuksiin, niin en epäile, etteikö eläimet voisi jollain tavalla ajatella. Mutta kun vertasit eläimiä lapsiin, niin ehkä siinä kohtaa menet oikeaan. Niin lapset kuin eläimet ovat enemmän vaistojen ja perimän varassa, tekevät asioita niinkuin lajeilla on tapana tietyissä tilanteissa. Ihmisen tietoisuus kehittyy ja samoin ajattelu. Ihminen tekee siis lajina vanhemmiten eron eläinlajeihin, mutta kyllä uskoisin, että ihminen voi hyvinkin nähdä, mitä eläin 'ajattelee'.
"Yhdistelet asioita niin että tipahdin. Raamatun tehtävä ei ole kasvattaa omatuntoa vaan opastaa Jumalan lähelle. Taolaisen omatunto voi olla yhtä "hyvä" kuin kristityn."
Toki voi olla yhtä hyvä tai parempi. Muistaakseni puhe oli itsetuntemuksesta ja sen merkityksestä, mutta taisin kyllä jo unohtaa itse jutun juonen...
""Silloin, kun ei rakasta itseään tai edes tunnista itseä, on myös helppo jakaa armoa, mutta siinä samalla tuomiota, koska ne eivät ole millään tavalla toisistaan erillään."
Millä perustelet tuon?""
'Vaikeinta on oppia tuntemaan itsensä'. Jos et siis rakasta itseäsi tai edes pahemmin tunne, millä perusteella voisit rakastaa jotakuta toista tai tuntea sen ihmisen. Toki on helpompi nähdä muut ihmiset ja sitten tehdä heistä omia päätelmiään, mutta kun ihmistuntemus käsittää myös oman itsen. Jos jakaa rakkautta tietämättä mitä rakkaus on, niin mitä ihminen silloin jakaa?
Jos ihminen jakaa armoa sen perusteella, että uskoo armoon ja armon sanaan, muttei sitä tunne, niin mitä se ihminen jakaa?
"Lennonin jalanjäljillä? Riittäisikö maan sisällä, Albania on käsittääkseni virallisesti uskonnoton maa, ainakin ollut joskus. Väittäisin että olisi pahempi. Väitteeni perustan tietysti sille että kun hyvää Jumalaa ei saa kunnioittaa, niin paha saatana rellestää miten tahtoo."
Lennonin Imagine on yksi itseäni eniten inspiroineista teksteistä. Siihen sisältyy, kuten laulun nimestä paistaa esiin, tietty haave ja toive. Jos siinä haaveessa ja toiveessa on jotain pahaa, niin ehkä rakkaus on vain sana...
Mikä on hyvä Jumala ja, jos ei usko Saatanaan, niin miten se alkaisi rellestää? Muista edelleen, että usko toiseen pakottaa toisen olemassaolon ja toisen puute puolestaan pakottaa toisen olemattomuuden. Taitavat hyvä ja paha tulla samassa paketissa kuin uusi ja vanha, kaunis ja ruma, kielletty ja sallittu.
"Imagine joo. Uskovainenko Lennonin ampui?"
Muistaakseni tappaja oli vinksahtanut (ehkä maanis-depressiivinen), joka halusi vain lehteen. Sillä ei sinänsä ollut siinä tilanteessa merkitystä oliko uskovainen vai ei. Voin tietysti kaivaa netistä tietoa esiin... Myös uskovaisia psykopaatteja löytyy historiasta aina kansanmurhaajiin asti.
Mark David Chapmanista ja hänen taustastaan löytyy aika vähän materiaalia. En saanut taustasta oikeastaan muuta selville kuin tuon psyykkisen häiriön, joten...
"Positive thinking. Kuka toivoisi aidosti toiselle kuoleman hetkellä niin pahaa? Sitä paitsi taivaaseen pääsy ei ole niin yksiselitteinen "tosta poikki" juttu. Ainaskaan mulle. Niin että toivo voi elää."
No, itse olen aika karusti kokenut noita tilanteita. Ja tämä tyttö, jonka tarinan sinulle liitin oli ateisti / wicca. Ehdottomasti niitä ihmisiä, joiden pitäisi oikean ja hartaan kristinuskon mukaan joutua helvettiin. Vaan en ymmärrä millainen sadisti-pervertikko sellaisen kohtalon jälkeen menisi sellaista toivomaan. On tietysti ihan ymmärrettävää, että ihmiset toivovat läheisilleen parasta, mutta kun puhutaan sitten hieman kaukaisemmista ihmisistä, niin ei enää määrääkään se, millainen ihminen todellisuudessa on, vaan se, mitä hän uskonnollisesti / poliittisesti tms. edustaa.
Se joskus mainitsemasi taolaisuuden perusopus on kyllä mulla lukulistalla. Ehkä kesäloman aikana saan luettua sitä, siis mikäli löytyy kirjastosta.
"Missä kohtaa tulkinta siis on oikea näissä uskontoon liittyvissä asioissa?"
Olettaisin että sitä paremmin tulkitsee mitä sisemmälle on asioihin perehtynyt. Tottakai jokainen tulkitsee omien aivoitustensa kautta.
"Ihan hyvä vertaus, mutta hieman ontuva."
Ajattelitko hyvä=oma maa ja paha=hyökkääjämaa?
"Kun siinä sitten saksalainen ja venäläinen taistelevat, niin jollain tavalla se siinä välimaastossa oleva sintti otetaan siihen sotaan mukaan, mutta tarttuuko hän aseeseen kummankaan puolesta?"
Jos tuntee ettei halua puolustaa maataan niin käsittääkseni hyväksyy mitä jompikumpi hänelle sattuu tekemään tai alkaa puolustaa itseään molempia vastaan.
"En ole ainakaan vielä tavannut yhtään hamsteria, joka kantaisi ristiä kaulassa."
Heh, asioiden tärkeysjärjestys. Ehkä eläimet ei kumarra kuvia eikä kanna amuletteja.
Sellainen lintu on olemassa joka koristelee kukilla tekemänsä pesäpaikan lähiympäristön houkutellakseen tyttölintuja peremmälle.
"Jos jakaa rakkautta tietämättä mitä rakkaus on, niin mitä ihminen silloin jakaa?
Jos ihminen jakaa armoa sen perusteella, että uskoo armoon ja armon sanaan, muttei sitä tunne, niin mitä se ihminen jakaa?"
Sitä mitä hyvänä pitää omista lähtökohdistaan käsin. Kun/jos ei tunne, ei välttämättä tiedä ettei tunne. Sitä paitsi oikea armo ja tuomio ei muutu henkilöstä, jotka sitä "jakaa". Armo ja tuomio on Sanassa.
"Lennonin Imagine on yksi itseäni eniten inspiroineista teksteistä."
Kuinkahan suuri inspiraatiolähde tuo laulu on yleensä nykyateistien ja humanistien keskuudessa, mietin vaan. Ajatukset siirtyy Woodstockiin. Vapaus on vaarallista.
"Mikä on hyvä Jumala ja, jos ei usko Saatanaan, niin miten se alkaisi rellestää?"
Kas kun se rellestää jos se on olemassa, riippumatta siitä uskovatko jotkut yksittäiset ihmiset siihen vai ei. Jos se ei ole olemassa niin uskon puppua.
"usko toiseen pakottaa toisen olemassaolon ja toisen puute puolestaan pakottaa toisen olemattomuuden. Taitavat hyvä ja paha tulla samassa paketissa kuin uusi ja vanha, kaunis ja ruma, kielletty ja sallittu."
Yksi vastaus siihen miksi Jumala sallii kärsimyksen.
"Vaan en ymmärrä millainen sadisti-pervertikko sellaisen kohtalon jälkeen menisi sellaista toivomaan."
Tuo asia ei ole meidän päätettävänä. Toivoa ja arvioida saa jos hyväksi näkee, mutta mitä järkeä siinä on? Jos ei usko tuomion oikeudenmukaisuuteen niin sitten ei usko.
Jään huomenna iltäpäivällä taas muutaman päivän kirjoitustauolle. Jos ajatuksia vielä riittää niin aloitetaan sen jälkeen uusi otsikko. Vähän mua ihmetyttää ettei kukaan ole "sotkenut" väliin, vaikka täällä on meno aikas railakasta nykyään.
"Se joskus mainitsemasi taolaisuuden perusopus on kyllä mulla lukulistalla. Ehkä kesäloman aikana saan luettua sitä, siis mikäli löytyy kirjastosta."
Benjamin Hoffin kirjoja löytyy lähes joka kirjastosta.
"Olettaisin että sitä paremmin tulkitsee mitä sisemmälle on asioihin perehtynyt. Tottakai jokainen tulkitsee omien aivoitustensa kautta."
Mihin asioihin? Yhteen, tiettyyn uskontoon vai koko uskontojen laajaan kenttään? Itse olen tutustunut aikani kuluksi ja iloksi useisiin uskontoihin ja sitä kautta myös aikanaan löysin kädestäni Tao te chingin. Kun aikanaan kävin keskusteluja Raamatusta ja kristinuskosta uskovaisten kanssa, minulle jostain jäi sellainen mielikuva, että tunsin Raamatun tarinat ja opetukset paremmin kuin ne, jotka niihin uskoivat.
Se herätti itsessäni ihmetystä, mutta toisaalta, usko itsessään on jo jonkinasteista varmuutta, eikä millään faktatiedolla ole sen jälkeen merkitystä, jos on varmuus omasta uskostaan. Silloin myös kaikki tulkinta kääntyy niin, että ainoa tieto ja perehtyneisyys lähtee omasta itsestä, mutta sitä kutsutaan Jumalaksi eli ei oikeastaan tiedetä minkä siivilän läpi tietoa karsitaan ja otetaan vastaan. Tulkinta lienee siis siinä tilanteessa nimenomaan omien aivotustensa kautta ja mitä enemmän on tietoa, sitä varmemmin omat aivotukset tulevat tärkeämmiksi, mutta menettävät samalla merkitystään, koska kaikki tieto on rehellisesti lainattua.
"Ajattelitko hyvä=oma maa ja paha=hyökkääjämaa?"
Ajattelin.
"Jos tuntee ettei halua puolustaa maataan niin käsittääkseni hyväksyy mitä jompikumpi hänelle sattuu tekemään tai alkaa puolustaa itseään molempia vastaan."
Siinä pisteessä ovat siis ateistit. Puolustamassa itseään niin satanisteja kuin kristittyjä tms. vastaan... jotka ilmeisen innokkaina käyvät sotaa keskenään?
"Heh, asioiden tärkeysjärjestys. Ehkä eläimet ei kumarra kuvia eikä kanna amuletteja.
Sellainen lintu on olemassa joka koristelee kukilla tekemänsä pesäpaikan lähiympäristön houkutellakseen tyttölintuja peremmälle."
Onkohan tuo sitten alkukantaista uskoa lintulajin keskuudessa. Linnut oikeasti *uskovat* saavansa enemmän tyttöseuraa, kun koristelevat... :-P
"Sitä mitä hyvänä pitää omista lähtökohdistaan käsin. Kun/jos ei tunne, ei välttämättä tiedä ettei tunne. Sitä paitsi oikea armo ja tuomio ei muutu henkilöstä, jotka sitä "jakaa". Armo ja tuomio on Sanassa."
Niinhän armo ja tuomio ovat Sanassa. Ja eikö Sana nimenomaan viittaa Jumalaan, kaikkivaltiaaseen Rakkauteen. Miten Rakkaudessa on Viha ja siitä huolimatta Rakkautta vastassa on vielä toinen Viha, jolla siis ei ole Rakkautta? Monimutkaista logiikkaa, mutta yksi niistä jutuista, jotka tökkivät aika pahasti vastaan kristinuskossa. Ymmärrän kyllä, jos minulle sanotaan, että Jumala on Rakkaus, mutten ymmärrä, miksi Jumala on minulle Tuomio, vain siksi, etten usko Häneen. Varsinkin kun oman uskonpuutteeni taustalla ei ole kapina, ei sota, ei periaatteet yms. lähinnä vain tunteet ja se, ettei Jumala mahdu minun käsitysmaailmaani yhtään sen enempää kuin keijukaiset. Ja siksi, että Jumala jakaa minulle Tuomion, siitä huolimatta olen sen tuomion saanut lyhyen elämäni aikana varmasti satakunta kertaa eri uskovaisilta. Millaisia lähimmäisenrakkaita ovat ne ihmiset, jotka tuomitsevat ja haluavat ajatella itse pelastuvansa yhdessä kaikkien rakkaiden ihmisten kanssa (joista 75% on ateisteja tms)?
"Kuinkahan suuri inspiraatiolähde tuo laulu on yleensä nykyateistien ja humanistien keskuudessa, mietin vaan. Ajatukset siirtyy Woodstockiin. Vapaus on vaarallista."
Lennonin ajatukset viittaavat 1500-luvulla Thomas Moren kirjoittamaan kirjaan. Lennon otti myös suuresti vaikutteita hindulaisuudesta, josta moderni humanismi on syntynyt, vaikka alunalkaen humanistinen liike lähti kristinuskosta. Lennon ajatukset siis eivät olleet niin uusia, mutta hän kiteytti ajatuksen hyvin ja heitti ilmaan jokaiselle mietittäväksi, mitä olisi maailma, jossa asiat olisivat toisin. Mitä tulee Imaginen ja ateistien suhteeseen, niin harvemmin olen kuullut kenenkään muun ateismin viittaavan kyseisen laulun sanoituksiin...
Vapaudesta sen verran, että liika vapaus on vaarallista. Vapaus itsessään ei ole sen enempää vaarallista kuin vankeus.
"Kas kun se rellestää jos se on olemassa, riippumatta siitä uskovatko jotkut yksittäiset ihmiset siihen vai ei. Jos se ei ole olemassa niin uskon puppua."
Niin, näinhän se on, jos uskoo Jumalaan ja Saatanaan, vaan kun on myös ihmisiä, jotka eivät usko. Silloin Jumala ja Saatana rellestävät ja välissä on jälleen kerran ne ateistit, jotka yrittävät pitää kiinni omista oikeuksistaan elää ja olla rauhassa.
""usko toiseen pakottaa toisen olemassaolon ja toisen puute puolestaan pakottaa toisen olemattomuuden. Taitavat hyvä ja paha tulla samassa paketissa kuin uusi ja vanha, kaunis ja ruma, kielletty ja sallittu."
Yksi vastaus siihen miksi Jumala sallii kärsimyksen.""
Missä kohtaa se vastaus oli? :-P
"Tuo asia ei ole meidän päätettävänä. Toivoa ja arvioida saa jos hyväksi näkee, mutta mitä järkeä siinä on? Jos ei usko tuomion oikeudenmukaisuuteen niin sitten ei usko."
No, mielestäni kyse ei ole oikeudenmukaisuudesta. En näet usko mihinkään absoluuttiseen oikeudenmukaisuuteen, enkä voi uskoa siihen kristinuskon kohdalla, jonka Valtias on Jumala, jossa asuu niin Armo kuin Tuomio. Ehkä Jumala on aina Omasta lähtökohdastaan oikeudenmukainen, kuin kuka tahansa diktaattori. Jos taas ajattelee yksittäisten ihmisten kohtaloita ja on niistä kiinnostunut, niin näkee, ettei maailmassa ole kovinkaan paljoa lohtua, jos kaiken tämän elämän lohduttomuuden jälkeen joutuu helvettiin. Ne, jotka uskovat sellaisen olevan oikeudenmukaisuutta edes vähäisessä määrin ovat sadisteja. Eikä kyse ole edes mistään absoluutista vielä siinä kohtaa, vaan elämänasenteesta... Enkä mielelläni ainakaan tunnustaisi, että ihminen joka puhuu lähimmäisen rakkaudesta on sadisti (egosentrikko / hedonisti).
Yleensä 'muiden' uskontojen edustajat saavat kuulla näitä syytöksiä kristityiltä, kun itse painavat villaisella kaikki vastalauseet.
"Vähän mua ihmetyttää ettei kukaan ole "sotkenut" väliin, vaikka täällä on meno aikas railakasta nykyään."
No, ehkei niitä kiinnosta niin paljoa... :-P Eipä näitä juttuja tunnu kovinkaan moni edes meikäläisten lisäksi lukevan.
"Mihin asioihin?"
Asioihin yleensä, mitä kukin kiinnostuksen kohteekseen valitsee.
""Jos tuntee ettei halua puolustaa maataan niin käsittääkseni hyväksyy mitä jompikumpi hänelle sattuu tekemään tai alkaa puolustaa itseään molempia vastaan." "Siinä pisteessä ovat siis ateistit. Puolustamassa itseään niin satanisteja kuin kristittyjä tms. vastaan... jotka ilmeisen innokkaina käyvät sotaa keskenään?"
Tä? Kas kun en usko että tässä olisi kyse siitä, että ihmiset käyvät sotaa keskenään.
"Onkohan tuo sitten alkukantaista uskoa lintulajin keskuudessa. Linnut oikeasti *uskovat* saavansa enemmän tyttöseuraa, kun koristelevat..."
Kaksi eri asiaa. Jos leikittäisiin, että eläimet olisivat uskovaisia niin miten mahtaisivat sen ilmaista? Enpä kyllä jaksa tuollaista miettiä. Nuo linnut toivoivat yleensä saavansa parittelukumppanin, "upein auto" voittaa ja muut jää ilman.
"Millaisia lähimmäisenrakkaita ovat ne ihmiset, jotka tuomitsevat ja haluavat ajatella itse pelastuvansa yhdessä kaikkien rakkaiden ihmisten kanssa?"
Uskovaisia, jotka uskovat mitä Raamatussa lukee.
"Ne, jotka uskovat sellaisen olevan oikeudenmukaisuutta edes vähäisessä määrin ovat sadisteja."
Ok, lisätään listaan. Mua on täällä kutsuttu jo itserakkaaksi paskiaiseksi, v...n tiukkapipo hihhuliksi ja Hitleriksi.
Tällaisissa tunnelmissa aion nyt lähteä kesälomille, ilmakin on vastaan.
"Tä? Kas kun en usko että tässä olisi kyse siitä, että ihmiset käyvät sotaa keskenään."
Hmm, kas kun mielestäni edelleen ihmiset tekevät toisilleen pahaa. Jumala ei ole oikeudenmukainen tai oikeudenmukainen, koska Jumalaa ei ole. Jos Jumala siis on kaikesta huolimatta ja Hän ON epäoikeudenmukainen, niin silloin ehkä asiat sotivat keskenään, eivätkä ihmiset. Minä vaan näen ympärilläni ihmisiä, joiden näen sotivan / taistelevan keskenään. Olen myös useasti törmännyt tällä palstalla uskovaisiin, jotka oikeasti käyvät jonkinlaista henkistä sotaa. Ateisti on edelleen näiden 'sotivien asioiden' keskellä, ristitulessa, ikäänkuin heillä olisi jotain tekemistä asian kanssa. Ne, jotka uskovat käyvät tätä taistelua, siitähän on kysymys myös evankelointikäskyn kohdalla. Se tekee jokaisesta kristitystä soturin, sen lisäksi, että pitäisi rakastaa ja jakaa rakkautta.
Eli ateisti on ihminen, jolla ei ole kotimaata. Hän on yksin ja yksin on paha taistella suuria armejoita vastaan. Siksi sanoin, että uskonsodissa on saattanut taistella monta ateistia, koska uskonnot ovat paljon ateismia suurempia asioita. Henkisellä puolella onneksi tätä taistelua ei tarvitse käydä? Ateisti voi jättää sen taistelun kesken halutessaan, mutta uskovaisista ja heidän tarpeestaan kertoa Rakkaudesta ei silti välttämättä pääse eroon.
""Millaisia lähimmäisenrakkaita ovat ne ihmiset, jotka tuomitsevat ja haluavat ajatella itse pelastuvansa yhdessä kaikkien rakkaiden ihmisten kanssa?"
Uskovaisia, jotka uskovat mitä Raamatussa lukee.""
Alunperin tuossa tekstissäni kirjoitin ... "haluavat itsekeskeisesti ajatella itse pelastuvansa..." Itsekeskeisiä lähimmäisiään 'rakastavia'. Onneksi on poikkeuksia, mutta jotkut uskovaiset vetävät kyllä homman yli ja ohi... Millään muotoa heidän uskoaan väheksymättä, mutta itse arvostan ihmisiä, jotka pystyvät toimimaan niinkuin saarnaavat ja toisaalta tiedostavat sen, mitä tosiasiassa tekevät. Usein näiden uskovaisten kohdalla psykologian opiskelijana näen viitteitä skitsofreniasta ja nämä ihmiset kaipaisivat hoitoa. Valitettavasti hoito ei heihin välttämättä tehoaisi, koska fantasioita, kuten uskoa on lähes mahdoton terapialla poistaa. On tosin olemassa myös ateisteja, jotka henkeen ja vereen huutavat, ettei Jumalaa Ole. Nietzsche oli ehkä yksi ääritapaus, mutta onhan näitä muita. Itse olin aikanaan yksi niistä ateisteista ja tunnustan myös, että olin todella hoidon tarpeessa ja sitä myös hain ja sain.
"Ok, lisätään listaan. Mua on täällä kutsuttu jo itserakkaaksi paskiaiseksi, v...n tiukkapipo hihhuliksi ja Hitleriksi."
Sehän ei ollut sinulle tarkoitettu, jos ajattelet, että olisi lähinnä epäoikeudenmukaista komentaa helvettiin tyttö, jonka tarinan luit. Jos ajattelet, että moisesta toiminnasta se tyttö ansaitsikin helvetin, niin mikäs siinä. Seksuaalisesti hyväksikäytettyjen kohdalla vain useasti on niin, että heille on tehty pahaa. He pyytelevät silti anteeksi, vaikkeivät koskaan tappaisi edes muurahaista. Useat heistä ovat kasvissyöjiä, anorektisia ja syrjäänvetäytyviä. Kun sitten vastakkaisen sukupuolen edustaja tulee, niin he alistuvat ja siinä on heidän ainoa suuri syntinsä. Tietysti sen lisäksi, että jos eivät usko jumalaan... mutta näitä tapauksia löytyy niin uskovaisten joukosta (joissa asioista vielä hanakammin vaietaan) kuin ei-uskovaisten.
Jos tällainen ihminen siis vain sen takia pistetään helvettiin, ettei usko Jumalaan, niin en voi muuta ajatella kuin Jumalan ja Hänen toimintansa oikeudenmukaisuuteen uskovien olevan sadisteja.
Itse edelleen ajattelen niin, että Ihminen antaa itselleen suurimman tuomion, kun ei rakasta itseään, eikä näe itsellään olevan mitään tulevaisuutta. Toinen tuomio on se, jossa ihminen luopuu itsestään ja omista oikeuksistaan. Sen tuomion olen antanut itse itselleni aikanaan ja myöhemmin vapauttanut itseni. Alistuminen kun voi lopulta saada aikaan paljon pahempia asioita, laajempaa henkistä tuhoa. Näin käy ainakin, jos ne ihmiset, jotka alistuvat ja vaikenevat eivät pysty missään vaiheessa sortajiaan vastaan nousemaan, niin nämä sortajat voivat jatkaa tästä yhdestä tuhotusta ihmisestä seuraaviin. Lopulta yksi ihminen voi saada aikaan käsittämättömän määrän psyykkistä ja fyysistä tuhoa, eivätkä alistujat välttämättä pysty nousemaan vastaan, vaan kantavat itse syyllisyyden ja tuomitsevat itsensä... ehkä kuolemaan (itsemurha).
"Tällaisissa tunnelmissa aion nyt lähteä kesälomille, ilmakin on vastaan."
Aihe on vakava, mutta toivottavasti kesäloma on mukava. Kaunista säätä ja omia 'pyöreitä' juhliani odotellessa, toivotan hyvää viikonloppua ja lomaa.
Ihmisten sotimisesta keskenään: uskoisin ymmärtäväni mitä tarkoitat, mutta olen silti eri mieltä.
"Henkisellä puolella onneksi tätä taistelua ei tarvitse käydä? Ateisti voi jättää sen taistelun kesken halutessaan, mutta uskovaisista ja heidän tarpeestaan kertoa Rakkaudesta ei silti välttämättä pääse eroon."
:-) Juuri henkisellä puolellahan se taistelu käydään. Uskova ei myöskään pääse eroon epäuskoisista ja heidän tarpeestaan kertoa rakkaudesta. Paitsi eristäytymällä.
"jotkut uskovaiset vetävät kyllä homman yli ja ohi... Millään muotoa heidän uskoaan väheksymättä, mutta itse arvostan ihmisiä, jotka pystyvät toimimaan niinkuin saarnaavat ja toisaalta tiedostavat sen, mitä tosiasiassa tekevät"
Ei tainnut Jeesuskaan kovin arvostaa ulkokultaisia ja tekopyhiä. Sitäkö kristinusko sinulle pohjimmiltaan on?
Tuossa jaksossa kirjoitit vielä itsekeskeisyydestä. Musta tuntuu että ihminen ei voi pelastaa kuin itsensä. Yritystä toisen suuntaan voi tehdä vaihtelevalla menestyksellä, mutta vaikka kuinka haluaisi niin toisen päätä ei voi määrätä. Onko tämä nyt sitten omaa tulkintaani vai miten, mutta en pysty ajattelemaan tällaista itsekeskeisyyttä negatiivisessa valossa. Henkisen manipuloinnin koen negatiivisena.
"Ok,lisätään listaan."
Juu, nuo muut oli henkilökohtaisesti mulle kirjoitettuja, tuo sun ei. Mutta silti. Jos nyt välttämättä haluat spekuloida tytön taivaaseen pääsyllä niin oma kantani on, että Jumala on oikeudenmukainen ja jätän suosiolla tuomitsemisen Hänelle piste. Kristinuskossa ei teoilla ansaita taivaaseen pääsyä. Turhan yksinkertaista ajatella, että jos täällä kärsii niin pääsee taivaaseen ja vice versa.
"Itse edelleen ajattelen niin, että Ihminen antaa itselleen suurimman tuomion, kun ei rakasta itseään, eikä näe itsellään olevan mitään tulevaisuutta."
Näetkö suuren filosofisenkin viisauden Raamatun tiivistelmässä "Rakasta Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistäsi niinkuin itseäsi" vaiko et?
Tuo alistumisen mystiikka, mistä seuraavaksi kirjoitit sisältyy myös kaksoiskäskyyn. Älä rakasta lähimmäistäsi enemmän kuin itseäsi.
Päivän aikana fiilis on vähän parantunut aamuisesta.
Sinullekin hyvää viikonloppua ja onnistuneita juhlia!!!
":-) Juuri henkisellä puolellahan se taistelu käydään. Uskova ei myöskään pääse eroon epäuskoisista ja heidän tarpeestaan kertoa rakkaudesta. Paitsi eristäytymällä."
No, en tiedä mitä epäuskoiset ovat uskovaisille tehneet, että heidän pitäisi päästä meikäläisistä eroon. Historian valossa nimenomaan räikeimmät kansanmurhat on tehty, kun on listitty läjäpäin ihmisiä, jotka eivät syystä tai toisesta usko samaan kuin herra johtajat. Toistaiseksi ateismin nimissä ei ainakaan sotia ole käyty, mutten epäile sitäkään, etteikö sekin olisi mahdollista. Meitä löytyy niin moneen lähtöön. Hengessä käydyt taistelut viittaavat sitten lähinnä sanoihin, eikä tekoihin. Jos uskovaiset käyvät taistelunsa sillä, että inttävät vuodesta ja vuosituhannesta toiseen heidän olevan oikeassa ja muiden olevan väärässä, niin en tiedä mitä sotaa se on. Jos taas taistelevat osapuolet ovat Jumala tai Saatana, niin niihin tuskin ihmiset pystyvät millään muotoa vaikuttamaan.
"Ei tainnut Jeesuskaan kovin arvostaa ulkokultaisia ja tekopyhiä. Sitäkö kristinusko sinulle pohjimmiltaan on?"
Kristinuskon syvin opetus on nimenomaan lähimmäisenrakkaudessa ja uskonnon humanistisessa aspektissa. En väheksy kristinuskoa uskontona, mutta omien kuin läheisteni kokemusten mukaan voin sanoa, että Raamatun oppien noudattaminen on mahdotonta. Siksi kovin useat uskovaiset ovat niin ulkokultaisia ja tekopyhiä. Ongelma lienee juuri siinä, että uskovaiset uskovat näiden opetusten olevan noudatettavissa ja täydellisyyteen pitää pyrkiä. Kuten vissiin aiemmissa keskusteluissa on tullut esiin, täydellisyyteen voi toki pyrkiä, muttei täydellisyys ole koskaan saavutettavissa. Siksi katseet kohdistuvat mahdottomiin asioihin ja siinä voi helposti unohtua elämän, rakastamisen ja tuntemisen perusasiat. Lopulta ne ovat kaikki solmussa keskenään ja siitä syystä ehkä uskovaiset saavat kuulla olevansa idiootteja, hulluja ja ties mitä. Kun itseasiassa tämä ongelma kyllä on yhtälailla ateistien ongelma, jos he tukeutuvat 100% tieteeseen.
Mitä tulee Jeesuksen ajatuksiin ulkokultaisista ja tekopyhistä... uskoisin kristinusko selvenevän jo hieman sillä, että poistetaan kristittyjen Raamatuista Vanha Testamentti. Se lienee täysin mahdoton ajatus, mutta näin ulkopuolisena ja silti sisäpuolella kasvaneena ja käyneenä sanoisin sen olevan jo yksi 'edistysaskel'.
"Tuossa jaksossa kirjoitit vielä itsekeskeisyydestä. Musta tuntuu että ihminen ei voi pelastaa kuin itsensä. Yritystä toisen suuntaan voi tehdä vaihtelevalla menestyksellä, mutta vaikka kuinka haluaisi niin toisen päätä ei voi määrätä. Onko tämä nyt sitten omaa tulkintaani vai miten, mutta en pysty ajattelemaan tällaista itsekeskeisyyttä negatiivisessa valossa. Henkisen manipuloinnin koen negatiivisena."
No, jokainen tietysti pelastaa itsensä, mutta miksi Raamatussa silloin opetetaan uhrautuvaisuutta? Jos joku lyö, käännä toinen poski... Rakasta lähimmäistäsi kuin itseäsi (eli pelasta toinen ihminen siinä missä itsesi) jne... Yksi kristinuskon perusajatuksista on selvästi nöyryys, kuten monen muun uskonnon. Millä tavalla nöyryys ja itsekeskeisyys sopivat samaan muottiin? Itse näen siinä tapauksessa kristillisen nöyryyden ja uhrautuvaisuuden samantekevänä ja se tietysti sopii näkemykseeni kristillisestä lähimmäisenrakkaudesta.
Samaa mieltä olen henkisestä manipuloinnista. Valitettavasti siihen syyllistyvät ihmiset molemmin puolin. Tämä lienee ongelma, kun kaikkien ihmisten pitää olla oikeassa. Jos uskoo johonkin asiaan, niin on tietysti luonnollista, että sitä uskoa puolustetaan. Muttei se oma usko ainakaan sillä parane, että käytetään henkistä tai fyysistä väkivaltaa toisen ajattelun kääntämiseksi...
"Jos nyt välttämättä haluat spekuloida tytön taivaaseen pääsyllä niin oma kantani on, että Jumala on oikeudenmukainen ja jätän suosiolla tuomitsemisen Hänelle piste. Kristinuskossa ei teoilla ansaita taivaaseen pääsyä. Turhan yksinkertaista ajatella, että jos täällä kärsii niin pääsee taivaaseen ja vice versa."
Yksin armosta, yksin uskosta, yksin teoilla... Nämä ovat sellaisia käsitteitä, jotka sekoittavat puolestaan sitten ajatuksen siitä, kuka todella pääsee taivaaseen. Olen tavannut 'kristittyjä' laidastaa laitaan. Niitä, jotka pääsevät taivaaseen yksin uskolla (armosta), vaikka olisivat tappaneet ihan mielihyvästä satoja ihmisiä ja sitten kääntyneet uskoon. Niitä, jotka uskovat, että jokainen ihminen uskosta riippumatta pääsee taivaaseen ja niitä, jotka uskovat, että teoilla on paljon suurempi merkitys. Tekojen merkitystä ei varmasti vähennä se, että kymmenen lakia on annettu ihmisille noudatettavaksi. Jos vain uskosta päästään taivaaseen, niin mitä väliä millään laeilla on?
Siksi koko Jumalan oikeudenmukaisuus on myös spekuloitava, hypoteettinen ajatus tai illuusio. Minä, joka näen ympärilläni vain ihmisiä, jotka tekevät asioita itseään ja muita ihmisiä vastaan tai heidän puolestaan, en voi nähdä Jumalan oikeudenmukaisuutta. Kun sitten arvioin jollain tavalla ihmisiä heidän tekojensa ja ajatustensa mukaisesti, enkä heidän uskonsa (paitsi, jos he tekevät raa'asti omaa uskoaan vastaan asioita), niin en voi suoranaisesti ymmärtää, mitä on se Jumalan oikeudenmukaisuus, jolla passitetaan hyvät ihmiset helvettiin ja pahat taivaaseen. Siinä on myös yksi kysymys, johon kumma kyllä taolaisuus antaa vastauksen. Jos taas ihmiset pääsevät vain hyvien tekojensa vuoksi taivaaseen, niin silloin uskolla ei ole merkitystä... Ehkä siis lopulta taolainen ajattelutapa on myös kristinuskossa oikea. Silloin ei pettymyksiä, eikä ihmeteltävää tule puolin, eikä toisin.
"Näetkö suuren filosofisenkin viisauden Raamatun tiivistelmässä "Rakasta Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistäsi niinkuin itseäsi" vaiko et?"
Näen siinä toistuvan filosofisen ajatuksen siitä, miten ihmisen on tunnistettava itsensä, opittava tuntemaan ja rakastamaan. Tämä on erittäin haasteellinen tehtävä, koska monet ihmiset saavat sellaisen kasvatuksen, että mieluusti katselevat ihan muita maisemia kuin omaa 'sielunmaisemaansa'. Siksi sanoisin, että se on haaste: rakasta lähimmäistäsi kuin itseäsi. Se on myös yksi humanistisen ajattelutavan perusajatuksia, vaikka vielä suuremmaksi opetukseksi kohoaa: älä tee toiselle, mitä et haluaisi hänen tekevän sinulle. Tämän voi tietysti kääntää mielellään positiivisemmaksi eli tee toiselle ihmiselle asioita, joita toivoisit itsellesi tehtävän. Nämä opetukset voivat mennä päälaelleen, jos ihminen ei tutustu itseensä tai pidä itsestään. Yhtäkkiä on samantekevää, mitä toiselle ihmiselle tekee, uskoo Jumalaan tai ei.
"Tuo alistumisen mystiikka, mistä seuraavaksi kirjoitit sisältyy myös kaksoiskäskyyn. Älä rakasta lähimmäistäsi enemmän kuin itseäsi."
Älä rakasta? No tuo on aika luonnollinen ja rehellisempi ajatus. Jotenkin se on unohtunut kyllä niiden kristinuskovien ajatuksista, jotka minua ovat yrittäneet käännyttää. Harvempi tunnustaa esimerkiksi olevansa egoisti, koska eivät minun egoisti-syyttelyiltään ehdi :-) Ehkä tämä siis on (kuinka ollakaan) tulkinnallinen ja jokainen tulkitsija on oikeassa... olkoon se tulkinta tosiasiassa kuinka väärä tahansa.
"Päivän aikana fiilis on vähän parantunut aamuisesta.
Sinullekin hyvää viikonloppua ja onnistuneita juhlia!!!"
Mukava kuulla fiiliksen parantuneen. Täällä fiilis on vähän laskenut, kun ilma on kylmentynyt ja sataa hiukan. Sitten vielä 'tuhlasin' syntymäpäivätarjoiluihin seuraavat 40 euroa. Rahat alkavat loppua, kun pitää juhlia. Onneksi jäävät ehkä viimeisiksi juhlikseni seuraavaan 20 vuoteen :-) Niin ainakin toivon. Onhan se tietysti mukava saada suku välillä kokoon, kun suku ei kokoonnu enää edes jouluisin. Niin uskovainen perhe kuin minulla on, niin perintösotkut ovat 'lähimmäisenrakkauden' peitonneet osakkaat kyyläilevät nyt parhaita paloja... eivätkä siksi ole edes puheväleissä. Halleluja.
"No, en tiedä mitä epäuskoiset ovat uskovaisille tehneet, että heidän pitäisi päästä meikäläisistä eroon. Historian valossa nimenomaan..."
Minä ajattelen asioita oman elämäni kautta enkä historian valossa. Eroonpääsy vs. läsnäolo. Sinä et halua että kristityt julistaisivat rakkauttaan, minä sanon että yhtälailla kristityt eivät halua elää paheellisessa ympärístössä. Tuo historiallisuus menee yli ajatuksieni. Jos haluat olla sitä mieltä että räikeimmät kansanmurhat on uskovaisten aikaansaannosta, so think so. Minä en oikein pysty.
"Hengessä käydyt taistelut viittaavat sitten lähinnä sanoihin, eikä tekoihin"
Ilmeisesti et ole koskaan kieltäytynyt tekemästä jotain, mitä haluaisit tehdä, käynyt sisäistä kamppailua (?).
"Jos taas taistelevat osapuolet ovat Jumala tai Saatana, niin niihin tuskin ihmiset pystyvät millään muotoa vaikuttamaan."
Miksi luovutat? En ymmärrä.
"En väheksy kristinuskoa uskontona, mutta omien kuin läheisteni kokemusten mukaan voin sanoa, että Raamatun oppien noudattaminen on mahdotonta."
Juuri siksi kenelläkään ei pitäisi olla asiaa mennä toista tuomitsemaan. Jos ei hahmota kaikkia sääntöjä ja sitä kuinka huonosti ne täyttää, helposti tuntee olevansa parempi kuin muut. Mitä enemmän hahmottaa, sitä paskempi tuntee joskus olevansa, uskon ma.
"Millä tavalla nöyryys ja itsekeskeisyys sopivat samaan muottiin?"
Miten olis se "taolainen" vastapari?
"Jotenkin se on unohtunut kyllä niiden kristinuskovien ajatuksista, jotka minua ovat yrittäneet käännyttää"
Jos he rakastavat sinua yhtä paljon kuin itseään, niin haluavat sinulle parasta mahdollista, omalla tyylillään yrittävät saada sinut uskomaan. Jos he rakastaisivat sinua enemmän kuin itseään, he ehkä ajattelisivat, että sinä tiedät asiasi paremmin ja jättäisivät sinut rauhaan.
Se ahneus...
SYNTTÄRI-ONNITTELUT!!!
"Sinä et halua että kristityt julistaisivat rakkauttaan, minä sanon että yhtälailla kristityt eivät halua elää paheellisessa ympärístössä."
Mielestäni kristityillä ei ole yhtään enempää oikeutta julistaa rakkauttaan kuin kenellä tahansa ihmisellä. Olkoon kristitty tai ateisti, jokainen ihminen pystyy rakastamaan ja tiedän tien, joka on huomattavasti vaikeampi kuin kristinuskon tie. Sen lisäksi, että kun aiemmin puhuimme tunteiden ja ajatusten sekoittamisesta, oman itsen ja Jumalan, niin miten ihminen voi rakastaa (oikein), jos ei tunne itseään tai ymmärrä motiivejaan?
Paheellinen ympäristö on hieman outo käsite, vaikka ymmärrän mitä se tarkoittaa. Mielestäni se paheellisuus aika usein löytyy ihmisestä itsestään, eikä vain ympäristöstä. Kuuluu niihin aatteisiin, joissa tuijotetaan muita ihmisiä ja heidän tekemisiään, samalla koetetaan omia tekosia lakaista maton alle.
"Tuo historiallisuus menee yli ajatuksieni. Jos haluat olla sitä mieltä että räikeimmät kansanmurhat on uskovaisten aikaansaannosta, so think so. Minä en oikein pysty."
Näinhän yleisesti ajatellaan. Eivät murhaajat voi olla uskovaisia. Sen sijaan ihmiset, jotka ovat olleet ateisteja ja tappaneet ihmisiä, sitten kääntyneet uskoon, he ovat uudestisyntyneitä ja siksi valovuosia näitä 'tekouskovaisia' edellä. Fakta on, että jokainen kansanmurha on tehty uskon vuoksi. Vaikkei olisi uskottu juuri kristinuskon Jumalaan, niin ainakin omaan asiaan ja sen paremmuuteen muiden rinnalla. Siitähän oikeastaan on myös kristinuskon kohdalla kyse...
"Ilmeisesti et ole koskaan kieltäytynyt tekemästä jotain, mitä haluaisit tehdä, käynyt sisäistä kamppailua (?)."
Olen. Vaan tämä henkinen taistelu, josta puhuimme on edelleen Saatanan ja Jumalan, Pahan ja Hyvän välinen taistelu, jossa en koe olevani osallisena. Minua on kutsuttu toki Antikristukseksi ja satanistiksi, joten olen selvästi Saatanan puolella, mutta en tunne taistelevani yhtään enempää Jumalaa vastaan kuin Saatanaa. Henkinen taisto muuten, eri uskojen välillä on lähinnä sitä, että vain luovuttamalla voi voittaa. Koska 'taistelu' ei johda mihinkään ja siitä todisteena islamin ja kristinuskon nopea kasvu kaikesta vastustuksesta huolimatta, eikä kumpikaan niistä ole siltikään niin suvereeni, etteikö olisi myös muita 'uskoja'.
"Miksi luovutat? En ymmärrä."
Miksi - taistella - jotain vastaan, jota ei ole?
Vaikka se taistelu olisi sinulle hyvin todellista, niin asia ei ole sama jokaisen ihmisen kohdalla. Jokainen ihminen uskoo eri tavalla, jopa kristityt keskenään. Heidän uskollaan on vain yhteinen nimittäjä: Jeesus ja Jahve.
"Juuri siksi kenelläkään ei pitäisi olla asiaa mennä toista tuomitsemaan. Jos ei hahmota kaikkia sääntöjä ja sitä kuinka huonosti ne täyttää, helposti tuntee olevansa parempi kuin muut. Mitä enemmän hahmottaa, sitä paskempi tuntee joskus olevansa, uskon ma."
Niin, edelleen on kyse ihmisistä, ei Jumalista. Jokainen ihminen on erehtyväinen, niin ateisti kuin kristitty. Itse tunnustan tietämättömyyteni ja pienuuteni. Sitä kautta olen oppinut enemmän, sitä kautta olen oppinut, että tiedän vähän, sitä kautta olen oppinut, että tiedän paljon......
""Millä tavalla nöyryys ja itsekeskeisyys sopivat samaan muottiin?"
Miten olis se "taolainen" vastapari?""
Mutta, kun puhutaan kristinuskosta? Taolainen vastakkainasettelu ei ole kristillistä ajattelua. Jos näin olisi, uskonpa kristilliseltä ajattelulta putoavan pohjan, koska siinä, missä kristillinen oppi kiemuraisesti yrittää sanoa, että Jumala loi maan ja taivaan, antoi Jeesuksen maan päälle, jottei yksikään, joka Häneen uskoon kuolisi jne... niin taolaisuus kuittaa kaiken sanomalla: Tämä On. Itse kutsun taolaisuutta ihmettelyn opiksi, Pyhäksi Yksinkertaisuudeksi. Jo pelkästään Tämä On herättää niin monta kysymystä, että ihminen jää melko pieneksi... Sitten yrittää vielä jollain tavalla ymmärtää Tuo Jossain Tuolla On Paljon Suurempi Kuin Tämä, Se, Nämä, Nuo... siinä on liikaa asioita, että pieneen päähän saisi millään mahtumaan. Jos joku saa lohdun tästä Suuresta Käsittämättömästä, niin ihan okei, mutta itse kaikesta tiede- ja tietopohjastani huolimatta olen liian pieni ja ymmärtämätön sellaiseen.
"Jos he rakastavat sinua yhtä paljon kuin itseään, niin haluavat sinulle parasta mahdollista, omalla tyylillään yrittävät saada sinut uskomaan. Jos he rakastaisivat sinua enemmän kuin itseään, he ehkä ajattelisivat, että sinä tiedät asiasi paremmin ja jättäisivät sinut rauhaan."
En nyt ihan noinkaan usko. Suoraan sanoen muutamat julistajat ovat olleet päästään sekaisin. Eräs amerikkalainen tyttö oli kuin itse rauhallisuus, kun juttelimme niitä näitä, mutta uskonkysymykset saivat hänet täysin pois tästä todellisuudesta. Hän sattumoisin oli juuri ensimmäinen minua Antikristukseksi kutsunut. En usko, että on olemassa rauhaa niin kauan kuin on kristillistä ajattelua ja uskoa lähimmäisen rakkauteen. Yksinkertaisesti ne ovat mahdottomia ajatuksia ja filosofioita, jos asiaa katsoo niin, että kristitty niitä noudattaisi. Sen sijaan ne opit voivat luonnostaan mennä perille melkein kenelle tahansa mulle ihmiselle, mutta silloin Jeesus, Jumala ja kaikki kristillinen dogmatiikka joutuu koetukselle ja häviää. Siinä, missä kristinusko on ehkä Suurimman Rakkauden uskonto, siinä se on myös kaikista uskonnoista Vihaisin ja Sotaisin. Yksinkertaisesti oman oppinsa vuoksi, ei yksin historian valossa.
"Se ahneus..."
Niin, se vielä kaupan päälle.
"SYNTTÄRI-ONNITTELUT!!"
Kiitoksia. Viikonloppua ja lomaa. Nyt täytyy jatkaa ruoanlaittoa. Kuulemisiin.