Täytyykö ollakseen vapaa-ajattelija kieltää Jeesuksen historiallisuus? Ainakin sellainen kuva syntyy, kun lukee vapaa-ajattelijoiden kannanottoja FB-sivulla. Tosin heidän näkemyksensä edustaa kyllä vähemmistöä, sillä suurin osa tieteen piirissäkin tutkijoista pitää Jeesusta ainakin historiallisena henkilönä. Vai vaatiiko ideologia kieltämään tieteellisen tosiasian tässä tapauksessa?
Jeesuksen historiallisuus
Anonyymi-ap
31340
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 31
Vanhimmat
Ei tarvitse. Useimmat jäsenistä tuskin ovat miettineet koko asiaa tai pitävät sitä merkittävänä.
"Ennen meidän päiviämme esiintyi Teudas. Hän väitti jokin olevansa ja saikin mukaansa neljäsataa miestä - -" -- entäpä jos erilaisia messiaita oli paljonkin?
Esittämäsi lainauksen asiayhteys oli, kun apostolit haluttiin tappaa kun he eivät totelleet kieltoa olla todistamatta Jeesuksesta.
"Tämän kuullessaan neuvoston jäsenet olivat pakahtua raivosta ja aikoivat tappaa heidät. Silloin nousi neuvoston keskeltä eräs fariseus, Gamaliel-niminen lainopettaja, jota koko kansa piti arvossa. Hän käski viedä miehet hetkeksi ulos ja sanoi sitten: »Israelilaiset, harkitkaa tarkoin, ennen kuin teette mitään näille miehille. Ennen meidän päiviämme esiintyi Teudas. Hän väitti jokin olevansa ja saikin mukaansa neljäsataa miestä, mutta hänet tapettiin ja koko hänen kannattajajoukkonsa hävisi jäljettömiin. Hänen jälkeensä esiintyi verollepanon aikoihin Juudas Galilealainen. Myös Juudas houkutteli kansaa puolelleen, mutta hänkin sai surmansa ja koko hänen kannattajajoukkonsa joutui hajalle. Siksi annan teille nyt tämän neuvon: jättäkää nämä miehet rauhaan, antakaa heidän olla. Jos tämä heidän ajamansa hanke on lähtöisin ihmisistä, se kukistuu itsestään. Jos se taas on Jumalasta, te ette pysty heitä kukistamaan. Pitäkää varanne! Entä jos te taistelettekin itseään Jumalaa vastaan?»
Entä jos Gamaliel olikin oikeassa?
Todennäköisempänä pidän käänteistä selitystä. Myöhemminkin on noussut "profeettoja". Markku Koivisto ja Patrik Tianen eivät kaiketi saaneet omia joukkojaan kasvuun, ja esimerkiksi kartanolaisuutta harva enää tunteekaan. Toisaalta Joseph Smithin joukko lähti kasvuun ja toimii nyt kaikkialla maailmassa. Ja mitä muuta islam on kun Muhammedin lahko, jota vain ei kokonsa vuoksi kutsuta lahkoksi?
Ehkä näille ei olekaan mitään varsinaista selitystä -- joku vain onnistuu ja toinen ei, aivan sattumalta kuten lottovoittojen osuminen.
Jeesus tunnetaan kuitenkin aika laajasti vaikka oma kansa hänet hylkäsi. Hän on kristinuskon ydin. Vapaa-ajattelijat keskittyvät enimmäkseen vanhaan testamenttiin joka on juutalaisuuden ydintä.
Profeetta ja messias ei ole sama asia.
Vapaa-ajattelijat keskittyvät tiedepohjaiseen maailmankuvaan, rationaaliseen tietokäsitykseen, humanistiseen etiikkaan ja alämänkatsomukseen sekä sekulaariin elämään.
Olisi aivan mahtavaa jos näin tapahtuisi. Vapaa-ajattelijat eläisivät sekulaaria elämäänsä ja keskittyisivät pohtimaan humanistista etiikkaa. Ilman vihaa.
Ainakaan fanaatikot ja kiihkoateistit Korkee ja Ojala eivät pidä Jeesusta historiallisena henkilönä, vaan esittävät omia mielikuvituksellisia teorioitaan asiasta.
Tässä asiayhteydessä on. On ollut monia ihmisiä, jotka ovat saaneet seuraajia perustettuaan jonkinlaisen uskonnollisen liikkeen, joko enemmän tai vähemmän jostain kantauskonnosta erkaantuneen tai sitten likimain uuden. Osa on kertonut olevansa opettajia ilman erityisiä kykyjä, osa kertonut parantavansa sairauksia tms, ja osa olleensa suorastaan jumalia.
Näistä sitten on syntynyt erilaisia alkuja. Jotkut alut ovat levinneet laajalle.
Lainatuissa raamatun teksteissä oli parempi ilmaus: "Hän väitti jokin olevansa."
Kun luen jälleensyntymisen kuuluvan raamattuun, mietin aina onko käsitteet sotkeutuneet vai onko väite vakavissaan esitetty. Toki asiasta on varmaan kiistelty ja kiistellään edelleen.
Et taida ymmärtää mikä rooli Jeesuksen ajan messiaslla oli.
Putinistiseuraaja eduskuntaan. Mäntysalon lahkon turunpiiri mainosti Anderssonin putinistiseuraajan eduskuntaan vähän samaan tapaan kuin Mäntysalo itse pääsihteerinä A:n työtoveria oulunpiirissä eli Boris Stasimiestä
Jokainen edes vähänkin järjissään oleva teologi tietää, ettei raamatuntapaista jeesusta ole ollut. Raamatussa on työnnetty kaikenlaista Jeesuksen suuhun mitä erinäisistä teologispoliittisista syistä.
Lisäksi Raamatussa on lukuisia virheitä, tahallisia tai tahattomia.
Onko todisteita, kirjallisia, että Jeesuksen suuhun on laitettu teologispoliittisista syistä sanoja vai onko kyse vain mutu-tiedosta?
Heh, kyllä.
Perehdy edes hitusen akateemiseen tutkimukseen aiheesta.
Vartija lehdestä pääset helppolukuisesti alkuun:
https://helda.helsinki.fi/server/api/core/bitstreams/542d8239-8e97-4a0d-bf5d-1aac80d9a7b2/content
Ja olet varmaan perehtynyt kriittiseen raamattututkimukseen...
Se että sanoja on pantu Jeesuksen suuhun, on ihan peruskäsitys akateemisessa raamattututkimuksessa, mutta se sara saattaa tosiaan olla sinulle aika vieras...
On joo. Raamattuun on myöhemmin hyväksytty joitakin kirjoituksia katolisen kirkon toimesta, jotka sopivat 'kuvaan'. Ja jätetty jotain pois. Teos on kyhätty kasaan yli sata vuotta tapahtumien jälkeen.
Tuomaksen evankeliumia ei hyväksytty. Se sisältää Jeesuksen sanomisia. Siinä Jeesus esitetään viisaana miehenä. Se on kirjoitettu 50 jälkeen Kristuksen syntymän eli vanhin evankeliumeista.
Varmaan huutoäänestyksellä sitten päätetään, mitkä sanat ovat myöhemmin Jeesuksen suuhun laitettuja.
Apokryfejähän on useita ja niiden asema vaihtelee. Ei nykyäänkään ole siis ihan selvää mikä on Raamattu, ja mm. Luther ehti pohtia yhden kirjan jättämistä pois. Kopteilla taisi olla oma painoksensa ym.
Mutta se nyt menee jo vähän pääaiheen ohi. Tai sitten toisaalta ei, kun tämä ehkä vähän muistuttaa siitä, mikä on Raamatun arvo lähteenä.
Raamattu lähteenä on varsin rikas kuvaus ihmisestä.
"Varmaan huutoäänestyksellä sitten päätetään, mitkä sanat ovat myöhemmin Jeesuksen suuhun laitettuja."
Muistelen lukeneeni jotain sellaista, että raamattuun tuli neljä envakeliumia, koska Irenaeuksen mielestä muu luku ei ollut mahdollinen, johtuen maan neljästä kulmasta ja neljästä tuulesta.
Aika tuulesta temmattua tuokin päätös.
Antroposofit ja teosofit ovat selvitelleet esoteerista kristinuskoa, mutta mistä he ovat tietonsa saaneet?
https://www.antropos.fi/kauppa/kristinuskon-salaisuudet-vanhat-ja-uudet-mysteerit/
Rudolf Steiner on ainakin saanut opilleen kannattajia kun koulujakin on suomessa useita.
Steiner oli varsinainen hörhö!
Sekava ja epäuskottava jokaiselle edes hiukan kriittisesti ajattelevalle.
Kuvitteletko tosiaan että lapsensa Steinerkouluun laittaneet ovat perehtyneet antropsofiaan?
En kuvittele, mutta ihmettelen sitä, että Steinerin ajatuksiin sekä teosofiaan ja antroposofiaan perehtymättömät laittavat lapsensa Steinerkouluun.
Jossakin ihmeellisessä Jeesus-seminaarissa päätetään äänestämällä, mitä voidaan pitää Jeesuksen itsensä lausumana ja mitä hänen suuhunsa laitettuna.
Ihmeellisessä?
Tutkijoistahan tuo porukka muodostui.
En ihmettele, että tuollaiset ovat sinulle ihmeellisiä...
Eipä siellä taida vallita yksimielisyys, kun äänestämällä päätetään, vaikka mitä tutkijoita tai hutkijoita olisivatkin.
Raamatun aikajänne on pitkä. Enemmän ihmettelisin, mikäli mitään ristiriitaisuuksia tai kysymyksiä herättävää ei olisi.
Multi-Jeesuksella on ihan todelliset mahdollisuudet, vaikka kristityt eivät asiasta pidäkään. Erilaisia juutalaisia messiasehdokkaita oli ennen ja jälkeen Jeesuksen oletetun ajan Lähi-Idässä.
- Simon Perealainen/Joosefin poika, entinen orja, joka kapinoi ja tuli roomalaisten tappamaksi (on epäselvää onko kyseessä Gabrielin paljastuksen messias)
- Juudas Gamala/ Galilealainen oli vastarintajohtaja, vastusti Rooman väestönlaskentaa verotarkoituksiin 6 CE.
- Theudas, ensimmäisen vuosisadan kapinallinen, sanotaan että 44-46 CE oli hänen lyhytaikainen kapinansa
- Athogod/Athrongeus, johti kapinaa Herod Archelausta ja roomalaisia vastaan. Josephuksen mukaan kapina saattoi kestää parikin vuotta, eikä kerro mitä tapahtui kapinakenraalille itselleen. Herod Archelaus hallitsi 4BCE-6CE.
- Josefus puhuu myös egyptiläisestä tai jostakusta, joka tuli Egyptistä ja sanoi olevansa profeetta. Hän neuvoi kansaa menemään kanssaan Öljymäelle ja kertoi näyttävänsä kuinka hänhen käskystään Jerusalemin muurit kaatuvat ja mitä kautta tulisi myös sisäänkäynti.
Rooma tietysti ilmaantui paikalle ja tappoi 400 ja otti kiinni 200, egyptiläinen itse pakeni teille tiettymättömille. Huomattakoon, että Josefus kertoo samasta henkilöstä hieman eri tavoin kahdessa eri teoksessa.
- Simon bar Kokhba, varmasti kuuluisin kapinakenraali, johti kapinaa Roomaa vastaan 132 CE. Kapina kesti kolmisen vuotta, jonka aikana hänen onnistui pystyttää juutalainen valtio ja nimittää itsensä sen prinssiksi. Kunnes sitten Rooma kukisti yrityksen. Rabbi Akiba katsoi Bar Kokhban olevan juutalaisten messias.
Eusebiuksen mukaan Kokhba oli säälimätön johtaja, joka rankaisi mm. kristittyjä siitä, että nämä kieltäytyivät taistelemasta Roomaa vastaan.
- Ja sitten on se Jeesus. josta oikein kukaan ei kirjoita mitään, paitsi se raamattu.
Ja kun raamatussa on muutenkin erilaisia arkkityyppejä, jotka eivät ole historiallisia henkilöitä, ei ole kovin vaikea vetää johtopäätöstä siitä, että uuden testamentin Jeesus on kasattu useista erilaisista henkilöistä, mukaan on sotkettu teologiaa ja Lähi-Idälle tyypillisä legendoja, jotta ihmisillä olisi jotain mitä ihailla ja seurata.
Toki näitä messiasehdokkaita on ollut sittemminkin. Jokainen voi lueskella niitä itse vaikka Wikistä.
Päätetäänkö sekin äänestämällä, kuka Raamatun henkilö ei ole historiallinen?
Onhan se mielenkiintoinen ajatus, että näitä messiaskokelaita joita kukaan ei enää muista, on pilvin pimein.
Ja taas se Messias joka myöhempinä aikoina on tullut varsin tunnetuksi. Hän ei olisi oikeasti ollut olemassa.